Спасибо тебе, Булат! Ты столько информации нам предоставляешь! Я знал, что рано или поздно всё встанет на свои места в отношении алан благодаря исследованиям ДНК.
225441 Zhusup-qozha это кожа - т.е. потомок духовенства, среди казахов миссионеры ислама приходили с юга: с территории современных Узбекистана, Ирана и т.д.
Отправлено: 04.10.13 21:42. Заголовок: Amigo пишет: Amir K..
Amigo пишет:
цитата:
Amir Kenaniev kumi noghay, kangly
Никто не знает, как там обстоят дела с преемственностью канглы от кангюй? Это все еще допустимо? Те древние кангюй были соседями алан в Средней Азии, как утверждается. Имеются также сведения, что башкирские канглы оказались в основном G1a+P20. Что это за субклад? Близок ли кавказским?
Никто не знает, как там обстоят дела с преемственностью канглы от кангюй? Это все еще допустимо? Те древние кангюй были соседями алан в Средней Азии, как утверждается.
Как оказалось, этот канглы очень далек от нас.
Biyağı пишет:
цитата:
Имеются также сведения, что башкирские канглы оказались в основном G1a+P20. Что это за субклад? Близок ли кавказским?
Просто кошмарно далек! Кавказские - G2, а эти - G1. Насколько я помню, казахские аргыны были еще G1.
башкирские канглы оказались в основном G1a+P20. Что это за субклад? Близок ли кавказским?
А вот они G1a+P20 настоящие канглы - ближайшие приближенцы - иранские G1a+P20, т.е. действительно связь кангха-кангюй-кангар-канглы подтверждается. Предки башкирских канглы в далекой древности до н.э. пришли с Ирана в Среднюю Азию, т.е. они расселялись с юга на север.
Отправлено: 07.10.13 17:15. Заголовок: Amigo пишет: А вот ..
Amigo пишет:
цитата:
А вот они G1a+P20 настоящие канглы - ближайшие приближенцы - иранские G1a+P20, т.е. действительно связь кангха-кангюй-кангар-канглы подтверждается. Предки башкирских канглы в далекой древности до н.э. пришли с Ирана в Среднюю Азию, т.е. они расселялись с юга на север.
Насчёт дигорских R1b+L150 - нужно тестировать туркменские R1b. Если у туркмен будет тот же субклад что и у дигорцев, значит подтвердится гипотеза что дигорцы потомки некоего массагетского рода.
На сегодня склоняюсь к версии что массагеты были и R1a+Z2123, и R1b+L150, и возможно другие - где аланы - R1a+Z2123, а R1b+L150 тоже массагеты, но другой род.
Если бы дигорские R1b были массагетские, то их должны были сопровождать и R1a (скорее всего, Z2123). Но этого нет!
Отправлено: 19.10.13 07:56. Заголовок: Надо протестировать ..
Надо протестировать настоящих дигорцев. Дигорцев переселивщихся в Турцию. Но и они не аланы. Они скорей всего асы. Вернее одно их племен асов, так называемых хазар. В принципе можно и не тестировать, а просто спросить кто они. Также не мешало бы спросить и карабулаков Турции. Они много чего интересного сообщили бы.
Отправлено: 19.10.13 12:58. Заголовок: кеме пишет: Надо пр..
кеме пишет:
цитата:
Надо протестировать настоящих дигорцев. Дигорцев переселивщихся в Турцию. Но и они не аланы. Они скорей всего асы. Вернее одно их племен асов, так называемых хазар. В принципе можно и не тестировать, а просто спросить кто они. Также не мешало бы спросить и карабулаков Турции. Они много чего интересного сообщили бы.
Не вижу никакой разницы между дигорцами, переселившимися в Турцию и оставшимися здесь. То же самое и по карабулакам. Переселение шло не по этническим, а по политическим мотивам. Да и с асами ты что-то напутал, судя по всему... "Асы" для дигорцев и иронцев - это балкарцы и карачаевцы!
Отправлено: 19.10.13 18:35. Заголовок: Atly пишет: Не я эт..
Atly пишет:
цитата:
Не я это так решил, а Булат. Может и не было такого народа массагет - алан
Булат решил, что среди массагетов были как R1a-Z2123, так и R1b1a2. Последнее, полагаю, из-за того, что эта гаплогруппа распространена у дигорцев. Это была, как бы, попытка примирить наличествующие факты со сложившейся научной традицией. Но тогда мы бы получили у дигорцев и немалый процент R1a. Необязательно именно Z2123, наверное. Но у осетин самый низкий процент R1a среди кавказцев, если не принимать во внимание малые народы Дагестана.
Отправлено: 19.10.13 18:51. Заголовок: Посудите сами если б..
Посудите сами если был такой народ массагет-алан R1a-Z2123, + R1b1a2, то и потомки должны быть такими же, чего мы у себя не обнаружили кроме нескольких поздних "пришельцев" ( не в обиду будет сказано).
Отправлено: 19.10.13 20:16. Заголовок: Это надо у Эсена спр..
Это надо у Эсена спросить как самого большого среди всех нас специалиста в данном вопросе. Эсен, у наших R1b1a2 есть "родня" среди других тюрок? Или для выяснения этого маркёров пока недостаточно?
Отправлено: 19.10.13 20:19. Заголовок: Han09 пишет: это в ..
Han09 пишет:
цитата:
это в нашем понимании, они для нас поздние пришельцы, ну несомненно то что их корни тюркские, и придя в Карачаевское общество знали это полагаю.
Если не ошибаюсь тюрки возникли в Алтае в VIв., а аланы в начале нашей эры. Как-то некорректно называть алан тюрками, ведь тюрки появились на 500 лет позже алан.
Отправлено: 19.10.13 20:31. Заголовок: Atly пишет: Если не..
Atly пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь тюрки возникли в Алтае в VIв., а аланы в начале нашей эры. Как-то некорректно называть алан тюрками, ведь тюрки появились на 500 лет позже алан.
Говоря о тюрках, мы давно уже имеем в виду не тот народ, который называл себя "тюрк", а о народах, которые изначально говорили на языках, которые сейчас принято называть тюркскими. А они существовали задолго до новой эры.
Отправлено: 19.10.13 21:19. Заголовок: И вообще ,давайте не..
И вообще ,давайте не будем спешить обьявлять кого-то пришельцами ранними или поздними . Мы просто про эти далёкие времена вообще ничего не знаем . А так чисто для информации : Къобанланы тийрелери Хурзукда Джурт деген джерни къатындады ,Джангыз терек дегенлери да алайда болгъанды , бек эртдеги къабырла ,курганла бардыла алайда деб окъугъан эдим къайда эсе да (забыл уже источник ).
Отправлено: 19.10.13 21:26. Заголовок: Atly , про тюрков уж..
Atly , про тюрков уже ответил, Альберт, я тоже это имел ввиду. Еще все ждут Балкарские результаты полагают что у них процент R1b может слегка превзойти нас.
Отправлено: 20.10.13 00:13. Заголовок: Atly пишет: Да, но ..
Atly пишет:
цитата:
Да, но если карачаевские R1a (Z2123) аланы, то их бы тоже сопровождали массагетские R1b... .
Карачаево-балкарский R1a+Z2123 молодой, время жизни общего предка нач. н.э., а массагеты известны задолго до н.э. И притом у туркмен высокий процент R1b. Терпеливо ждем появления туркменских R1b в ФТДНА, сравниваем их с дигорскими и там выясняем когда жил общий предок у дигорских и туркменских R1b.
Отправлено: 20.10.13 09:09. Заголовок: Albert пишет: К сож..
Albert пишет:
цитата:
К сожалению, порой именно сказки он и писал...
Скорее всего в этом нужно обвинять не Петрусевича, а наших собственных "сказочников"
Умар пишет:
цитата:
И вообще ,давайте не будем спешить обьявлять кого-то пришельцами ранними или поздними . Мы просто про эти далёкие времена вообще ничего не знаем . А так чисто для информации : Къобанланы тийрелери Хурзукда Джурт деген джерни къатындады ,Джангыз терек дегенлери да алайда болгъанды , бек эртдеги къабырла ,курганла бардыла алайда деб окъугъан эдим къайда эсе да (забыл уже источник ).
Не один раз я слышал от самих Кубановых их историю, возможно родство в данном случае было по женской линии, но речь не о них, а о массагет - аланах и надо полагать что R1b у них не был мизерным.
Восемь мутаций на 12 маркерах 8/2/0,022=181*25=4545 лет. Если туркменские и дигорские R1b1a2a окажутся массагетами, то вряд ли это будет иметь отношение к нашим Кубановым.
Амиго, это не карачаево-балкарский, а только некоторой части карачаевцев. А карачаево-бакарский будет не менее 4 тысяч лет.
Ещё раз хочу обратить ваше внимание на следующие моменты: 1) На сегодняшний день из расчета генеалогического возраста для времени жизни общего предка у 67-маркерников - карачаево-балкарские R1a+Z2123 восходят к общему предку который жил в нач. н.э., к одному человеку. На сегодняшний день все карачаевские-балкарские 67-маркерные R1a+Z2123 - потомки этого самого одного мужчины жившего в нач. н.э. Не исключаю что при расширении до 67 - из других сейчас имеющихся 12-маркерных гаплотипов у карачаевцев-балкарцев - возраст ветки удревнится. Если будет расширять - берите тот гаплотип который наиболее на 12 маркерах расходится с другими карачаево-балкарскими R1a+Z2123, НО при этом по филогении близок именно к этому субкладу. 2) Сделайте для карачаевских R1a+Z2123 хотя бы один 111-маркерный гаплотип. Это позволит специалистам посмотреть более точное время расхождения подветвей сако-динлин R1a+Z2123 и усуней R1a+Z2123 от массагето-алан R1a+Z2123. Рекомендую расширять Бостана который проснипован и у которого 67 маркеров сейчас. Расширение делайте на скидках. 3) Разумеется нужно будет сравнивать туркменские R1b и с дигорскими R1b и с карачаевскими-балкарскими R1b. Массагеты были крупным союзом племён, на западе их владения доходили до Каспия и Волги, а восточная граница их кочевий располагалась рядом с дневним Китаем, где они были известны под именем 'юэчжи'. Сводить всех потомков массагетов - только к аланскому роду R1a+Z2123 - неверно, в составе массагет были разные родоплеменные образования к примеру апасиаки и др., аланы это только один из родов массагетов - причем аланы получили свою известность только в нач. н.э. Впоследствии массагето-аланы завоевали множество племён и образовали собственный свой Аланский союз племён - куда вошли не только их собственно массагето-аланский род, но и другие племена от Волги и Урала до Дона.
Отправлено: 20.10.13 14:35. Заголовок: Вот только часть пле..
Вот только часть племён, входившие в состав массагетов в конце I тыс. до н.э.
1) хорасмии, 2) апасиаки («водные саки» вдоль северных границ Хорезма, от Узбоя до Жаны-дарьи, соответствуют «массагетам болот» Страбона), 3) сакараваки (саки-хаумаварга, саки — амюргии, от юго-восточных границ Хорезма до гор Нура-тау, соответствуют «массагетам гор и равнин»), 4) дербики (средняя Аму-дарья, между современными Чарджоу и Бухарой), 5) тохары (или даки — Куван-дарья), 6) асии (ятии, асианы, усуни, яксарты - Средняя Сыр-дарья от современного г. Туркестана до Ташкента и далее к востоку), 7) аттасии (аугасии, аугалы - локализация не ясна). 8) аланы.
Карта №2 См. Толстов С.П. По следам древнехорезмийской цивилизации. М.-Л., Издательство АН СССР, 1948, С.142. Хорезм и окружающие страны во II в. до н. э. — II в. н. э. 1) Kaнгxa — Хорезм во II-I вв. до н. э.; 2) сфера влияния Хорезма около начала н. э.; 3) движение сакско-массагетских племен около 140 г. до н.э.
Отправлено: 20.10.13 15:22. Заголовок: Есть хоть один извес..
Есть хоть один известный туркменский гаплотип R1b1a2 ,или все рассказы о приличной доле данной гаплогруппы у туркмен опираются на работу Веллса ,вот эту http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC56946/ ? Но ведь там только R1 (M173) - 0,37 . Снип М173 предковый и для R1a, и для R1b .Откуда уверенность ,что у них именно R1b1a2 ?
Отправлено: 20.10.13 16:10. Заголовок: Amigo пишет: У Клёс..
Amigo пишет:
цитата:
У Клёсова А.А. указаны туркменские R1b1
Проценты те же ,значит с той же работы .Интересное явление ,туркменские R1a и Q можно найти в интернете ,а вроде бы самая распространённая у них R1b недоступна.
Отправлено: 20.10.13 16:12. Заголовок: Amigo пишет: Вот то..
Amigo пишет:
цитата:
Вот только часть племён, входившие в состав массагетов в конце I тыс. до н.э.
1) хорасмии, 2) апасиаки («водные саки» вдоль северных границ Хорезма, от Узбоя до Жаны-дарьи, соответствуют «массагетам болот» Страбона), 3) сакараваки (саки-хаумаварга, саки — амюргии, от юго-восточных границ Хорезма до гор Нура-тау, соответствуют «массагетам гор и равнин»), 4) дербики (средняя Аму-дарья, между современными Чарджоу и Бухарой), 5) тохары (или даки — Куван-дарья), 6) асии (ятии, асианы, усуни, яксарты - Средняя Сыр-дарья от современного г. Туркестана до Ташкента и далее к востоку), 7) аттасии (аугасии, аугалы - локализация не ясна). 8) аланы.
Нет, я конечно, понимаю, что такие предположения тоже имеются, но вряд ли стОит все эти народы включать в число массагетов. Ведь в этом случае самих массагетов придется признавать гуннами!
А какова была выборка? Я эту работу Клёсова читать физически не могу, поскольку в ней он постоянно ссылается на фрика Дроздова, у которого весь мир - тюрки.
Отправлено: 20.10.13 16:23. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, я конечно, понимаю, что такие предположения тоже имеются, но вряд ли стОит все эти народы включать в число массагетов. Ведь в этом случае самих массагетов придется признавать гуннами!
С.П.Толстов относил их всех к массагетам.
А гуннов тогда ещё не было. Были хунну - предки гуннов. В союз племён хунну - перечисленные племена - не входили.
Отправлено: 20.10.13 16:26. Заголовок: Albert пишет: Ведь ..
Albert пишет:
цитата:
Ведь в этом случае самих массагетов придется признавать гуннами
Гунны появились позднее как результат смешения части хуннских, угорских, сарматских и других родов. Часть алан также впоследствии вошли в состав гуннов.
Отправлено: 20.10.13 16:47. Заголовок: а вот вопрос...если ..
а вот вопрос...если общий предок R1b наших и дигорских около 4тыс лет назад, тогда это задолго до прихода сюда алан, да и любых других массагетов, разве что речь пойдет о "временах" киммерийцев...как быть?
А гуннов тогда ещё не было. Были хунну - предки гуннов. В союз племён хунну - перечисленные племена - не входили.
Толстов (при всем к нему уважении) мог относить их к кому угодно, это не значит, что он был непременно прав. А значит, эту версию лучше нам тоже высказывать лишь в виде предположения.
А насчет гуннов..., у Прокопия Кессарийского была фраза: "Из народа массагетов, ныне называемых уннами...". У меня вся литература в родительском доме в Черкесске осталась, а в моем доме места слишком мало для всех моих книг, а то я фразу целиком привел бы. Но, может быть, она есть в Интернете...
Отправлено: 20.10.13 17:13. Заголовок: Albert пишет: А нас..
Albert пишет:
цитата:
А насчет гуннов..., у Прокопия Кессарийского была фраза: "Из народа массагетов, ныне называемых уннами...".
Массагеты (юэчжи) были непримиримыми врагами хунну. Хунну позднее при Модэ победили юэчжи. В эпоху Великого переселения народов, т.е. уже в нач. н.э. гунны (потомки хунну) - включили в состав своего союза часть массагетских родов, в т.ч. и алан.
Так что данная фраза Прокопия Кессарийского могла означать ту часть Гуннского союза, в которой находились потомки массагет.
Традиция включения в свой союз племён и войско покоренных племен - существовала давно, относительно алан Аммиан Марцелинн прямо указывает что покоренные аланами племена - позднее сами стали называться аланами. Также позднее поступили и гунны, включив в состав своих племенных союзов покоренные племена. Эта традиция - союз племён из покоренных и победителей - сохранялась очень долго, достаточно к примеру вспомнить Чингисхана, предлагавшего покорившимся ему племенам - быть частью его войска.
Отправлено: 20.10.13 18:04. Заголовок: Amigo пишет: Если б..
Amigo пишет:
цитата:
Если будет расширять - берите тот гаплотип который наиболее на 12 маркерах расходится с другими карачаево-балкарскими R1a+Z2123, НО при этом по филогении близок именно к этому субкладу.
К примеру, рекомендую на скидках расширить этот гаплотип до 67,
Отправлено: 20.10.13 18:46. Заголовок: Albert пишет: У нас..
Albert пишет:
цитата:
У нас в любом случае R1b - минорные.
Если среди туркмен обнаружат схожие гаплотипы из того же субклада R1b как у карачаевцев-балкарцев и дигорцев, в любом случае минорное или неминорное, то эти R1b также возможно окажутся потомками некоего массагетского рода. Определяющим в данном случае будет их субклад и расчет времени жизни общего предка между туркменами R1b, карачаевцами-балкарцами R1b и дигорцами R1b.
Отправлено: 20.10.13 19:26. Заголовок: Amigo пишет: часть ..
Amigo пишет:
цитата:
часть массагетских родов, в т.ч. и алан.
Полагаю, что если бы аланы были частью массагетов, а тем более их потомками, то вряд ли их стали бы упоминать одновременно. Например, Аммиан Марцеллин упоминает одновременно и массагетов, и алан: "Около этого народа обитают массагеты, аланы и саргеты, а также многие неизвестные народы, но ни названия их, ни обычаи нам неведомы".
Amigo пишет:
цитата:
В какой компании будете делать? FGS, 1000 геномов или NG (Гено 2.0.)?
Не знаю. А разница в цене и количестве маркёров какая?
Не знаю точно. У нас двое протестированных Коджаковых. Оба они совпадают на 12 маркерах.
Amigo пишет:
цитата:
Если среди туркмен обнаружат схожие гаплотипы из того же субклада R1b как у карачаевцев-балкарцев и дигорцев, в любом случае минорное или неминорное, то эти R1b также возможно окажутся потомками некоего массагетского рода. Определяющим в данном случае будет их субклад и расчет времени жизни общего предка между туркменами R1b, карачаевцами-балкарцами R1b и дигорцами R1b.
Я бы не стал опять же делать категоричные выводы в этой связи, даже если подобная связь обнаружится. Я понимаю, что хочется верить, что ученые были не дураки, раз все скопом относили осетин к аланам. Но это, боюсь, как раз, тот самый случай, когда конъюнктура сыграла свою отрицательную роль и наука пошла по неверному следу. Если будет связь, то не надо исключать как происхождение от отдельных тюркских племен, так и от иранцев. Источники о присутствии на территории Грузии согдийцев имеются, и пусть Туркменистан - это не Таджикистан и от Согда весьма далеко территориально, но попасть к туркменам те же согдийцы могли, поскольку были непревзойденными в свое время торговцами. Так что, не следует по минорным гаплогруппам делать далеко идущие выводы.
Отправлено: 20.10.13 19:43. Заголовок: Кубанов и Джатдоев о..
Кубанов и Джатдоев относятся к одной из подветвей L51.
L51 – это Западная Европа. Я слабо ориентируюсь, у кого из тюрков есть нисходящие от L51 субклады. Знаю точно, что есть у башкир и, возможно, ногаец Аксиев – L51.
Отправлено: 20.10.13 19:45. Заголовок: Предки аланов, пока ..
Предки аланов, пока они не приняли на себя символику барса, это скорее всего аорсы, а эти скорее всего те же русы - орусы. Таким образом, во главе Руси стояли карачаево-балкарцы. Не спроста же Иван Грозный, конкретно похожий на кавказца, женился на кабардинке.
Неточность перевода. Не массагеты, аланы, а массагеты-аланы. Стоило поменяться одному знаку препинания, как изменился весь смысл предложения.
О нет, Булат! У Аммиана Марцеллина есть и фразы, в которых аланы отождествляются с массагетами. Потому говорить о неточности перевода без наличия доказательств оного, по меньшей мере, неправильно! А вот текст Клавдиана (4 - 5 вв.): "... смешавшись с даками, спускается сармат, и смелый массагет, который ранит скакуна, чтобы наполнить чашу, и алан, изрубленную пьющий Меотиду, и гелон, которому любо расписывать свое тело железом, - рать, собранная для Руфина".
Отправлено: 20.10.13 19:49. Заголовок: Вероятность того, чт..
Вероятность того, что Эдиев - родственник Кубанова, стремится к нулю. Сразу 2 медленных маркера отличается. Причем один из них (DYS388) отличается на 2 шага.
Отправлено: 20.10.13 19:51. Заголовок: Albert пишет: О нет..
Albert пишет:
цитата:
О нет, Булат! У Аммиана Марцеллина есть и фразы, в которых аланы отождествляются с массагетами. Потому говорить о неточности перевода без наличия доказательств оного, по меньшей мере, неправильно! А вот текст Клавдиана (4 - 5 вв.): "... смешавшись с даками, спускается сармат, и смелый массагет, который ранит скакуна, чтобы наполнить чашу, и алан, изрубленную пьющий Меотиду, и гелон, которому любо расписывать свое тело железом, - рать, собранная для Руфина".
Поэзия не более того , кто в битве участвовал он не знал, а писал это для красоты.
О том что аланы бывшие массагеты: Аммиан Марцелин (“Книга XXIII”. 5, 16) Алан, обитавших на Северном Кавказе, связывает с албанами и массагетами Закавказья. Он сообщает, что Гней Помпей, пройдя земли “албан и массагетов, которых мы теперь называем аланами, разбил и это племя и увидел Каспийские озера...” и подчеркивает далее, что аланы это прежние массагеты (“Книга XXXI”. 2, 12).
Никифор Григора: "... На следующий год, когда царь возвратился в столицу, некоторые из массагетов, живущих за Истром, тайно присылают к нему посольство. Их вообще называют аланами." (Niceph. Greg., VI, 10).
Греческий автор второй половины II в. - первой половины III в. н.э. Дион Кассий Коккейиан в своей “Римской Истории” связывал с массагетами албан (“4.Известия о дальнейших событиях”. Eр., LXIX, 15): “албанов, по происхождению массагетов” (выд. нами. - Р.А.).
Аммиан Марцелин (31.2.12) говорит, что аланы прежде назывались масгутами (по Геродоту массагетами), тогда как Дион Кассий (69.15) еще более категоричен: "Они (Аланы) Массагеты ".
Захария Митиленский: "... а с севера от Дербентского ущелья жили аланы ...". (Зах. Мит., История), Карта.
Маскеты, ниже Табасарана и Нагорного Кумука. Его жители состояли из аланов и были малочисленнее других. Эмир их был назван Бутюн-шах. (Гюлистан и-Ирам, Период Первый).
Область Маскат (Маскут/Мускут) - тянется от Табарсарана и Кайтака до Мускура. Ее людей привели из Алана. Правителю ее дали имя Табун-шах (Тав'ан-шах -"повелитель горцев"?). Дербент-Наме (л. 4а).
Аммиан Марцелин (“Книга XXIII”. 5, 16) Алан, обитавших на Северном Кавказе, связывает с албанами и массагетами Закавказья. Он сообщает, что Гней Помпей, пройдя земли “албан и массагетов, которых мы теперь называем аланами, разбил и это племя и увидел Каспийские озера...” и подчеркивает далее, что аланы это прежние массагеты (“Книга XXXI”. 2, 12).
Никифор Григора: "... На следующий год, когда царь возвратился в столицу, некоторые из массагетов, живущих за Истром, тайно присылают к нему посольство. Их вообще называют аланами." (Niceph. Greg., VI, 10).
Греческий автор второй половины II в. - первой половины III в. н.э. Дион Кассий Коккейиан в своей “Римской Истории” связывал с массагетами албан (“4.Известия о дальнейших событиях”. Eр., LXIX, 15): “албанов, по происхождению массагетов” (выд. нами. - Р.А.).
Аммиан Марцелин (31.2.12) говорит, что аланы прежде назывались масгутами (по Геродоту массагетами), тогда как Дион Кассий (69.15) еще более категоричен: "Они (Аланы) Массагеты ".
Захария Митиленский: "... а с севера от Дербентского ущелья жили аланы ...". (Зах. Мит., История), Карта.
Маскеты, ниже Табасарана и Нагорного Кумука. Его жители состояли из аланов и были малочисленнее других. Эмир их был назван Бутюн-шах. (Гюлистан и-Ирам, Период Первый).
Область Маскат (Маскут/Мускут) - тянется от Табарсарана и Кайтака до Мускура. Ее людей привели из Алана. Правителю ее дали имя Табун-шах (Тав'ан-шах -"повелитель горцев"?). Дербент-Наме (л. 4а).
Мне известны эти свидетельства, но есть и другие, которые я привожу. Кстати говоря, я за несколько месяцев форумного безделья изрядно подзабыл уже где что у меня в компе "лежит", потому не могу привести все свидетельства сразу (а они еще есть, насколько я помню) и привожу пока лишь то, что нахожу сходу. Кстати, не следует путать албан с аланами! Это разные народы!
Отправлено: 20.10.13 19:57. Заголовок: Albert пишет: Мне и..
Albert пишет:
цитата:
Мне известны эти свидетельства, но есть и другие, которые я привожу.
Одно из самых важных свидетельств происхождение алан от массагет, служит первое упоминание об аланах в китайских хрониках, где они упомянуты на бывшей территории расселения массагетов, т.е. Приаралье.
«Хоу Хань-шу» I в. н. э.: «Владение Янь-цай переименовалось в Аланья; состоит в зависимости от Кангюя» /57, с. 229/.
Отправлено: 20.10.13 20:05. Заголовок: Amigo пишет: Пока т..
Amigo пишет:
цитата:
Пока только форумчанин Дон с Родство.ру, но он с Крыма родом.
А как с тестированием Рюриковичей, насколько я понял, ситуация никак не прояснённая? Что касается Романовых, то они по информации Баскакова, хотя тоже и тюрки, но не с наших краёв, вроде. А с востока, скорее всего - от ногайцев, татар, башкир или казахов.
Отправлено: 20.10.13 20:13. Заголовок: Тахир пишет: Что ка..
Тахир пишет:
цитата:
Что касается Романовых,
У Николая II да R1b, но происхождение связано с немцами R1b. Кем были ранние Романовы - не знаю. Прямая ветвь рода первых Романовых на всероссийском престоле пресеклась после смерти императрицы Елизаветы Петровны; с 5 января 1762 года императорский престол перешёл по женской линии к династии Гольштейн-Готторп-Романовской, сыну Анны Петровны и герцога Карла-Фридриха Гольштейн-Готторпского, по династическому договору их сын Карл Пе́тер У́льрих Го́льштейн-Го́тторпский (будущий император всероссийский Пётр III) признавался членом императорского Дома Романовых. Таким образом, по генеалогическим правилам императорский род (династия) именуется Гольштейн-Готторп-Романовской (Гольштейнъ-Готторпъ-Романовской династіи), а императорский дом — Романовых.
Т.е. название династии осталось, но сам род сменился. Династия первых Романовых пресеклась.
Отправлено: 20.10.13 20:18. Заголовок: Albert пишет: Туркм..
Albert пишет:
цитата:
Туркменистан - это не Таджикистан и от Согда весьма далеко территориально, но попасть к туркменам те же согдийцы могли, поскольку были непревзойденными в свое время торговцами. Так что, не следует по минорным гаплогруппам делать далеко идущие выводы.
37% R1b у туркмен это не минор, а треть народа. Учитывая что туркмен около 8 млн., получается 2 с лишним миллиона могут быть R1b. Это больше чем R1a у карачаевцев-балкарцев. Другое дело ты прав, какова была репрезентативна и многочисленна выборка Спенсера Велса по туркменам.
Отправлено: 20.10.13 20:19. Заголовок: Amigo пишет: У Рюри..
Amigo пишет:
цитата:
У Рюриковичей другие субклады R1a, нет Z2123.
Понятно.
Но вот работа болгарского исследователя В. Томова, который по родовым знакам приходит к мнению, что русские князья родственны с болгарами. Соответственно и с аланами.
Происхождение Рюрика и Рюриковичей
"Фальсификация истории и манипуляция общественного мнения соизмеримы с возникновением человеческого общества. Происхождение Рюрика и Рюриковичей дискусионно. Можно упомянуть две версии – они: 1) варяги и 2) местные. Знаки показывают другое.
На Иллюстрации № 1 представлены владетельские знаки Великих Киевских князей [1].
Выбор владетельского знака не имеет случайный характер – он наследует традиции родового знака и соответствует специфике самого владетеля и его месту в роде. Известна замена имен владетеля, но владетельский знак не меняется...
На Иллюстрации № 2 представлены 30 групп разновидностей знака «Тангра» - знаки болгар [2], с которыми я работаю.
Иллюстрация № 2. Тридцать групп разновидностей знака «Тангра» - знаки болгар.
Сравнивая знаки Иллюстрации № 1 и № 2, видно, что они имеют один и тот же характер. От этого следует, что происхождение Рюрика и Рюриковичей болгарское. «При царе Федоре Алексеевиче Романове на Руси… были сожжены знаменитые «разрядные книги», содержащие историю государственных назначений на Руси в XV-XVI веках» [3]. Уничтожение разрядных книг ХVІІ века было направлено, прежде всего, против Рюриковичей, нацелено на уничтожение древних корней русской истории и является примером фальсификации истории".
У нас родовые тамги тоже многие одинаковые со знаками на первой иллюстрации.
Отправлено: 20.10.13 20:20. Заголовок: Тахир пишет: у диг..
Тахир пишет:
цитата:
у дигорцев R1b это, скорее всего, балкарское и грузинское влияние.
Вот придут результаты по туркменам R1b там и посмотрим к кому они ближе к карачаевским-балкарским R1b или к дигорским R1b, или к тем и другим, или ни к тем и ни к другим
Отправлено: 20.10.13 20:21. Заголовок: Amigo пишет: Одно и..
Amigo пишет:
цитата:
Одно из самых важных свидетельств происхождение алан от массагет, служит первое упоминание об аланах в китайских хрониках, где они упомянуты на бывшей территории расселения массагетов, т.е. Приаралье.
Менять ареал обитания для кочевых народов - не самая трудная задача, когда под боком оказываются более сильные соседи, пытающиеся сместить с насиженных мест.
Отправлено: 20.10.13 20:23. Заголовок: Тахир пишет: А как ..
Тахир пишет:
цитата:
А как с тестированием Рюриковичей, насколько я понял, ситуация никак не прояснённая? Что касается Романовых, то они по информации Баскакова, хотя тоже и тюрки, но не с наших краёв, вроде. А с востока, скорее всего - от ногайцев, татар, башкир или казахов.
Отправлено: 20.10.13 20:23. Заголовок: Тахир пишет: Но вот..
Тахир пишет:
цитата:
Но вот работа болгарского исследователя В. Томова, который по родовым знакам приходит к мнению, что русские князья родственны с болгарами, сарматами, соответственно и с аланами.
Спасибо Тахир !
Весьма важное инфо!
Тахир пишет:
цитата:
У нас родовые тамги тоже многие одинаковые.
В интере есть изображения карачаевских-балкарских тамг, но иногда встречаются противоречия, и что самое главное нет инфы по тамгам и источников откуда они были взяты, чтобы проверить новоделы это или нет.
Если возможно нужно на этом форуме открыть раздел по тамгам у карачаевцев-балкарцев, чтобы можно было обсудить насколько они достоверны, и подтверждаются ли источниками, т.к. Альберт писал что у некоторых родов - новоделы тамг.
37% R1b у туркмен это не минор, а треть народа. Учитывая что туркмен около 8 млн., получается 2 с лишним миллиона могут быть R1b. Это больше чем R1a у карачаевцев-балкарцев. Другое дело ты прав, какова была репрезентативна и многочисленна выборка Спенсера Велса по туркменам.
Ты уверен, что все 37 % R1b туркмен будут одного субклада? Да и неизвестно пока еще какова была выборка. Если будет значительный процент одного субклада, тогда конечно же нельзя будет говорить о миноре! Проблема в том, что у нас R1b в миноре и так в миноре и останется, судя по всему, поскольку не сможет образовать какие-либо предковые линии, кроме и так близких между собою родов - Кубановых и Джатдоевых, ну, может еще кого...
Отправлено: 20.10.13 20:31. Заголовок: Albert пишет: Роман..
Albert пишет:
цитата:
Романовы с Европы родом!
Неа.
"РОМАНОВЫ. В родстве с такими тюркскими родами как Шереметевы (см.), Колычевы (см.), ведущими свое происхождение от Андрея Кобылы по прозвищу Шереметь (Баскаков 1979, с. 82)." http://kitap.net.ru/halikov5.php
Сравнивая знаки Иллюстрации № 1 и № 2, видно, что они имеют один и тот же характер. От этого следует, что происхождение Рюрика и Рюриковичей болгарское. «При царе Федоре Алексеевиче Романове на Руси… были сожжены знаменитые «разрядные книги», содержащие историю государственных назначений на Руси в XV-XVI веках» [3]. Уничтожение разрядных книг ХVІІ века было направлено, прежде всего, против Рюриковичей, нацелено на уничтожение древних корней русской истории и является примером фальсификации истории".
У нас родовые тамги тоже многие одинаковые со знаками на первой иллюстрации.
Тахир, сравнение родовых знаков и тамг - это уже 20-й век! А на дворе 21-й! Сейчас существует ДНК-генеалогия, которая может на корню опрокинуть все ранее выдвигавшиеся теории. Что, собственно, и происходит.
Отправлено: 20.10.13 20:32. Заголовок: Albert пишет: Ты ув..
Albert пишет:
цитата:
Ты уверен, что все 37 % R1b туркмен будут одного субклада?
Конечно не уверен, там могут совершенно разные субклады R1b.
Albert пишет:
цитата:
Проблема в том, что у нас R1b в миноре и так в миноре и останется,
Так может быть имел место ЭБГ (эффект бутылочного горлышка). У карачаево-балкарских R1b рождалось больше дочерей, а карачаево-балкарских R1a больше сыновей. Чтобы проверить имел ли место ЭБГ нужны данные по аутосомам карачаевских-балкарских R1b и туркменских R1b, и то при условии, что и те, и другие - из одного субклада R1b.
Отправлено: 20.10.13 20:32. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, сравнение родовых знаков и тамг - это уже 20-й век! А на дворе 21-й! Сейчас существует ДНК-генеалогия, которая может на корню опрокинуть все ранее выдвигавшиеся теории. Что, собственно, и происходит.
Отправлено: 20.10.13 20:35. Заголовок: Amigo пишет: В инте..
Amigo пишет:
цитата:
В интере есть изображения карачаевских-балкарских тамг, но иногда встречаются противоречия, и что самое главное нет инфы по тамгам и источников откуда они были взяты, чтобы проверить новоделы это или нет.
Если возможно нужно на этом форуме открыть раздел по тамгам у карачаевцев-балкарцев, чтобы можно было обсудить насколько они достоверны, и подтверждаются ли источниками, т.к. Альберт писал что у некоторых родов - новоделы тамг
Да, сейчас новоделов тамг очень много, к сожалению...
Могу открыть такую тему. Попробуем обсудить. Но не нужно к тамгам относиться как к чему-то неизменному: они менялись одновременно с распадом родов. Менялись часто не очень значительно, но порой менялись радикально.
РОМАНОВЫ. В родстве с такими тюркскими родами как Шереметевы (см.), Колычевы (см.), ведущими свое происхождение от Андрея Кобылы по прозвищу Шереметь (Баскаков 1979, с. 82).
Это первые Романовы, их род пресекся в XVIII в. Николай II к примеру был потомков вторых Романовых, которые Романовы были только по названию, а по сути происходили от Карла Фридриха Гольштейн-Готторпского.
Тоже так думаю, к примеру во 2-м томе серии "ДНК-генеалогия" нашего проекта, которая пока ещё не дошла до 5 алан в подарок, нам удалось благодаря информации по тамге рода Кипкеевых связать их род с историей происхождения их рода по данным сданного ими ДНК-теста. Но об этом узнаете в самой книге.
Отправлено: 20.10.13 20:41. Заголовок: Amigo пишет: Это пе..
Amigo пишет:
цитата:
Это первые Романовы, их род пресекся в XVIII в. Николай II к примеру был потомков вторых Романовых, которые Романовы были только по названию, а по сути происходили от Карла Фридриха Гольштейн-Готторпского.
Я про настоящих Романовых - предков Петра I, Алексея Михаиловича и Михаила Фёдоровича.
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4271-gaplogruppy-i-gaplotipy-iz-turkmenistana/#entry109205 30 человек вроде бы
Если 30 - то это безнадежно мало .
Вообще хорошо тестируются в ФТДНА карачаевцы-балкарцы, учитывая что вас не больше миллиона, то выборка по карачаевцам-балкарцам "грозит" быть самой репрезентативной
Скоро должен появится результат по 37 маркерам. В ноября расширю до 67. Все ради науки
Супер! Здорово-классно
Апгрейд на скидках делайте.
Ставку сделаю: У вас снип будет тот же Z2123-й, а вот возможно благодаря гаплотипу вашего рода, возраст карачаево-балкарских R1a+Z2123 удревнится.
Если среди вашей ветки подтвердится Y874 (у Бостана), то лучше потом заказывайте именно Y874, а не Z2123, т.к. если у вас Y874 будет отрицательный, а Z2123 положительный, то благодаря вам будет открыт возраст снипа Y874, при условии что у Бостана он будет положительным.
Но скорее всего Y874-й древний снип, и если будет у Бостана, то д.б. и у вас (если Y874-й древний - разумеется) .
"РОМАНОВЫ. В родстве с такими тюркскими родами как Шереметевы (см.), Колычевы (см.), ведущими свое происхождение от Андрея Кобылы по прозвищу Шереметь (Баскаков 1979, с. 82)." http://kitap.net.ru/halikov5.php
Уверен, что со временем будут протестированы и Шереметевы, и Колычевы, если таковые остались. Тогда и будет о чем-либо говорить. Пока нет оснований для какой-либо категоричности в этом вопросе.
Amigo пишет:
цитата:
Так может быть имел место ЭБГ (эффект бутылочного горлышка). У карачаево-балкарских R1b рождалось больше дочерей, а карачаево-балкарских R1a больше сыновей. Чтобы проверить имел ли место ЭБГ нужны данные по аутосомам карачаевских-балкарских R1b и туркменских R1b, и то при условии, что и те, и другие - из одного субклада R1b.
Я не верю в возможность того, что эффект "бутылочного горлышка" может быть настолько избирателен. Да, один род может сильно обогнать другой, но не до такой же степени, чтобы один оказался в мажоре, а другой - в миноре. Другой вопрос, что в результате войн и эпидемий сократится сама популяция, в итоге наличествующие в этой популяции рода сократятся приблизительно в равной пропорции, но чтобы одни сильно обогнали другие - не верю я в такую возможность!
Отправлено: 20.10.13 20:49. Заголовок: Albert пишет: Друг..
Albert пишет:
цитата:
Другой вопрос, что в результате войн и эпидемий сократится сама популяция, в итоге наличествующие в этой популяции рода сократятся приблизительно в равной пропорции, но чтобы одни сильно обогнали другие - не верю я в такую возможность!
Это тоже всё факторы, относящие к ЭБГ. Не путать просьба с ЭГБ - "эффектом глобальной безотцовщины".
Отправлено: 20.10.13 20:53. Заголовок: Эсен пишет: У балка..
Эсен пишет:
цитата:
У балкарцев и дигорцев, по большей части, разные субклады R1b.
У балкарцев - 9,6% R1b1a1 и 2,9% R1b1a2.
У дигорцев - 0,8% R1b1a1 и 15,7% R1b1a2.
Вот оно что! Мне кажется, что у балкарцев помимо аланского, был и другой тюркский след. Видимо эти R1b1a1 анализировал Жаксылык Сабитов и указывал, что они не кипчакские, а относятся, судя по всему, к другому родственному народу, возможно к болгарам. Мне же представляется, что это могут быть те же асы, допустим. Не знаю... А вот у осетин, мне кажется, иранские следы надо искать через эти R1b1a2, а не через G2a1a, как пытается это делать Fire/Odin с Молгена/Родства.
Отправлено: 20.10.13 20:55. Заголовок: Amigo пишет: Тоже т..
Amigo пишет:
цитата:
Тоже так думаю, к примеру во 2-м томе серии "ДНК-генеалогия" нашего проекта, которая пока ещё не дошла до 5 алан в подарок, нам удалось благодаря информации по тамге рода Кипкеевых связать их род с историей происхождения их рода по данным сданного ими ДНК-теста. Но об этом узнаете в с самой книге.
Вообще хорошо тестируются в ФТДНА карачаевцы-балкарцы, учитывая что вас не больше миллиона, то выборка по карачаевцам-балкарцам "грозит" быть самой репрезентативной
Нас примерно 350 тысяч примерно. Карачаевцев около 240, балкарцев около 120 тысяч. Получается около 360, но это всё приблизительно.
Отправлено: 20.10.13 20:59. Заголовок: Albert пишет: Мне..
Albert пишет:
цитата:
Мне кажется, что у балкарцев помимо аланского, был и другой тюркский след.
Возможно, именно у части малкъарлыла, тем более с учётом их цоканья и других фонетических особенностей. И есть же легенда о приходе некоего Мисака, в этом видится этноним массагетов.
Albert пишет:
цитата:
Мне же представляется, что это могут быть те же асы, допустим. Не знаю...
Асы - это самый древний общтюркский этноним из известных, поэтому он относится и к аланам, и к другим тюркам.
Отправлено: 20.10.13 21:02. Заголовок: Amigo пишет: Это то..
Amigo пишет:
цитата:
Это тоже всё факторы, относящие к ЭБГ. Не путать просьба с ЭГБ - "эффектом глобальной безотцовщины".
Я знаю что означает эффект "бутылочного горлышка". Ни о какой "глобальной безотцовщине" здесь и речи не идет. Я утверждаю, что "бутылочное горлышко" каждый род проходит приблизительно с одинаковыми потерями. Разумеется, одни могут потеряться полностью, а другие - выжить, но не вижу оснований это полагать в отношении нас.
Возможно, именно у части малкъарлыла, тем более с учётом их цоканья и других фонетических особенностей. И есть же легенда о приходе некоего Мисака, в этом видится этноним массагетов.
Скоро мы это узнаем! Кстати говоря, эти фонетические особенности малкарского диалекта, сближающие их с кыпчакскими языками (более "задние" "оь" и "уь", а также особенности интонации речи), возможно, свидетельствуют о некоторой примеси иного тюркского народа. Косвенно на это может указывать и их цоканье-зоканье.
Отправлено: 20.10.13 21:10. Заголовок: Albert пишет: Ни о ..
Albert пишет:
цитата:
Ни о какой "глобальной безотцовщине" здесь и речи не идет. Я утверждаю, что "бутылочное горлышко" каждый род проходит приблизительно с одинаковыми потерями. Разумеется, одни могут потеряться полностью, а другие - выжить, но не вижу оснований это полагать в отношении нас.
Может быть, тогда нужно учитывать следующее.
К примеру в нач. н.э. прибыли 10 алан, из них 8 человек были R1a+Z2123, 1-й R1b+M73, а другой R1b+M269. Все они были аланами. Т.е. в процентном отношении было 80% R1a+Z2123. Эти аланы смешались с местным населением Кавказа, и сегодня сохранилась это % соотношение. 10 человек - в данном случае условная цифра, взята для удобства счёта. Может на самом деле было больше или меньше. Пока судя по расчетам 67-маркерников - вообще один всадник был в нач. н.э. , от которого произошли все известные нам на сегодняшний день 67-маркерные карачаево-балкарские R1a+Z2123.
Посмотрим какой возраст дадут другие R1a+Z2123 среди карачаевцев-балкарцев, когда у них также будут 67 маркеров.
Ставку сделаю: У вас снип будет тот же Z2123-й, а вот возможно благодаря гаплотипу вашего рода, возраст карачаево-балкарских R1a+Z2123 удревнится.
Если среди вашей ветки подтвердится Y874 (у Бостана), то лучше потом заказывайте именно Y874, а не Z2123, т.к. если у вас Y874 будет отрицательный, а Z2123 положительный, то благодаря вам будет открыт возраст снипа Y874, при условии что у Бостана он будет положительным.
Но скорее всего Y874-й древний снип, и если будет у Бостана, то д.б. и у вас (если Y874-q древний - разумеется)
Отправлено: 20.10.13 21:21. Заголовок: Amigo пишет: Пока с..
Amigo пишет:
цитата:
Пока судя по расчетам 67-маркерников - вообще один всадник был в нач. н.э. , от которого произошли все известные нам на сегодняшний день 67-маркерные карачаево-балкарские R1a+Z2123.
На сей счет небольшое изображение
Картина неизвестного художника. Одинокий аланский всадник в нач. н.э. прибывает на Кавказ
Примечание: название произвольное, изображен ли на рисунке алан - тоже не могу сказать точно.
Сперва нужно по Бостану дождаться, какой у него будет результат по снипу Y874. А потом уже исходя из результатов Бостана - заказывать и себе. В любом случае принадлежность вашего гаплотипа к субкладу Z2123 - нужно будет проверять если у вас на 67 маркерах набежит много шагов по сравнению с Бостаном.
Отправлено: 20.10.13 22:07. Заголовок: Тахир пишет: Я про ..
Тахир пишет:
цитата:
Я про настоящих Романовых - предков Петра I, Алексея Михаиловича и Михаила Фёдоровича.
и где у них "тюрки"? фамилию "Романов" нчал носить Федор Никитич в честь деда Романа Захарина-Кошкина. А самым первым известным предком Романовых и Шереметовых считается Андрей Кобыло. Который то ли из Новогорода, то ли из Германии. "Шеремет" прозвище Андрея Константиновича Беззубцева. Тахир пишет:
цитата:
И есть же легенда о приходе некоего Мисака, в этом видится этноним массагетов.
"Массагеты" появляются в 5 в. до н.э., а потом исчезают, свято берегуться в Балкарском ущелье, и "всплывает" примерно через 2000 лет? Очевидно что Мисака и Массагет не могут иметь такой связи. Имели бы -наверняко это всплыло бы
Отправлено: 20.10.13 22:20. Заголовок: Amigo пишет: Пока с..
Amigo пишет:
цитата:
Пока судя по расчетам 67-маркерников - вообще один всадник был в нач. н.э. , от которого произошли все известные нам на сегодняшний день 67-маркерные карачаево-балкарские R1a+Z2123.
Посмотрим какой возраст дадут другие R1a+Z2123 среди карачаевцев-балкарцев, когда у них также будут 67 маркеров.
Когда-то многие народы начинались с небольшой эндогамной группы людей, которая постепенно разрослась до достаточно крупных этносов, разумеется с включением и инородцев. Но, кстати, как я заметил, как осетины, так и вайнахи тоже в массе своей потомки одного человека (осетины - G2a1a, вайнахи - J2a1b, кажется), причем жившего относительно недавно.
Отправлено: 20.10.13 22:26. Заголовок: Amigo пишет: В итог..
Amigo пишет:
цитата:
В итоге у карачаевцев-балкарцев 10-12% R1b. Это далеко не минор, 1/10 часть народа.
Во-первых, полагаю, что неправильно исчислять процент гаплогруппы R1b, надо считать по субкладам! Во-вторых, многое зависит от родов! Среди них могут быть как древние, так и поздние пришельцы, скажем так. К примеру, Хубиевы-R1b1a1 - древние, а Эдиевы-R1b1a2 достаточно поздно появились в Карачаевском обществе и точно не могли быть наследниками первых насельников Карачая.
Отправлено: 20.10.13 22:31. Заголовок: Albert пишет: Во-пе..
Albert пишет:
цитата:
Во-первых, полагаю, что неправильно исчислять процент гаплогруппы R1b, надо считать по субкладам! Во-вторых, многое зависит от родов! Среди них могут быть как древние, так и поздние пришельцы, скажем так. К примеру, Хубиевы-R1b1a1 - древние, а Эдиевы-R1b1a2 достаточно поздно появились в Карачаевском обществе и точно не могли быть наследниками первых насельников Карачая.
10% R1b - это ведь от исследованной выборки? А мы исследовали преимущественно заведомо древние рода. Если же мы начнем говорить о всем народе, у нас повысится доля местных автохонных групп и
10% R1b - это ведь от исследованной выборки? А мы исследовали преимущественно заведомо древние рода. Если же мы начнем говорить о всем народе, у нас повысится доля местных автохонных групп и
Так давай по родам: R1b1a1 - Хубиевы и, вероятно, Кагиевы; R1b1a2 - Кубановы, Джатдоевы и Деккушевы. Эдиевы - поздние. 5 родов - это 10 процентов? Думаю, нет! Причем из них Кубановы и Джатдоевы - братья между собой и отделились относительно недавно друг от друга.
Отправлено: 20.10.13 23:25. Заголовок: Albert пишет: Так д..
Albert пишет:
цитата:
Так давай по родам: R1b1a1 - Хубиевы и, вероятно, Кагиевы; R1b1a2 - Кубановы, Джатдоевы и Деккушевы. Эдиевы - поздние. 5 родов - это 10 процентов? Думаю, нет! Причем из них Кубановы и Джатдоевы - братья между собой и отделились относительно недавно друг от друга.
ну тут часть Хубиевых. остальные же другие ГГ. в плане "нет"? в сторону увеличения или уменьшения? по моему там меньше, при этом значительно. Эдиевы вроде из Балкарии?
Отправлено: 20.10.13 23:36. Заголовок: Amigo пишет: нам уд..
Amigo пишет:
цитата:
нам удалось благодаря информации по тамге рода Кипкеевых связать их род с историей происхождения их рода по данным сданного ими ДНК-теста. Но об этом узнаете в самой книге.
Надеюсь там не о скандинавском происхождении речь?
На 12 маркерах у него совпаденцы сплошь скандинавы, но это, я уверен, мимикрия.
цитата:
Если среди вашей ветки подтвердится Y874 (у Бостана)
В этом случае, это будет древний снип, т.к. у индийца Tulsyan (N77532), он в плюсе. А этот индиец отдален от карачаевцев более чем на 3 тыс. лет.
цитата:
Тогда вообще супер-репрезентативная выборка по карачаевцам-балкарцам получается , по сравнению с 30 теcтированными из 8 млн. туркмен.
30 человек – это очень мало и для малочисленных народов. Что уж говорить про туркмен.
Тахир пишет:
цитата:
Имеешь ввиду именно R1b1a2?
Да. Пока вроде нет близких. Но пока еще тестированием не охвачена Рача. Может там будут, не знаю.
Отправлено: 20.10.13 23:36. Заголовок: продолжим) во время ..
продолжим) во время любых "передряг" и не могло быть происходить значительного изменения ГГ состава карачаево-балкарцев. единственный фактор это миграция - добровольная и принудительная. последняя - угон карачаевцами представителей других племен, и их дальнейшая ассимиляция.
Отправлено: 20.10.13 23:38. Заголовок: нам удалось благодар..
цитата:
нам удалось благодаря информации по тамге рода Кипкеевых связать их род с историей происхождения их рода по данным сданного ими ДНК-теста. Но об этом узнаете в самой книге.
че то я опасаюсь этого))) насчет тамг. а ничего что они могут быть просто совпадениями?))
ну тут часть Хубиевых. остальные же другие ГГ. в плане "нет"? в сторону увеличения или уменьшения? по моему там меньше, при этом значительно.
У Хубиевых атаулы Акъайлары и Амырханлары - R1b1a1, Ходжалары (но мы узнаем достоверно об этом, когда будет результат еще одного представителя этого атаула, поскольку протестированный Ходжа улу не уверен до конца, что он относится к этому атаулу) - карачаевская ветка R1a, атаул Габзайлары (Мусатчалары) - G2a1a (но этот атаул отнесен к Хубиевым не совсем правильно, поскольку там только женская линия относится к Хубиевым, а мужская линия другая). Мне представляется, что коренные Хубиевы должны быть R1b1a1.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Эдиевы вроде из Балкарии?
Нет, не из Балкарии! Они себя относили к чеченцам, но судя по их гаплотипу, они скорее ближе к армянам. Но это пока 12 маркеров всего лишь.
Отправлено: 20.10.13 23:49. Заголовок: Albert пишет: У Хуб..
Albert пишет:
цитата:
У Хубиевых атаулы Акъайлары и Амырханлары - R1b1a1, Ходжалары (но мы узнаем достоверно об этом, когда будет результат еще одного представителя этого атаула, поскольку протестированный Ходжа улу не уверен до конца, что он относится к этому атаулу) - карачаевская ветка R1a, атаул Габзайлары (Мусатчалары) - G2a1a (но этот атаул отнесен к Хубиевым не совсем правильно, поскольку там только женская линия относится к Хубиевым, а мужская линия другая). Мне представляется, что коренные Хубиевы должны быть R1b1a1.
вероятно исконная R1b. Albert пишет:
цитата:
Нет, не из Балкарии! Они себя относили к чеченцам, но судя по их гаплотипу, они скорее ближе к армянам. Но это пока 12 маркеров всего лишь.
кстати есть предпосылка что Эдиевы не однородны. Было бы интересно узнать насчет их Дондуевых и остальных
Отправлено: 20.10.13 23:55. Заголовок: как я знаю Хубиевы и..
как я знаю Хубиевы и Биджиевы считались одного происхождения и мол браки взаимные исключались на этой почве...что же это получается у Биджиевых G, а Хубиевы R? значит разошлись мы где то 50-60 тыфс лет назад? длиная же у карачаевцев память
Отправлено: 21.10.13 00:17. Заголовок: Biochem пишет: как ..
Biochem пишет:
цитата:
как я знаю Хубиевы и Биджиевы считались одного происхождения и мол браки взаимные исключались на этой почве...что же это получается у Биджиевых G, а Хубиевы R? значит разошлись мы где то 50-60 тыфс лет назад? длиная же у карачаевцев память
изначально запрещались более того даже внутри кауумные браки. а насчет родстве, оно могло быть по материнской линии или разного рода исскуственным.
и где у них "тюрки"? фамилию "Романов" нчал носить Федор Никитич в честь деда Романа Захарина-Кошкина. А самым первым известным предком Романовых и Шереметовых считается Андрей Кобыло. Который то ли из Новогорода, то ли из Германии. "Шеремет" прозвище Андрея Константиновича Беззубцева.
Это просто одна из попыток завуалировать их тюркское происхождение, безо всяких реальных доказательств. А Баскаков вероятно знал, что пишет.
огъары учкулан пишет:
цитата:
"Массагеты" появляются в 5 в. до н.э., а потом исчезают, свято берегуться в Балкарском ущелье, и "всплывает" примерно через 2000 лет? Очевидно что Мисака и Массагет не могут иметь такой связи. Имели бы -наверняко это всплыло бы
Ну, вот наверно и всплыло? И почему они дали были исчезнуть? Просто со временем поменялся этноним.
"мазкутах — массагетах, живших в Южном Дагестане — Северном Азербайджане. Свидетельство Аммиана одновременно дает указание и на время появления массагетов на Кавказе — не позже I в. н.э."
Следы массагетских R1b1a2 нужно искать с большей вероятностью в Южном Дагестане — Северном Азербайджане.
5/3/0,022=75*25=1893 лет время расхождения дагестанских и дигорского гаплотипов, что вполне соответствует времени появления маскутов в Южном Дагестане более раннее наименование «Албания»
Надеюсь там не о скандинавском происхождении речь?
На 12 маркерах у него совпаденцы сплошь скандинавы, но это, я уверен, мимикрия.
Да, без апгрейда слишком поспешны могут быть выводы.
огъары учкулан пишет:
цитата:
продолжим) во время любых "передряг" и не могло быть происходить значительного изменения ГГ состава карачаево-балкарцев. единственный фактор это миграция - добровольная и принудительная. последняя - угон карачаевцами представителей других племен, и их дальнейшая ассимиляция.
Я тоже так считаю.
огъары учкулан пишет:
цитата:
че то я опасаюсь этого))) насчет тамг. а ничего что они могут быть просто совпадениями?))
Я тоже не доверяю НИКАКИМ (!) научным выводам, основанным в основном на тамгах. А если речь только лишь о совпадении кипкеевской тамги с родовым знаком какого-либо рода при наличии лишь 12-маркерного гаплотипа у Кипкеевых, то тут нужно апгрейдить Кипкеевых.
Albert пишет:
цитата:
Нет, не из Балкарии! Они себя относили к чеченцам, но судя по их гаплотипу, они скорее ближе к армянам. Но это пока 12 маркеров всего лишь.
Хочу дополнить, что Эдиевы не знают ничего о своем происхождении. К чеченцам они себя начали относить вследствие того, что у чеченцев тоже есть Эдиевы. Другой причины нет. А ведь у нас как - раз фамилии совпали - всё, начали искать общие корни. Но это оказался совсем не тот случай, поскольку у чеченцев Эдиевых совсем другая гаплогруппа.
огъары учкулан пишет:
цитата:
кстати есть предпосылка что Эдиевы не однородны. Было бы интересно узнать насчет их Дондуевых и остальных
А кто такие Дондуевы? Это их атаул? Не думал, что у Эдиевых могут быть атаулы. Я лично не вижу предпосылок к тому, что Эдиевы могут быть разные. На каком основании?
Biochem пишет:
цитата:
как я знаю Хубиевы и Биджиевы считались одного происхождения и мол браки взаимные исключались на этой почве...что же это получается у Биджиевых G, а Хубиевы R? значит разошлись мы где то 50-60 тыфс лет назад? длиная же у карачаевцев память
Там скорее всего было искусственное родство. А то, что фактически родства по мужской линии не было, это мы уже знаем.
Отправлено: 21.10.13 10:51. Заголовок: Тахир пишет: А Баск..
Тахир пишет:
цитата:
А Баскаков вероятно знал, что пишет.
Баскаков порой так мог начудить, что потом век приходится расхлебывать. Он и наших Урусовых связал с Урусбиевыми и русскими князьями Урусовыми , так теперь наши Урусовы всем плешь проели своими "княжескими" понтами. А Баскакову нужно было лишь спросить у карачаевцев являются ли Урусовы князьями и имеют ли какое-либо родство с Урусбиевыми. Ему бы точно объяснили.
Тахир пишет:
цитата:
Ну, вот наверно и всплыло? И почему они дали были исчезнуть? Просто со временем поменялся этноним.
Я здесь солидарен с Асланом! Не стОит из случайных созвучий делать далеко идущие выводы! Давайте для начала вообще Мисаковых протестируем!
Эдиев (село Первомайское. МК район. "Знаменитый" Япончик) говорит мол с Кубановыми были в каких то отношениях. То ли в родственных , то ли в каких то других. Информатор путается в показаниях. Но внятно прозносит- Кубановы. Больше ничего не может добавить. Говорит что отец что то говорил на этот счет, но он не помнит. Смотрю на гаплогруппы - вроде из одной, но маркеры не сильно совпадают.
Отправлено: 21.10.13 11:23. Заголовок: Albert пишет: Баска..
Albert пишет:
цитата:
Баскаков порой так мог начудить, что потом век приходится расхлебывать. Он и наших Урусовых связал с Урусбиевыми и русскими князьями Урусовыми , так теперь наши Урусовы всем плешь проели своими "княжескими" понтами. А Баскакову нужно было лишь спросить у карачаевцев являются ли Урусовы князьями и имеют ли какое-либо родство с Урусбиевыми. Ему бы точно объяснили.
В этом случае понятно, что фамилии по фонетической идентичности можно было связать. Но в том случае от фонаря Баскаков не написал бы, чтобы его отрицать, при этом приводя совершенно никак не обоснованные предположение про боярина времён Золотой Орды.
Albert пишет:
цитата:
Я здесь солидарен с Асланом! Не стОит из случайных созвучий делать далеко идущие выводы! Давайте для начала вообще Мисаковых протестируем!
Я и не делаю такие выводы, но и безосновательно отметать не стоит данное свидетельство.
Отправлено: 21.10.13 11:49. Заголовок: Вот подтверждение - ..
Вот подтверждение - родственные с Романовыми фамилии.
"Колычёвы считали, что происходят от Фёдора Колыча, сына Александра Елко, внука Андрея Кобылы.
В их родословной упоминаются и ряд тюркских имен — прозвищ: Стербей Григорий — брат Фёдора Колыча, Аслан и Батуй — сыновья Фёдора Колыча, да и сама фамилия Колычёвых, имеет тюркское происхождение: Колча — «колченогий», Кылыч — «сабля».
Со второй половины XVIII столетия Колычевы начали коллекционировать всё, что связано с тюрками, и прежде всего оружие и.... китайский фарфор XIII - XIV веков. Фарфор потому, что имел хождение в Орде, как ценный товар и признак благосостояния".
"Шеремет - тюркское имя; его нарицательное значение: имеющий скорый, легкий шаг, а также грубый, вспыльчивый, горячий. Поскольку родоначальник дворян Шереметевых - Шеремет - принадлежал к семье Беззубовых, где в моде были "лошадиные" имена (Кобыла и т. п.), имя его, скорей всего, было эпитетом лошади".
"ЕПАНЧА-БЕЗЗУБОВЫ. От Семёна Семёновича Епанчина — Беззубца, внука Константина Александровича Беззубца и правнука Александра Беззубца — родоначальника Шереметьевых . Владели поместиями в Коломенском уезде. Семён Епанчин-Беззубец в 1541 — 1544 годах был воеводой в Казанских походах, дочь была замужем за Иваном Курбским , позднее — помещики в Арзамасском уезде. Первая часть фамилии от тюркского прозвища епанча ~ япунче " накидка, плащ, бурка".
ЕПАНЧИНЫ. От Семёна Епанчи по прозвищу Замятна, праправнука легендарного Кобылы . В писцовой книге 1578 года в Коломенском уезде записано поместие Улана Епанчина. Имя и фамилия, имеющие в основе тюркские прозвища не оставляют сомнения в ''тюркском происхождении обоих родов Епанчиных.
"Колычёвы считали, что происходят от Фёдора Колыча, сына Александра Елко, внука Андрея Кобылы. В их родословной упоминаются и ряд тюркских имен — прозвищ: Стербей Григорий — брат Фёдора Колыча, Аслан и Батуй — сыновья Фёдора Колыча, да и сама фамилия Колычёвых, имеет тюркское происхождение: Колча — «колченогий», Кылыч — «сабля».
и что? Альберт, носит немецкое имя, он немец? Тем более Аслан и Батуй дети Федора Колыча, а отца Федора Колыча звали и вовсе чисто по словянски-гречески Андрей Кобыло. Т.е. все эти люди восходят к человеку не носившему даже тюркского имени Тахир пишет:
цитата:
Шереметьевы "Шеремет - тюркское имя; его нарицательное значение: имеющий скорый, легкий шаг, а также грубый, вспыльчивый, горячий. Поскольку родоначальник дворян Шереметевых - Шеремет - принадлежал к семье Беззубовых, где в моде были "лошадиные" имена (Кобыла и т. п.), имя его, скорей всего, было эпитетом лошади". http://dic.academic.ru/dic.nsf/lastnames/14652
то что Шеремет тюркское имя никто не спорит. А вот их первопредок, Андрей Кобыло то причем? Тахир пишет:
цитата:
ЕПАНЧИНЫ. От Семёна Епанчи по прозвищу Замятна, праправнука легендарного Кобылы . В писцовой книге 1578 года в Коломенском уезде записано поместие Улана Епанчина. Имя и фамилия, имеющие в основе тюркские прозвища не оставляют сомнения в ''тюркском происхождении обоих родов Епанчиных.
выделенное тобой - это мнение какого то Олега... тот факт, что в пору влияния тюркских государтсв на Русь некоторые русские носили тюркские имена, никак не меняет их этнической принадлежности
Наверно, конструктивнее приводить свидетельства и факты и в пользу своей точки зрения, а не только ставить под сомнение, которые здесь приводятся. А так под сомнение можно ставить всё, что угодно
Отправлено: 21.10.13 13:49. Заголовок: кеме пишет: Эдиев (..
кеме пишет:
цитата:
Эдиев (село Первомайское. МК район. "Знаменитый" Япончик) говорит мол с Кубановыми были в каких то отношениях. То ли в родственных , то ли в каких то других. Информатор путается в показаниях. Но внятно прозносит- Кубановы. Больше ничего не может добавить. Говорит что отец что то говорил на этот счет, но он не помнит. Смотрю на гаплогруппы - вроде из одной, но маркеры не сильно совпадают.
Пускай ищет какие-то другие отношения! Но только не родственные! Маркеры не то, что не сильно совпадают, они вообще не совпадают! А потому версия, что Эдиевы могут иметь хоть какое-то родство с Кубановыми, отпадает сразу!
Надеюсь там не о скандинавском происхождении речь?
На 12 маркерах у него совпаденцы сплошь скандинавы, но это, я уверен, мимикрия.
Нет конечно не скандинавы. У Кипкеевых тест совпадает с одним тюркским родом, и более того совпадают их тамги - об этом в книге написано. Всё равно прочтете в самой книге, так интересней.
"Массагеты" появляются в 5 в. до н.э., а потом исчезают, свято берегуться в Балкарском ущелье, и "всплывает" примерно через 2000 лет? Очевидно что Мисака и Массагет не могут иметь такой связи. Имели бы -наверняко это всплыло бы
Имя Мисака могло стать родовым. К примеру у башкир есть родовые имена Ишкуза, Мессагот, Юрмат и другие. Так что Мисака запросто мог быть в легенде передачей древнего этнонима "массагет".
Отправлено: 21.10.13 14:12. Заголовок: Amigo пишет: Имя Ми..
Amigo пишет:
цитата:
Имя Мисака могло стать родовым. К примеру у башкир есть родовые имена Ишкуза, Мессагот, Юрмат и другие. Так что Мисака запросто мог быть в легенде передачей древнего этнонима "массагет".
Кстати одного из моих предков звали Карасай, что значит на башкирском 'Темный ручей', Карасай у башкир это родовое имя, в архивных документах это имя написано на тюрки в форме Карачай. .
К примеру, на тюркских языках в основном цифра 3 это 'уч', по башкирски - ос (только 'о' читается как звук ir как в английском слове bird - 'птица') .
В башкирском языке звук 'ч' переходит в 'с', поэтому Карачай у нас звучит как Карасай (дословный перевод 'Темный ручей'), есть также этимология в форме 'настоящий сай'. Т.к. 'Qara' на башкирском языке также значит 'исконный, истинный, древний, настоящий', а сай - это название народа, но этимологию 'настоящий сай' - предложили ученые, сам народ имя Карасай - переводит как 'Тёмный ручей'.
Отправлено: 21.10.13 15:25. Заголовок: Amigo пишет: Нет ко..
Amigo пишет:
цитата:
Нет конечно не скандинавы. У Кипкеевых тест совпадает с одним тюркским родом, и более того совпадают их тамги - об этом в книге написано. Всё равно прочтете в самой книге, так интересней.
Вопросов нет, что так будет интересней, только вот желательно убедиться в чем-то на 100% прежде чем писать об этом в книге, я полагаю. А то вдруг назавтра, после апгрейда, Кипкеевы разойдутся с этим родом на тысячелетия. А ведь такое вполне может быть.
Отправлено: 21.10.13 15:53. Заголовок: Albert пишет: Вопро..
Albert пишет:
цитата:
Вопросов нет, что так будет интересней, только вот желательно убедиться в чем-то на 100% прежде чем писать об этом в книге, я полагаю. А то вдруг назавтра, после апгрейда, Кипкеевы разойдутся с этим родом на тысячелетия. А ведь такое вполне может быть.
Отправлено: 21.10.13 16:28. Заголовок: Amigo пишет: Имя Ми..
Amigo пишет:
цитата:
Имя Мисака могло стать родовым. К примеру у башкир есть родовые имена Ишкуза, Мессагот, Юрмат и другие. Так что Мисака запросто мог быть в легенде передачей древнего этнонима "массагет".
Отправлено: 31.12.13 12:39. Заголовок: Ура свершилось! http..
Ура свершилось!
211864 Mr. Bikatin Bashkir заказал себе апргрейт до 67.
А это значит можно будет уже точно проверить и выявить его субклад, узнать z2123 он или нет.
Моя ставка, что 211864 Mr. Bikatin Bashkir тоже потомок массагетов R1a+Z2123, общий предок с карачаевцами-балкарцами R1a+Z2123 у него жил в I тыс. до н.э., т.е. 211864 Mr. Bikatin Bashkir гораздо ближе к карачаевцам-балкарцам R1a+Z2123.
Скажем у меня с карачаевцами-балкарцами R1a+Z2123, 4 300 лет тому назад жил общий предок , а Бикатин Башкир по моим расчетам должен быть ближе к карачаевцам-балкарцам R1a+Z2123.
Сейчас после прихода данных по 211864 Mr. Bikatin Bashkir - и станет ясно Z2123 ли он вообще, или я ошибься в своих предположениях и расчетах.
Моя ставка 211864 Bikatin Bashkir Z2123+ и он массагето-аланская подветвь.
Сейчас 211864 Mr. Bikatin Bashkir в проекте расположен со следующим гаплотипами:
Atly, а никого похожего на наших «карачаевцев» в грузинском проекте нет?
Единственный гаплотип 216686 Argunai Шервашидзе, но это только предположение. Если у них подтвердиться снип Z2123 мы можем точно сказать, а пока грузинских R1a подтверждены Z93+, Z94+ т.е. родительские по отношению к Z2123.
Atly, если я правильно понимаю, в случае подтверждения Z2123 весь их Georgian cluster, Шервашидзе и 258985 могут оказаться вполне себе «карачаевцами»?
Если какие-то грузинские окажутся Z2123, то я бы сказал что они не карачаевцы, а потомки алан, если нет, то другого народа, например 40- тысячного половецкого войска хана Атрака, помогавшие грузинскому царю Давиду в XII веке. Biyağı пишет:
цитата:
Я не могу разобраться в этих деревьях. Как давно жил общий предок Боташева, Акбаева и Шервашидзе согласно твоему последнему дереву?
Возраст ветки считается по самым протяженным веткам. Общий предок Боташева и Шервашидзе по этому древу жил (1348+484)/2= 900 лет назад. Но такие расчеты не совсем верны так как не учитывают медленные или быстрые маркеры мутировали, в основном здесь топология т. е. кто к кому ближе или дальше.
Ааа Эльграндов пишет:
цитата:
Интересно. С Крымшамхалами вроде по одной вести связывали Ачба. А по гг похожи Чачба(Шервашидзе)?
В общем не все легенды подтверждаются по Y-ДНК, так же писали что Шервашидзе родственны Хубиевым, но ни тем ни другим Шервашидзе отношения не имеют.
То есть общий предок грузинских (предполагаемых) R1a–Z2123 с R1a–«карачаевцам» в любом случае жил много ранее рубежа нашей эры?
Время расхождения с башкирскими оценивается около 3тыс. лет, с грузинскими примерно столько же будет. Надо учесть что К-Балкарские Z2123 пока разделяются на две подветви: 1. с характерным dys389i=12 с общим предком около 2тыс. лет 2. dys385a=12 (240222 Botash, 306446 Akbaev). Общий предок этих двух ветвей жил в пределах от 2,5- 3тыс. лет. Есть интересные в плане возрастов гаплотипы: 307188 Kubadiev 13 2316 11 12-14 12 12 10 12 11 30 291828 Dotduev 13 24 16 11 11-14 12 12 11 12 11 28 299726 Mechiev 13 25 17 11 11 15 12 12 10 13 11 31 277359 Malkarov Malkarov, Balkaria (Chegem→Baskhan) Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 31 16 9-9 11 11 24 14 20 32 12-15-16-16. DYS464 отличается от других, но это быстрые маркеры.
Отправлено: 09.01.14 08:24. Заголовок: Albert пишет: я п..
Albert пишет:
цитата:
я правильно понимаю, что возраст карач. ветви несколько удревняется до 2,5 - 3 тыс. лет?
Да 3000 лет это время расхождения с башкирской (красной) веткой, а 240222 отстоит от него ненамного, поэтому я считаю 2800 лет для общего предка двух наших ветвей. Кстати возраст G2a1a у карачаевской ветки 2800, осетинские и сванские моложе.
Интересно как-то. Т.е., если я правильно понял, мы отошли от предковой ветки где-то 2800 лет назад, а осетинские и сванские г2а1а от той же ветки ответвились))) позже?
Интересно как-то. Т.е., если я правильно понял, мы отошли от предковой ветки где-то 2800 лет назад, а осетинские и сванские г2а1а от той же ветки ответвились))) позже?
Возраста ветвей G2a1a я процитировал уже не помню где надо поискать, но больший возраст означает что у нас есть гаплотипы которые отделились раньше чем отделились предки осетинских и сванских G2a1a.
Как видишь европейские G2a1a отделились еще раньше. Если у сванов не обнаружиться гаплотипы "старше" европейских и карачаевских вопрос о сванском происхождении G2a1a зависает.
Т.е. если бы G2a1a из Сванети, то и большее разнообразие с отделившимися ранее ветвями были бы в Сванети или хотя бы в Закавказье, но пока Европа- Сев. Кавказ-Закавказье.
ЭТНОГЕНЕЗ СЕВЕРО-ВОСТОЧНЫХ БАШКИР КЫПЧАКСКИЙ СУБСТРАТ В ЭТНОГЕНЕЗЕ БАШКИР: Jan. 13th, 2014 at
I. ГЕНОФОНД И ГЕНОГЕОГРАФИЯ НАРОДОНАСЕЛЕНИЯ К ВОПРОСУ О ФИННО-УГОРСКОМ КОМПОНЕНТЕ В ЭТНОГЕНЕЗЕ СЕВЕРО-ВОСТОЧНЫХ БАШКИР Гумерова А.Я.1, Юсупов Ю.М.1, Асылгужин P.P.1, Дибирова Х.Д.2,3 Балановская Е.В.2 'ГБНУ Институт гуманитарных исследований Республики Башкортостан 2Медико-генетический научный центр РАМН 3Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН В исторической литературе установилось мнение о сильном влиянии финно-угорских и финно-пермских этнических групп на происхождение северных и северо-восточных башкир. Для исследования этого вопроса методами геногеографии исследованием были охвачены башкиры северо- восточного региона Башкортостана, где было собрано 115 образцов представителей различных родовых образований: кудей, катай, упей, кошсо, балыксы (обследованы Аскинский, Белокатайский, Салаватский, Мечетлинский районы). По результатам исследования было зафиксировано 11 гаплогрупп, среди которых доминирующей является Rlal-M198(xM458), составляющая две трети генофонда. Эта гаплогруппа является превалирующей для племен катай, кудей, балыксы. При построении медианной сети башкирских популяций по гаплогруппе Rla-M198(xM458) обнаружилось образование отдельного северо- восточного кластера, возраст которого превышает 3000 лет. Неожиданные результаты дали представители рода упей, которые в литературе прочно связывались с угорским компонентом у башкир - у них обнаружена гаплогруппа G2ala-P18, составляющая около 10%. С заметными частотами встречены также гаплогруппы Rlbla2-M269 (часть кущинцев) и Nlcl-M178. Остальные гаплогруппы (Rlbla-P297(xM269), I1-M253, Е1ЫЫ- М35, Rlal-M198, G2a-P15, J2b-M12, Nl*-LLY22(xM178,xP43,xM128)) в совокупности составляют менее десятой части генофонда по Y-хромосоме. Полученные результаты не отражают ожидаемого северо-евразийского (финно-угорского) влияния. Предварительные выводы показывают серьезное влияние на северо-восточных башкир скорее кочевых миграций со стороны Западной и Южной Сибири, а также отдельные вливания с юга, маркируемые переднеазиатскими гаплогруппами. Тем не менее работа требует продолжения и уточнения полученных результатов. Работа осуществлена в рамках грантов РФФИ 13-04-90718, 13-06- 90710, 11-06-00333
По кипчакам.: КЫПЧАКСКИЙ СУБСТРАТ В ЭТНОГЕНЕЗЕ БАШКИР: АНАЛИЗ Y-XРОМОСОМЫ Юсупов Ю.М.1, Гумерова А .Я .Ш айхеев P.P.1 Дибирова Х.Д.2’3 Балановская Е.В.2 1ГБНУ Институт гуманитарных исследований Республики Башкортостан 2Медико-генетический научный центр РАМН 3Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН Период X - XI вв. для населения Южного Урала характеризуется приходом новых кочевых масс, известных в истории как кыпчаки. С VIII в., в Прииртышье и Центральном Казахстане появляется мощная политическая сила известная как кимако-кыпчакская (кыпчаки) конфедерация. В степях Приуралья и Приаралья она столкнулась с башкиро-печенежским союзом. В результате печенеги и часть башкир покидают свои земли и направляются на запад. Основной наплыв кыпчаков приходится на золотоордынский период. Вытесняя древнебашкирские кланы, кыпчаки занимают лесостепные территории Южной Башкирии по среднему течению р. Белой и р. Яик и начинают участвовать в этногенезе башкир. В их структуру они вошли как конгломерат кланов с сохранением этнонима. В рамках обследования башкир в 2012 году было собрано 62 образца различных родовых образований: санкем-, бушман-, кара- и карагай-кыпчаки 4- х административных районов южной части Башкирии. В результате анализа разнообразия Y-хромосомы было зафиксировано 10 гаплогрупп, среди которых доминирующей является Rla-M198(xM458) - более двух третей генофонда. Следующей по численности является гаплогруппа N1*-LLY22, составляющая более 10% от общего числа. Частоты остальных гаплогрупп (J2-M172, Rlbla2- М269, G2a-P15, Е1ЫЫ-М35) не превышают 6%. При построении медианной сети башкирских популяций по гаплогруппе Rla-M198(xM458) обнаружилось образование отдельного кыпчакского кластера, возраст которого не превышает 700 лет. Таким образом, можно сделать предварительные выводы: - башкирские кыпчаки испытали слабое влияние окружающих популяций даже в поселениях дисперсного проживания с другими башкирскими кланами. - полученные результаты маркируют кыпчакское население восточной Евразии в эпоху средневековья; часть кыпчаков, оказавшись на Южном Урале в ордынский период, образовали довольно изолированную организацию на клановом принципе. Работа осуществлена в рамках грантов РФФИ 13-04-90718, 13-06- 90710, 13-06-00670.
Естественно, историки знают, что аланы были разными, перечитайте мое вступление в статью выше. Они были и южнорусскими, и среднеазиатскими (племена Приаралья), и западными, вплоть до Балкан, а потом и еще западнее, в эпоху великих переселений при распаде Римской империи.
Если бы я просто написал, что предками карачаевцев и осетин являются среднеазиатские аланы, то мне бы тут же ответили – это и так известно.
Отправлено: 02.10.14 14:29. Заголовок: Таму вероятнее всего..
Таму пишет:
цитата:
А Клёсов вот уже Пуштунами назвал)))) осетинские и к-б G2a1))) Я долго смеялся, представив Тахира- пуштуна. Акадэмик пошёл вразнос.
С другой стороны- карачаевцы получаются самые "керти аланла"- индо (R1a)-иранцы (g2a)
Таму вероятнее всего, Клёсов в следующей своей статье откроет тайну почему карачаевцев-балкарцев и осетин он связывает с аланами Приаралья.
Смею предположить что какая-то предковая линия G2a1 по отношению к осетинским G2a1 - обнаружена в Средней Азии. Но это только предположение Таму, т.к. мне неизвестно откуда у Клёсова уверенность что если и потомки алан - осетины и карачаевцы-балкарцы - то потомки алан Приаралья.
О аланах Приаралья (среднеазиатских) у Клёсова - см. сообщение выше.
Таму, иранцы - не только G2a. Целые иранские народы такие как пуштуны, белуджи, таджики и другие, они R1a.
Отправлено: 02.10.14 14:43. Заголовок: Амиго- где я такое п..
Амиго- где я такое писал? про персов? Да мне уже смешно от его потугов. Он так и не признал, что путает G2a1 и g2a2. Если он "докажет" "пуштунское" происхождение наших G2a- это будет большим подарком определённой группе товарищей) А когда развеется миф от Ильинского, про "французов" в Подонье (чему я буду активно способствовать), то не представляю, что запоёт наш светоч, который ссылается на нигде не опубликованные гаплотипы.
Отправлено: 02.10.14 14:49. Заголовок: Я уже представляю, к..
Я уже представляю, как на упрёки "ну Вы же писали, что это сугубо кавказская гг, пришедшая из Европы"... он ответит "я прояснил для себя все вопросы, перейдя на более высокий уровень знания и понимания ситуации. Именно потому я вполне уверен в своих выводах, описанных в статье выше. Естественно, я не исключаю, что появится новое знание, которое заставит меня скорректировать выводы, или уточнить их, развить. Но так делается наука."
Отправлено: 02.10.14 14:57. Заголовок: Таму пишет: А когда..
Таму пишет:
цитата:
А когда развеется миф от Ильинского, про "французов" в Подонье
В этом ты прав, если другая лаборатория выявит другой результат у тех же самых образцов, что тестировал Ильинский, то остро встанет вопрос - кто ошибься или дезинформировал?
Отправлено: 02.10.14 15:18. Заголовок: Таму пишет: то не п..
Таму пишет:
цитата:
то не представляю, что запоёт наш светоч, который ссылается на нигде не опубликованные гаплотипы.
С самого начала написал, что тестирование Ильинского сделано с нарушением базовых правил, принятых в ДНК-археологии. Изначально во избежание контаминации, должны были проверять две лаборатории как минимум, тем более такой важный результат как в салтово-маяцкой культуре. Вторая ошибка - сперва должна была появиться статья в соответствующем разделе "Этногеномика" по исследованию палео-ДНК салтово-маяцев, и только потом историки - должны были написать свои реконструкции, но этого не было сделано. Поэтому этногеномисты и генетики с Уфы (не только я) поставили под сомнение результат лаборатории Ильинского, в Уфе есть ведущий отдел по этногеномике в ИБГ УНЦ РАН, никто там всерьез исследование Ильинского не принимает, т.к. нет его статьи в соответствующем профильном научном журнале, в разделе "Этногеномика" и следовательно непонятно кто ответственен за результат по палео-ДНК салтово-маяцев.
Но мне, в первую очередь сами же некоторые осетины, написали, что мол просто не хочу признать что салтово-маяцы G2a1 и что они предки осетин. При этом в статье Афанасьева было указано G2 только.
Афанасьев тоже допустил ошибку, т.к. сопоставил данные палео-ДНК салтово-маяцев с донскими аланами, но не указал историографию вопроса, что другие авторы салтово-маяцев связывают или с хазарами или с булгарами. И вот автоматически после статьи Афанасьева стали считать, что палео-ДНК салтово-маяцев G2 - это донские аланы. И только сейчас выяснили, что STR салтово-маяцев то - G2a2.
Теперь Таму - ответьте мне на простой вопрос, почему изначально Ильинский не предоставил данные по STR, тому же самому скажем Афанасьеву, ведь получилось мягко сказать замануха и прокол. Те кто поспешили после статьи Афанасьева салтово-маяцев G2 приписать к осетинским G2a1 - оказались в жестком пролёте.
Насчёт того что салтово-маяцы могли быть не аланами, а булгарами или хазарами;
У дунайских болгар и казанских татар тоже есть гаплогруппа G2 - и оба этих народа исследователи связывают в том числе с древними булгарами.
P.S. Единственное утешение, для тех, кто считает что палео-ДНК салтово-маяцев, которых тестировал Ильинский - это всё-таки донские аланы и что это предки осетин. Насколько мне известно, снипы лаборатория Ильинского - не делали салтово-маяцам, а последнюю точку к кому близки салтово-маяцкие G2 поставит уточняющий снип. По STR может быть гомоплазия. Только учтите, что пока нет перепроверки тех же самых образцов, которые тестировал Ильинский - другой лабораторией, результат G2 у Ильинского - далеко не факт. Нужно повторное тестирование другой лаборатории, чтобы 100% знать - правильный ли результат или нет - по палео-днк салтово-маяцев, предоставила нам лаборатория Ильинского.
Так Клесов теперь потомками алан полагает представителей гаплогруппы G, а как же арии и прочая.
На Клёсова, видать, сильное впечатление произвели исследования Плетневой, Артамонова и других, утверждавших, что лесо-степной вариант Салтово-Маяцкой культуры - это аланы.))) Но они считали, что они аланы, мигрировавшие с Кавказа вместе с хазарами, а Клёсов, как я заметил, считает, что там и была аланская прародина.))) Если Клесов специалист в ДНК-генеалогии, пусть ею и занимается, а то дилетантов тут и так хватает.))
Так Клесов теперь потомками алан полагает представителей гаплогруппы G, а как же арии и прочая.
Ждем его следующей статьи, вероятно Клёсов владеет определенной информацией о среднеазиатских G2a1 или ему что-то известно про палео-днк из Средней Азии где нашли в т.ч. и G2a1.
На переформате можете не спрашивать его об этом, Клёсов только после статьи вам скажет - что, как и почему он в т.ч. и осетин G2a1 - делает потомками алан Приаралья. То что кавказские CTS1806 потомки массагет-алан, как вы знаете, писал об этом с самого начала. Поэтому происхождение от алан Приаралья кавказских CTS1806 - у меня не вызывает никаких разногласий с Клёсовым, но вот почему он осетинские G2a1 связывает с аланами Приаралья - для меня пока неизвестно. Как и все вы, жду дальнейшей публикации Клёсова.
Почему говорю кавказские CTS1806 - потому что они найдены не только у карачаевцев-балкарцев, но и у кабардинцев, осетин, даргинцев и у других.
Отправлено: 02.10.14 15:35. Заголовок: Таму пишет: Амиго- ..
Таму пишет:
цитата:
Амиго- где я такое писал? про персов?
Ты написал, цитирую:
цитата:
С другой стороны- карачаевцы получаются самые "керти аланла"- индо (R1a)-иранцы (g2a)
Из иранских народов, G2a основная гаплогруппа только у осетин. Подумал что ты имел ввиду под иранцами - большинство народов Ирана, а основной там этнос - персы, но у большинства народов Ирана основная гг. J2.
ДНК у большинства народов Ирана - такое же размытое понятие как и ДНК россиян, поэтому я и подумал, что под иранцами ты имел ввиду персов.
Отправлено: 02.10.14 15:43. Заголовок: Амиго- могу лишь ска..
Амиго- могу лишь сказать, что Афанасьев получил гаплотипы от Ильинского менее месяца назад, до этого тот отписывался , типа, "не нахожу, сейчас в отпуске и т.д." У меня много косвенных подтверждений того, что это- фэйк, и есть уверенность, что Ильинский никогда не опубликует эти данные.
То есть если пуштунские G2a1 окажутся предковыми к осетинским G2a1, и плюс ещё сходство ягнобского с осетинским - то получается осетинские G2a1 пришли со Средней Азии.
Так что с интересом жду от Клёсова какие именно пуштунские G2a1 он видит предковыми к осетинским G2a1.
Минус этой гипотезы состоит в том, что предки осетин G2a1 - не были кочевниками, и мигрировать со Средней Азии на Кавказ они бы смогли - если бы предки осетинских G2a1 кочевали.
Но, то что представители некоторых субкладов R1a, R1b были кочевниками - нет никакого сомнения, это факт.
регион включает Монголию, Западный Китай (Синьцзян, Тибет, Внутренняя Монголия, Цинхай, западный Сычуань и северный Ганьсу), Пенджаб, Кашмир, северную Индию и северный Пакистан, северо-восточный Иран, Афганистан, районы азиатской России южнее таёжной зоны и пять бывших советских республик Средней Азии.
Отправлено: 02.10.14 17:15. Заголовок: Myrzalar пишет: С в..
Myrzalar пишет:
цитата:
С возрастом более 4000 тыс лет назад-это вполне могли быть и не кочевники.
Ты наверное хотел написать могли быть и кочевники? Ну чтож подождем, посмотрим, какие именно пуштунские G2a1 Клёсов видит более предковыми к осетинским G2a1.
Интересно выделит ли осетинские G2a1 Клёсов отдельно от карачаевско-балкарских G2a1, грузинских G2a1 и сванских G2a1. Потому что если не разделит то получится, что предки грузин G2a1, сванов G2a1, карачаевцев-балкарцев G2a1 тоже со Средней Азии - а это уже нонсенс.
Отправлено: 02.10.14 19:53. Заголовок: а всего пару недель ..
а всего пару недель назад, все кричали что G2a1 это самая что нина есть кавказионская гаплогруппа ))) а теперь получается что это родственники самого воинственного афганского племени пуштунов
Отправлено: 02.10.14 20:29. Заголовок: Батраз пишет: а все..
Батраз пишет:
цитата:
а всего пару недель назад, все кричали что G2a1 это самая что нина есть кавказионская гаплогруппа ))) а теперь получается что это родственники самого воинственного афганского племени пуштунов
Так считает Клёсов, а прав он или нет - скоро узнаем. У меня так точка зрения - не изменилась осетинские G2a1 - автохтоны Кавказа, посмотрим после статьи Клёсова какие пуштунские G2a1 он роднит с осетинскими G2a1.
Страдающие аланским синдромом вроде вадима болатаева - тусуются на помойках вроде молгена, если Батраз хотите обсудить родственников самого воинственного племени пуштунов - то вам к нему. Только не забудьте, что у пуштунов основная гаплогруппа R1a-Z2124, а G2a1 там всего два человека из 140.
Страдающие аланским синдромом вроде вадима болатаева - тусуются на помойках вроде молгена,
Булат, давай не будем здесь "Молген" называть "помойкой". Я понимаю, что у вас на "Родстве" отношение к "Молгену", мягко говоря, нехорошее, как и ответное отношение молгеновцев к "Родству", но здесь лучше придерживаться нейтралитета!
Отправлено: 02.10.14 23:46. Заголовок: Общая дедукция проти..
Общая дедукция против узкой специализации и осведомленности. Дедукция не всегда срабатывает,если неправильные входные данные,от которых она отталкивается. Но попробуем понять,что нам дает слепая дедукция. Осетины. По мито консенсус-обычные иранцы. По Y две версии: 1)среднеазиаты. Версия наталкивается на противоречие-тогда не откуда взятся у осетин кавкасионскому местного типу,который преобладает. 2) сваны. Немного непонятно такое сильное замещение по Y автохтонными гаплогруппами при сохранении языка. Но вариант возможен в принципе. Второе противоречие-расхождение с КБ по гаплогруппе G около 5000 лет назад. Получается,что в этногенезе КБ и Осетин участвовали сваны,которые разошлись между собой несколько тысяч лет назад. Отметим как странность,ибо понятно,что приход предков КБ и предков осетин на Кавказ не разделяет интервал в 5000 лет(Или разделяет?-очень сомнительно) С КБ немного проще,R1a-скифо аланская, G-местная. Все сходится,кроме общей с осетинами проблемы-те самые сваны,которые разделились 5000 лет назад,и одни участвовали в этногенезе осетин,другие -КБ. Рассмотрим вариант с несванским происхождением G у осетин и КБ. Первая версия-европейская. Исключить нельзя,но надо предполагать какую-то витиеватую историю(и многовариантность). И главное-имеет ли это отношение к аланам? Ну какая-то древняя гаплогруппа,веточки которой разбросаны среди многих народов-как вариант рассуждения. Зацепок тут нет. При этом надо не забывать,что осетинский-восточно-иранский язык,и было бы логично вести его происхождение из соответствующего района. Плавно переходим ко второй версии: среднеазиатское происхождение. Это версия,к тому же,бы возродила несколько подзабытую версию о гарнизонниках Тахира. Но все опять упирается в кавкасионский тип-откуда? Или может различия между кавкасионским типом и иранским сильно преувеличины?Неясно.
Итог: за местную автохтонную версию происхождения гг G говорят общеизвестные факты: кавкасионский тип у КБ и осетин,картвельский субстрат в осетинском,геграфическая смежность. Против-большое время расхождения между КБ G и осетинской G. Тут дедукция спотыкается и ничего не может сказать. Или мало входных данных,или они не верны,или надо предполагать какие то исключительные варианты развития ситуации в реальности, которые дедукцией отметаются как маловероятные.
По салтовомаяцким захоронениям. Если предположить,что аланы не были катакомбниками, то там не должно быть гаплогрупп ни общими с КБ, ни общими с Осетинами,так как все они пришли на Кавказ позднее катакомбников. Но тут дедукция отталкивается от версии,что катакомбники- не аланы. Вот примерный общий дедуктивный анализ. Специалисты по ДНК могут внести в него коррективы.
Отправлено: 03.10.14 00:39. Заголовок: Источник 5000 лет на..
Источник 5000 лет назад, сванов не было. было праквартвельское языковое единственно, которое, еще вопрос должно как то соозмеряться с абхазоа-адыгским миром Источник пишет:
цитата:
картвельский субстрат в осетинском,
осетины, как я помню. его отрицают Источник пишет:
цитата:
Рассмотрим вариант с несванским происхождением G у осетин и КБ.
часть G сванская, часть G не сванская, а часть вообще адыгская))
Отправлено: 03.10.14 21:56. Заголовок: Источник пишет: По ..
Источник пишет:
цитата:
По салтовомаяцким захоронениям. Если предположить,что аланы не были катакомбниками, то там не должно быть гаплогрупп ни общими с КБ, ни общими с Осетинами,так как все они пришли на Кавказ позднее катакомбников. Но тут дедукция отталкивается от версии,что катакомбники- не аланы. Вот примерный общий дедуктивный анализ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- ближайшие приближенцы - иранские G1a+P20, т.е. действительно связь кангха-кангюй-кангар-канглы подтверждается. 
Думаю, нет! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума