Отправлено: 23.01.14 08:54. Заголовок: R1a+Z2123 у тюркоязычных народов (продолжение)
Предки башкир и карачаевцев балкарцев из субклада R1a+Z2123 это туранцы, известные в более позднее времена как сако-массагетские и усуньские племена.
Снип Z2123 из тюркоязычных народов, обнаружены только у башкир и карачаевцев-балкарцев. Ни один ученый прошлого - не предсказал ,что карачаевцы-балкарцы и башкиры могут быть родственниками, это серьёзный прокол считаю исторической науки. На кого ссылаться? - если ни один этнолог это не предугадал.
Откройте исследования Руденко С.И., Кузеева Р.Г., Янгузина Р.З., карачаевских-балкарских ученых, ученых изучающих этногенез башкир и карачаевцев-балкарцев и др. - не знаю ни одного, кто ранее хотя бы одним предложением обмолвился о возможном общем этногенетическом происхождении некоторых башкирских и карачаевских-балкарских кланов.
На мой взгляд прототюрки (первые носители тюркских языков) и туранцы - не одно и тоже. Изначально туранцы не говорили на тюркских языках, до сих пор часть туранских народов говорит на иранских языках, к примеру - пуштуны.
Дело в том, что тюркоязычные народы в основном представители субклада Z93, и совсем немного Z280. Вообщем тюркские R1a это преимущественно потомки туранцев (Z93 и нисходящие субклады), перешедшие на язык прототюрков. Остальные линии R1a - там везде сидят индоевропейские субклады.
Кто такие прототюрки идёт спор: Альберт считает их R1a, как и вы; я считаю их Q, Рожанский считает их N, Клёсов считает прототюрков R1b-шниками.
Тюркизированные R1a в эпоху хунну и Тюркского каганата разнесли тюркский язык от Алтая до Дуная. Предки алан-карачаевцев возможно перешли на тюркский язык в эпоху Тюркского каганата (имхо).
Отправлено: 09.07.14 16:41. Заголовок: Amigo пишет: я счит..
Amigo пишет:
цитата:
я считаю их Q,
Игорь Рожанский. Уважаемые коллеги, вы как-то забываете, что гаплогруппа Q имеет весьма солидный "возраст" (не менее 30000 лет) и состоит из далеко разошедшихся ветвей, степень родства который сопоставима, например, сл степенью родства субкладов R1a и R1b, а порой даже R1 и R2. У разных тюркоязычных народов представлены как раз такие далекие друг от друга ветви. Например, Q1a1a2 (M25) у туркменов Ирана и Афганистана и Q1a2a1c (L330) у казахов восходят к общему предку, жившему более 20000 лет назад. Так что для большинства таких генеалогических линий, если не для всех из них, тюркоязычие вторично.
Отправлено: 09.07.14 17:22. Заголовок: Я как культурный и п..
Я как культурный и более менее правильный человек, удалил все свое нецензурное к Огары Учкулану, для личных (приятных-не приятных) разговоров - есть личка.
Гахраман, приветствую Вас! В моей голове тоже постепенно вырисовываются кое-какие идеи, касаемые вопросов происхождения тюрок. Возможно вы правы, определяя родину пратюрок на территории Южного Кавказа и Передней Азии. Отсюда может быть и связь Тенгри с шумерским Дингир (Мусаев, к примеру, напрямую их связал, а он из "официальных"), да и много чего еще. Но вопросов еще очень много остается.
Отправлено: 09.07.14 22:07. Заголовок: Я бы разбанил Спарта..
Я бы разбанил Спартака, он неплохой человек, просто горячий. И потом он на вахте работает, может устал и сорвался, всякое бывает. Альберт разбань пожалуйста его. С Огары Учкуланом надеюсь они уже помирились.
Уважаемый Альберт! Андерхилл пишет : "Из 24 R1a-M420 * (xSRY10831.2) хромосом в нашем наборе данных, 18 были отобраны в Иране и 3 были из восточной Турции". Что об этом тебе известно? В работе V.Grugni (2012) у азербайджанцев 18% R1a1a-M198.
На последней странице статьи иранских генетиков об азербайджанцах Ирана: http://infosci.um.ac.ir/index.php/biology/article/view/31978 есть таблица с данными, типа: Z282 R1a1a1a* T to C 297 155 AluI GTTCTACAGGTTACAGGTTAGC GGGAAACAAAAACATTCC Z284 R1a1a1a1 C to G 275 176 Bg1II GAGAATTTCAAAAATCATCC GGGAAACAAAAACATTCC M458 R1a1a1b1a1 A to G 380 87 BsrI AGAAGAGATTTCTAGCCAGAGT GGGGTAGAAAATTATTGGTC Z280 R1a1a1b1a2 C to T 120 64 AlwI GCATAATTACTGCTGTCATCTTCC CAAAGGTCTTTACTTGTGCAATATC M558 R1a1a1c* T to C 281 211 AvaII TGTTGGCTGGCCTCTCTC GAACAAGGCAGTTGTAGGATAG M582 R1a1a1c* T to G 273 111 Tsp509I GAGGCTGCAGTGAGCTATGAC GTCACCTGCTTGGTAAAGATGAC Z93 R1a1a2* G to A 338 172 AluI AACAAAGCATCATCAAAGGC CATGATTCGTTATGACCTGC Z95 R1a1b2a* C to T 429 153 BsrI TCTTTTCTGACTGGCCAGG GGCTTATCTTTCTGTTTCCTGAAG Z2125 R1a1b2a2* C to T 895 284 HpyCH4III CCAAACCCCAGTGCCAGC CCTAAGGCCAGGGAAGGCTC M204 R1a1b2a2a T to G 486 234 SfcI AAGGGGCGAAGTATTCCAGAG TGAAGAGGAGTCTGTTAGCCTG M434 R1a1b2a2b G to A 320 213 BseYI CCAAAATTAGTGGGGAATAGT GATCACCCAGGGTCTGGAGTT M560 R1a1b2a3* G to T 305 151 HphI TGTAGATGATGGGTTAATGGGTG GCACATAATATGTTTGAGAAGGC M780 R1a1b2a4* C to T 386 130 HpaII GAAGATCCAAAACCTAAGAGAAC GCTCAATGAGGAAGGCGATC M70 T A to C 257 45 SfcI ATCTTTATTCCCTTTGTCTTGCT
Обсуди эти данные, пожалуйста, на Молгене с профи (Могилев, Йюрган, без Фарруха, Сабитова, Наиля и прочих любителей "ариев"). Генетическая карта пути тюрков на сайте: https://plus.google.com/107782607068459236317/posts С уважением.
Отправлено: 10.07.14 08:33. Заголовок: Гахраман На последне..
Гахраман
цитата:
На последней странице статьи иранских генетиков об азербайджанцах Ирана:
Подождем, что скажут наши парни, кто лучше разбирается, но разновидность ветвей R1a у азери Ирана действительно очень серьезна. Будь это по длинее галотипы интересно взглянуть и возраста веток. В совокупности это уже весомые аргументы в пользу родины передней Азии.
Я читал недавнюю Вашу работу по глоттохронологии тюркских языков, полученная датировка 6000 лет назад первый распад пра-тюркской общности, как это соответствует карте миграции, где прото-тюрки помещаются в переднюю Азию и датировка 8000, откуда взято 8000?
Отправлено: 10.07.14 09:39. Заголовок: 8000 лет назад -врем..
8000 лет назад -время зарождения скотоводства на Южном Кавказе, 6000 лет-начало распада пратюркской общности. Древние тюрки в 6 тыс. до н.э., одомашнив овцу, козла и быка, освоив отгонное скотоводство, в течение последующих 2 тысячелетий не покидали свою прародину – юго-западное побережье Каспия. Затем, когда тюркская общность возросла, древние тюрки соорудив повозки- арабу, в которые были запряжены быки, в поисках новых пастбищ, двинулись в северном направлении вдоль западного побережья Каспия. Видимо, в южном направлении не было территорий пригодных для скотоводства. Продвигались они медленно и только за тысячелетие они достигли северного Прикаспия. Как известно, Кавказ отделен от юго-восточной части Европы значительным понижением, известным под названием Кумо-Манычской впадины, представлявшем в предыдущие геологические эпохи морской пролив, соединявший Каспий с Азовским и Черным морями. В начале 4 тыс. до н.э. часть древних тюрков, покинувших свою историческую прародину в поисках новых пастбищ, переселились на территорию Кумо-Манычской впадины. Здесь, по мнению некоторых археологов, они прожили около одного тысячелетия (ямная культура), а затем новые поколения древних тюрков для освоения новых пастбищ приступили к освоению всей Евразийской Степи.
Отправлено: 10.07.14 11:18. Заголовок: Каких только не встр..
Каких только не встретишь подробностей! Относящихся ко временам, подробности которых в неосмыслимой древности растворились под грудой неопознанных веков и тысячелетий…
Отправлено: 10.07.14 12:00. Заголовок: Гахраман, вы считает..
Гахраман, вы считаете, что распад пратюркской общности начался 6000 лет назад Как это соотносится с фактом общей металлургической лексики у тюрок(которая была едина до распада общности), если распад по-вашему, произошёл ещё до бронзового века? Я по поводу вот этой фразы у вас-"предки якутов и чувашей первыми покинули историческую прародину и тем самым положили начало распаду пратюркской общности. Это произошло примерно 6000 лет тому назад, в начале 4,0 тыс до н.э." Как у якутов оказалось общетюркское железо в лексиконе, если они отделились в медном веке?
Гахраман сам, конечно, за себя ответит, но мое мнение немного, наверное, отличается. Якуты - тюркизированный монголоязычный народ, судя по их языку. И тюркизация эта произошла не настолько рано. А вот в чувашском общетюркское "железо" явно в поздно заимствованной из татарского форме - "тимер" (татарское - "тимер"). Потому на момент распада пратюркской общности на чувашеподобную и обычнотюркскую формы, железо тюрки под наименованием "темир" не знали. Сама этимология "темир" спорна: есть китайская и санскритская версии, а я бы добавил и латинское ferrum так, на всякий случай. За вопрос, кстати, спасибо, пусть он и не был адресован мне, но был конструктивен. Не могу писать с телефона подробно. Так что прошу прощения за краткость!
А для ответа на вопрос о том, когда произошел распад пратюркской общности и как он коррелирует с железным веком, хотел бы обратить внимание на то, что железные предметы присутствовали в Афанасьевской культуре, а это 3-е тысячелетие до н.э.
Отправлено: 10.07.14 16:46. Заголовок: Альберт, третье тыся..
Альберт, третье тысячелетие, это же не четвёртое, как утверждает Гахраман. А вот то, что и у якутов и у чувашей- общетюркский тимер- по мне, вовсе не случайность. Общетюркское явление. Про китайскую металлургическую лексику в тюркских- вы меня опередили, но это отдельная тема. Пока что, мне "не нравится" датировка распада тюркской общности по Гахраману. Слабая она. Глоттохронология- как пластилин. Как кому интересно- тот так и вертит.
Отправлено: 10.07.14 18:05. Заголовок: Роль пратюрков в з..
Роль пратюрков в зарождении евразийской металлургии.
Известный российский ученый Черных Е.И. в статье «Изотопные часы исторического процесса» пишет: «Древнейшие признаки знакомства человека с металлом датируются весьма отдаленным от нас временем. Первые и тогда еще очень нехитрые медные поделки появляются около 10 тыс. лет назад на востоке Малой Азии, на Анатолийском нагорье». (Черных Е.И., Журнал "Природа", 1997, № 2) Автор книги «История освоения земных недр» Геннадий Гайко также считает, что «Первые центры металлургии возникли в 9-8 тысячелетиях до н.э.. Они были на востоке Турции, некоторые исследователи называют еще южный Кавказ, иногда север Месопотамии». Знаменитый российский ученый А.А.Иессен рассматривал Южный Кавказ как один из самостоятельных очагов металлургии и металлообработки. По этому поводу он писал следующее: «Наиболее раннее горное дело прослеживается в Закавказье (вся полоса от Борчалинского района до Тертера, Зангезур)». По его мнению, соседние народы получали отсюда меднорудное сырье и заимствовали технологические приёмы его плавки. Российский археолог К.Х.Кушнарева в книге «Древние общества Кавказа в эпоху палеометалла» пишет: «Если в финале энеолита металлические изделия представлены единичными находками, то местное металлопроизводство в эпоху ранней бронзы начинает обслуживать все сферы жизнедеятельности. На многих поселениях открыты металлообрабатывающие мастерские. В различных же памятниках куро-аракской культуры обнаружены сотни металлических изделий, изготовленных преимущественно из мышьяковистой бронзы. Начинается эксплуатация местных, а позднее и более удаленных месторождений. С этого момента Кавказ идет по пути превращения в мощный очаг металлургии, оказывавший на протяжении тысячелетий влияние на окружавшие его страны». А в статье «К вопросу о развитии ремесла на Южном Кавказе в древности» К.Х.Кушнарева пишет: «Наличие горно-металлургического дела в III тысячелетии доказывается находкой горнодобывающих орудий, остатками литейного дела почти на всех ключевых поселениях в виде мастерских, металлургических горнов, сопел, тиглей, литейных форм, медных брусков, кусков; шлака и, наконец, разнообразной продукцией металлообработки (известно свыше 250 предметов этого времени), обслуживающей различные сферы хозяйственной и духовной жизни древнего человека. То была ступень «сознательной» металлургии, для которой уже хорошо известны сложные сплавы (медь+мышьяк, медь+овинец,. а к самому концу III—началу II тысячелетий медь+олово, медь-{мышьяк+сурьма, олово+свинец), регулируемые в отдельных случаях в зависимости от назначения изготовляемой вещи; в этот период оказываются освоенными отливка изделий в формах и по восковой модели, холодная и горячая ковка, -кузнечная сварка, техника волочения. Удаленность ряда поселений со следами литейного дела от металлоносных районов наводит на мысль, что в среде металлургов, занятых в этом процессе, наметилось уже первое деление на рудокопов или горняков, добывавших руду на месте, и металлургов-литейщиков. Пройдя -первичную обработку, руда в виде металлургического сырья доставлялась (в порядке налаженного обмена) на поселения, где в маленьких мастерских работали литейщики и кузнецы. Одна из таких мастерских с плавильной печью, тиглями, кусками шлака и литейными формами обнаружена на поселении Гарни. Другая — с тремя плавильными печами — на поселении Баба-дервиш II. Наконец, третья — с металлургическим горном и кучей технического угля—раскопана на поселении Амиранис-гора. Остатки литейного дела зафиксированы почти на всех ключевых поселениях III тысячелетия. Южнокавказские мастера изготовляли в этот период ведущие типы орудий и оружия (серпы, кинжалы, топоры, копья, «штыки»), а также разнообразные украшения (диадемы, булавки, кольца, браслеты)… Возникновение специализированных металлообрабатывающих мастерских должно было предопределить зарождение межобщинного обмена, который в какой-то мере теперь фиксируется и археологическими данными. Показателем этого может служить проникновение упомянутых топоров за пределы узколокального района Сачхере и находки их на территории южных районов России, а позднее—Восточной Европы. В это же время изделия из руд Кафанских, Белоканских, Кадабекских месторождений начинают поступать на север, к племенам Предкавказья.». В монографии «Ранняя и средняя бронза Кавказа» К.Х.Кушнарева пишет: «Особенно благотворным оказалось влияние Кав¬каза на степные европейские культуры в эпоху ме¬талла: как известно, Кавказ в древности являлся мощным очагом металлургии».
В книге «Степной пояс Евразии: Феномен кочевых культур» Черных Е.И. пишет: «Старт реальной эры металлов совпал с V тыс. до н. э. и длился непрерывно в течение примерно сорока столетий, – то есть до конца П тыс. до н. э., после чего в ряде евразийских регионов начался переход к новой эпохе, к раннему железному веку…Важнейшим событием IV тысячелетия, безусловно, стало зарождение и формирование Циркумпонтийской металлургической провинции (ЦМП). Свое название эта – ставшая вскоре центральной в Евразии – система взаимосвязанных горнометаллургических и металлообрабатывающих центров получила от древнегреческого наименования Черного моря – Понт Эвксинский. Иначе говоря – «окружающая Понт» провинция… Основные металлургические очаги ЦМП перешли на производство искусственных бронз — сплава меди с мышьяком…В данном отношении металлурги провинции явились «пионерами» новой технологии в производстве мышьяковых бронз… В это тысячелетие (IV тыс. до н.э.-Г.Г), зона металлоносных оседло-земледельческих культур расширилась за счет Южного Кавказа. Сырьевой базой для горнометаллургического производства в этой обширной зоне послужили богатейшие и разнообразные месторождения меди и иных полезных ископаемых (мышьяка, сурьмы, серебра, золота), рассеянные по горным областям Передней Азии и Южного Кавказа». Черных Е.И. считает, что в развитии евразийской металлургии основная роль принадлежит кочевым скотоводам. Вот что пишет он об этом в книге «Степной пояс Евразии: Феномен кочевых культур»: «Степной пояс Евразии протянулся от Черного моря на западе вплоть до Желтого моря на Дальнем Востоке. Его тотальная протяженность с запада на восток близка к восьми тысячам километров, а общий территориальный охват достигает также восьми, но уже миллионов квадратных километров… Лишь у побережья Каспийского моря «стена» гор как бы отступает на запад: здесь намечается знаменитый Дербентский проход, который и служил долгие тысячелетия наиболее удобным путем для мирных или немирных контактов различных народов севера и юга…Степной пояс являлся истинным и едва ли не «вечным» доменом скотоводческих культур Евразии. Эти бескрайние просторы служили им не только колыбелью, но и тем родным домом, который мог надежно укрывать их от врагов, где можно было скрыться от противников, запутать их своими неверными и непривычными для них следами… Народы Степного пояса обрели свою истинную мощь лишь с того времени, когда им удалось не только одомашнить дикую степную лошадь, но и оседлать ее, приспособить под верховую езду… Наконец, еще одно обстоятельство позволило степным народам резко усилить мощь своих воинских отрядов. Оно было напрямую связано с открытием металла и начавшимся изготовлением больших серий металлического оружия…История кочевых воинственных скотоводов Степного пояса восходит к V тысячелетию до н. э.». Далее Е.И.Черных пишет: «В глухой западносибирской тайге в древности (да и не только в древности) оказывались практически нереальными занятия скотоводством или же земледелием. Природа здесь по преимуществу предоставляла человеку условия лишь для охоты и рыболовства. И наоборот, засушливая степь с ее резко континентальным климатом весьма мало пригодна для вызревания злаков и получения сколько-нибудь устойчивых урожаев. Эти регионы не только считались, но считаются и поныне – когда технологический уровень современных культур совершенно несопоставим с древним – зоной рискованного земледелия. В «степном поясе» успехов можно было добиться лишь с помощью животноводства. Крупный и мелкий рогатый скот у степняков был в состоянии сам добывать себе пищу, даже зимой. На долю человека, в основном, приходилась задача регулирования повседневной жизни стада, его численности, ухода за ним, перегонки стад на более обильные пастбища и т. п. При таких условиях животноводческая культура могла вполне успешно существовать и существовала за счет тесного симбиоза человека и одомашненных животных. На всей гигантской восьмитысячекилометровой протяженности границ пастушеские культуры Степного пояса весьма жестко изолировали более северные лесные культуры с архаичными моделями «добычи пищи» от развитых земледельческих культур или же цивилизаций южной зоны континента. Население лесной и даже тундровой зон являло собой едва ли не вечный и зависимый от степняков тыл. Сравнительно ощутимые контакты между оседлыми земледельческими народами и лесными популяциями становились возможными, кажется, лишь на крайних – восточном и западном – флангах Степного пояса. На западе то был ареал Балтики и Фенно-Скандии; на востоке – Маньчжурии и Приморья». В книге «Степной пояс Евразии: Феномен кочевых культур» Е.И.Черных пишет о древнекитайской металлургии следующее: «Начало древнекитайской металлургии, и металлообработки многие ученые справедливо связывают с периодами Шан, т.е. не ранее XVII—XVI вв. до н.э., и уже более поздней, по сути венчающей бронзовый век, эпохи Западного Чжоу. Изделия древнейших мастеров Поднебесной можно разделить на два направления, которые не только отличаются друг от друга по стилю и формам, но в чем-то диаметрально противоположны. Первый и наиболее яркий комплекс древнекитайских бронзовых предметов включает многочисленные сосуды квадратной или округлой форм, сосуды-триподы, крупные котлы, своеобразные шкатулки и т.д. Произведения искусства украшались фантастическим орнаментом: причудливыми растительными узорами, диковинными существами древней мифологии, сказочными творцами вселенной. Второй комплекс бронзовых изделий шанской и западно-чжоусской эпох представляет собой главным образом оружие и орудия. Это, в частности, плоские выгнутые или прямые кинжалы с рукоятями; чеканы с бронзовыми или каменными (нефритовыми) лезвиями; относительно сложные по технике изготовления втульчатые наконечники копий, стрелы, кельты-лопатки. Вполне очевидно, что все эти предметы и в морфологическом, и в технологическом планах кардинально отличались от основной массы древнекитайской бронзы. Близкое по формам оружие было в ходу среди степных народов Евразии… Правы те исследователи, кто усматривает истоки технологии и морфологии «второго» — оружейно - орудийного комплекса — в западных и северных скотоводческих «варварских» культурах, за пределами собственно китайского мира. Во всяком случае, они являли в бассейне Хуанхэ исключительно резкий контраст «ритуально-мифологическому» комплексу бронзовых изделий. В Китае не только появилось, но стало широко изготовляться оружие, напоминающее по форме то, которым пользовались степные скотоводы. Любопытно и другое: китайцы конца II тыс. до н. э. воспринимают чуждые им типы металлического оружия, а у степняков китайских форм мы не видим. Во всех коллекциях, связанных с карасукской общностью, мы не смогли заметить сколько-нибудь явных свидетельств подражания китайским южным формам металла. И наконец, последнее. Равно как и культуры Евразийской провинции, чьи ареалы размещались на западной половине Степного пояса, Степная Восточноазиатская провинция блокирует выход технологически развитых сообществ на север Азии. Металл там редок, а неолитический облик лесных культур Сибири и Дальнего Востока безоговорочно господствует здесь вплоть до XVII–XVIII столетий». Так откуда же появились в Степи воинственные скотоводы? Где они освоили основы металлургии? Прежде чем найти ответы на эти вопросы Е. И. Черных пишет о роли письменных и археологических источников в деле изучения древней истории. В частности о письменных источниках он пишет следующее: «Письменные источники по ряду аспектов могут быть весьма лживыми. Если изложение касается внутренней жизни того общества, где и создаются источники такого рода, то это очень нередко напоминает истинный панегирик самим себе. При оценках культур смежных, тем более враждебных, нота критическая, весьма часто презрительная и даже ненавистная, явно доминирует: деяния соседей неразумны и вредоносны; их верования и обряды смешны, нелепы, а для истинной веры оскорбительны; и вообще – лучше бы подобных соседей вообще не существовало. Лишь в случаях полной, кабальной зависимости от степняков ненависть в текстах замещалась раболепной лестью, но от этого степень их фальши не снижалась» Е.И.Черных считает, что в решении исторических проблем основная нагрузка ложится на данные археологии. Он пишет: «На долю археологической науки в отношении кочевых народов Степного пояса приходится не менее четырех или даже пяти тысячелетий».
Е.И. Черных в статье «Древняя металлургия в глубинах евразийских степей», написанной им совместно с М. Наваррете, пишет: «Самая незначительная по площади Кавказская металлургическая провинция оказывается наиболее насыщенной металлом. Уступая не менее чем двенадцатикратно (!) в пространственном отношении ЕАМП, она не менее чем двадцатикратно (!) превосходит ее по количеству сохранившихся бронзовых изделий. И в ЕАМП, и на Кавказе 4/5 бронзовых изделий извлечено из могил различных кладбищ (курганы -Г.Г.). В Европейской же провинции 80% изделий сосредоточено в кладах». Российкий исследователь Рысин М. Б. в статье «Связи Кавказа с Волго-Уральским регионом в эпоху бронзы (проблемы хронологии и периодизации)» пишет: «Связи с Кавказом играли важную роль для степной зоны Юго-Восточной Европы, поскольку в эпоху ранней и средней бронзы (далее РБВ и СБВ) кавказский центр культурогенеза являлся лидирующим для всего региона. Влияние Кавказа было обусловлено в первую очередь богатством разнообразных природных ресурсов и тесными связями его обитателей с передовыми цивилизациями Переднего Востока. Уникальное расположение региона на скрещении древних путей сделало Кавказ транслятором достижений Древнего Востока и собственных новаций в степную зону и далее по всей Восточной Европе. На начальном этапе СБВ влияние кавказской металлообработки значительно расширилось, достигнув северных границ степной зоны и районов западного Приуралья. Изменение характера связей, выражается в расширении ассортимента изделий кавказских типов в степной зоне, в том числе амулетов-украшений кавказских типов. Распространение в начале СБВ от Поднепровья до Приуралья в погребальном инвентаре кавказских амулетов-украшений отражает существование некоего культурно-идеологического континуума в степной зоне, поскольку такие амулеты в составе погребального инвентаря, несомненно, были связаны с обрядами перехода, составляющими основу идеологических представлений традиционных обществ. В дальнейшем, на привольненском этапе СБВ продукция кавказских мастерских и подражания кавказским изделиям по-прежнему распространяются в Предкавказье и Нижнем Подонье». Российский исследователь Водясов Е.В. в статье «Черная металлургия в Обь-Томском междуречье в эпоху средневековья» пишет: «Необходимо отметить, что наибольший расцвет железоделательного производства в Обь-Томском междуречье как раз совпадает со временем массового появления в регионе групп тюркоязычного населения. Именно с начала II тыс. происходит мощный всплеск металлургической деятельности, а также резко возрастает качество кузнечной продукции, изменяется и расширяется набор технологических операций по сравнению с предшествующим временем. Возможно, такое совпадение не случайно и указывает на то, что пришлые группы населения уже прекрасно владели технологиями производства и обработки железа, что ярко отразилось в материальных остатках хозяйственной деятельности на многих памятниках Обь-Томского междуречья первой половины II тыс. н.э. …Ближайшие аналоги самому распространенному виду сыродутного горна в Обь-Томском междуречье археологи находят в материалах Горной Шории. Подобные небольшие горны для «домашнего» производства железа известны у шорцев по этнографическим описаниям ХУШ-ХХ вв».
Андро́новская степная курганная культу́ра— общее название группы близких археологических культур бронзового века, охватывавших в XVII—IX веках до н. э. Западную Сибирь, западную часть Средней Азии, Южный Урал. Андроновцы в генетическом плане были носителями гаплогруппы R1a. Захоронения производились в курганах и включали (полностью или частично) останки домашних животных (лошадь, собака). Ряд учёных отрицает принадлежность андроновской культуры к индо-иранской общности. Приводятся следующие аргументы: - В степи к югу от Амударьи полностью отсутствуют характерные для андроновской культуры захоронения с использованием деревянной облицовки. - Ряд ученых (Л. С. Клейн (1974), Брентьес (1981)) отмечают, что андроновская культура является слишком поздней, чтобы дать начало распространению индоиранцев до Митанни к XV—XVI векам до н. э. - Английский исследователь Дж. П. Мэллори указывает на сложность экспансии от Андроново до Северной Индии.
Российский антрополог А. А. Казарницкий в монографии «Население азово-каспийских степей в эпоху бронзы» (Санкт-Петербург. 2012) пишет: «Лептоморфный краниологический комплекс, доминировавший в азово-каспийских степях в течение средней и поздней бронзы, находит ближайшие морфологические аналогии среди краниологических серий Закавказья».
Российский антрополог Т.А.Чикишева в статье «Динамика антропологической дифференциации населения юга Западной Сибири в эпохи Неолита - раннего железного века» пишет: «Именно в этот историко-культурный период (энеолитический или период раннего металла) II тыс. до н.э. - 300 г. н.э.) констатируется первая трансматериковая миграция компактной группы населения (представителей Хвалынской или Полтавкинской культуры), отпочковавшейся от Ямной культурно-исторической общности и создавшей в Алтае-Саянском регионе новый очень жизнеспособный археологический феномен - Афанасьевскую культуру. Очевидные миграционные импульсы на территорию Горного Алтая с юга из среды скотоводческого населения Передней или Средней Азии прослеживаются по антропологическим данным, начиная со II тыс. до н.э., и усиливаются в эпоху ранних кочевников (II тыс. до н.э. - 1-й в. до н.э.). В горных районах Алтая и Саян (в Центральной Туве) антропологическую основу Ранних Кочевников составила автохтонная протоморфная антропологическая общность, восходящая к Южной Евразийской Антропологической Формации. Изменения в антропологическом составе населения происходили в основном со второй половины VI в. до н.э. В антропологическом составе носителей Пазырыкской культуры Горного Алтая выявляется Европеоидный компонент, генетически восходящий к скотоводческому населению северных районов Передней Азии и южных районов Средней Азии». Российский антрополог С.С.Тур в статье «Одонтологическая характеристика населения андроновской культуры Алтая» пишет: «население андроновской культуры Алтая было генетически связано с европеоидами южного происхождения» Один из лучших российских лингвистов Е.А. Хелимский в статье «Южные соседи финно -угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев?» писал: «С тех пор, как понятие андроновской археологической культуры приобрело (в 1950-х гг.) свою нынешнюю известность, стало принято считать, что язык(и) носителей этой культуры, живших в непосредственной близости от финно-угров и явно оказывавшие сильное культурное воздействие на северных соседей, составлял(и) промежуточное звено в данной цепочке трансформаций. В силу этого предполагается, что андроновцы в языковом отношении были праиранцами или ранними иранцами. Такая точка зрения с незначительными вариациями представлена практически во всех современных работах, посвященных индоевропейско-финно-угорской проблематике. … Иранцы появляются на исторической сцене несколько позже, но все же в пределах того временного интервала, когда андроновская культурная общность еще продолжала существовать. Согласно данным антропологии, отдельные группы иранцев начинают проникать на территорию Персии в конце II тыс. до н. э., постепенно превращаясь здесь в доминирующую силу. К середине IХ в. до н. э. В клинописных документах упоминаются две группы иранцев: мидийцы и персы. Продвижению ариев в Южную и Юго-Западную Азию предшествовало их пребывание - скорее в течение достаточно длительного периода, чем в порядке одного из миграционных эпизодов- на территории Средней Азии. Часть этой последней общей прародины ариев, район Хорезма (Мерв, Герат), признается также местом создания Авесты, древнейшие части которой датируются VII-VI вв. до н. э. Таким образом, квалификация андроновского населения как праиндоиранского ведет к очевидному противоречию: по крайней мере начиная с середины II тыс. до н. э. андроновцы-предки оказываются моложе своих потомков в Митанни и Хорезме. Отождествление андроновцев с индоариями (и тем более с нуристанцами) выглядит заведомой бессмыслицей, поэтому их предпочитают объединять с иранцами - тем более, что присутствие иранских племен в былом андроновском поясе в более позднюю эпоху является несомненным фактом (согдийцы, предки памирских таджиков-Г.Г.) Признание андроновского населения в урало-сибирском регионе иранским или раннеиранским вызывает не меньшие коллизии. Если учесть общие воспоминания о согдийско-хорезмийско-бактрийской прародине, отделение иранцев от индоариев произошло в регионе, который не принадлежал к поясу андроновской культуры и заведомо не мог быть местом арийско-финноугорских контактов. Можно ли в таком случае предполагать, что после распада индоиранского единства - а он произошел ранее ХУ в. до н. э., т. е. до появления андроновской культуры - иранцы сдвинулись на север, на андроновские территории а спустя много столетий вернулись тем же путем обратно? И что в ходе всех этих передвижений они сохранили нетронутыми упомянутые общие с индоариями воспоминания?..Многие археологи подчеркивают сходства в материальной и духовной культуре между андроновцами и более поздними иранскими (скифо-сарматскими) племенами в том же регионе. Но, как показывает опыт, опора на археологическую ретроспекцию - довольно рискованный инструмент в решении вопросов этногенеза. С учетом изложенного и прокомментированного выше распределения этимологического материала (на вопрос, поставленный в начале этого раздела, можно дать следующий ответ: Наиболее многочисленная и репрезентативная часть заимствований, обычно рассматриваемых как иранизмы в обско-угорских (угорских) и пермских языках, в действительности не имеет никаких специфически иранских или раннеиранских черт…Это, по-видимому, означает, что вероятный источник этих и подобных им заимствований, язык (и) арийского населения Восточной Европы, а также не следует этот язык квалифицировать как праиранский или раннеиранский». Российские генетики Волков В.Г., Харьков В.Н., Степанов В.А в статье «Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных» пишут: «Извлекая ДНК из останков носителей древних археологических культур и сравнивая с ДНК современных людей, можно с достаточно большой точностью установить, какие народы являются потомками древней культуры, а также пути миграций древнего населения… Гаплотипы андроновцев, обозначенные как S10 и S16, идентичны и относятся к гаплогруппе R1a1a, определяемой SNP-маркёрами M17 и М198. Уже общепризнанным является мнение, что данная гаплогруппа маркирует участие древних европеоидов в формировании генофонда населения Алтае-Саян. Данная гаплогруппа была выявлена у древнего населения Таримского бассейна (ок.1 900 лет назад), у носителей пазырыкской культуры на Алтае (450 лет до н.э.).и у хунну Монголии (300 - 100 лет до н.э.). Уже это показывает близость между древними популяциями данных регионов. Гаплотипы андроновцев имеют полное совпадение с гаплотипами представителей следующих популяций: южные алтайцы (рода тодош, кергиль, тонжоан, чапты, мундус), киргизы, тувинцы. Наибольшее число совпадений наблюдается с тяньшанскими киргизами и южными алтайцами. Полные совпадения гаплотипов у популяций, которые территориально близки и имеют общую историю, возможно только в случае их генетического родства, случайные совпадения маловероятны. Таким образом, южные алтайцы и тяньшанские киргизы являются потомками близких родственников енисейских андроновцев, вероятнее всего, потомками алтайских андроновцев. Выводы: Гаплотипы носителей андроновской и тагарской культур имеют наибольшее близость к гаплотипам южных алтайцев и тяньшанских киргизов. Наблюдается близкая генетическая связь между представителями гаплогруппы R1a1a, населяющими территорию Средней, Центральной, Южной и Передней Азии». Российский генетик Балаганская О. А. в статье «Полиформизм Y хромосомы у тюркоязычного населения Алтая, Саян, Тянь-шаня и Памира в контексте взаимодействия генофондов западной и восточной Азии» пишет: «Максимальные значения R1a1a выявлены у горных (61%) и абаканских (53%) шорцев, тубаларов (51%) и алтай-кижи (58%). Высоких частот R1a1aдостигает также у теленгитов (44%) и малых народов Хакассии (у сагайцев - 33%, у кызыльцев и койбалов - 38%)… Для наиболее частых гаплогрупп (N1b, N1c1, R1a1a, R1b1b1, Q, D) выявлены кластеры STR-гаплотипов, генетические датировки которых указывают на относительно молодой возраст генофондов народов Южной Сибири и Средней Азии (в среднем около 4000 лет) (4,0 тыс. лет - время появления древних тюрков на территории Средней Азии, Алтая и Таримской впадины-Г.Г.)». Итальянский генетик Виола Гругни, исследовав азербайджанцев Ирана выявила, что доминирующим у них является гапплогруппа R1a1a (M-178)-19,0% (возраст 6,6 тыс. лет). Кроме того, она выявила у азербайджанцев родственные гаплогруппы: R1b1a2a(L23) – 12,7% (возраст-7,0 тыс. лет) и T ( M70) -7,9 %. T ( M70) древняя переднеазиатская гапплогруппа – 20,0 тыс. лет). Известный английский ученый Стивен Оппенгеймер в книге «Изгнание из Эдема» пишет: «Европейцев, имеющих длинный узкий череп, круглые глаза и бледную кожу, иногда называют представителями кавказского типа… Линия U5 (материнская генетическая линия-Г.Г.) — одна из немногих уцелевших дочерних линий Европы, позволяющая проследить родословную предков первых европейцев вплоть до 50 тысяч лет назад… Эта линия является общей у европейцев с турками, азербайджанцами и курдами».
Необходимо отметить, что тюркская металлургическая терминология оформилась ещё до распада пратюркской общности и была довольно разветвлённой. Тюркские народы имели свои традиции горнорудного дела и металлургического производства и сами формировали терминологию в этой области исходя из своего словарного запаса. Названия многих металлов зафиксированы в средневековых тюрко-язычных источниках, а также в памятниках древнетюркской рунической письменности. Так, например, в словаре М.Кашгари (X век) и в других памятниках древнетюркской письменности упоминаются такие металлы как altun (золото), kümüş (серебро), baqır (медь), temür (железо), qoruğjın (свинец), tuc (бронза) и др. Профессия ремесленника, занимавшегося первичной обработкой металлов, как правило, обозначается в письменных источниках термином temirçi – кузнец. Особую группу составляют термины, применявшиеся для обозначения специального оборудования и различных приспособлений, использованных в процессе металлообработки в мастерских металлургов и ремесленников металлистов. Например, temurlik - место, где плавят железный камень (т.е. руду) и выделяют из него железо, körük- кузнечный мех, горн, ocaq - печь, kojda - специальная посуда, предназначенная для плавки и очистки золота или серебра, т.е. плавильная печь, khuqubari - специальная посуда, используемая для плавки металлов, urdun - наковальня, и др., а также орудия труда: koragu - кочерга, qisghac - клещи, cekuk - молоток кузнеца, temraku - щипцы для железа, и др. Специальными терминами обозначались различные производственные отходы, получаемые в результате металлообработки. Например, temur arqi - железные отходы, ekis - отходы от плавки металлов, kirsan - свинцовая пудра, qaraghu - железный купорос, применяемый в качестве красителя, и др. Среди описаний некоторых терминов встречаются также отдельные примеры, характеризующие процесс металлообработки металлов: Например, "расплавить свинец", "растянуть железо", "накалить железо", "расплавить железо", "расплавить золото", и т.д продолжение следует
*- заимствования из древних и современных тюркских языков.
Выводы: Распространение металлургической культуры древних тюркских номадов с Запада на Восток было связано с распространением тюркских народов, их культуры (духовная и материальная) и языка в этом же направлении на протяжении III-II тыс. до нашей эры.
8000 лет назад -время зарождения скотоводства на Южном Кавказе, 6000 лет-начало распада пратюркской общности. Древние тюрки в 6 тыс. до н.э., одомашнив овцу, козла и быка, освоив отгонное скотоводство, в течение последующих 2 тысячелетий не покидали свою прародину – юго-западное побережье Каспия.
Вот странная склонность – отождествлять тюрков (пратюрков, ибо г-н Гахраман, мне кажется, он явный пантюрк), - с скотоводством. Если – овца, коза. Бык. А уж лошадь тем более, - значит – пратюрк! Который, в поисках пастбищ постоянно кочует. И еще. Кочует – значит, тюрк!
Но ведь скотоводство и земледелие – это виды хоз деятельности племен. Классификация по этому признаку не говорит об этнике. Вот Авель и Каин. Занимались разным родом деятельности. Авель – скотоводством. Разводил овец и др, которые так Богу нужны были! Каин же – земледелец. И «призрел Бог дары Авеля». То есть, отметил его труд. Похвалил! И Каин … Да! А ведь братья были. А не то что тюрки и семиты.
Гахраман -аби, гусура бахма... Я не стал читать эти простыни выше, т.к. прочитал их на вашей странице. Потому и задал конкретный вопрос- как согласуются ваши (на мой взгляд фрические) ДАТИРОВКИ распада пратюркской общности, с данными металлургической лексики, которая и у якутов и у чувашей- общетюркская, и "железновечная"
Отправлено: 10.07.14 18:45. Заголовок: Когда вы пишите-"..
Когда вы пишите-"предки якутов и чувашей первыми покинули историческую прародину и тем самым положили начало распаду пратюркской общности. Это произошло примерно 6000 лет тому назад, в начале 4,0 тыс до н.э." А потом- Выводы: Распространение металлургической культуры древних тюркских номадов с Запада на Восток было связано с распространением тюркских народов, их культуры (духовная и материальная) и языка в этом же направлении на протяжении III-II тыс. до нашей эры", то такое жонглирование тысячилетиями сразу говорит о попытке подгонки.
Отправлено: 10.07.14 19:06. Заголовок: Гахраман пишет: в т..
Гахраман пишет:
цитата:
в течение последующих 2 тысячелетий не покидали свою прародину – юго-западное побережье Каспия. Затем, когда тюркская общность возросла, древние тюрки соорудив повозки- арабу, в которые были запряжены быки, в поисках новых пастбищ, двинулись в северном направлении вдоль западного побережья Каспия.
Значит, юго-западное побережье Каспия облюбовали как прародину. Ну, ну!И как в точности обрисовали последующий маршрут! Надо же! будто вчера это все было!
Но там в те самые времена очень дальние жили племена загросские. Горцы их называли (или называют?)Луллубеи, касситы, и много других.Вы их - к пратюркам приписываете? Ну, есть такие любители. тут один был, так и эламитов к тюркам приписал. И шумеров тоже. Ну и к персам недалеко.
Здесь бы Вас сильно Тахир поддержал. Но что делать! У нас тут принцип - "правду и ничего кроме правды", Ибо форумом управляют юристы.
Уважаемый Таму, у меня к вам просьба воздерживаться от бездумного и чрезмерно частого употребления слов "фрик", "фрический" и т.п.! На почве их употребления в отношении исследователей, у нас вышел разлад и с Тахиром. Если не знаете, что означает это слово - загляните в словарь, а если зная, намеренно пытаетесь так обозвать работу уважаемого Гахрамана, то при повторении подобной формулировки я начну банить. Это официальное предупреждение.
Таму, что касается металлургической лексики и ее якобы китайского происхождения у тюрок, я писал по этому вопросу ответ на пост в "Молгене", но так и не дописал - за двумя зайцами погонишься... Могу лишь сказать о том, что в этой версии всë совсем не так гладко и безупречно. Касаемо же "темир", тут санскритская этимология выглядит заметно предпочтительнее китайской. В отношении чувашей повторяю, что там явный татаризм позднего характера - т.е. уже с характерной татаро-башкирской перестановкой гласных 'е' и 'и': 'тимер' вместо общетюркского 'темир'.
Уважаемый Альберт- я никогда не опускался до личных оскорблений в сети. К Гахраману отношусь с таким же уважением, как и к остальным участникам дискуссии. Если кого-то обижает термин "фрические датировки", то могу заменить его на "антинаучные", "безосновательные", что вряд ли поменяет суть.
Отправлено: 10.07.14 20:08. Заголовок: Про "китайскость..
Про "китайскость" металлургической лексики у тюрок- я читал какую-то работу, её ещё обсуждали на Евразике, кстати Зиядоглу, земляк Гахрамана и выкладывал лет 7 назад (И Тахир там, кстати был)- после этого, той темой не интересовался. Как -то запало, что мет.лексика с китайцами связана в тюркских. А датировки Гахрамана- ну никак не укладываются даже в его собственные доводы- разбег в 10 веков.
Файер, тем не менее, есть предмет и есть для его обозначения соответствующий термин. Активно или не очень активно пользовались железными предметами до железного века - не имеет никакого значения. Целый ряд деревьев, к примеру, никак не пользовали, кроме как на дрова, тем не менее, давали им названия и помнили их при любых переселениях.
Таму, вот потому, что вы ранее и не позволяли себе подобные вещи, мне было неприятно, когда позволили. Что касается формулировок, то чтобы говорить об антинаучности альтернативного подхода, надо на 100 % быть уверенным в "научности" официального. А посему, лучше, конечно же, употреблять определение "безосновательное". Разумеется, лучше, если с примерами безосновательности.
Отправлено: 10.07.14 20:20. Заголовок: Альберт, я вроде бы ..
Альберт, я вроде бы обосновал. Нет никаких данных о 6000 лет знакомства прототюрок с железом. Ближайшие, озвученные вами и самим Гахраманом архео датировки по железу относятся к периоду на тысячу лет позже (при этом я даже не говорю об этнической классификации этих археокультур)
Про китайскую лексику было кое-что у Дыбо, но, честно говоря, при всем моем к ней уважении, там откровенные натяжки были с целью оттянуть пратюрок в китайский Ордос. Это ведь новый тренд в тюркологической науке.))
Отправлено: 10.07.14 20:31. Заголовок: А разве мы можем абс..
А разве мы можем абсолютно достоверно определять датировки археологических культур. Да, есть радиоуглеродный анализ, но допущений там больше всего. При том, что я не говорил, что поддерживаю гипотезу Гахрамана.
Отправлено: 10.07.14 22:16. Заголовок: Таму пишет: Тина, ч..
Таму пишет:
цитата:
Тина, что есть правда?
Таму, извините. Я отлучалась и только сейчас отвечаю. Вы же видите, я беру в кавычки эти слова, о которых Вы спрашиваете. То есть. Как на суде произносят. Не юлить, не притворяться. Не подстраиваться под кого-то или подо что-то, что не отвечает твоим собственным внутренним убеждениям. Конечно, истина – бесконечна. То есть, если философски, то абсолютной истины нет. А есть постоянный непрерывающийся поток относительных истин. Ну, вот, в пределах тех «относительных истин» бывают созревшие до «правды». То, что я пишу, например, в постах по поводу работы Гахрамана, там я уверена, что пишу «правду и ничего кроме правды». Не юлю, не подстариваюсь подо что-то.
То есть, есть научная правда. Она выстраивается на аргументах. Если ты уверен, и выстроишь, то можешь себе сказать, что выстроил правдивую картину. А если не уверен. Скажешь, что это версия. Требует доказательств и т.д.
На тему правды в науке я вспомнила книгу знаменитого физика Фейнмана. «Вы шутите, господин Фейнман?» Мне там очень нравится последняя глава, о честности в науке. Я поищу в своем компе и если найду, попытаюсь ее выставить.
Отправлено: 10.07.14 22:25. Заголовок: Для меня важно поста..
Для меня важно постараться доказать (лингвистика, археология, антропология, генетика), что в степь древние тюрки переселились не с Алтая или Ордоса. Я считаю, что путь древних тюрков (после распада общности в IV тыс. до н.э.):Южный Кавказ, Кумо-Маныч и далее Алтай. Более точно о времени образования и распада протюркской общности, я надеюсь, мы сможем узнать благодаря будущим генетическим исследованиям. С уважением.
Вот лично для меня абсолютно неприемлемы любые, даже самые малейшие, натяжки в вопросах истории. Правда и ничего кроме правды - мое жизненное кредо. Разумеется, есть вещи, которых я не знаю, есть вещи, которым я не доверяю... Тахир всегда возмущался тем, что я мало доверяю археологии. А почему я ей мало доверяю? Я достоверно знаю, что работа археологов чаще всего сводится к доказыванию сложившейся научной концепции - подтверждению, так сказать, историко-археологическим инструментарием. Артефакты мешающие установлению концепции просто "не замечаются", будто бы они попали в захоронение случайно)). Я часто слышал о таком отношении археологов к "мешающим" артефактам...(( И как после этого доверять археологии? А перепроверить, увы, невозможно...
Отправлено: 10.07.14 23:49. Заголовок: Иронский с Дигорским..
Иронский с Дигорским диалекты Осетинского отличаются столько сколько большинство Тюркских между собой, но я не могу сказать что Осетинскому 6000 5000 4000 лет. И не говорите про то что агглютинативные медленее меняются вот Картвельские тоже агглютинативные, и формула для 30% совпадений(19% разница за 1000) в Картвельских даёт 5700 лет примерно, столько же Французский отличается от Русского тоесть опять 5700 лет. теперь самые отдалёные Тюркские >> Тувинский Якутский и Чувашский имеют совпадения 75%(74,7% ... 76.1%) 19% разница за 1000 что даёт для Тюркских? 0.81*0.81=0.66 меньше 0.75 значит меньше чем 2000 лет 1500+/- приблезительно а это времена Гуннов Булгар и Тюркского каганата.
Теперь давайте скажем что ведь агглютинативные тогда 1500*4=6000 лет Тюркским, и 5700*4=22800 лет Картвельским, нет Картвельским не может быть 23000 лет, им скорее всего столько сколько и Куро-Аракской культуре 5800 лет тоесть(новая датировка для Куро-Аракской) вот это да совпадает. Да и возраст Тюркских совпадает с Историей Тюркских племён 1500+/- во время тоесть их распространения Гуннов Булгар Тюрков.
Файер, агглютинативные, в частности, тюркские меняются куда медленнее индоевропейских - читай Трубецкого, Клоусона... Так что, либо глоттохронология для тюркских не применима, либо нужно применять другие - агглютинирующие коэффициенты. Мой предварительный вывод по караимскому - отсутствие замены лексем за 600 лет!
Отправлено: 11.07.14 09:46. Заголовок: Я привел пример Карт..
Я привел пример Картвельских выше, они тоже агглютинативные ""Теперь давайте скажем что ведь агглютинативные тогда 1500*4=6000 лет Тюркским, и 5700*4=22800 лет Картвельским, нет Картвельским не может быть 23000 лет""
По картвельским делай выводы какие хочешь - я не очень хорошо знаю их структуру словообразования, а я говорю о тюркских! И о своем исследовании караимского.
Отправлено: 11.07.14 12:20. Заголовок: Часть представителей..
Часть представителей гаплогруппы R1a (M420)>(M198),(M417)(древние тюрки) примерно 5000 лет назад с Южного Кавказа в поисках новых пастбищ передвинулись на Евразийскую равнину(Z93),(Z280). Другая часть древних тюрков (предки современных азербайджанцев) осталась жить на Южном Кавказе (Z93), (Z2125), (Z2123), (Z280). В дальнейшем, в результате повторной миграции, отдельные тюркские народы возвращались на территорию исторической прародины на территории Южного Кавказа (киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, гунны, кипчаки, огузы-сельджуки и др.) и в результате они вместе с аборигенными тюрками образовали современный азербайджанский народ (Z93), (Z2125), (Z2123),(Z280). «Древние тюрки», «киммерийцы», «скифы», «араны\аланы», «гунны», «огузы» это в своей основе – одни и те же люди, но в разные исторические эпохи. Они связаны прямой наследственностью, в рамках рода R1a. У большинства современных тюркских мужчин – одна и так же Y-хромосома, один и тот же род (R1a).
«Древние тюрки», «киммерийцы», «скифы», «араны\аланы», «гунны», «огузы» это в своей основе – одни и те же люди,
"Одни и те же люди". В этом подходе - мне кажется, великий грех генно-исторического (то есть - неисторического подхода) к истории. С этой точки зрения - уж начните тогда с неандертальца. У него тоже такая химия. Ну, недоразвито что-то - язык там еле шевелится, руки кривые, ноги полусогнутые, волосами весь оброс. Ну так и что? Выпрямится все! В парикмахерскую сходит. Главное ведь - его ДНК!
Какая глубочайшая ошибка все это соединить в одно! Бедная историческая Наука!
Уважаемая Is-tina, готов с вами согласиться, что "одни и те же люди", может быть не совсем удачное словосочетание о древних тюркских народах. Может быть стоило написать "различные временные названия древних тюркских народов". Лично я не приемлю версию о тюрках как об "отуреченных степных иранцах". Меня коробит, когда большинство утверждает, что азербайджанцы, например, это отуреченные в 11 веке иранцы+дагестанцы. Трудно преодолевать предубеждения. С уважением.
Отправлено: 11.07.14 19:04. Заголовок: Мне кажется, что до ..
Мне кажется, что до того как электричество вошло в нашу жизнь, наш быт не сильно отличался от жизни наших далёких предков. Дошкольные годы я всегда вспоминаю с большой любовью. В середине 50-х годов прошлого столетия я до 7 лет каждое лето проводил в горах. Яйлаг назывался Хашбулаг, недалеко от моего родного города Гянджи. К тому времени отец мой умер и меня воспитывала мать, которой приходилось работать круглый год без отпусков. Поэтому на яйлаге я был с бабушкой, а также с тетей и многочисленными двоюродными братьями и сестрами. По приезду в Хашбулаг первым делом местные сельчане ставили две юрты, затем они копали две ямы (тендир и туалет). Тендир для хлеба и печеной картошки. Обед готовили на костре (казан устанавливали на три камня). Мы дети всё лето собирали ягоды, горные травы и грибы. Воду брали с родника. Иногда с соседями покупали вскладчину баранину (алышма). Для купания воду подогревали в больших казанах. В воду для купания клали дикую мяту (ярпыз). На зиму консервировали жареную баранину (говурма). Куски жареной баранины укладывали в большие глиняные кувшины (кюп). Затем мясо заливали курдючным жиром. Кувшины открывали зимой, когда цены на баранину росли. Готовили курут (сушеный сыр). За сыром мотал (готовился в овечьей шкуре) мы поднимались к пастухам, которые пасли свои стада на высокогорных альпийских лугах. Там впервые я увидел курганы предков (тепе –горные холмы). В горах в некоторых местах до сих пор сохранились каменные ограды-араны (загоны для овец). В Иране некоторые азербайджанские скотоводческие общества до сих пор полгода (с апреля по октябрь) проводят на яйлагах. Об этом на you tube я поместил небольшой киноочерк «Азербайджанцы Ирана». https://www.youtube.com/watch?v=oYUDfPSsaCo
Гахраман- приношу свои извинения,если вчерашние мои слова показались вам обидными. Почему-то решил, что оппонент (т.е вы)- молодой человек. Естественно, что к старшему по возрасту с теми словами, что я употребил- обращаться некорректно для кавказца, так что ещё раз повторю- gusura baxma, abi. Что касается сути- конечно же считаю ваши ДАТИРОВКИ (именно датировки и ничего более, пока)- сильно ненаучными.
Отправлено: 11.07.14 22:39. Заголовок: Уважаемый Таму, с мо..
Уважаемый Таму, с моей стороны никаких-обид. Будет желание почитайте на сайте:http://www.proza.ru/avtor/qahraman некоторые мои статьи. Может быть, о датировках и не только о них, своё мнение поменяете. Мне фантазии тоже не нравятся. С уважением.
Уважаемый Гахраман! Я позволила себе воспользоваться ссылкой, котор. вы записали. Для входа в лит произведения. Хотела прочитать Армяне - пришлая нация. (Ну. или как-то так). Стала идти по ссылке. но почему-то не нашла, или не открылась. А в общем, меня заинтересовало - почему это армяне -пришлые люди на том пространстве? Ну, сегодня все пытаются других сделать "пришлыми". Все воюют с прошлым, с древностью. Вот хотелось посмотреть.
Отправлено: 12.07.14 05:38. Заголовок: В одно время я име..
В одно время я имел возможность общаться с иранскими тюрками. Приехали как то по делам на месяц. Я переводчиком был для них. Кроме меня им не скем общаться было , набрался у них много чего. Называли себя азербайджанцами. Надеюсь не засчитаете за сплетни. Ностальгия немного разве. Одного Ачбар (Акбар) звали. Человек чудовишьной эрудиции. По всем направлениям и по всем вопросам грамотный и во всем в курсе. Маленкого роста и медлительный. Обычно малорослые шустрые и горячие, а он какое то исключение из правил. Я даже подумал не шпион ли он. Салих был, алкакголиком. Как в Иране человек может быть алкоголиком не понятно. В процессе обшения выяснилось , что Салиха немного "воспитали" в Иране, постучали розгами по мягкому месту. Кажется первое наказание у них 40 ударов. Если второй раз попадет - 80 ударов. Салих через каждые три дня шел в парикмахерскую. Ему в парикмахерской страшно понравилось. В иране мужчин только мужчины стригут , а тут девушка. ))))) Салих - простак и был главным. Другие на него работали. Говорили что в Иране 36 000 000 тюрков (может преувеличивали) , фарсов примерно 25 процентов. В армии служат в основном афганцы, которые осели на границе Ирана- беженцы. Правительство специально стремится набирать в армию " нейтральные силы" - афганцев. Их тоже несколько миллионов наберется. Евреев примерно 250 000 и все они под наблюдением. Армяне - 300 000 . Имеют свои школы. Но тюрки - нет. Тюрки - потенциально опасная сила в Иране и недовольная. В прочем курды тоже не сахар. Всего в Иране 72 000 000 человек. В то время , когда я сними общался президентом?? или кто у них главный был азербайджанцем.
Отправлено: 12.07.14 10:25. Заголовок: Кеме, спасибо за инт..
Кеме, спасибо за интересную информацию об азербайджанцах. Извините за любопытство. Кеме это Н. Кисамов? Кисамов опубликовал на английском языке мой материал о пазырыкцах (краситель-гырмызы). Выражаю ему свою благодарность.
Отправлено: 12.07.14 11:53. Заголовок: Is-tina: А в ..
Is-tina: А в общем, меня заинтересовало - почему это армяне -пришлые люди на том пространстве? Ну, сегодня все пытаются других сделать "пришлыми". Все воюют с прошлым, с древностью. Вот хотелось посмотреть.
О том, что армяне на Кавказе являются пришлым народом доказал ещё в 1968 году известный российский учёный -лингвист в книге «Предыстория армянского народа». И.М.Дьяконов написал об этом следующее: «Поскольку древнеармянский язык не родственен языкам автохтонов Армянского нагорья — хурритов, урартов и т.п., ясно, что он занесен сюда извне…Протоармянский язык был занесен на Армянское нагорье позже середины II тыс. до н.э. и, конечно, раньше середины I тыс. до н.э. — периода, к которому восходят первые пласты заимствований из иранских и семитских языков в древнеармянский. Таким образом, единственной ветвью индоевропейской языковой семьи, к которой может быть отнесен древнеармянский язык, является фрако-фригийская, датируемая в Азии XII в. до н.э… Мы приходим к выводу, что носители протоармянского языка, известные древним под названием мушков (восточных) и, возможно, также урумейцев, пришли в долину верхнего Евфрата и нижнего Арацани во второй четверти XII в. до н.э». А вот что пишет об этой проблеме известный израильский лингвист А. Долгопольский: «Из 12 (или 13) известных ветвей позднеиндоевропейского праязыка семь (или восемь) обнаружены на Балканах либо происходят оттуда. Это греческий, македонский, фригийский, армянский (ведущий происхождение с Балкан, согласно древним авторам и лингвистическим данным), фракийский, возможно, дако-мизийский, иллирийский, пеласгский». ( В 2007 году о происхождении армян высказался известный российский учёный – археолог Л. С. Клейн в книге «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов»: «Поскольку армянам пришлось не раз отстаивать свою территорию и самостоятельность от мощных соседей, в армянской науке была очень сильна тенденция доказывать исконность проживания армян в Закавказье: мол, они ниоткуда не переселялись, миграции (из Фригии) осуществлялись только внутри Малой Азии, а элементы фригийского заимствовались в результате соседства. Поэтому концепция Дьяконова наталкивалась в Армении на ожесточенное сопротивление. Ныне отдельные выступления сторонников автохтонности армян в Закавказье, конечно, возможны (автохтонность всё еще имеет хождение среди популистских политиков, всё еще звучит ультра-патриотически), но концепция Дьяконова завоевала общенаучное признание».
Отправлено: 12.07.14 13:24. Заголовок: Ув. Гахраман. А мне ..
Ув. Гахраман. А мне кажется, нет противоречия между толкованием И. Дьяконова и Л. Клейна. Кстати. они оба в моем представлении - прекрасные ученые. Одни из лучших кого я люблю.
Насчет первого утверждения - о пришлости.
Но ведь! Согласитесь, что все люди, любые самые-самые автохтоны на Земле - пришлые! Откуда-то! Вот разве что, как говорят нынче многие , что Адам-автохтон родился прямо в Африке!
А что касается армян. Ведь речь же идет, кажется, о 2 тысяч до н.э.
Не считаете ли Вы, что такая постановка , относящаяся к такому периоду - слишком большая придирка (по меньшей мере) к армянам!.
Кеме, спасибо за интересную информацию об азербайджанцах. Извините за любопытство. Кеме это Н. Кисамов? Кисамов опубликовал на английском языке мой материал о пазырыкцах (краситель-гырмызы). Выражаю ему свою благодарность.
Я читал Кисамова. Мне понравилось, да ваша работа просто класс! Кстати сказать, ваши работы похожи "почерком". С обоих работ набираешься информации хорошо. Пользуясь случаем намекну , может кто то примет на вооружение .... Может кто то возьмется за изучение тюркской астрономии. Наличие ее о многом говорит, и это не случайное явление, я думаю. Она была нужна значит. Не всякие народы имеют свою собственную космонимы и если имеют то простое калькирование с других языков арабский, латинский. Та же абсерватория (календарь???) в Архызе, космонимы в языке Кб, которых в мореходстве трудно заподозрить и остальных тюрков.
Отправлено: 12.07.14 15:27. Заголовок: На сайте Eupedia: ht..
На сайте Eupedia: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml в статье Гаплогруппа R1a (Y-ДНК) написано: «Нынешние жители Средней Азии, от Синьцзяна до Турции и от Волги до Гиндукуша, говорят в подавляющем большинстве на Тюркских языках. Это может показаться удивительным, так как это соответствует областям, где распространилась индо-иранская ветвь индоевропейского языка (Андроновская культура, Скифские территории). Так почему индо-европейские языки выживают только в славянской России или в южной части Центральной Азии, в таких странах, как Таджикистан, Афганистан или некоторые части Туркменистана ? Почему уйгуры, узбеки, казахи и киргизы, или население Причерноморье-Каспийской степи (крымские татары, нНогайцы, башкиры и чуваши) не говорят на индоевропейских языках? Генетически эти люди имеют индо-европейские R1a, и в меньшей степени, также и R1b. Объяснение заключается в том, что тюркские языки заменили иранские языки Центральной Азии, между 4-м и 11-м веке н.э.»
«Тюркские языки заменили иранские языки» и всё и это всё объяснение. При этом не упомянули алтайцев, шорцев, хакасов, тувинцев, татар, карачаевцев, балкар, кумыков, азербайджанцев, турок, караимов. Откуда в 4-м веке на огромной территории от Дуная до Китайской стены появились тюрки лингвисты заставили «индоиранцев» -мужчин забыть свой язык и выучить в зависимости от территории обитания около 30 тюркских диалектов. После выполнения своей этой «исторической миссии» куда исчезли эти тюрки-лингвисты? Честнее было бы признать, что не было никаких иранцев-андроновцев (скифов и пр.), а указанные территории как минимум с III тыс. до н.э. занимали предки современных тюркских народов.
Исходя из принципа «разнообразие субкладов свидетельствует о прародине» можно предположить, что такое обилие субкладов R1a у азербайджанцев является свидетельством того, что эта гаплогруппа возникла в этом регионе.
В Восточной Европе только «славянские» субклады Z280, Z282, Z284, M458
Отправлено: 12.07.14 17:37. Заголовок: У Крымских Татар где..
У Крымских Татар где-то 10-20% R1a (но по научной работе есть намек что у них восточно-Европейский вариант гаплогруппы R1a) Возможно у Крымчаков есть немного R1a
Отправлено: 12.07.14 18:17. Заголовок: Где можно почитать, ..
Где можно почитать, не знаю. Но одно помню. Года три назад у нас (в Москве) они обшарили все, все! Искали каждого. И так по стране. То есть, организовали системную проверку. Не то что случайно кто-то согласился там 100 долл выложить или уговорить кого случайного. НЕт. Этого у них не было. Простите, только эта деталь у меня про караимов.
Исходя из принципа «разнообразие субкладов свидетельствует о прародине» можно предположить, что такое обилие субкладов R1a у азербайджанцев является свидетельством того, что эта гаплогруппа возникла в этом регионе.
В Восточной Европе только «славянские» субклады Z280, Z282, Z284, M458
Нет ни одного R1a1a1*, R1a1a*, R1a1*, R1a*
Исходя из этого можно сделать вывод, что гаплогруппа R1a не возникала в Азербайджане.
Исходя из принципа «разнообразие субкладов свидетельствует о прародине» можно предположить, что такое обилие субкладов R1a у азербайджанцев является свидетельством того, что эта гаплогруппа возникла в этом регионе.
В Восточной Европе только «славянские» субклады Z280, Z282, Z284, M458
Нет ни одного R1a1a1*, R1a1a*, R1a1*, R1a*
Исходя из этого можно сделать вывод, что гаплогруппа R1a не возникала в Азербайджане."
Не знаю на основании чего он сделал такой вывод. Если у азербайджанцев Ирана выявлены: Z282 R1a1a1a* Z284 R1a1a1a1 M458 R1a1a1b1a1 Z280 R1a1a1b1a2 M558 R1a1a1c* M582 R1a1a1c* Z93 R1a1a2* г Z95 R1a1b2a* Z2125 R1a1b2a2* M204 R1a1b2a2a M434 R1a1b2a2b M560 R1a1b2a3* M780 R1a1b2a4* А П.Андерхилл (2014) пишет: "Из 24 R1a-M420 * (xSRY10831.2) хромосом в нашем наборе данных, 18 были отобраны в Иране и 3 были из восточной Турции.…Точно так же, пять из шести наблюдаемых R1a1-SRY10831.2 * (xM417/Page7) хромосом были также из Ирана, а шестой из Кабарды с Кавказа. В связи с преобладанием базальных линий и высокие уровни гаплогруппы разнообразия в регионе, мы находим убедительные аргументы для Ближнего Востока, возможно, вблизи современного Ирана (Западный Азербайджан в Иране –Гахраман), как географического происхождения HG R1a"
Отправлено: 12.07.14 20:36. Заголовок: Амиго, Гахраман вы н..
Амиго, Гахраман вы не так поняли работу, эти ветви-Снипы были впервые иследованы в этой работе, сново прочитайте, в обратном случае ваш спор извените но будет смешным.
Разъясните пожалуйста вот этот текст Андерхилла:«Our phylogeographic data lead us to conclude that the initial episodes of R1a-M420 diversification occurred in the vicinity of Iran and Eastern Turkey, and we estimate that diversification downstream of M417/Page7 occurred B5800 years ago».
То есть: «Наши филогеографического данные приводят нас к выводу, что начальные эпизоды диверсификации R1a-M420 произошло в непосредственной близости от Ирана и Восточная Турция (Западный Азербайджан в Иране-Гахраман), и мы оцениваем, что диверсификация вниз по течению от M417/Page7 произошло B5800 лет назад». С уважением.
Отправлено: 12.07.14 21:13. Заголовок: Гахраман пишет: Не ..
Гахраман пишет:
цитата:
Не знаю на основании чего он сделал такой вывод. Если у азербайджанцев Ирана выявлены: Z282 R1a1a1a* Z284 R1a1a1a1 M458 R1a1a1b1a1 Z280 R1a1a1b1a2 M558 R1a1a1c* M582 R1a1a1c* Z93 R1a1a2* г Z95 R1a1b2a* Z2125 R1a1b2a2* M204 R1a1b2a2a M434 R1a1b2a2b M560 R1a1b2a3* M780 R1a1b2a4*
Это всё потомки:
Предковые линии: R1a*, R1a1*, R1a1a*, R1a1a1* - В Азербайджане их нет.
Отправлено: 12.07.14 21:17. Заголовок: Хазары не признавали..
Хазары не признавали Талмуд, Византийские Евреи признавали Талмуд Евреи вернувшиеся из Константинополя не признавали Талмуд. Скорее всего Караимы это в большинстве вернувшиеся Хазары-Иудеи из Константинополя, которые прибыли к уже сушествовавшим на полуострове Хазарам Иудеям.
Отправлено: 12.07.14 21:21. Заголовок: Гахраман, хотел вас ..
Гахраман, хотел вас предупредить, что на этом форуме с фильтром читайте сообщения форумчанина Fire.
Дело в том что Fire (Давид) - идеолог, и иногда в своих сообщениях он сознательно пускает дезинформацию. В теме http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000337-000-60-0-1405188866 сейчас приведу факты сознательной дезинформации от форумчанина Fire. Давид - один из основных идеологов аланизаторства осетин, европоцентрист до мозга костей, не погнушиться писать ложь, при этом прекрасно зная правду. Немного знаю их компанию, для них факт что карачаевцы потомки алан - не допустим по идеологическим соображениям, или как писал мне один осетин: "даже если это правда, что карачаевцы - аланы, карачаевцам лучше об этом не знать, пусть лучше будут половцами", т.е. поймите правда их не интересует.
Отправлено: 12.07.14 21:24. Заголовок: Fire пишет: Амиго, ..
Fire пишет:
цитата:
Амиго, Гахраман вы не так поняли работу, эти ветви-Снипы были впервые иследованы в этой работе, сново прочитайте, в обратном случае ваш спор извените но будет смешным.
В приличном обществе принято приводить факты. У тебя же просто пустой набор слов, бестолковая экспресия. Скоро факт что ты порой (не всегда разумеется) но дезинформатор - будут понимать даже новички форума.
"""Предковые линии: R1a*, R1a1*, R1a1a*, R1a1a1* - В Азербайджане их нет."" R1a* в Азербайджане 5 из 297 тоесть 1,7% это второй самый высокий результат в мире первый в Кападокии 2 из 93 тоесть 2.2%
Отправлено: 12.07.14 21:44. Заголовок: Fire пишет: да да я..
Fire пишет:
цитата:
да да я идеолог в маленьком форуме который мало кто читает привожу данные работ и высказываю свои мысли
Ничего братуха - научу тебя писать только проверенные факты. И не таких сомов заламывали. Ловить за хвост - если ты не знал - моя первая профессия в жизни. И если уж человек напросится на факты - то не обессудь, люблю работать только с проверенными фактами, так что всё ещё только началось.
Отправлено: 12.07.14 21:52. Заголовок: Но ведь вся эта номе..
Но ведь вся эта номенклатура гг, как я поняла, не работает? Сам засвидетельствовал. Надо же все теперь перелопачивать. К славянам одни создать, к тюркам и другим - другие теперь надо и т.д. И нас бедных кавказцев при этом не позабыть. А то, когда конфетки раздают, могут и забыть.
Отправлено: 12.07.14 22:24. Заголовок: Дорогой Давид! Я нег..
Дорогой Давид! Я неграмотная в смысле снипов там и прочего молекулярно-атомно- какого-то. Мне лучше ориентироваться нравится в живой истории. Но я просто наблюдаю за всем что происходит в мире снипов и прочих невидимых явлений.Но я кровно ощущаю - что есть большие проблемы в смысле совмещения этих невидимых микро (даже меньше чем микро-) явлений с живой жизнью. Но я люблю Клейна. И поскольку Вы на него ссылались. то я априори тоже была на Вашей стороне. И пострадала жестоко из-за этого.
Отправлено: 12.07.14 22:42. Заголовок: Да, Давид, интересна..
Да, Давид, интересная. И я наблюдаю за этим. Присматриваюсь. Недоверчивая, ищу слабые места. Попросила даже Амиго инкогнито ввести меня в Родство. Сначала я оглушила их журналистской попсой. Они все были на ушах. Стали спрашивать - кто такая, кто такая. Бросались в мой профиль. А он, спасибо Амиго, - пустой. Но я последую совету.
априори тоже была на Вашей стороне. И пострадала жестоко из-за этого.
В чем именно вы пострадали? Или это высокий литературный жанр, который таким далеким людям от литературы как я, не понятен? Выводить на чистую воду - моя первая профессия уже говорил об этом Тина. В чистой воде сама знаешь - идеальных нет.
Отправлено: 12.07.14 22:48. Заголовок: Fire пишет: "&#..
Fire пишет:
цитата:
"""Предковые линии: R1a*, R1a1*, R1a1a*, R1a1a1* - В Азербайджане их нет."" R1a* в Азербайджане 5 из 297 тоесть 1,7% это второй самый высокий результат в мире первый в Кападокии 2 из 93 тоесть 2.2%
Всего в Азербайджане 41 из 297 тоесть 13,8% R1a
Ау! Тебе ли не знать, что субклад R1a1a1 формировался в Европе? То что в Европе R1a* пока не могут объяснить, т.к. по филогении гг., R зародилась в Центральной Азии около 20 тыс. лет назад.
Отправлено: 12.07.14 22:51. Заголовок: Is-tina пишет: Я не..
Is-tina пишет:
цитата:
Я неграмотная в смысле снипов там и прочего молекулярно-атомно- какого-то.
Вот поэтому не лезьте сразу защищать своего земляка, совершенно не разбираясь в теме. Если его назвал вруном, то не просто так. А придраться можно ко всему, тем более учитывая, что некоторые считают что на форуме есть небо+жители и видимо это они сами, а остальные форумчане так себе - как их фон существуют.
Файер, на свете много разных форумов, не требующих регистрации, вот только сеять разумное, доброе, вечное ты решил почему-то именно у нас.))) Чем мы заслужили такое внимание с твоей стороны?)))
Отправлено: 13.07.14 05:39. Заголовок: Amigo пишет: Дело в..
Amigo пишет:
цитата:
Дело в том что Fire (Давид) - идеолог
А как назвать того кто без палеоДНК алан, сармат, скифов - Скифии (причерноморских скифов), причисляет R1a к ним, но это еще цветочки,))) по мимо этого уже распределил их всех по субклам,))) примерно так, у ногайцев Z280 значит они скифы, у меня с карачевцами Z2123 значит мы аланы массагеты, у дигорцев с бурзянами общий субклад R1b, пусть тоже будут одними из аланов,))) у наших упейцев G2a - не может быть))) нет они очень древние и к нам отношения не имеют и к Кавказу тоже - это 100% ФУ след - у которых как не странно основная гг N.))) А если и имет к Кавказу, то не в коем случае не к осетинам, а к адыгам.))) Так что у каждого после того как он узнает свою гг, субклад и т.д. углубляется все глубже и глубже, в основном появляется гаплошовинизм. Правильно Клесов заметил, иногда он умеет замечать)) что вы свои 30% R1a хотите причеслить к аланам, а о остальных 70% не думаете.))) Хотя именно он и запустил этот гаплошовинизм, тем что арии все были R1a, семиты J1 и т.д.))) типа все были моногаплогрупными, 2000-3000-5000 тысяч лет назад, сравнил гаплогруппы 15-20-30-50 000 летней историей с совсем недавними народами - без каких либо палеоДНК, а на это же самое палеоДНК при дисскусии он сослался, типа нету у нас палеоДНК))) А где он раздобыл более древнее палеоДНК ариев под вопросом???))) Может эти народы о которых идет спор представляли 2-3-10 гаплогрупп и субкладов? А на это есть основания и серьезные при том серьезные, с антропологической точки зрения.
Яблонский Л.Т. К этногенезу позднесарматского населения Южного Приуралья (тез. докл.)
Труднее найти аналогии третьему антропологическому компоненту покровской серии. Ни на территории ВолгоУральского региона, ни в Зауралье, ни в Средней Азии или Казахстане мы не обнаружим черепов, характеризующихся подобной массивностью в сочетании с резкой доли хокранией и сильно выступающим носом. Данный краниологический комплекс находит аналогии только на территории Закавказья, где он проявляется еще с эпохи бронзы и представляет, в частности, автохтонов Армянского нагорья. Таким образом, можно предположить (во всяком случае до тех пор, пока аналогии этому комплексу не обнаружатся и в других районах), что среди людей, оставивших курганы в могильнике Покровка10, могли присутствовать и выходцы с Кавказа. Итак, популяция, оставившая могильник, была исключительно неодно родна по антропологическому составу и включала в себя по меньшей мере три морфологических компонента. Один из них, представленный большинством погребенных и в основ ном женщинами, имел местное, приуральское происхождение. Две другие группы появились в Южном Приуралье в результате мигра ции. Одна — с территории Средней Азии или Казахстана. По физическому типу она не имеет абсолютных аналогий в современном населении, но ближе всего к ней оказываются сравнительно грацилизированные (по отношению к ней) представители памироферганской расы, причем в ее северном варианте. Другая, тоже немногочисленная, группа мигрантов по своему физическому типу не имеет аналогий на территории степей и полу пустынь Евразии и своим генетическим происхождением связана, очевидно, с территорией Закавказья. Эти выводы не вступают в противоречие с данными археологии, которая обнаруживает в погребальном инвентаре могильника кавказские и средне азиатские импорты.
Большой вклад в изучение сарматской антропологии внесла Б.В. Фирштейн (1970, 1975). Ее работа по антропологии сарматов Заволжья до сих пор остается наиболее полным исследованием этого региона (Фирштейн Б.В, 1970). В ней исследована серия из 200 черепов и длинные кости и кости таза из 139 погребений. Б.В. Фирштейн отнесла сарматов саратовского Заволжья к большой европеоидной расе, краниотип которых имеет мезо-брахикранную форму, со средненаклонным лбом, ортогнатным, умеренно профилированным в горизонтальной плоскости лицом^а котором довольно глубокие клыковые ямки. По абсолютным размерам лицо средневысокое и почти широкое. Основная масса черепов сарматов с недеформированной черепной коробкой относится к мезо-брахикранным европеоидным типам - андроновскому, переднеазиатскому, среднеазиатского междуречья. Меньшее количество черепов (около 30%) относится к долихо-мезокранным типам (северному и средиземноморскому) (Фирштейн Б.В, 1970, с. 146).
Кто более менее соображает - поймет эту таблицу, да да и скифы тоже не были однородны.
Пуская Fire дальше ищет свою аланскую G2a, Амиго с Альбертом свою сака динлинскую R1a, а я пойду искать гаплогруппу древних атлантов.
Отправлено: 13.07.14 05:58. Заголовок: Я тоже из за вас зар..
Я тоже из за вас заразился гаплошовинизмом. Так что в скором будущем будет между (нами) - нашими гаплогруппами - война. Генетическое оружие уже создали - "под названием гаплошовинизм", осталось нас всех разделить по гаплогруппам и в паспортах штампы ставить: R1a1а1а1а1а2а3а4 снип такой то Z2123 сака динлинь. J1 и т.д. еврей. C3 старкластер потомок Чингизхана, G2a1a1a1a1a1a1 Ос багатаровец, последний из алан. R1b кельтибер или просто ЭРБИН. Q индеец.
Рахметолла Байтасов: Корреляция языковых семей и Y-гаплогрупп Интересное начинается с 6-ой страницы. Основной вывод в кратце - R1a - пра-тюркская, к этому приведены разные аргументы (серьезные или нет судить вам). Один из серьезных аргументов это реконструкция древних жилищ у пра-алтайцев и соответствие этого же типа жилищ и у андроновцев и ботайской культуры и даже палеолетического ребенка в Мальте, который оказался R1*. Родство же с фино-угорскими языками - коррелирует с частотами R1a, марийцы, мордва, коми - так как по данным лингвистики сходство с тюркскими (алтайскими) языками наиболее полно представлено в марийском, пермских, в особенности коми-удмуртских и венгерских языках... По мнению Кузьмина язык андроновцев индоевропейских, но тут ее опоннирует автор на примере ваханцев, у которых вся скотоводческая лексика либо заимствована из тюркских либо из арабских, то нет ничего, что должно было сохранится от ИЕ, будь андроновцы ИЕ.. как вопрошает автор.
А индоевропейский - ветвь урало-алтайского языка, который изменился под влиянием кавказского субстрата - меня удивил).
Спартак шовинизм без всякого гапло уже давно обосновался в исторической науке в Осетии.
Ау, Спартак. Работы Абаева, и прочих аланизаторов осетин тоже писались на данных ДНК-генеалогии или палео-днк?
Не было ни ДНК-генеалогии, ни палео-днк, а Абаев и прочие разыграли аланскую карту, которая на проверку оказывается мыльным пузырем.
Дошло до абсурда, когда потомков скифов-сарматов-алан свели только до осетин, умудрились даже потомков тохар затолкать в осетины-дигорцы. Не жирно ли будет выдавать ваши басни за истину? Сейчас пришла ДНК-генеалогия, на основе её сделаны другие выводы. Грядет ещё палео-днк.
А ты думал, сказка будет всегда? Вот и рушится миф о потомках скифов-сармат-алан-тохар как об осетинах. Люди пишут свои исследования, а время покажет кто был прав. Какие проблемы? Ты можешь реанимировать миф о потомках скифов-сармат-алан-тохар как об осетинах - пиши - кто тебе запрещает? Подумаешь пополнишь ряды сказочников-исследователей.
Понимаешь Спартак, мало гипотезы оказалось Абаеву и его компании, что осетины были потомками скифов. Нужно было ещё в предки осетин затолкать сарматов, савроматов, алан, и даже далеких тохар, которые жили в Синьцзяне. Жадность фраера сгубила. Потом вообще у ваших исследователей крышло снесло: и Иисус у вас стал осетином, и Чингисхан у вас стал осетином, и король Артур у вас стал осетином - говорю же сказочники.
В итоге то может оказаться что осетины ни потомки скифов, ни потомки сармат, ни потомки алан, ни потомки тохар. А сказок сколько насочинять то успели!
Субклад этот встречается также в меньших частотах среди тибетцев из Цинхая (2.5%) и среди ханьцев из Ганьсу (3.4 и 2.6% в двух из шести населенных пунктов) и из Хэйлунцзяна (1.8% в одном из двух населенных пунктов).
1.4% уйгуров из Синьцзяна (в одном из четырех населенных пунктов) и 3.2% хуэйцзу из Нинся относятся к субкладу J2a4b (M67+), который в статье обозначается, согласно старой номенклатуре, как J2a2*. http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpJ.html
Помимо вышеперечисленных субкладов в статье определяли также субклады J2a4a (M322+) и J2a4d (M319+), которые обозначаются там как J2a1* и J2a8*, соответственно.
Это все щто я покамись знаю, разберись Болат - если ты сможешь друг мой.
Субклад этот встречается также в меньших частотах среди тибетцев из Цинхая (2.5%) и среди ханьцев из Ганьсу (3.4 и 2.6% в двух из шести населенных пунктов) и из Хэйлунцзяна (1.8% в одном из двух населенных пунктов).
1.4% уйгуров из Синьцзяна (в одном из четырех населенных пунктов) и 3.2% хуэйцзу из Нинся относятся к субкладу J2a4b (M67+), который в статье обозначается, согласно старой номенклатуре, как J2a2*. http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpJ.html
Помимо вышеперечисленных субкладов в статье определяли также субклады J2a4a (M322+) и J2a4d (M319+), которые обозначаются там как J2a1* и J2a8*, соответственно.
Спартак не обольщайся это могут быть элементарно арабы.
ирон пишет:
цитата:
Болат, ты продолжай сливать весь негатив
Не нужно коверкать имя, это у вас Болат, у нас Булат.
Какой у тебя негатив мы уже видели в твоем споре с огары учкуланом, так что про негатив, уж кто кто - а ты бы не говорил
Отправлено: 13.07.14 11:12. Заголовок: А вот для тех - забл..
А вот для тех - заблудших и пусть спустятся насчет ариев и т.д.))) Вот что говорит самое древнейшее палеоДНК и это серьезно, это не Булатовское ля ля - я ариец сака диньлинь))) А Надо Булат смотреть на данные дДНК. Мы знаем что в поселении Мальта нашли гаплогруппу R*(xR1,R2), а в поселении Афонтова гора 2 - гаплогруппу R1a1a1*(Page7+).
Отправлено: 13.07.14 11:22. Заголовок: Про J2 и G2a - Ирон,..
Про J2 и G2a - Ирон, это гаплогруппы древние. Ещё R1a не было на Земле, а J2 и G2a уже осваивали планету.
К чему это я говорю. Я не особо удивлюсь, если даже у японцев обнаружат J2 или G2a. Объясняю почему - могли попасть в страну Восходящего солнца ещё в первобытные времена. К примеру у кыргызов же обнаружили I1 - тоже самое, гг. I1 то древняя, ещё R1a не было, а I1 уже были на планете.
Отправлено: 13.07.14 11:27. Заголовок: Amigo пишет: Про ар..
Amigo пишет:
цитата:
Про ариев у меня немного другая точка зрения.
Это хорошо что у тебя другая точка зрения, так как ты + я и т.д. - стимулируем друг друга. Но без палеоДНК в скифа сарматский мир лучше не лезть, ты Fire называешь идиологом а сам не лучше получаешься, не надо только на дедушку Абаева переводить - он лингвист и иранской теории как я понял ты не оспариваешь - по этому не спорь сам с собой и давай дождемся палеоДНК!
Отправлено: 13.07.14 11:32. Заголовок: Amigo пишет: Про J2..
Amigo пишет:
цитата:
Про J2 и G2a - Ирон, это гаплогруппы древние. Ещё R1a не было на Земле, а J2 и G2a уже осваивали планету.
Ой, ты мне новую планету открыл))) зато более древние Е Наполеон и Гитлер успели себя показать))) Владимир Вольфович Жириновский на походе. Француз, немец и русский. R1a наверное с пра ИЕ ариями зародилась?
Насчёт Абаева, узнал у осетин что он представлял из себя как человек в жизни. Честно скажу не ожидал такого от Абаева, просто полностью разочарован в нём. Мож сам поинтересоваться, на форуме писать не буду.
Насчёт идеологии.
Если найдут G2a1 или R1a+Z2123 (карачаевского ствола) в палео-днк алан - просто признаю факты того что найдут. Если бы на Днепре Z93 было бы 0%, то я бы это признал, но Z93 есть на Днепре.
Другими словами мне важны только факты, укрывать их, или тем более сознательно дезинформировать - не собираюсь. Жизнь итак коротка, чтобы писать ложь. Нужно писать правду, можно заблуждаться, но сознательно дезинформировать - нельзя.
Рано или поздно правда всё равно выяснится. И плюс будет тем исследователям, которые писали правду, несмотря ни на что. Тина кстати, уверен, будет в плюсе.
Или К примеру, если какой-нибудь балкарец, будучи потомком куман - признает это в себе и напишет правду, несмотря на то что ему охота быть аланом - это будет большой плюс, тем более со временем это станет очевидно не только ему, но и исторической науке.
Отправлено: 13.07.14 12:12. Заголовок: ирон пишет: зато бо..
ирон пишет:
цитата:
зато более древние Е
Чем древнее гг., тем более высока вероятность что будут находить ещё более древние субклады этой гг. Так что готовься если G2a найдут скажем в Полинезии
Вспомни историю с гг. С, только недавно открыли новый субклад - сугубо европейский из гг. С. Это субклад С+V20
Когда основная масса представителей гг. С ушла на восток, эти товарищи ушли в Европу, ещё в первобытные времена. Ещё R1a не было, а эти С уже там были.
Отправлено: 13.07.14 19:56. Заголовок: ирон пишет: ля ля ..
ирон пишет:
цитата:
ля ля - я ариец сака диньлинь))
Заметь Спартак это правило работает и в отношении тебя. Это не Спартаковское ля ля - я скиф сармат алан тохар))). Будет палео-днк будешь так говорить, а нет - так и с других не требуй.
А что отслеживать? Вот они древнейшие дДНК. Мы знаем что в поселении Мальта нашли гаплогруппу R*(xR1,R2), а в поселении Афонтова гора 2 - гаплогруппу R1a1a1*(Page7+).
Отправлено: 13.07.14 23:42. Заголовок: ирон пишет: А что о..
ирон пишет:
цитата:
А что отслеживать? Вот они древнейшие дДНК. Мы знаем что в поселении Мальта нашли гаплогруппу R*(xR1,R2), а в поселении Афонтова гора 2 - гаплогруппу R1a1a1*(Page7+).
И что?
Гаплогруппа R это дед R1a. Давно известно что R с Центральной Азии. Ты хотя бы разбирайся немного в том, что скидываешь, а то потом печалится придётся.
Насчёт Афонтовой ткни пальцем откуда взято что это R1a1a1*.
И за ранее можешь расстроиться - в Европе R1a*, R1a1*, R1a1a*, - они старше R1a1a1*. Также в Европе есть и R1a1a1*.
Совершенно аналогично дело обстоит с Y-хромосомой, которая у мальтинского ребёнка сохранилась хуже, но с наибольшей вероятностью относится к основанию гаплогруппы R. ДНК мужчины с Афонтовой Горы сохранилась несколько хуже, но в целом имеет те же характеристики.
Т.е. чёрным по белому написано, тоже что и на Мальте - а это R* Parent.
Откуда ты взял что на Афонтовой горе-2 - R1a1a1* ? Жду ссылки.
Мне на самом деле очень интересно, что нашли на Афонтовой горе.
R*, R1*, R1a*, R1a1* R1a1a* или R1a1a1*. Это очень важно. Между каждым из этих субкладов тысячи лет.
Понимаешь:
1) Если нашли R* как на Мальте - то это предковая гг. для R1 и R2.
2) Если нашли R1* - то она предковая уже для R1a и R1b.
3) Если R1a* - то R1a с Сибири, но это никто и не отрицал ранее, просто получается как они возникли в Сибири сразу 18 тыс. лет назад сразу переметнулись в Европу, т.к. в Европе есть субклад R1a*.
Отправлено: 14.07.14 00:20. Заголовок: Amigo пишет: И за р..
Amigo пишет:
цитата:
И за ранее можешь расстроиться - в Европе R1a*, R1a1*, R1a1a*, - они старше R1a1a1*. Также в Европе есть и R1a1a1*.
Так что я тебе сочувствую.
Сочувствуй себе, древнее Сибирских дДНК Афонтовца и Мальтица нету! Это факт, с которым тебе придется смерится. От туда и такая высокая % R1a у хотонов, кыргызов, алтайцев и т.д.
3) Если R1a* - то R1a с Сибири, но это никто и не отрицал ранее, просто получается как они возникли в Сибири сразу 18 тыс. лет назад сразу переметнулись в Европу, т.к. в Европе есть субклад R1a*.
А зачем сразу? С субкладом R1a* мог в Европу придти и гунн какой не будь.
Сочувствуй себе, древнее Сибирских дДНК Афонтовца и Мальтица нету! Это факт, с которым тебе придется смерится. От туда и такая высокая % R1a у хотонов, кыргызов, алтайцев и т.д.
Не будь таким вредным, печень посадишь.
Да уж стоило тебя проверить - как всё полезло из тебя. А теперь получай на закуску пироги.
Отправлено: 14.07.14 00:34. Заголовок: Amigo пишет: Чтобы ..
Amigo пишет:
цитата:
Чтобы ты знал не мучался.
Субклад R1a* возник 18 тыс. лет назад.
Конечно 18 тыс. лет назад были гунны - ага, думай когда пишешь.
Я тебе вроде бы ясно объяснил, с таким древни субкладом могли придти гунны в Европу, которые естественно свой ген могли передать и даже ассимилироваться, в чем не понятки? Или у тебя есть дДНК с Европы старше Афонтовца и Мальтица?
Отправлено: 14.07.14 00:37. Заголовок: Не 18 тысяч лет наза..
Не 18 тысяч лет назад, а совсем недавно - 1500 лет назад, ведь твой древний субклад R1a* обнаружен у живого человека - правильно? А палеоДНК с субкладом R1a* c Европы есть? Если есть какой возраст у останков? Или нету и опять ля ля?
Прочитал и ещё раз убедился, что ты не умеешь работать с прочитанным материалом.
Посуди сам.
Статья написана в 2010 г.
Тогда ещё не знали про снипы, в частности про восточные Z93 и западные Z280. Поэтому неудивительно что Алиев и Смирнов ошиблись. В таких случаях как раз и говорят, покажет время.
Ключевая ошибка их строилась на следующем:
Они пишут:
цитата:
Иначе говоря, гаплогруппа R1a1 была среди населения Индии задолго до появления здесь носителей индоарийского диалекта
.
Прошло время. Появились снипы. Индоарийские R1a оказались представителями субклада L342.2. Всё приехали. Мнение Алиева и Смирнова оказалось ошибочным. А Клёсов оказался прав.
Отправлено: 14.07.14 00:44. Заголовок: ирон пишет: Не 18 т..
ирон пишет:
цитата:
Не 18 тысяч лет назад, а совсем недавно - 1500 лет назад, ведь твой древний субклад R1a* обнаружен у живого человека - правильно? А палеоДНК с субкладом R1a* c Европы есть? Если есть какой возраст у останков? Или нету и опять ля ля?
Про Афонтову гору мне самому интересно, ты читал сообщение выше что там на самом деле гг. Q1a?
-Афонтова Гора- Положителен на Снипы R1-P245/PF6117 R1a1a1-Page7
А так же задай вопрос Семарглу почему Афонтовец R1a а не Q, я думаю он тебе подробно объяснить почему.
Вопрос на самом деле серьёзный. А ты всё досадить хочешь.
Деникенс уважаемый ученый, пишет что это была ошибка, на самом деле гг. Q1a.
Тут надо просто выяснить как на самом деле и всё. Ошибается кто Семаргл или Деникенс? Семаргл чтобы ты знал, не учёный, а форумчанин. Я тебе даю ссылку на научную статью Деникенса, а ты мне на форум.
Чувствуешь разницу?
От того что афонтовец будет R1a только обрадуюсь Ирон, нашего брата пребудет. Если ты хочешь досадить мне - то ты ошибься, меня серьёзно интересует его гг., а не твоё стремление Ирон доказать что ты истинный ариец.
Деникенс уважаемый ученый, пишет что это была ошибка, на самом деле гг. Q1a.
Ага, ошибка.
стоянка Мальта Иркутская область - R* (xR1,R2), мито U* - около 24 000 лет назад стоянка Афонтова гора(Красноярск) - R1a1a, мито R*- примерно 14 000 лет назад.
Отправлено: 14.07.14 01:01. Заголовок: Amigo пишет: Ты уже..
Amigo пишет:
цитата:
Ты уже лопнул от досады и злости . И с Мальтой ты в пролёте, и с Афонтовой горой-2.
Нет, лопнул ты. Мне злится не на кого.
Читай еще раз.
стоянка Мальта Иркутская область - R* (xR1,R2), мито U* - около 24 000 лет назад стоянка Афонтова гора(Красноярск) - R1a1a, мито R*- примерно 14 000 лет назад.
стоянка Афонтова гора(Красноярск) - R1a1a, мито R*- примерно 14 000 лет назад.
Ты в любом случае проиграешь спор:
Если на Афонтово - Q1a - то значит ты пользуешься устаревшей информацией. Если R1a1а - в Европе ещё древнее R1a*, короче в Афонтово пришли с Европы. Если R1a* - не противоречит тому что R* с Сибири.
Ссылку на научную статью пожалуйста. Спросить у дяди Семаргла - это не статья.
Раз ты не хочешь спрашивать у Семаргла, я задам этот вопрос, за одно и твои найденную, как ты говоришь новую статью по афонтавцу ему скину - посмотрим что получим в ответ.
Ну ну подразнить хотел. Тогда в полный игнор тебя, многоликий ты наш Ирон.
Хотоны и кыргызы мои братья.
Как твои братья евреи .
Так и у меня есть братья хотоны и кыргызы .
А возможно даже евреи-маздакиты, твои прямые предки Ирон,
Я рад за тебя - что у тебя все таки есть автохтонные тюркоязычные братья.
У меня их тоже много и при том иранцев и индо иранцев! Ну и в Испании с Португалией есть
Я тебе еще раз более подробно продемонстрирую всю суть твоей неправоты. Держи на закуску))) ISSN: 1920-2997 Russian Journal of Genetic Genealogy ( Русская версия Издательство Lulu inc., 2010 http://rjgg.molgen.org/files/journals/2/issues/RJGG2-1.pdf
Пакистан - J2 13,5% там же Z6049 обнаружен в Пакистане, стало быть регион Памиро-Гиндукуша тоже вполне может быть им охвачен. А точнее этот снип обнаружен в Лахоре.
Субклад этот встречается также в меньших частотах среди тибетцев из Цинхая (2.5%) и среди ханьцев из Ганьсу (3.4 и 2.6% в двух из шести населенных пунктов) и из Хэйлунцзяна (1.8% в одном из двух населенных пунктов).
1.4% уйгуров из Синьцзяна (в одном из четырех населенных пунктов) и 3.2% хуэйцзу из Нинся относятся к субкладу J2a4b (M67+), который в статье обозначается, согласно старой номенклатуре, как J2a2*. http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpJ.html
Помимо вышеперечисленных субкладов в статье определяли также субклады J2a4a (M322+) и J2a4d (M319+), которые обозначаются там как J2a1* и J2a8*, соответственно.
Немного о своем субкладе: дерево из 67 и 111 маркерных гаплотипов.
На этом дереве, а точнее на одной под ветви находятся Хетаговец Мамиев, под номером 127744, с испанцем под номером 164743, на ближайшей ветви Будаев 203106 и Тавасиев155891 вместе они образуют отдельную ветвь этого большого дерева.
Ближайшие к ним два армянина имеющие явно очень близкое родство между собой 222580 - 194776 и украинец 87165.
Так выглядит география распределения субклада J2a* DYS438=7. К которому относятся родственные фамилии рода Хетага. На карте не учтен один гаплотип данного субклада из Приазовья и один из Швейцарии г. Базель.
расчет возрастов для субклад J2a* DYS438=7: Тавасиев-Будаев-Гочиев, 9 мутаций, 0.00179 константа Рожанского для 67 маркеров. 938 лет до общего предка +/-313 лет Дальше расчет ветви хетаговцы-портгальцы (Juan Acosta Chavez), 17 мутаций между ними = 1772 лет до общего предка +/-430 Дальше расстояние между двумя ветвями ветвями Тавасиев-Будаев и хетаговцы-португальцы 10 мутаций это 1042 лет +/-330 Итог: получается возраст всех вместе 2397 лет до общего предка+/-702 Этот возраст кстати говоря,в точности совпадает с возратом "зеленой" ветви на Кавказе G2a1a1a1b DYS505=9, YCAII=19,21, DYS391=11,которой также 2400 лет. Похоже на появление на Кавказе в 5-7 веках до н.э. одного этноса с двумя как минимум, гаплогруппами.
Вот что пишет о нашем субкладе Игорь Рожанский.
Обращает на себя внимание необычно компактная география кавказской ветви, что, несмотря на большой "возраст" (около 5900 лет до общего предка), практически не встречается за пределами западной Грузии и Осетии, в том числе у довольно хорошо представленных в ДНК-проектах армян, вайнахов и карачаевцев. Как правило, генеалогические линии за такое долгое время пребывания в регионе более-менее равномерно распределяются среди различных этносов, его населяющих. Пример - ветвь J1a3a (Z1842), что в заметной пропорции присутствует у дагестанцев, вайнахов, армян, азербайджанцев, грузин и ассирийцев.
Чеченец 293051 Zaurbekov - единственное на сегодняшний день исключение. По своим 37 маркерам он занимает промежуточное положение между "зеленой" и "оранжевой" подветвями, как и несколько гаплотипов из Грузии. Для уточнения их положения желательно иметь 67-маркерные гаплотипы. Пока же их линии можно считать растущими непостредственно от предка.
Столь компактную географию старой ветви можно объяснить, например, тем, что ее носители появились в регионе сравнительно недавно, причем миграция была достаточно массовой, чтобы "принести общего предка с собой". В тои регионе, откуда они вышли, эти линии или пресеклись, или он пока остается слабо представленным в доступных базах данных. Если эта ветвь - реликт древнего населения Кавказа, то нужно вводить дополнительные допущения, чтобы объяснить, почему эти реликты сохранились только у двух этносов, что в своем нынешнем виде сформировались относительно недавно - в течение первых веков нашей эры. Принцип Оккама работает пока в пользу первой версии.
Немножко антропологии.
Березина Н.Я., Бужилова А.П., Решетова И.К. Новые краниологические материалы к вопросу об антропологическом субстрате средневековых алан (с. 18) Введение. История изучения салтово-маяцкой культуры насчитывает уже более ста лет. За это время были открыты и частично исследованы многие памятники и определена этническая принадлежность народа, их оставившего. Тем не менее, накопление краниологического материала имеет существенное значение для подтверждения или корректировки существующих данных. Материалы и методы. В работе представлены новые краниологические материалы из шести раннесредневековых памятников Среднего Подонья и одного некрополя Мамисондон с территории Северной Осетии. Для определения пола и возраста проводилось комплексное изучение черепа и посткраниального скелета по программам, принятым в современной науке, для краниологического анализа материалов применялась стандартная методика Р. Мартина и дополнительные размеры Т. Ву в модификации В.П. Алексеева и Г.Ф. Дебеца. Статистическая обработка краниологических материалов проводилась с использованием нескольких программ: Statistica 6.0 и авторской программы В.Е. Дерябина «Canoclas». Результаты и обсуждение. Был проведен внутригрупповой анализ могильника Мамисондон и межгрупповой анализ новых материалов с учетом данных из синхронных памятников Северо- Западного, Северо-Восточного и Центрального Кавказа и Закавказья, Нижнего Поволжья, Подонья и Дунайской Болгарии. Наиболее близкие аналогии для изученной серии Мамисондон обнаруживаются среди серий черепов салтово-маяцкой культуры. Новые материалы, полученные из могильников Подонья, в целом, отвечают классическим краниологическим характеристикам представителей салтово-маяцкой культуры. На примере нескольких могильников можно зафиксировать нарушение тенденции, выявленной в ранних исследованиях, взаимосвязи типа погребального обряда с определенным антропологическим типом (ямные и катакомбные погребения и, соответственно, брахикранные и долихокранные антропологические типы). Заключение. Введенные в научный оборот новые краниологические материалы подтвердили существующее представление о важной роли миграционных процессов раннего средневековья в сложении облика населения Восточной Европы. Расширение числа выборок из таких известных комплексов как Верхнее Салтово, Маяцкое и Дмитровское подтвердило выявленную ранее тенденцию формирования населения салтово-маяцкой культуры на базе нескольких антропологиче¬ских вариантов, но, в целом, это население долихо- и мезоморфное. На примере северокавказской серии Мамисондон удалось проследить связь населения салтово-маяцкой культуры и северокав-казского региона, которое характеризуются преимущественной долихокранией с большим про-дольным, малым и средним поперечными диаметрами.
А это мои результаты антропометрии. Головной показатель dolichocephаlik - долихоцефал. Моя классификация - Mediterrаnoid - (используя Евклидово расстояние). Mediterrаnoid - (используя Махалабиса расстояние). Mediterrаnoid - (с помощью косинус сходства). По всем показателям - медитерраноид. ТАБЛИЦА - прото-европеоид:331410795 -0,95. Медитерраноид: 27458860 +0,94. Альпиноид: 30079756 -0,12. Ирано-нордоид: 29419480 +0,28. Динароид: 30659980 -0,41.
Ширина 15-2, длина 20см, 15-2*100:20 = 76% Долихоцефалия
Ширина в скулах 14см, длина - от вершины лба до верхних зубов, 13см. 14*100:13 = 107,7% Ярко выраженная лептопрозопия.
Отправлено: 14.07.14 19:47. Заголовок: ирон пишет: А это м..
ирон пишет:
цитата:
А это мои результаты антропометрии. Головной показатель dolichocephаlik - долихоцефал. Моя классификация - Mediterrаnoid - (используя Евклидово расстояние). Mediterrаnoid - (используя Махалабиса расстояние). Mediterrаnoid - (с помощью косинус сходства). По всем показателям - медитерраноид. ТАБЛИЦА - прото-европеоид:331410795 -0,95. Медитерраноид: 27458860 +0,94. Альпиноид: 30079756 -0,12. Ирано-нордоид: 29419480 +0,28. Динароид: 30659980 -0,41.
Ширина 15-2, длина 20см, 15-2*100:20 = 76% Долихоцефалия
Ширина в скулах 14см, длина - от вершины лба до верхних зубов, 13см. 14*100:13 = 107,7% Ярко выраженная лептопрозопия.
Тема посвящена R1a+Z2123 среди тюркоязычных народов, а не форме твоего черепа. Тебе не надоело все темы Спартак превращать на форуме в обсуждение твоего черепа? Мне надоело.
Тема посвящена R1a+Z2123 среди тюркоязычных народов, а не форме твоего черепа. Тебе не надоело все темы Спартак превращать на форуме в обсуждение твоего черепа? Мне надоело.
Да, тема посвящается R1a+Z2123 среди тюркоязычных народов, а тогда какого ты вот эту муру несешь? мало гипотезы оказалось Абаеву и его компании, что осетины были потомками скифов. Нужно было ещё в предки осетин затолкать сарматов, савроматов, алан, и даже далеких тохар, которые жили в Синьцзяне. Жадность фраера сгубила. Потом вообще у ваших исследователей крышло снесло: и Иисус у вас стал осетином, и Чингисхан у вас стал осетином, и король Артур у вас стал осетином - говорю же сказочники.
Так я тебе привел факты как генетические так и антропологические, а ты мне ля ля. Тебе зато врать не надоело и не надоест!
И.Л.Рожанский оказался прав, когда ещё года два назад совершенно точно рассчитал (cм. к примеру, http://r1a.org), что подветви 1) Bashkir, 2) Bashkir-II, и 3) Karachay - разошлись у самого корня, более 4 тыс. лет назад.
Отправлено: 26.08.14 03:50. Заголовок: HG03636 и HG03761 – ..
HG03636 и HG03761 – оба панджабцы из Лахора (Пакистан) по данным 1000 genomes. Жаль, их гаплотипов нет – не получится оценить время расхождения с вашей ветвью.
Отправлено: 26.08.14 13:25. Заголовок: Итак, скоро придёт п..
Итак, скоро придёт по Акбаеву (306446 Akbaev) - Биг-Игрек и мы узнаем он и Боташев (240222 Botash) из субклада CTS1806, или они оба Y2632.
Принимайте ставку.
Ставлю на то что
306446 Akbaev Aslan Hadji 270686 Miras Ufa Miras (XIX) 239995 Elan Bashkir
Окажутся ближе к нашему клану, нежели к клану CTS1806.
Для этого мы проверим 239995 Elan Bashkir на снип Y2632. Далее, ждем результата Биг-Игрека по 306446 Akbaev, если у 306446 будет CTS1806 в минусе - значит нужно посмотреть будет ли у него снип Y2632. И наконец если у 306446 Akbaev и у 239995 Elan Bashkir - будет снип Y2632 в плюсе, то 270686 Miras Ufa тоже проверим на Y2632.
Характеристика снипа CTS1806: HG19 Position: ChrY:14077653..14077653 Ancestral: C Derived: G Reference: Chris Tyler-Smith (2011) ISOGG Haplogroup: R1a (not listed) Comments: Below Z2123 Forward Primer: CTS1806_F ATGGACAGGCGTGTGTTTG Reverse Primer: CTS1806_R GAGGTAGAACAACGAAGAGATGC
Снип CTS1806 - древний, встречается у карачаевцев из массагето-аланской подветви (по классификации И.Л.Рожанского эта подветвь называется Karachay).
Снип CTS1806 нужно проверять у следующих гаплотипов:
1) 277523 Gergokov, Balkaria (Kholam). 2) 13091 Lett Bernard, Lembeck, Germany. 3) B5513 Asturias. 4) 13091 Netherlands. 5) 236954 Sabitov Tatarstan. 6) 221867 1740, Southern Crimea. 7) 3S39Q YHRD Sino-Tibetan–China. 8) 5J55P Jark. 9) 239995 Elan Bashkir Latip (XIX), Bashkortostan, Ural, Elan clan. (После результата по Y2632, который уже заказан) 10) 270686 Miras Ufa Miras (XIX), Bashkortostan, Ural. (После результата по Y2632, который уже заказан)
У части карачаевцев (240222, 306446), которые по STR сближаются с Y2632 - заказан Биг-Игрек, им снипы заказывать не нужно, т.к. все эти снипы будут у них сделаны.
Я готова заказать Снип CTS1806. Только нужна помощь Эсена.
Гергоковым 100% нужно проверять снип CTS1806 - ведь у вашего клана даже тамга массагетская. Проверка снипа в ФТДНА стоит 39 долларов,у Томаса Крана 35 долларов + 5 долларов за пересылку. Придётся заново Гергоковым сдавать ДНК-тест, но оно того стоит. Обязательно карачаевские-балкарские тесты должны быть у Крана.
Томас Кран делает быстро и качественно, он сам бывший сотрудник ФТДНА, сейчас просто создал свою лабораторию.
Уже скоро третий месяц будет как прошу ФТДНА ввести снип CTS1806, - но без изменений, а Кран ввёл его за день. Вот что значит оперативность.
Если бы в ФТДНА ввели снип CTS1806 - можно было бы его там заказать, но в FTDNA - его нету.
И главное - ничего не потеряешь Лейля. Снип в ФТДНА стоит 39 долларов, а у Крана 35 и + 5 пересылка = 40 долларов. Т.е. разница всего доллар, и тебе в Балкарию заново придёт набор на этот раз уже от Крана, также за щекой потереть нужно, и отправить обратно.
1) 277523 Gergokov, Balkaria (Kholam). 2) 13091 Lett Bernard, Lembeck, Germany. 3) B5513 Asturias. 4) 13091 Netherlands. 5) 236954 Sabitov Tatarstan. 6) 221867 1740, Southern Crimea. 7) 3S39Q YHRD Sino-Tibetan–China. 8) 5J55P Jark. 9) 239995 Elan Bashkir Latip (XIX), Bashkortostan, Ural, Elan clan. (После результата по Y2632, который уже заказан) 10) 270686 Miras Ufa Miras (XIX), Bashkortostan, Ural. (После результата по Y2632, который уже заказан)
Если у всех перечисленных гаплотипов, будет один из карачаевских снипов в плюсе, то мы найдём первое косвенное подтверждение что они и их приближенцы - это потомки ранних алан. Сейчас ставка идет на снип CTS1806, есть высокая вероятность что он не только у карачаевцев встречается.
Напомню, что на сегодня ситуация обстоит следующим образом - CTS1806 в плюсе у карачаевцев, и в минусе у башкирских линий Z2123 (у нашего клана - т.е. у башкирских телеу Z2123 и кыпсаков Z2123, снип CTS1806 - отрицательный) .
Отправлено: 27.08.14 21:26. Заголовок: Лейля, не спеши пока..
Лейля, не спеши пока тратиться. Мы ждем сейчас 2 карачаевских фуллсиквенс-результата (Катчиев, Акбаев). Когда будут проанализированы их данные, мы сможем отсеять молодые («внутрикарачаевские»снипы), среди которых может оказаться и CTS1806.
Лейля, не спеши пока тратиться. Мы ждем сейчас 2 карачаевских фуллсиквенс-результата (Катчиев, Акбаев). Когда будут проанализированы их данные, мы сможем отсеять молодые («внутрикарачаевские» снипы), среди которых может оказаться и CTS1806.
Торопиться некуда...
Согласен.
Да любой из найденных ныне карачаевских 17 и более снипов (YP449 и др.) -, может оказаться самым древним, и необязательно только CTS1806. Но ставку сделал на CTS1806. - мы снип проверим на каком-нибудь гаплотипе из субклада Z2123, близком по STR с карачаевскими Z2123.
Так что кто не боится делать ставки, при этом или потерять или угадать и попасть пальцем в небо - может рискнуть сейчас, хотя действительно можно потерпеть и дождавшись Биг-Игрека Катчиева, Акбаева - отсеять сугубо внутрикарачаевские снипы от древних аланских.
Напомню, что на сегодня ситуация обстоит следующим образом - CTS1806 в плюсе у карачаевцев, и в минусе у башкирских линий Z2123 (у нашего клана - т.е. у башкирских телеу Z2123 и кыпсаков Z2123, снип CTS1806 - отрицательный) .
Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123-A (Big Y under lab procedure) 297806 Золотов Василий Федорович, 27.12.1880 Russian Federation R-Z93 B2586 James Johnson, b. abt 1814 and d. abt 1858 Unknown Origin R-Z93
Происходит от общего корня CTS1806, как и у карачаевцев.
Отправлено: 14.09.14 23:17. Заголовок: Albert пишет: Это ж..
Albert пишет:
цитата:
Это ж хорошо!))) Пусть выполняет нашу работу)))
Просто удивляюсь его логике:
Файр пишет:
цитата:
Например из данных гаплогруппы F на дереве YFull Юг, Тамилы 6 из 55 имеют R1a-Z2123 Юг, Телугу 6 из 59 имеют R1a-Z2123 Запад, Гуджаратцы 2 из 45 R1a-Z2123 Восток, Бенгальцы 1 из 40 R1a-Z2123 Север, Лахорцы 1 из 48 R1a-Z2123 http://www.yfull.com/tree/F/
То есть он до сих путает линии с цифрами
На сайте yfull.com выделены линии, а не % соотношение гг. у дравидов и индийцев.
Отправлено: 15.09.14 15:44. Заголовок: Albert пишет: Понят..
Albert пишет:
цитата:
Понятно. Значит, он не наш.))
И не наш ))
Альберт удали пожалуйста предыдущее моё сообщение, там я неправильно написал название снипа. А отредактировать не могу. Правильное его название FGC10232.
Всё остальное правильно, - то что астуриец более 4-х тыс. лет назад отделился от карачаевских и башкирских Z2123 и т.д.
Отправлено: 23.10.14 16:07. Заголовок: Хорошо что заказали ..
Хорошо что заказали Акбаеву CTS1806.
В случае с Акбаевым важен любой результат по снипу CTS1806 и положительный и отрицательный.
1) По поводу Акбаева и Боташева считаю что они могут быть близки к ветке Y2632, то бишь к нашей, но у Акбаева и Боташева Y2632 должно быть в минусе, следовательно между Z2123 и Y2632 есть ещё один снип, который есть и у нашего клана и у Акбаевых и Боташевых, но нету у карачаевцев из подветви CTS1806. Время жизни общего предка между Акбаевыми-Боташевыми и нашим кланом - сако-массагетские времена.
Так что если будет в минусе у Акбаева CTS1806 - то это предположение будет верным, что они близки к нашему клану.
2) Но моё предположение окажется неверным - если у Акбаева и Боташева снип CTS1806 окажется в плюсе.
P.S. На сегодняшний день полагаю, что CTS1806 будет в минусе у Акбаева и Боташева, Акбаеву заказали CTS1806 - так что скоро узнаем как на самом деле обстоит дело.
Вероятность что CTS1806 будет в минусе у Акбаева у меня равна 99%. Буду рад ошибиться . Поэтому 1% оставляю на то, что у Акбаевых и Боташевых CTS1806 будет в плюсе. Кстати если Акбаевы будут с плюсом в снипе CTS1806 - то можно будет и Гергоковым заказать снип CTS1806 и чеху Летту.
Отправлено: 27.10.14 15:35. Заголовок: Amigo Акбаев сам з..
Amigo
Акбаев сам заказал. Он спросил меня, какой лучше заказать – я посоветовал CTS1806. Чем больше статистики по этому снипу, тем лучше, т.к. есть предположение, что он нестабильный как L342.
Ближайший сосед карачаевцев на этом дереве - ашкеназийская ветвь, но даже она она дает общего предка с ними, уходящего примерно на 4100 лет вглубь. Это в пределах погрешности приходится на время жизни предка всего субклада. Как нетрудно видеть, все ветви разошлись еще в "андроновские" времена, за много столетий до появления аланов или массагетов на исторической арене.
Акбаев сам заказал. Он спросил меня, какой лучше заказать – я посоветовал CTS1806. Чем больше статистики по этому снипу, тем лучше, т.к. есть предположение, что он нестабильный как L342.
СТS1806 разве ФТДНА не включило в список снипов Биг-Игрека у Акбаева?
Не понимаю, ведь у Акбаева сделан Биг-Игрек, и в ФТДНА ему должны были проверить CTS1806 на секвинаторе.
Разве у Акбаева участок хромосомы где расположен CTS1806 - не прочитан секвинатором, как мы то наблюдали у астурийца со снипом Y934? Или Акбаев заказывал в Фуллгеноме?
Отправлено: 28.10.14 00:55. Заголовок: Эсен пишет: Ему до ..
Эсен пишет:
цитата:
Ему до осени не могли сделать (качество материала плохое), и я попросил сделать Big Y вместо него Боташеву 326188.
Как раз сегодня пришел результат: CTS1806 и, по крайней мере, еще 13 карачаевских снипов у него в плюсе. Остальное покажет анализ BAM.
Если у Боташева в плюсе CTS1806, да ещё и 13 карачаевских снипов тоже, то и Акбаева должен быть CTS1806.
В итоге получается Акбаевы-Боташевы тоже из массагет-алан (по моей классификации), и к нашей ветке (сако-динлинской) они не имеют отношения, хотя до последнего предполагал, что между Z2123 и Y2632 будет ещё снип, более древний, который по моим расчетам должен был быть и у Акбаевых-Боташевых.
То что Y2632 будет в минусе у Акбаевых-Боташевых в этом был уверен, но то что они будут CTS1806 как и остальные карачаевцы Z2123 - давал всего 1% вероятности. Ну чтож рад ошибиться , дождемся уж тогда результата по CTS1806 у Акбаева, хотя уже очевидно раз у Боташевых CTS1806 в плюсе, у Акбаева он тоже будет в плюсе!
Странно , на этом древе, чех Летт фигурирует вместе с астурийцем, но астуриец почему то оторван от башкир с из подветви Y934, хотя по снипам мы знаем что у астурийца и башкир из Y934 есть ещё общий снип FGC10232.
Странно , на этом древе, чех Летт фигурирует вместе с астурийцем, но астуриец почему то оторван от башкир с из подветви Y934, хотя по снипам мы знаем что у астурийца и башкир из Y934 есть ещё общий снип FGC10232.
Я тоже это заметил. Видимо, FGC10232 - древний снип, и его представители даже на 111-маркерном древе не "не могут найти друг друга" в следствие гомоплазии.
Гаплотип не похож на CTS1806, но я помню одно время вообще думали "киргиз")). Так что попробуем)
Здорово будет если +СTS1806 - удревнится вся ветка карачаевцев-балкарцев, ещё будет один плюс в пользу того, что CTS1806 - древний снип, а массагетская тамга Гергоковых получит своё логическое подтверждение. Хотя среди массагет-алан разумеется могли быть субклады R1a и с отрицательным CTS1806, да и вообще другие гаплогруппы.
Поэтому если будет отрицательный CTS1806 у Гергоковых - это не снимет вопрос о массагето-аланском происхождении их клана.
С нетерпением буду ждать результата CTS1806 по Гергоковым.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
в маленьком форуме который мало кто читает привожу данные работ и высказываю свои мысли 
Печально. 
Или это высокий литературный жанр, который таким далеким людям от литературы как я, не понятен? Выводить на чистую воду - моя первая профессия уже говорил об этом Тина. В чистой воде сама знаешь - идеальных нет. 
Так что в скором будущем будет между (нами) - нашими гаплогруппами - война. 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума