Отправлено: 25.10.13 21:56. Заголовок: Пратюркская гаплогруппа Y-хромосомы

Какова была гаплогруппа пратюрок? Это острый дискуссионный вопрос, поскольку на протяжении тысячелетий существования тюркских этносов происходили перманентные межэтнические контакты, которые привели к тому, что среди современных тюркских народов невозможно выделить одну абсолютно преобладающую гаплогруппу. Впрочем, это же характерно для многих других современных народов.
Почему я написал "пратюркская"? Для того, чтобы не было путаницы между этнической группой, которую сейчас принято называть древними тюрками и древнейшими носителями языка, который ныне принято называть тюркским, имевшими собственный по-своему уникальный генотип.

 Отправлено: 06.08.14 18:31. Заголовок: Amigo пишет: C каки..

Amigo пишет:

цитата:

C каких это пор креационисты стали революционерами?

Я просто хотела ослабить выражение степени конфликтности твоего мировоззрения. Ибо креационисты заменяют науку верой. Мне-то казалось, что ты наукой хочешь заниматься. Как-никак, если «революционер» - то хотя бы остаешься по эту сторону науки.

 Отправлено: 06.08.14 19:33. Заголовок: Is-tina пишет: Я пр..

Is-tina пишет:

цитата:

Я просто хотела ослабить выражение степени конфликтности твоего мировоззрения. Ибо креационисты заменяют науку верой. Мне-то казалось, что ты наукой хочешь заниматься. Как-никак, если «революционер» - то хотя бы остаешься по эту сторону науки.

Наука не противоречит вере. От того что верю, что мир создан Творцом, не значит, что теперь наукой не могу заниматься, и лучше меня это не делает, и хуже тоже не делает. Если вы атеистка - это ваш выбор, но для меня атеизм неприемлем. Никого не убеждаю что Бог есть, это выбор каждого. Поэтому уверен наши разные религиозные или атеистические взгляды не помеха для дискуссий.

А в Клёсове меня расстраивает что он атеист - другой момент, люди думают ну вот биолог сказал, что мы имеем общего предка с обезьянами. Но нету никаких данных, подтверждающих наше родство с обезьянами, шимпанзе. Да человек часть Природы, но Творец может создать человека и без эволюции - на то он и Творец.

Для меня существование Всевышнего - как раз таки научное знание, а не просто слепая вера. С уважением.

 Отправлено: 06.08.14 19:34. Заголовок: Albert пишет: Вот э..

Albert пишет:

цитата:

Вот это тот случай, когда я с тобой ПОЛНОСТЬЮ согласен!

ну хоть в чём-то консенсус

 Отправлено: 06.08.14 21:21. Заголовок: Is-tina пишет: кре..

Is-tina пишет:

цитата:

креационисты заменяют науку верой.

Я столько раз убеждался в том, что Бог есть, что всякие сомнения в этом для меня просто неприемлемы. Признаюсь, что были времена, когда я считал, что знания выводят человека из веры, но оказывается, что только неполные знания могут вывести человека из веры, а чем больше они пополняются, тем больше человек убеждается, что Бог есть. Кроме того, у Бога есть и иные способы доказать людям, что он есть.

 Отправлено: 06.08.14 21:27. Заголовок: Amigo пишет: Наука ..

Amigo пишет:

цитата:

Наука не противоречит вере.

Если вера шагает в ногу с наукой

 Отправлено: 06.08.14 21:50. Заголовок: Чтобы не оффтопить, ..

К вопросу о Боге

Чтобы не оффтопить, ответ перенёс сюда
http://alanla.forum24.ru/?1-9-0-00000011-000-0-0


P.S.
Давайте тут только прототюрков обсуждать и их гг.

 Отправлено: 17.09.14 07:32. Заголовок: Пасиего - тюрки Исп..

Пасиего - тюрки Испании


Современная этнография определяет народы по языку, религии и культуре. Между тем, этническое своеобразие любого народа обусловлено генетическими процессами, которые сиюминутно внешне себя ничем не проявляют. Но о них можно узнать, оценив сходства и отличия в детальном строении генофондов отдельных народов. Именно генетический материал хранит самую полную историю каждого человека, а также целых этносов и народов. Видимо поэтому в последние годы среди исторических источников важное место начинают занимать данные о структуре генофонда народа. Генофонд хранит генетическую память об этногенезе. Генетическая летопись, передаваясь в непрерывной цепи поколений, фиксирует события, связанные с перемещениями людей. Генофонд, неразрывно связан с этнической историей населения, его миграциями и контактами с соседними этносами.
На севере Испании живет уникальный тюркский народ - пасиего.
Пасиего - небольшая этническая группа в составе испанского народа.
Скотоводы пасиего живут на севере Испании в провинции Кантабрия.
Общая численность пасиего примерно 3000 человек.
Язык пасиего за последние два тысячелетия был заменен латинским (испанским).
Они говорят на восточно кантабрийском диалекте испанского языка.
Пасиего издавна занимаются пастушеским скотоводством.
Их основное занятие является отгонное скотоводство.
Семьи пасиего, объединённые в небольшие общины,
имеют по нескольку временных жилищ на зимних и летних пастбищах.
Они в зимнее время живут в долине Пас,
а весной переселяются на летние горные пастбища.
Они берут с собой одежду, одеяла, постельное белье, тазы, лопаты, горшки, блюда...
Некоторые ученые считают, что долина Пас дала название местным жителям и всему региону. Слово Пас происходит от латинского "Passus" (шагать). Как известно в Турции скотоводов называют «юрюки», от тюркского слова “yürü, yeri”-ходить, шагать.
Здесь они собирают сено, чтобы зимой кормить коров и овец.
Пасиего имеют более 6000 зимних и летних жилых строений.
Пастбища пасиегос разделены каменными заборами.
Все каменные заборы пасиего построены сухой кладкой.
Некоторые семьи пасиего имеют три или четыре каменных дома,
которые разбросаны в разных местах в зависимости от области перемещения и выпаса скота.
Зимняя хижина, как правило, это прямоугольное каменное строение с покатой крышей.
Каменная хижина является местом жительства пасиего в зимнее время,
где на первом этаже содержится скот.
Семья пасиего живёт на втором этаже дома.
На верхний этаж ведет внешняя каменная лестница.
Этот этаж разделен на две секции:
одна для кухни и жилых помещений,
а другое используются в качестве сеновала.
В последние годы молодые пасиего переезжают в крупные города.
В деревнях пасиего не хватает пастухов для обслуживания овечьих отар.
Для выживания и поддержания своей экономики пасиего завозят молочные породы коров.
Чтобы у коров было много молока надо их обеспечить сеном.
Теперь пасиего для коров на зиму собирают сено в большом количестве.
Каждый год с приходом весны,
пасиего вместе со стадами, поднимаются в горы.
Осенью они спускаются в свои деревни,
которые расположены в предгорных долинах.
Древние тюрки - неолитические скотоводы из Южного Кавказа
впервые на территорию Западной Европы переселились примерно 5000 лет назад.
Они принесли с собой коз, овец, крупный рогатый скот,
а также собак, которые были одомашнены к югу от Кавказа около 12000 лет назад.
Передвигались они на воловьих повозках.
Древние тюрки- далёкие предки пасиего,
стремились найти холмистую местность, похожую на свою прародину,
которая хорошо подходит для разведения овец и коз.
На севере Пиренейского полуострова для проживания
они выбрали предгорные регионы (Кантабрия и Валле де Аран).
В мире пасиего вся его жизнь вращается вокруг трава. Весной, когда запас сена подходит к концу, семья переезжает со всеми своими вещами и скотом в горы, и там они остаются до октября или ноября, Осенью вся семья и животные возвращаются в зимние домики.

В быту пасиего неотъемлемыми предметами являются корзина и длинная палка.
Корзина.
Пасиего корзины используют для транспортировки различных грузов, и в первую очередь, для заготовки скошенной травы. Женщины в корзинах носят маленьких детей. Для изготовления корзин используется орешник.

Посох пастуха.
Учитывая крутой рельеф горной Кантабрии мужчины пасиего с помощью длинной палки с легкостью преодолевают любые препятствия (каменные заборы, ручейки, заросли).
Предшественником этой палки был пастуший посох. Пасиего палку для прыжков изготавливает из гибкого орешника. В 1827 Себастьян Минано писал: «Они [пасиего] ловко испольуют длинную, толстую палку, чтобы перейти ручьи и заросли». В настоящее время с помощью этой палки пасиего проводят различные легкоатлетические соревнования.

Воловья повозка. Парад воловьих телег.
В Диа-де-Кампо в последнее воскресенье сентября празднуется Сан-Матео. Главным событием дня является парад волов телег, украшенных сценами традиционной повседневной жизни.

Жилище пастухов (Chozo).
Chozo: сделано полностью из камня, как стены и подвесной потолок с шестом. Они являются наиболее многочисленными. Поражает количество этих конструкций пастухов, и его исправное состояние в целом. Без строительного раствора, только клали обработанный камень на камне.

Круглые жилища (Пальосы).
В Кантабрии можно также найти уникальные жилища, история которых восходит ко временам предков пасиего. Это знаменитые пальосы– невысокие домики с каменными стенами и крышей из соломы, чаще всего из стеблей ржи.

Кавказская овчарка (алабаш) или пиренейский мастиф.
Пиренейский мастиф произошел от крупных сторожевых собак переселенцев с Южного Кавказа.
Собаки этого типа, судя по их физическим параметрам, появились в Европе в бронзовом веке при усилении развития овцеводства. Работа их состояла в пастьбе стад, помощи пастухам
Зоологи считают, что Южный Кавказ является древнейшим очагом, где, предположительно, возникла пастушеская собака, кавказская овчарка, alabash/ karabash.
Зоологи, предполагают, что пастушеская собака пасиего, пиренейский мастиф произошел от кавказской овчарки. С самого рождения мастиф живет и кормится бок о бок с овцами, которые являются для него настоящей семьей. Охрана овец это дело жизни мастифа. Обучать пастушьих собак охранять скот нет необходимости: они отлично знают свое Часто щенкам отрезают хвосты и уши. Оснащенные строгими ошейниками с шипами, они активно патрулируют стадо, реагируя на малейший тревожный сигнал. Кормят собак болтанкой из отрубей. Пастухи не дают собакам даже попробовать баранины, чтобы они не привыкали к ее вкусу.
Испанский исследователь Мануэль дель Рио в «Пастушьей жизни» отмечает, что обычно на тысячу овец приходилось пять собак. Согласно этим данным, на момент наибольшей численности скота в середине XVIII века овец сопровождало около 20 тысяч мастифов.

Генетическая история пасиего.
Пасиего имеют своеобразную культуру, а также необычный для Испании генетический набор.
Среди пасиего распространены гаплогруппы R1b, R1a, G2 и E1b.
Гаплогруппы R1a и G2 не характерны для населения Испании и всей Западной Европе.
Как полагают генетики, носители гаплогрупп R1a и G2 пришли
на территорию Западной Европы с Южного Кавказа
во времена Мегалитической культуры (III тыс. до н.э.).
У пасиего около 80% их ДНК совпадает с восточноевропейскими тюркскими народами (азербайджанцы кумыки, карачаевцы, башкиры и другие). По сравнению с другими народами Западной Европы пасиего имеют высокие частоты R1a (SRY10831.2)- 18,0%. Недавно у азербайджанцев Ирана генетики обнаружили аналогичную реликтовую гаплогруппу R1a (SRY10831.2), а также более древнюю предковую гаплогруппу R1a (M420) и (V.Grugni et al, 2012; Underhill et al,2014).
Американский генетик П.Андерхилл в статье, написанной в соавторстве с 32 ведущими генетиками мира, пишет: «Наши филогеографического данные приводят нас к выводу, что начальные эпизоды диверсификации R1a-M420 произошли в непосредственной близости от Ирана и Восточной Турции (Провинция Западный Азербайджан, Иран- Г.Г.) и мы оцениваем, что эта диверсификация произошло ~ 5800 лет назад. Из 24 R1a-M420 * (xSRY10831.2) хромосом в нашем наборе данных, 18 были отобраны в Иране ((Провинция Западный Азербайджан, Иран- Г.Г.), 3 были из восточной Турции. Аналогично, пять из шести наблюдаемый R1a1-SRY10831.2 * (xM417 / Page7) хромосомы были также из Ирана, с шестой происходящие в личности Кабардино с Кавказа. Благодаря распространенности базальных линий и высоким уровнем гаплогруппы разнообразия в регионе, мы находим убедительные аргументы в пользу Ближнего Востока (место возникновения R1a-Г.Г.), возможно, около современного Ирана, как географическое происхождение R1a». (Underhill et al,2014).
Прототюрки, носители гаплогруппы R1a, с X тыс. до н.э. жили на Южном Кавказе.
Исходя из новых генетических исследований ((Grugni et al (2012), Underhill et al (2014)) мы можем предположить, что примерно 6000 - 5500 лет назад часть древних тюрков носителей гаплогруппы R1a (M420)>(M198), (M417) > (SRY10831.2) в поисках новых пастбищ с Южного Кавказа передвинулись на Евразийскую равнину- R1a (SRY10831.2) > (Z93). Другая часть древних тюрков (предки современных азербайджанцев) осталась жить на Южном Кавказе. В дальнейшем, в результате повторной миграции, отдельные тюркские народы носители субкладов (Z93), (Z2125), (Z2123) возвратились на Южный Кавказ на территорию исторической прародины (киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, гунны, кипчаки, огузы-сельджуки и др.) и в результате они вместе с аборигенными тюрками образовали современный азербайджанский народ.
Как известно гаплогруппа R1a является маркером распространения тюркского этноса и курганной культуры. Высокие частоты гаплогруппы R1a типичны для всех тюркских народов и их исторических соседей по Евразии, с которыми подвижные тюркские племена контактируют более 5000 лет.
Таким образом, можно предположить, что большинство современных мужчин, носителей гаплогруппы R1a, являются потомками протюрков - выходцев из Южного Кавказа.
В III тыс. летии до н.э. некоторые древнетюркские племена мигрировали на запад (предки пасиего), где распространились по всему Атлантическому побережью от Иберии до Британских островов. Их появление на территории Западной Европы отмечено археологическими данными (мегалитическая культура). Кроме того топонимика региона сохранила некоторые их этнонимы – араны:
- Валь-д’Аран, или долина Аран (на баскском языке aran также переводится как долина).
- Наут-Аран (Naut Aran, букв. «верхняя долина») — муниципалитет в Испании, находится в составе района Валь-д'Аран;
- река Гаронна- юг Франции, окрестности Тулузы;
- Аранские острова - группа из трёх островов на западе Ирландии.
Можно предположить, что общий предок современных тюркских народов и испаноязычных пасиего жил на Южном Кавказе начиная со времен палеолита и до IV тыс. до н.э.
Об этом свидетельствуют идентичные археологические памятники Южного Кавказа и Кантабрии
(курганы, менгиры, каменные загоны – араны, мегалиты-оленные камни, каменные изваяния- гоч даши и другие археологические памятники). Примерно 6000 лет тому назад некоторые древние тюркские племена (проточуваши, протоякуты, протохотаны, прототаримцы и др.), в том числе далекие предки пасиего в поисках новых пастбищ мигрировали на территорию Евразийской степи (Ямная культура). Для передвижения они использовали воловьи повозки. В дальнейшем часть древних тюрков мигрировали на восток (Андроновцы, Афанасьевцы, Таримцы, протохунны и др), другие-на север (проточуваши, протобашкиры, прототатары), а предки пасиего- на запад вплоть до Атлантического океана. Большинство ушедших на запад протюркских племен (создатели Мегалитической культуры) в последующие тысячелетия были ассимилированы многочисленными местными индоевропейскими народами (кельты, латиняне, германцы, романцы, протославяне и другие).

Археологические данные.
Кантабрия является одним из самых насыщенных археологическими памятниками регионов Испании. На территории Кантабрии также как и на Южном Кавказе (Кобыстан, Зангезур) находится множество каменных памятников (курганы, менгиры, каменные изваяния, каменные заборы-загоны и другие).

Курган (в Европе tumulus) это мегалитические захоронение с купольной гробницей и некрополем в виде кургана. Курган (тумулус) строился как подземная погребальная камера, крытая сводом из каменных блоков и сверху засыпанная землёй, с образованием насыпного высокого холма. Внутри устанавливались урны с прахом умерших. На территории Кантабрии обнаружены около 300 курганов.
Современная археология свидетельствует, что практика возведения курганных захоронений впервые была применена протюрками, которые жили на Южном Кавказе в Азербайджане. Курганам Южного Кавказа-6000 лет. Французский археолог Бертиль Лионе в статье «Археологическая разведка и раскопки в Западном Азербайджане: изменения видов поселений и отношение к окружающей местности с неолита до эпохи бронзы» пишет: «В 2006 мы обследовали 9 курганов могильника эпохи позднего халколита, обнаруженного в Союг Булаге (Акстафинский район)…Открытие могильника в Союг Булаге (Южный Кавказ, Азербайджан-Г.Г.) не только отодвигает возникновение курганных захоронений в Закавказье на более чем тысячу лет назад, но также и может служить доказательством существования в то время мигрирующих групп населения». (Бертиль Лионе. Археологическая разведка и раскопки в Западном Азербайджане: изменения видов поселений и отношение к окружающей местности с неолита до эпохи бронзы. Международный симпозиум Баку, 1-3 апреля 2009 года.).

Менгир.
На территории Кантабрии археологами обнаружены 144 менгира.
Из памятников, найденных на территории Кантабрии, наибольший интерес представляет менгир SOALAR Элизондо. Археологи считают, что менгир SOALAR является доисторической скульптурой, которая изображает тяжело вооруженного воина в шлеме. Высота этого менгира пять метров, вес- три тонны, возраст- пять тысяч лет.
Несмотря на то, что традиция устанавливать камни вертикально является одной из древнейших, она же является одной из наиболее устойчивых. Человечество до сих пор ставит каменные стелы в честь каких-либо событий или намерений.
Одни из них, так сказать, самые примитивные – дикие – совершенно не обработаны. Другие носят следы весьма поверхностного и достаточно грубого обтесывания. Третьи содержат элементы художественного видения. К последним относится менгиры Передней Азии, Южного Кавказа и степных просторов Евразии. По мнению ряда археологов, эти менгиры являются стелами, изготовленными древними тюрками. Так как большинство мегалитических памятников и стел, расположены вдоль путей перегона стад, высказываются мнения о том, что менгиры служили ориентирами древним скотоводам. Археологи доказывают принадлежность этих находок к материальной культуре пастушеских сообществ. Для реконструкции древних путей отгона стад британский исследователь Э. Хиггс использовал карту распространения мегалитов III - II тыс. до н.э. В древности мегалиты являлись прекрасными ориентирами, по которым выверялся маршрут и направление движения. Регион их распространения - западная и юго-западная часть полуострова - соответствовала засвидетельствованной в источниках области распространения отгонного скотоводства.

Каменные изваяния животных.
Веррако — гранитные мегалитические памятники — скульптуры животных,
Всего обнаружено свыше 400 веррако. Испанское слово веррако обозначает дикого кабана, однако среди скульптур также встречаются изображения быков или медведей.
Большинство скульптур является изображениями быков и свиней, высота которых может достигать трех метров, а вес - нескольких тонн. В настоящее время известно более 400 экземпляров.
Большинство веррако расположены на верхних части склонах холма, на высоте 1000 - 1200 м., в местности, благоприятной для выпаса скота, в непосредственной близи от источника водоснабжения.

Выводы:
Археологические данные Кантабрии (курганы, каменные загоны, каменные изваяния, менгиры и др.), а также генетические данные пасиего и их материальная культура (отгонное скотоводство) позволяет нам утверждать, что истоки пасиего связаны с Южным Кавказом и предками пасиего были прототюрки. Предки пасиего- носители гаплогруппы R1a (SRY10831.2), передвинулись на воловьих повозках с Южного Кавказа (Аран) на Пиренеи (Кантабрия), через северное Причерноморье и Балканы, и далее в Западную Европу, являясь носителями мегалитической культуры, в период примерно 5500-4000 лет назад. Пасиего являются дальними генетическими родственниками азербайджанцев.

Смотрите видеофильм о пасиего:
https://www.youtube.com/watch?v=2YT2Nz_P3xA

 Отправлено: 22.09.14 10:14. Заголовок: Путь прототюрков с Ю..

Путь прототюрков с Южного Кавказа до Западной Европы.
От Арана до Валле де Арана и Аранских островов.

Пасиего - испанцы с тюркскими корнями

В науке на сегодняшний день нет единого мнения о происхождении пасиего.
Высказываются идеи о кельтских, баскских, скандинавских, ирландских, еврейских, арабских корнях этого скотоводческого народа.

О пасиего известно, что они испаноязычны христиане (католики).
Как известно, многие современные тюркские народы после ухода с исторической прародины поменяли язык и религию.
Например, хотоны, самый восточный тюркский этнос, ныне живущий на территории Монголии, в настоящее время говорит на монгольском языке. Чуваши, гагаузы, якуты, сохранив тюркский язык предков, в последние 300 лет приняли христианскую веру, караимы - иудейскую веру, тувинцы-буддизм.

По своим генетическим данным и материальной культуре пасиего резко отличаются от соседних народов. В то же время генофонд и материальная культура пасиего имеют наибольшее сходство с аналогичными данными тюркских народов. Кроме того, на территории Кантабрии обнаружены археологические памятники, имеющие наиболее сходство с аналогичными памятниками Южного Кавказа, Передней Азии, Западной Сибири и Евразийской равнины.

Генетическая история пасиего.
Пасиего имеют своеобразную культуру, а также необычный для Испании генетический набор.
Среди пасиего распространены гаплогруппы R1b, R1a, G2 и E1b.
Гаплогруппы R1a и G2 не характерны для населения Испании и всей Западной Европе.
Как полагают генетики, носители гаплогрупп R1a и G2 пришли
на территорию Западной Европы с Южного Кавказа
во времена Мегалитической культуры (III тыс. до н.э.).
У пасиего около 80% их ДНК совпадает с восточноевропейскими тюркскими народами (азербайджанцы, кумыки, карачаевцы, башкиры и другие). По сравнению с другими народами Западной Европы пасиего имеют высокие частоты R1a (SRY10831.2)- 18,0%. Недавно у азербайджанцев Ирана генетики обнаружили аналогичную реликтовую гаплогруппу R1a (SRY10831.2), а также более древнюю предковую гаплогруппу R1a (M420) и (V.Grugni et al, 2012; Underhill et al,2014).
Американский генетик П.Андерхилл в статье, написанной в соавторстве с 32 ведущими генетиками мира, пишет: «Наши филогеографического данные приводят нас к выводу, что начальные эпизоды диверсификации R1a-M420 произошли в непосредственной близости от Ирана и Восточной Турции (Провинция Западный Азербайджан, Иран- Г.Г.) и мы оцениваем, что эта диверсификация произошла ~ 5800 лет назад. Из 24 R1a-M420 * (xSRY10831.2) хромосом в нашем наборе данных, 18 были отобраны в Иране ((Провинция Западный Азербайджан, Иран- Г.Г.), 3 были из восточной Турции. Аналогично, пять из шести наблюдаемых R1a1-SRY10831.2 * (xM417 / Page7) хромосомы были также из Ирана.
Благодаря распространенности базальных линий и высоким уровнем гаплогруппы разнообразия в регионе, мы находим убедительные аргументы в пользу Ближнего Востока (место возникновения R1a-Г.Г.), возможно, около современного Ирана, как географическое происхождение R1a». (Underhill et al,2014).
Прототюрки, носители гаплогруппы R1a, с X тыс. до н.э. жили на Южном Кавказе.
Исходя из новых генетических исследований ((Grugni et al (2012), Underhill et al (2014)) мы можем предположить, что примерно 6000 - 5500 лет назад часть древних тюрков носителей гаплогруппы R1a (M420)>(M198), (M417) > (SRY10831.2) в поисках новых пастбищ с Южного Кавказа передвинулись на Евразийскую равнину- R1a (SRY10831.2) > (Z93). Другая часть древних тюрков (предки современных азербайджанцев) осталась жить на Южном Кавказе. В дальнейшем, в результате повторной миграции, отдельные тюркские народы носители субкладов (Z93), (Z2125), (Z2123) возвратились на Южный Кавказ на территорию исторической прародины (киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, гунны, кипчаки, огузы-сельджуки и др.) и в результате они вместе с аборигенными тюрками образовали современный азербайджанский народ.
Как известно гаплогруппа R1a является маркером распространения тюркского этноса и курганной культуры. Высокие частоты гаплогруппы R1a типичны для всех тюркских народов и их исторических соседей по Евразии, с которыми подвижные тюркские племена контактируют более 5000 лет.
Таким образом, можно предположить, что большинство современных мужчин, носителей гаплогруппы R1a, являются потомками протюрков - выходцев из Южного Кавказа.
В III тыс. летии до н.э. некоторые древнетюркские племена мигрировали на запад (предки пасиего), где распространились по всему Атлантическому побережью от Иберии до Британских островов. Их появление на территории Западной Европы отмечено археологическими данными (мегалитическая культура). Кроме того топонимика региона сохранила некоторые их этнонимы – араны:
- Валь-д’Аран, или долина Аран (на баскском языке aran также переводится как долина).
- Наут-Аран (Naut Aran, букв. «верхняя долина») — муниципалитет в Испании, находится в составе района Валь-д'Аран;
- река Гаронна- юг Франции, окрестности Тулузы;
- Аранские острова - группа из трёх островов на западе Ирландии.

Термин аран/аланг зафиксирован в словаре Махмуда Кашгари: «Аран — скотный двор, конюшня аланг- плоский, ровный (о местности): аланг йазы- плоская равнина».
В словарном фонде некоторых современных тюркских народов термин «аран» - низина, впадина- сохранился в форме «алан/ елан»: азерб.- aran, тат., башк.- alan; каз., ног., кар.- alanq; якут.- alaas, orun (местность); тувинский- alanq; чувашский - vırăn (местность); шорский- čalaŋ.
В этимологическом словаре М. Фасмера записано: «елань, яла́нь ж. также ела́нка, диал. – "луг, поляна, просторная просека в лесу". Заимствовано из тюркских языков: ср. башкирский, татарский-jalan; алтайский, телеутский- jalaŋ "поле, долина, равнина"».

Можно предположить, что общий предок современных тюркских народов и испаноязычных пасиего жил на Южном Кавказе начиная со времен палеолита и до IV тыс. до н.э.
Об этом свидетельствуют идентичные археологические памятники Южного Кавказа и Кантабрии
(курганы, менгиры, каменные загоны – араны, мегалиты-оленные камни, каменные изваяния- гоч даши и другие археологические памятники). Примерно 6000 лет тому назад некоторые древние тюркские племена (проточуваши, протоякуты, протохотаны, прототаримцы и др.), в том числе далекие предки пасиего в поисках новых пастбищ мигрировали на территорию Евразийской степи (Ямная культура). Для передвижения они использовали воловьи повозки. В дальнейшем часть древних тюрков мигрировала на восток (Андроновцы, Афанасьевцы, Таримцы, протохунны и др), другие-на север (проточуваши, протобашкиры, прототатары), а предки пасиего- на запад вплоть до Атлантического океана. Большинство ушедших на запад протюркских племен (создатели Мегалитической культуры) в последующие тысячелетия были ассимилированы многочисленными местными индоевропейскими народами (кельты, латиняне, германцы, романцы, протославяне и другие).

Археологические данные.

Мегалитами называют археологические памятники, построенные из блоков дикого или обработанного камня.

Мегалитические памятники занимают несколько крупных географических ареалов. Древнейшие из них выявлены на Южном-Кавказе и в Западной Европе.
Мегалитические памятники подразделяются на две основные группы - погребальные (курганы) и сакральные (менгиры, стелы, каменные изваяния).
Древнейшие из мегалитических памятников относятся к V тыс. до н.э., позднейшие к концу ІІІ тыс. до н.э.
Менгиры - большие, продолговатые неотёсанные камни, поставленные вертикально. На территории Евразийской степи, во Франции и на Пиренейском полуострове менгирам придают антропоморфный вид.

К мегалитическим памятникам также относятся крепости из каменных глыб или плит, сложенным методом т.наз. "сухой кладки". Их ещё называют "циклопическими постройками".
Планировка отдельных домов в целом напоминает тюркские юрты.
Аналогичную планировку имеют и круглые жилища иберов и кельтиберов раннего железного века.
На территории Южного Каказа мегалитические памятники (менгиры, циклопические крепости, антропоморфные стелы, каменные изваяния животных) были очень распространены.

Традиция установки антропоморфных менгиров (каменных баб) на территории Евразийской степи сохранилась до раннего Средневековья.

Стены мегалитических крепостей сооружались из камня методом "сухой кладки".
Поселения мегалитических народов локализуются на высотах, укреплённых рельефом местности, а наиболее плотно заселены регионы на пересечениях торговых путей и в горных регионах близ месторождений полезных ископаемых.

Современные генетические исследования подтверждают генетическую близость (гаплогруппа R1a) современных ирландцев с испанцами (пасиего) и Южного Кавказа (азербайджанцы).

Некоторые ученые мегалиты относят к кельтскому наследию. В настоящее время выявлено, что мегалиты намного древнее кельтского времени.

Южнокавказские мегалиты по С14 старше западноевропейских (ирландских, иберийских) поэтому миграция возможна только с Южного Кавказа на запад.
Это позволяет считать южнокавказский неолит материнским для западноевропейского мегалитизма.

Большинство ученых считают, что доместикация животных и растений произошла в 9-8 тыс. в районе "Плодородного полумесяца", откуда и домашние животные и культурные растения распространились в Западной части Старого Света.

В ІІІ тыс. до н.э. с Южного Кавказа в Евразийские степи приходят племена ямной культурно-исторической общности. Они приносят с собой элементы мегалитической культуры (курганы, менгиры).
Мегалитические культуры Пиренейского полуострова.

Локализация культуры пасиего в предгорьях, указывает на то, что она была преимущественно скотоводческой культурой южнокавказского типа.

Антропологически носители этой культуры - чистые долихоцефалы.

Кантабрия является одним из самых насыщенных археологическими памятниками регионов Испании. На территории Кантабрии также как и на Южном Кавказе (Гобыстан, Зангезур) находится множество каменных памятников (курганы, менгиры, каменные изваяния, каменные заборы-загоны и другие).

Курган это мегалитические захоронение с купольной гробницей и некрополем в виде кургана. Курган строился как подземная погребальная камера, крытая сводом из каменных блоков и сверху засыпанная землёй, с образованием насыпного высокого холма. Внутри устанавливались урны с прахом умерших. На территории Кантабрии обнаружены около 300 курганов.
Современная археология свидетельствует, что практика возведения курганных захоронений впервые была применена протюрками, которые жили на Южном Кавказе в Азербайджане.
Французский археолог Бертиль Лионе в статье «Археологическая разведка и раскопки в Западном Азербайджане: изменения видов поселений и отношение к окружающей местности с неолита до эпохи бронзы» пишет: «В 2006 мы обследовали 9 курганов могильника эпохи позднего халколита, обнаруженного в Союг Булаге (Акстафинский район)…Открытие могильника в Союг Булаге (Южный Кавказ, Азербайджан-Г.Г.) не только отодвигает возникновение курганных захоронений в Закавказье на более чем тысячу лет назад, но также и может служить доказательством существования в то время мигрирующих групп населения». Франзуский археолог считает, что курганам Южного Кавказа 6000 лет.

Менгир.
На территории Кантабрии археологами обнаружены 144 менгира.
Из памятников, найденных на территории Кантабрии, наибольший интерес представляет менгир SOALAR Элизондо. Археологи считают, что менгир SOALAR является доисторической скульптурой, которая изображает тяжело вооруженного воина в шлеме. Высота этого менгира пять метров, вес- три тонны, возраст- пять тысяч лет.
Несмотря на то, что традиция устанавливать камни вертикально является одной из древнейших, она же является одной из наиболее устойчивых. Человечество до сих пор ставит каменные стелы в честь каких-либо событий или намерений.
Одни из них, так сказать, самые примитивные – дикие – совершенно не обработаны. По мнению ряда археологов, эти менгиры являются стелами, изготовленными древними тюрками. Так как большинство мегалитических памятников и стел, расположены вдоль путей перегона стад, высказываются мнения о том, что менгиры служили ориентирами древним скотоводам. Археологи доказывают принадлежность этих находок к материальной культуре пастушеских сообществ. В древности мегалиты являлись прекрасными ориентирами, по которым выверялся маршрут и направление движения. На Пиренейском полуострове регион их распространения - западная и юго-западная часть полуострова - соответствовала засвидетельствованной в источниках области распространения отгонного скотоводства.

Каменные изваяния животных.
Веррако — гранитные мегалитические памятники — скульптуры животных,
Всего обнаружено свыше 400 веррако. Испанское слово веррако обозначает дикого кабана, однако среди скульптур также встречаются изображения баранов и быков.
В настоящее время известно более 400 экземпляров.
Большинство веррако расположены на верхних части склонах холма, на высоте 1000 - 1200 м., в местности, благоприятной для выпаса скота, в непосредственной близи от источника водоснабжения.

Быт и традиции пасиего.

В быту пасиего неотъемлемыми предметами являются корзина и длинная палка.

Пасиего корзины используют для транспортировки различных грузов, и в первую очередь, для заготовки скошенной травы. Женщины в корзинах носят маленьких детей. Для изготовления корзин используется орешник.

Учитывая крутой рельеф горной Кантабрии мужчины пасиего с помощью длинной палки с легкостью преодолевают любые препятствия (каменные заборы, ручейки, заросли).
Предшественником этой палки был пастуший посох. Пасиего палку для прыжков изготавливает из гибкого орешника. В 1827 Себастьян Минано писал: «Они [пасиего] ловко испольуют длинную, толстую палку, чтобы перейти ручьи и заросли». В настоящее время с помощью этой палки пасиего проводят различные легкоатлетические соревнования.

Воловья повозка. Парад воловьих телег.
В Диа-де-Кампо в последнее воскресенье сентября празднуется Сан-Матео. Главным событием дня является парад воловьих телег, украшенных сценами традиционной повседневной жизни.

Жилище пастухов (Chozo).
Chozo: сделано полностью из камня, как стены и подвесной потолок с шестом. Они являются наиболее многочисленными. Поражает количество этих конструкций пастухов, и его исправное состояние в целом. Без строительного раствора, только клали обработанный камень на камень.

Круглые жилища (Пальосы).
В Кантабрии можно также найти уникальные жилища, история которых восходит ко временам предков пасиего. Это знаменитые пальосы– невысокие домики с каменными стенами и крышей из соломы, чаще всего из стеблей ржи.

Кавказская овчарка (алабаш) или пиренейский мастиф.
Пиренейский мастиф произошел от крупных сторожевых собак переселенцев с Южного Кавказа.
Собаки этого типа, судя по их физическим параметрам, появились в Европе в бронзовом веке при усилении развития овцеводства. Работа их состояла в пастьбе стад, помощи пастухам
Зоологи считают, что Южный Кавказ является древнейшим очагом, где, предположительно, возникла пастушеская собака, кавказская овчарка, alabash/ karabash.
Зоологи, предполагают, что пастушеская собака пасиего, пиренейский мастиф произошел от кавказской овчарки. С самого рождения мастиф живет и кормится бок о бок с овцами, которые являются для него настоящей семьей. Охрана овец это дело жизни мастифа. Обучать пастушьих собак охранять скот нет необходимости: они отлично знают своё дело. Часто щенкам отрезают хвосты и уши. Оснащенные строгими ошейниками с шипами, они активно патрулируют стадо, реагируя на малейший тревожный сигнал. Кормят собак болтанкой из отрубей. Пастухи не дают собакам даже попробовать баранины, чтобы они не привыкали к ее вкусу.


Итак, у прототюрков и пасиего мы выявили преемственность в генетике (гаплошруппы R1a, R1,G2) и антропологии (средиземноморский тип), в материальной культуре (археологические памятники), в типе хозяйствования (отгонное скотоводство, структура стада).
Сходные элементы в культуре протюрков и пасиего:
Тип хозяйства: Отгонное скотоводство.
Преобладание животных в стаде: Овцы, собаки.
Локализация поселений : Возвышенности. Близ небольших рек и ручьёв.
Тип поселений: Стоянки. Селища, Стойбища, городища
Планировка жилищ: Круглые или овальные дома. Круглые и овальные юрты.
Основной материал для строительства: Камень. Войлок.
Особенности каменной кладки: "Сухая кладка" без раствора.
Локализация культовых мест: Мегалитические комплексы вне поселения . На каждом стойбище.
Погребения: Курганы, Ямные в деревянных гробах - вытянутые и эмбриональные. Каждый род имеет своё отдельное кладбище и особые отличие в погребальном ритуале. Часто отмеченные менгирами.




Древние тюрки – скотоводы, далёкие предки пасиего, из Южного Кавказа
переселились примерно 5000 лет назад.на территорию Западной Европы
Они принесли с собой коз, овец, крупный рогатый скот,
а также собак, которые были одомашнены к югу от Кавказа около 12000 лет назад.
Передвигались они на воловьих повозках.
Предки пасиего стремились найти холмистую местность, похожую на свою историческуюпрародину,
и которая хорошо подходит для разведения овец и коз.
На севере Пиренейского полуострова для проживания
они выбрали предгорные регионы (Кантабрия и Валле де Аран).
Археологические данные Кантабрии (курганы, каменные загоны, каменные изваяния, менгиры и др.), а также генетические данные пасиего и их материальная культура (отгонное скотоводство) позволяет нам утверждать, что истоки пасиего связаны с Южным Кавказом и предками пасиего были прототюрки. Предки пасиего- носители гаплогруппы R1a (SRY10831.2), мигрировали на воловьих повозках с Южного Кавказа (Аран) в Западную Европу, в том числе и на Пиренеи (Валле Де Аран, Кантабрия)
Таким образом, можно предположить, что пасиего являются дальними генетическими родственниками всех современных тюркских народов, в том числе азербайджанцев.
http://www.proza.ru/2014/09/21/1572

 Отправлено: 27.10.14 17:34. Заголовок: http://www.rodstvo.r..

 Отправлено: 12.12.14 09:47. Заголовок: http://www.nature.co..

http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/full/ejhg201450a.html#Conclusion

Наши филогеографических данные приводят нас к выводу, что начальные эпизоды R1a-M420 диверсификация произошла в районе Ирана и Восточной Турции, и мы считаем, что диверсификация вниз по течению M417 произошло ~5800 лет назад.

http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/fig_tab/ejhg201450f1.html#figure-title

 Отправлено: 07.05.15 16:47. Заголовок: Статью Прототюрки и..

Статью

Прототюрки и протоиндоевропейцы. Локализация их прародины и данные лингвистики в геногеографическом приложении — 1

см. со стр. 301.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=7844&view=findpost&p=131018

 Отправлено: 07.05.15 19:44. Заголовок: хорошая статья http..

хорошая статья

у меня вопрос,
на стр. 306 указаны палео-ДНК Азиатского региона. Желаю узнать к какой культуре принадлежит Q-M242 ~2800 лет назад ?
Ведь примерно в это время скифы уходят из Средней Азии, как пишет Геродот

цитата:

Аримаспы изгнали исседонов из их страны, затем исседоны вытеснили скифов, а киммерийцы, обитавшие у Южного моря(Черное море), под напором скифов покинули свою родину.

 Отправлено: 08.05.15 09:25. Заголовок: Батраз ты задал хоро..

Батраз ты задал хороший вопрос - какую именно археологическую культуру эпохи бронзы тестировали на палео-ДНК на Алтае.

В статье Деникенса, на которого идёт ссылка - не указано название этой культуры, указан только регион Западный Алтай.

Кстати по поводу Парадата, ты тогда Батраз не продолжил спор, а я на самый конец спора подготовил аргумент. Но раз ты вышел тогда из спора - сообщаю его тебе сейчас.

Не противоречит то что 'сарматы' - переводится как 'главный народ' и в тоже время они потомки Парадата. Если ты откроешь Авесту Батраз - то с удивлением обнаружишь что сарматы (сарима), туранцы (тур) и иранцы (иредж) считаются детьми Траэтаона - а Траэтаона из династии Парадата. Как видишь, нет никакого противоречия, и ещё Геродот как ты правильно отметил писал что скифы возводят свои корни к Парлата - т.е. к Первозаконникам - по авестийски Пара (первые) Дата (закон) - Парадата.

Ещё ты спрашивал с какого языка 'сарматы' переводится как - 'главные, старшие'. С языка Авесты, Батраз. На авестийском 'sar' - 'глава, голова'. Авестийский относится к иранской группе языков.


Что касается легенды, записанной Геродотом о происхождении савромат - от скифов и амазонок - см. 4-й номер нашего бюллетеня за май этого года, там подробно изложено наше понимание этой легенды.

 Отправлено: 08.05.15 11:29. Заголовок: 1) Но у скифов парал..

1) Но у скифов паралатами назывались только потомки младшего брата - Колахсая.

цитата:

6. Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое авхатами, от среднего брата – племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев – царя – племя паралатов. Все племена вместе называются сколотами, т.е. царскими. Эллины же зовут их скифами. Геродот

2) На осетинском тоже sar - голова, у иранцев например глава государства называется sardar. В первом пункте я привел слова Геродота, собственно царские скифы(skolota) это союзе трех племен - авхаты, паралаты и катиары/траспии. Но я спрашивал почему ты назвал сарматов - царскими скифами ? Савроматы хоть и потомки "сыновей царских скифов", но Геродот решительно отделяет их от царских скифов.

цитата:

57. Наконец, восьмая река – Танаис. Она течет сверху, беря начало из большого озера, и впадает в еще большее озеро под названием Меотида (оно отделяет царских скифов от савроматов). В Танаис впадает другая река, по имени Сиргис. Геродот

 Отправлено: 08.05.15 11:54. Заголовок: Геродота не даром на..

Геродота не даром называют отцом истории - дело в том что он использовал полевой метод работ - то есть фиксировал все легенды и предания, в этом научность его исследований.

Но Геродота нужно именно воспринимать как источник, если же вы хотите провести современное научное исследование Батраз - то вам необходимо использовать не только письменные источники античных греческих авторов, но и восточных - китайских, персидских и др. И это ещё только начало - потом вам надо будет рассмотреть исследуемую тему с позиций археологии, лингвистики, этногеномики и т.д.

Геродот к примеру записал три легенды о происхождении скифов, оставив для нас вопрос какая из них более верная и вообще что они означают.

Что касается царских скифов - мы пришли к выводу что речь идёт о тех же самых сарматах - археологически царские скифы локализуются там же где и сарматы, т.е. Геродот не понял информатора - что царские скифы это и есть сарматы. К примеру когда Геродот записывал информаторов о народе амазонок - он также не мог понять, что информаторы говорят ему названия на их языке. Ама-зана (мы женщины, мамы-жены) - амазонки - это не название народа - а записанное дословно Геродотом от информатора - свидетельство о неком народе, управляемого женщинами, который информатор на своем языке называл Ама-зана. И т.д.

Или возьми Простой пример к примеру со скифами-апостатами оставшимися на Илеке. Их же потом называют сарматами. Археологически это подтверждается тем, что Филипповские курганы относятся к сарматской археологической культуре.

 Отправлено: 08.05.15 12:00. Заголовок: Батраз пишет: Савр..

Батраз пишет:

цитата:

Савроматы хоть и потомки "сыновей царских скифов", но Геродот решительно отделяет их от царских скифов.

Археология не разделяет савроматов от сармат (царских скифов), но отмечает что сарматы/савроматы/царские скифы - включили в свой состав восточный компонент - в отличии от их родичей - западных днепровских скифов.

.

 Отправлено: 08.05.15 12:07. Заголовок: И потом Батраз ты в..

И потом Батраз ты возможно меня не понял.
'Сармат' и 'Савромат' - это совершенно два разных этнонима.
'Сармат' значит - 'главный, старший народ', а 'савромат' - 'всадников народ'. Савроматы - смешанный с царскими скифами, то бишь с сарматами народ. Т.е. народ практически один и тот же, но этнонимы разные - учитывая их смешение с разными племенами.

Были ещё сирматы - это второе обозначение тех же сираков - одного из самостоятельных кланов в Сарматском союзе племён. То есть 'сирматы' - 'сираков народ'.

И наконец известны ещё язаматы - это языгов народ. Языги - также входили в Сарматский союз племён, как самостоятельный клан.

 Отправлено: 08.05.15 12:14. Заголовок: Представь Батраз что..

Представь Батраз что ты Геродот и записываешь у информатора название - царские скифы.
Как информатор тебе даст название этого народа на своём языке? Как варианты:

sar-askuza, sar-shkudata, sar-matae, sar-saka, sar-skolota.

 Отправлено: 08.05.15 12:41. Заголовок: Археология не разде..

цитата:

Археология не разделяет савроматов от сармат (царских скифов), но отмечает что сарматы/савроматы/царские скифы - включили в свой состав восточный компонент - в отличии от их родичей - западных днепровских скифов.

P.S.

Восточный этнический компонент у сарматов/савроматов/царских скифов - отношу к гузам, другими словами - сарматы/савроматы/царские скифы - смешанный скифо-гузский народ в отличии от других скифских племён - к примеру от их братьев на Днепре - скифов-пахарей.

Скифы-пахари - вероятно это предки славян.

 Отправлено: 08.05.15 12:50. Заголовок: sar-askuza, sar-shk..

цитата:

sar-askuza, sar-shkudata, sar-matae, sar-saka, sar-skolota.

Дополнение.

Дословный перевод:
главные скифы (ашкуза), главные скифы (шкудата), главный народ (мата), главные скифы (саки), главные скифы (сколоты).

 Отправлено: 08.05.15 13:04. Заголовок: Amigo пишет: Что ка..

Amigo пишет:

цитата:

Что касается царских скифов - мы пришли к выводу что речь идёт о тех же самых сарматах - археологически царские скифы локализуются там же где и сарматы, т.е. Геродот не понял информатора - что царские скифы это и есть сарматы. К примеру когда Геродот записывал информаторов о народе амазонок - он также не мог понять, что информаторы говорят ему названия на их языке. Ама-зана (мы женщины, мамы-жены) - амазонки - это не название народа - а записанное дословно Геродотом от информатора - свидетельство о неком народе, управляемого женщинами, который информатор на своем языке называл Ама-зана. И т.д. Или возьми Простой пример к примеру со скифами-апостатами оставшимися на Илеке. Их же потом называют сарматами. Археологически это подтверждается тем, что Филипповские курганы относятся к сарматской археологической культуре.

Сарматы не могут быть царскими скифами, так как сарматы по Диодору - это мидийцы, покоренные скифами и переселенные последними на скифские земли.

Amigo пишет:

цитата:

'Сармат' и 'Савромат' - это совершенно два разных этнонима. 'Сармат' значит - 'главный, старший народ', а 'савромат' - 'всадников народ'. Савроматы - смешанный с царскими скифами, то бишь с сарматами народ. Т.е. народ практически один и тот же, но этнонимы разные - учитывая их смешение с разными племенами.

Вряд ли, поскольку кажется у Гая Плиния (могу ошибиться!) было, что сарматы ассоциировались с теми самыми савроматами, переселенными скифами из Мидии.

Amigo пишет:

цитата:

Представь Батраз что ты Геродот и записываешь у информатора название - царские скифы. Как информатор тебе даст название этого народа на своём языке? Как варианты: sar-askuza, sar-shkudata, sar-matae, sar-saka, sar-skolota.

Не очень это серьезно.

 Отправлено: 08.05.15 13:08. Заголовок: Amigo пишет: Что ка..

Amigo пишет:

цитата:

Что касается царских скифов - мы пришли к выводу что речь идёт о тех же самых сарматах - археологически царские скифы локализуются там же где и сарматы, т.е. Геродот не понял информатора - что царские скифы это и есть сарматы. К примеру когда Геродот записывал информаторов о народе амазонок - он также не мог понять, что информаторы говорят ему названия на их языке. Ама-зана (мы женщины, мамы-жены) - амазонки - это не название народа - а записанное дословно Геродотом от информатора - свидетельство о неком народе, управляемого женщинами, который информатор на своем языке называл Ама-зана. И т.д. Или возьми Простой пример к примеру со скифами-апостатами оставшимися на Илеке. Их же потом называют сарматами. Археологически это подтверждается тем, что Филипповские курганы относятся к сарматской археологической культуре.

Сарматы не могут быть царскими скифами, так как сарматы по Диодору - это мидийцы, покоренные скифами и переселенные последними на скифские земли.

Amigo пишет:

цитата:

'Сармат' и 'Савромат' - это совершенно два разных этнонима. 'Сармат' значит - 'главный, старший народ', а 'савромат' - 'всадников народ'. Савроматы - смешанный с царскими скифами, то бишь с сарматами народ. Т.е. народ практически один и тот же, но этнонимы разные - учитывая их смешение с разными племенами.

Вряд ли, поскольку кажется у Гая Плиния (могу ошибиться!) было, что сарматы ассоциировались с теми самыми савроматами, переселенными скифами из Мидии.

Amigo пишет:

цитата:

Представь Батраз что ты Геродот и записываешь у информатора название - царские скифы. Как информатор тебе даст название этого народа на своём языке? Как варианты: sar-askuza, sar-shkudata, sar-matae, sar-saka, sar-skolota.

Не очень это серьезно.

 Отправлено: 08.05.15 13:10. Заголовок: Albert пишет: Не оч..

Albert пишет:

цитата:

Не очень это серьезно.

Геродот когда записывал - не думал серьёзно или нет. Он записывал и всё.

К примеру две легенды из трёх о происхождении скифов точно несерьёзные, я бы сказал фантастические, но Геродот их записал - понимая как настоящий исследователь, что они что-то могут значить.

Хотя сам Геродот предпочитал третью версию, но записал он все три.

 Отправлено: 08.05.15 13:11. Заголовок: спасибо за комментар..

спасибо за комментарии

Amigo пишет:

цитата:

Скифы-пахари - вероятно это предки славян.

интересно, у осетин земледельческая культура идет из балто-славянских языков

цитата:

Исследуя скифский язык, Абаев пришел к заключению: в отличие от скотоводческой терминологии, которая сплошь и рядом восходит к древнеиранскому миру, земледельческая терминология осетин в большинстве своем восходит к европейскому миру. Согласно его исследованиям, в осетинском языке нет ни одного земледельческого термина (кроме названия просо jaew), который можно было бы возвести общеиранскому корню. В то же время в нем немало земледельческих терминов, имеющих соответствия в языках европейских: xsyrf — «серп» в славянских и балтийских; fsir — «колос», tillag — «урожай», stivdz — «штифт» в германских, fsondz — «ярмо» в балтийских и германских; fǽxt — «ступа» в славянском и балтийском; «dzyvyr» — «соха» в новогреческом. К ним ученый добавляет адǽг — «борона», хуым — «пашня», ǽлутон — «пиво». Эти языковые свидетельства подтверждаются значимыми осетино-европейскими совпадениями многих обычаев и обрядов земледельческого календаря осетин (новогодние поздравления и гадания, предсказания урожая, новогоднее полено). Не подлежит сомнению не только заимствование скифами земледельческой культуры от западных соседей, но и достаточно прочные нити связей от древних скифов-пахарей к современным осетинам. http://www.gazeta.ru/science/2013/08/26_a_5605477.shtml

 Отправлено: 08.05.15 13:20. Заголовок: Albert пишет: Вряд ..

Albert пишет:

цитата:

Вряд ли, поскольку кажется у Гая Плиния (могу ошибиться!) было, что сарматы ассоциировались с теми самыми савроматами, переселенными скифами из Мидии.

Я выше написал что доверяю больше не басням из письменных источников, а археологическим данным.
По данным археологии царские скифы локализуются та же где и сарматы, савроматы - т.е. это один и тот же народ.

А если опираться на басни, то конечно можно приоритет отдавать письменным источникам и преданиям. Хотя и они противоречивы. Когда говорят о предках сармат с Мидии - речь идёт о языгах. Какое к примеру прямое отношение к мидянам имели сираки, сайи, роксоланы или аорсы? - А ведь это всё тоже сарматские племена. Языги да могли иметь отношение к мидянам, они языги скорее всего были G2a - а вот остальные сарматские племена нет.

Не забывай Альберт что сарматы времён Римской империи это уже конгломерат народов , типа современных россиян. Выводить все сарматские племена из Мидии как минимум некорректно. Поэтому то сарматами в эпоху Рима - назывались уже разные племена, в отличии от ранних сармат, которые безусловно часть скифских племён и их родственники.

 Отправлено: 08.05.15 13:51. Заголовок: Клавиатура тормозит,..

Клавиатура тормозит, не могу нормально ответить...

 Отправлено: 08.05.15 14:26. Заголовок: Батраз, заметь, что ..

Батраз, заметь, что автор (авторы) рекомендуемой тобой статьи на тему, по которой они даже думать (иначе чем они) запрещают, собственных разработок по теме – не имеют!

 Отправлено: 08.05.15 14:46. Заголовок: Альберт я составил с..

Альберт я составил список Сводеша по санскриту, тюркским, монгольским, индейским (америнидским) языкам, честно сказать результаты меня поразили - опубликую в следующих номерах БЭИПС.

Догадайся с первого раза - с какими языками наибольшее количество базовых лексем у тюркских языков?

Но меня напрягает что индейские плохо классифицированы, так что если кто найдёт дополнительно работы лингвистов по индейским (америнидским) языкам - просьба дайте мне ссылку. У меня библиографии по америнидским языкам к сожалению мало

 Отправлено: 08.05.15 14:56. Заголовок: Булат, а слабО тебе ..

Булат, а слабО тебе с авестийским сопоставить санскрит? Как было бы замечательно!

 Отправлено: 08.05.15 15:08. Заголовок: Пока да слабо. http:..

Пока да слабо.

Но Потом со временем сопоставлю и с авестийским - куда без него же.
Сейчас основной упор пока делаю на санскрит, америнидские, тюркские, монгольские языки. На остальное увы нет времени.