Отправлено: 30.03.13 22:27. Заголовок: Потомки массагето-алан

Летт, Дон и другие с этой схемы, скорее всего потомки массагето-алан.
Нетворк упорно сближает их с карачаевцами-балкарцами R1a.



Большое разрешение:

http://f1.s.qip.ru/12ssF4vLN.png

 Отправлено: 19.10.13 20:32. Заголовок: Умар пишет: На чём ..

Умар пишет:

цитата:

На чём основывается мнение , что это поздние пришельцы ? Только на легенде об общем якобы родоначальнике с одной фамилией у соседей ? И всё ?

Петрусевич, тоже не сказки писал, все что у нас есть документального так этот список.

 Отправлено: 19.10.13 20:38. Заголовок: Atly пишет: Петрусе..

Atly пишет:

цитата:

Петрусевич, тоже не сказки писал, все что у нас есть документального так этот список.

К сожалению, порой именно сказки он и писал...

 Отправлено: 19.10.13 20:38. Заголовок: Atly пишет: Петрусе..

Atly пишет:

цитата:

Петрусевич, тоже не сказки писал, все что у нас есть документального так этот список.

Кое что не подтвердилось ,родство некоторых фамилий и т.д.

 Отправлено: 19.10.13 21:19. Заголовок: И вообще ,давайте не..

И вообще ,давайте не будем спешить обьявлять кого-то пришельцами ранними или поздними . Мы просто про эти далёкие времена вообще ничего не знаем . А так чисто для информации : Къобанланы тийрелери Хурзукда Джурт деген джерни къатындады ,Джангыз терек дегенлери да алайда болгъанды , бек эртдеги къабырла ,курганла бардыла алайда деб окъугъан эдим къайда эсе да (забыл уже источник ).

 Отправлено: 19.10.13 21:26. Заголовок: Atly , про тюрков уж..

Atly , про тюрков уже ответил, Альберт, я тоже это имел ввиду. Еще все ждут Балкарские результаты полагают что у них процент R1b может слегка превзойти нас.

 Отправлено: 20.10.13 00:13. Заголовок: Atly пишет: Да, но ..

Atly пишет:

цитата:

Да, но если карачаевские R1a (Z2123) аланы, то их бы тоже сопровождали массагетские R1b... .

Карачаево-балкарский R1a+Z2123 молодой, время жизни общего предка нач. н.э., а массагеты известны задолго до н.э. И притом у туркмен высокий процент R1b. Терпеливо ждем появления туркменских R1b в ФТДНА, сравниваем их с дигорскими и там выясняем когда жил общий предок у дигорских и туркменских R1b.

 Отправлено: 20.10.13 09:09. Заголовок: Albert пишет: К сож..

Albert пишет:

цитата:

К сожалению, порой именно сказки он и писал...

Скорее всего в этом нужно обвинять не Петрусевича, а наших собственных "сказочников"

Умар пишет:

цитата:

И вообще ,давайте не будем спешить обьявлять кого-то пришельцами ранними или поздними . Мы просто про эти далёкие времена вообще ничего не знаем . А так чисто для информации : Къобанланы тийрелери Хурзукда Джурт деген джерни къатындады ,Джангыз терек дегенлери да алайда болгъанды , бек эртдеги къабырла ,курганла бардыла алайда деб окъугъан эдим къайда эсе да (забыл уже источник ).

Не один раз я слышал от самих Кубановых их историю, возможно родство в данном случае было по женской линии, но речь не о них, а о массагет - аланах и надо полагать что R1b у них не был мизерным.


276245 Kubanov Koban ulu, Karachay Russian Federation R1b1a2 13 23 13 11 11-13 12 14 11 13 13 30


159888 Kubatiev, Digor Ossetian Russian Federation R1b1a2a1 12 24 14 11 11-14 12 12 11 12 13 29

Восемь мутаций на 12 маркерах 8/2/0,022=181*25=4545 лет. Если туркменские и дигорские R1b1a2a окажутся массагетами, то вряд ли это будет иметь отношение к нашим Кубановым.

 Отправлено: 20.10.13 10:07. Заголовок: Амиго, это не карач..

Амиго, это не карачаево-балкарский, а только некоторой части карачаевцев. А карачаево-бакарский будет не менее 4 тысяч лет.

 Отправлено: 20.10.13 11:07. Заголовок: Какие туркмены, когд..

Какие туркмены, когда рядом с дигорцами грузины и балкарцы, у которых наличествует данная гаплогруппа.

 Отправлено: 20.10.13 13:35. Заголовок: Тахир пишет: Амиго,..

Тахир пишет:

цитата:

Амиго, это не карачаево-балкарский, а только некоторой части карачаевцев. А карачаево-бакарский будет не менее 4 тысяч лет.

Ещё раз хочу обратить ваше внимание на следующие моменты:
1) На сегодняшний день из расчета генеалогического возраста для времени жизни общего предка у 67-маркерников - карачаево-балкарские R1a+Z2123 восходят к общему предку который жил в нач. н.э., к одному человеку. На сегодняшний день все карачаевские-балкарские 67-маркерные R1a+Z2123 - потомки этого самого одного мужчины жившего в нач. н.э. Не исключаю что при расширении до 67 - из других сейчас имеющихся 12-маркерных гаплотипов у карачаевцев-балкарцев - возраст ветки удревнится. Если будет расширять - берите тот гаплотип который наиболее на 12 маркерах расходится с другими карачаево-балкарскими R1a+Z2123, НО при этом по филогении близок именно к этому субкладу.
2) Сделайте для карачаевских R1a+Z2123 хотя бы один 111-маркерный гаплотип. Это позволит специалистам посмотреть более точное время расхождения подветвей сако-динлин R1a+Z2123 и усуней R1a+Z2123 от массагето-алан R1a+Z2123. Рекомендую расширять Бостана который проснипован и у которого 67 маркеров сейчас. Расширение делайте на скидках.
3) Разумеется нужно будет сравнивать туркменские R1b и с дигорскими R1b и с карачаевскими-балкарскими R1b. Массагеты были крупным союзом племён, на западе их владения доходили до Каспия и Волги, а восточная граница их кочевий располагалась рядом с дневним Китаем, где они были известны под именем 'юэчжи'. Сводить всех потомков массагетов - только к аланскому роду R1a+Z2123 - неверно, в составе массагет были разные родоплеменные образования к примеру апасиаки и др., аланы это только один из родов массагетов - причем аланы получили свою известность только в нач. н.э. Впоследствии массагето-аланы завоевали множество племён и образовали собственный свой Аланский союз племён - куда вошли не только их собственно массагето-аланский род, но и другие племена от Волги и Урала до Дона.

 Отправлено: 20.10.13 14:35. Заголовок: Вот только часть пле..

Вот только часть племён, входившие в состав массагетов в конце I тыс. до н.э.

1) хорасмии,
2) апасиаки («водные саки» вдоль северных границ Хорезма, от Узбоя до Жаны-дарьи, соответствуют «массагетам болот» Страбона),
3) сакараваки (саки-хаумаварга, саки — амюргии, от юго-восточных границ Хорезма до гор Нура-тау, соответствуют «массагетам гор и равнин»),
4) дербики (средняя Аму-дарья, между современными Чарджоу и Бухарой),
5) тохары (или даки — Куван-дарья),
6) асии (ятии, асианы, усуни, яксарты - Средняя Сыр-дарья от современного г. Туркестана до Ташкента и далее к востоку),
7) аттасии (аугасии, аугалы - локализация не ясна).
8) аланы.

Карта №2 См. Толстов С.П. По следам древнехорезмийской цивилизации. М.-Л., Издательство АН СССР, 1948, С.142.

Хорезм и окружающие страны во II в. до н. э. — II в. н. э.
1) Kaнгxa — Хорезм во II-I вв. до н. э.;
2) сфера влияния Хорезма около начала н. э.;
3) движение сакско-массагетских племен около 140 г. до н.э.

 Отправлено: 20.10.13 15:22. Заголовок: Есть хоть один извес..

Есть хоть один известный туркменский гаплотип R1b1a2 ,или все рассказы о приличной доле данной гаплогруппы у туркмен опираются на работу Веллса ,вот эту http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC56946/ ?
Но ведь там только R1 (M173) - 0,37 . Снип М173 предковый и для R1a, и для R1b .Откуда уверенность ,что у них именно R1b1a2 ?

 Отправлено: 20.10.13 15:42. Заголовок: Умар пишет: Но ведь..

Умар пишет:

цитата:

Но ведь там только R1 (M173) - 0,37 . Снип М173 предковый и для R1a, и для R1b .Откуда уверенность ,что у них именно R1b1a2 ?

У Клёсова А.А. указаны туркменские R1b1 (37%) - то есть недотипированы, могут оказаться и R1b1a1, и R1b1a2

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/60_Genetics/Klyosov2010DNK-GenealogyRu.htm

 Отправлено: 20.10.13 16:10. Заголовок: Amigo пишет: У Клёс..

Amigo пишет:

цитата:

У Клёсова А.А. указаны туркменские R1b1

Проценты те же ,значит с той же работы .Интересное явление ,туркменские R1a и Q можно найти в интернете ,а вроде бы самая распространённая у них R1b недоступна.

 Отправлено: 20.10.13 16:12. Заголовок: Amigo пишет: Вот то..

Amigo пишет:

цитата:

Вот только часть племён, входившие в состав массагетов в конце I тыс. до н.э. 1) хорасмии, 2) апасиаки («водные саки» вдоль северных границ Хорезма, от Узбоя до Жаны-дарьи, соответствуют «массагетам болот» Страбона), 3) сакараваки (саки-хаумаварга, саки — амюргии, от юго-восточных границ Хорезма до гор Нура-тау, соответствуют «массагетам гор и равнин»), 4) дербики (средняя Аму-дарья, между современными Чарджоу и Бухарой), 5) тохары (или даки — Куван-дарья), 6) асии (ятии, асианы, усуни, яксарты - Средняя Сыр-дарья от современного г. Туркестана до Ташкента и далее к востоку), 7) аттасии (аугасии, аугалы - локализация не ясна). 8) аланы.

Нет, я конечно, понимаю, что такие предположения тоже имеются, но вряд ли стОит все эти народы включать в число массагетов. Ведь в этом случае самих массагетов придется признавать гуннами!

 Отправлено: 20.10.13 16:15. Заголовок: Amigo пишет: У Клёс..

Amigo пишет:

цитата:

У Клёсова А.А. указаны туркменские R1b1 (37%) - то есть недотипированы, могут оказаться и R1b1a1, и R1b1a2 http://s155239215.onlinehome.us/turkic/60_Genetics/Klyosov2010DNK-GenealogyRu.htm

А какова была выборка? Я эту работу Клёсова читать физически не могу, поскольку в ней он постоянно ссылается на фрика Дроздова, у которого весь мир - тюрки.

 Отправлено: 20.10.13 16:23. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..

Albert пишет:

цитата:

Нет, я конечно, понимаю, что такие предположения тоже имеются, но вряд ли стОит все эти народы включать в число массагетов. Ведь в этом случае самих массагетов придется признавать гуннами!

С.П.Толстов относил их всех к массагетам.

А гуннов тогда ещё не было. Были хунну - предки гуннов. В союз племён хунну - перечисленные племена - не входили.

 Отправлено: 20.10.13 16:26. Заголовок: Albert пишет: Ведь ..

Albert пишет:

цитата:

Ведь в этом случае самих массагетов придется признавать гуннами

Гунны появились позднее как результат смешения части хуннских, угорских, сарматских и других родов. Часть алан также впоследствии вошли в состав гуннов.

 Отправлено: 20.10.13 16:46. Заголовок: Умар пишет: Интерес..

Умар пишет:

цитата:

Интересное явление ,туркменские R1a и Q можно найти в интернете

Где именно? В каком проекте? Какие гаплотипы?

R1a у туркмен какого субклада?

Не знаю ни одного туркменского гаплотипа.

 Отправлено: 20.10.13 16:47. Заголовок: а вот вопрос...если ..

а вот вопрос...если общий предок R1b наших и дигорских около 4тыс лет назад, тогда это задолго до прихода сюда алан, да и любых других массагетов, разве что речь пойдет о "временах" киммерийцев...как быть?

 Отправлено: 20.10.13 16:48. Заголовок: Albert пишет: А как..

Albert пишет:

цитата:

А какова была выборка?

Не нашёл. Указано только R1b1 у туркмен 37%.

 Отправлено: 20.10.13 16:50. Заголовок: Biochem пишет: а во..

Biochem пишет:

цитата:

а вот вопрос...если общий предок R1b наших и дигорских около 4тыс лет назад, тогда это задолго до прихода сюда алан...как быть?

Пока неизвестно откуда происхождением различные субклады R1b у дигорцев и у карачаево-балкарцев, следовательно ваш вопрос пока открыт.

 Отправлено: 20.10.13 16:54. Заголовок: Amigo пишет: С.П.Т..

Amigo пишет:

цитата:

С.П.Толстов относил их всех к массагетам. А гуннов тогда ещё не было. Были хунну - предки гуннов. В союз племён хунну - перечисленные племена - не входили.

Толстов (при всем к нему уважении) мог относить их к кому угодно, это не значит, что он был непременно прав. А значит, эту версию лучше нам тоже высказывать лишь в виде предположения.

А насчет гуннов..., у Прокопия Кессарийского была фраза: "Из народа массагетов, ныне называемых уннами...". У меня вся литература в родительском доме в Черкесске осталась, а в моем доме места слишком мало для всех моих книг, а то я фразу целиком привел бы. Но, может быть, она есть в Интернете...

 Отправлено: 20.10.13 17:13. Заголовок: Albert пишет: А нас..

Albert пишет:

цитата:

А насчет гуннов..., у Прокопия Кессарийского была фраза: "Из народа массагетов, ныне называемых уннами...".

Массагеты (юэчжи) были непримиримыми врагами хунну. Хунну позднее при Модэ победили юэчжи.
В эпоху Великого переселения народов, т.е. уже в нач. н.э. гунны (потомки хунну) - включили в состав своего союза часть массагетских родов, в т.ч. и алан.

Так что данная фраза Прокопия Кессарийского могла означать ту часть Гуннского союза, в которой находились потомки массагет.

Традиция включения в свой союз племён и войско покоренных племен - существовала давно, относительно алан Аммиан Марцелинн прямо указывает что покоренные аланами племена - позднее сами стали называться аланами. Также позднее поступили и гунны, включив в состав своих племенных союзов покоренные племена. Эта традиция - союз племён из покоренных и победителей - сохранялась очень долго, достаточно к примеру вспомнить Чингисхана, предлагавшего покорившимся ему племенам - быть частью его войска.

 Отправлено: 20.10.13 18:04. Заголовок: Amigo пишет: Если б..

Amigo пишет:

цитата:

Если будет расширять - берите тот гаплотип который наиболее на 12 маркерах расходится с другими карачаево-балкарскими R1a+Z2123, НО при этом по филогении близок именно к этому субкладу.

К примеру, рекомендую на скидках расширить этот гаплотип до 67,

277523 Gergokov Gergokov, Balkaria (Kholam) Russian Federation R1a1a
13 24 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30

ну и если будет возможность снип Z2123 ему сделайте.

У него приличная разница с Бостаном, аж 4 шага:
13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29

Возможно, возраст карачаевско-балкарской ветки увеличится от имеющегося сейчас нач. н.э. до более ранних времён.

Дон, Летт, Джонсон и др. не в счет, т.к. они не карачаевцы-балкарцы, а являются потомками тех алан R1a+Z2123, которые ушли на запад.

 Отправлено: 20.10.13 18:14. Заголовок: Amigo пишет: Пока н..

Amigo пишет:

цитата:

Пока неизвестно откуда происхождением различные субклады R1b у дигорцев и у карачаево-балкарцев, следовательно ваш вопрос пока открыт.

У нас в любом случае R1b - минорные.

 Отправлено: 20.10.13 18:16. Заголовок: Amigo пишет: Массаг..

Amigo пишет:

цитата:

Массагеты (юэчжи) были непримиримыми врагами хунну.

Ставить знак равенства между массагетами и юэчжами тоже нельзя ни в коем случае! Вообще, нужно избегать категоричности в вопросах истории.

 Отправлено: 20.10.13 18:19. Заголовок: Одному из карачаевск..

Одному из карачаевских Z2123 - Коджакову возможно будет сделан полный сиквенс. По твоему мнению, Булат, что нам это даст?

 Отправлено: 20.10.13 18:32. Заголовок: Albert пишет: Одном..

Albert пишет:

цитата:

Одному из карачаевских Z2123 - Коджакову возможно будет сделан полный сиквенс. По твоему мнению, Булат, что нам это даст?

В какой компании будете делать? FGS, 1000 геномов или NG (Гено 2.0.)?

Так понимаю этот гаплотип:

290827 Кodzhakov Qodzhaq, Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 10 12 11 29

Наш клан делал себе Гено 2.0., пришло более 12 тыс. снипов.

 Отправлено: 20.10.13 18:46. Заголовок: Albert пишет: У нас..

Albert пишет:

цитата:

У нас в любом случае R1b - минорные.

Если среди туркмен обнаружат схожие гаплотипы из того же субклада R1b как у карачаевцев-балкарцев и дигорцев, в любом случае минорное или неминорное, то эти R1b также возможно окажутся потомками некоего массагетского рода. Определяющим в данном случае будет их субклад и расчет времени жизни общего предка между туркменами R1b, карачаевцами-балкарцами R1b и дигорцами R1b.