Отправлено: 26.10.14 12:55. Заголовок: В Москве прошла конф..
В Москве прошла конференция по карачаевскому-балкарскому народу или только ещё она предстоит? Если предстоит в каких числах она будет?
Если конференция была, какие доклады были, было ли что-то новое, говорили ли про алано-асское происхождение карачаевцев-балкарцев, были ли материалы по этногеномике карачаевцев-балкарцев?
Кто-нибудь из форумчан участвовал или будет участвовать на этой конференции?
Отправлено: 26.10.14 22:40. Заголовок: Таму пишет: Он-лайн..
Таму пишет:
цитата:
Он-лайн будет?
Без понятия! Вообще, если честно, по этому поводу мы много говорили между собой, я, как и многие, считаю конференцию крайне несвоевременной и крайне неподготовленной. Каким-то людям (есть предположения на сей счет!) нужен "звездный час", а так ведь ничего не подготовлено. Я говорил неоднократно, что лучше обождать еще пару лет, подготовить материалы нормально. В общем, ничего путного я лично, как и многие, от этой конференции не жду.
Отправлено: 27.10.14 02:38. Заголовок: Albert пишет: Вооб..
Albert пишет:
цитата:
Вообще, если честно, по этому поводу мы много говорили между собой, я, как и многие, считаю конференцию крайне несвоевременной и крайне неподготовленной.
Отправлено: 28.11.14 11:03. Заголовок: В общем-то чего боял..
В общем-то чего боялись все до конференции произошло. Другими словами генетики (Балановские и Ко) тратили всеобщее время на поливания грязью (не важно заслуженно или нет), важно, что тратили полезное время на чепуху , вместо того, чтобы тратить на науку. И академ. ученные разочаровали - склоки и беспардонность из того, что я успел увидеть по записям. А нашим ученным-то ответить возразить особо нечего, потому что своих наработок в общем-то мало. Комментарий Дыбо в выше ссылке на фейсбуке: ее ответ Каракетову, "про-анализируйте сначала свои диалекты, а потом заявляйте.. был бы проведен такой анализ", был бы уже другой разговор. Но есть плюсы - стали очень ярко и в грубой форме видны минусы, пробелы - которые можно и нужно ликвидировать, чем скорее тем лучше. И Норманской и Дыбо показать Березы в Къарачае и генетикам указать на полно-геномные анализы, которыми они не расспалагают и думают, что их не существует, и диалекты про-анализировать.
Еще к вопросу об аланах. В Москве в Институте этнологии и антропологии РАН им. Миклухо-Маклая идет конференция (23-10-14) по этногенезу и истории карачаево-балкарского народа. Это очень интересно. Потому как научных конференций на постсоветском пространстве просто не стало. Почему? Не знаю. Наверное, нечего обсуждать. А тут – такое событие. С точки зрения аланской проблемы очень даже многозначительная. Известно, что уже долгое время идет подспудный спор (а иногда даже очень острый, перетягивание канатов с осетинами) по поводу аланов. Чьи они предки? Карачаевцев? Или осетин? Насчет осетин лично для меня ясно. А карачаевцев? Есть точка зрения, что им не дали развернуться. И что на самом деле только они – аланы. И мне казалось, что вот тут они – «раззудись, плечо!» Все выскажут, все докажут и все расставят по своим местам. И мои земляки ретируются. В он-лайн на ютюбе показали ход пленарного заседания. И что? Общее впечатление. Доказательств нет, новых (или вообще каких) свидетельств «аланства» - нет. Один докладчик выступил с многозначительным названием доклада – «об языке алан». Можно было встрепенуться и приколоться к экрану. Вот тема! Ведь ни одного «аланского слова» не существует в научном обиходе. Но что? Опять «вспоминание о «Зеленчукском камне». Который каждый старается считать «своим». Ну, думаю, сейчас все расставит по местам. Но что? Всего лишь упоминание произношения одной буквы – в слове «сырт» -читать ли первую букву как - ч или - с. (как читают осетины). Ну, вот и все. Маловато для содержания доклада по такой обобщающей теме. С другой стороны, думаю, а что если больше ничего нет? Ну, тогда не следует давать своим докладам такие грандиозные названия. Да, собственно и все об аланах касательно карачаевцев. Может на нетранслируемых круглых столах будут большие откровенные и грандиозные постановки. Но все же речь идет о «пленарке», где все-таки основные идеи должны быть высказаны. Зато прошла идея о булгарском компоненте в кб этногенезе. Кстати, она все громче звучит. А что было совершенно ново? Оказывается, помимо генетических кодов, которые теперь активно используются в исторических постановках, есть еще и наука об отпечатках на коже. (ну, там на руках и др). И это направление тоже стало использоваться в исторической науке, так что у Клесова появляется – не то конкурент, не то союзник. Пока была высказана идея о переднеазиатском происхождении северо-кавказцев. Такая постановка, кстати, повторялась часто. Ну, так, думаю, аланы-то не пришлые оттуда. Или – пришли?
(И все-таки карачаевцы провели такую конференцию и поэтому им большой респект. А что нет доказательных материалов по аланству - это не вина организаторов. Это - корень вопроса. Значит, с этим фактом надо считаться. ИМХО).
Отправлено: 28.11.14 12:43. Заголовок: как то совсем ничего..
как то совсем ничего не говорится о других секторах работы конференции: историки, этнографы, лингвисты тоже выступали: кстати из грузии пара интересных статей вроде должна была быть.
Отправлено: 28.11.14 23:16. Заголовок: Итоговых документов ..
Итоговых документов Конференции еще не видел, но, по-моему, всё то, о чём мы предупреждали, сбылось. Нельзя идти на такую конференцию, не имея за плечами ни одной адекватной научной работы по рассматриваемой тематике. Мы хотим чтобы мир признал нас аланами, но сами для этого не делаем ровным счетом ничего. Кто из выступивших на конференции хоть что-либо сделал по тому же набившему всем оскомину аланскому вопросу? Кто вообще специалист по тем же аланам? Я много раз приводил в качестве примера научной "недалекости" то, что фразу Ибн-Са'ида все наши и не наши учОные (я намеренно сделал ошибку на этом слове, так как учЁными этих людей назвать не очень-то возможно) дают в изложении другого исследователя - Абульфиды, по недомыслию ли, либо по природной тупости - не знаю. Я уже много раз говорил, что это текст Ибн-Са'ида, но никто ничего не видит и все тупо продолжают ссылаться на Абульфиду, на что оппоненты выкладывают довод о том, что Абульфида и русов тюрками именовал. На что наши ссылаются на... В.И. Абаева, который соглашался с доводом Абульфиды о тюрках-аланах, подчеркивая, что Абульфида знал алан, которые уже были тюркизированы.)) А не проще ли сослаться на первоисточник? Тем более, что "косяков" у Ибн-Са'ида нет, в отличие от Абульфиды. Но кто из наших учОных способен на научный подвиг? Боюсь, что никто, поскольку не хватает элементарных знаний, и кроме гонора, у них ничего другого что-то не замечается. Для чего вообще Тоторкулов потратил неимоверное количество денег и провел эту Конференцию? Не лучше ли было послушать нас (а мы трубили об этом на "Эльбе", вызывая этим неприятие со стороны местных "эльбазавров") и потратить гораздо меньшие деньги на научные исследования. Через пару лет у нас был бы такой значительный материал, что мы бы заткнули за пояс любых наших критиков и оппонентов. А что мы имеем сейчас? Да ничего! Разве только хорошую мину при плохой игре...
Отправлено: 28.11.14 23:28. Заголовок: Альберт, должен отме..
Альберт, должен отметить что ты и ранее высказывал песссемизм по поводу этой конференции и оказался прав. Хотя все таки может это подстегнет изучение проблемы, так как в итоговом выступлении Каракетов перечислил довольно много пунктов того что они рекомендуют или так или иначе будут предпринимать для решения возникавших вопросов. Одно могу сказать точно, нужно искать другие источники информации, других путешественников, в частности европейских. Так как думает что некоторые например немцы в силу своей педантичности, могли оставить какие нибудь сведения. Кроме этого, если выделят деньги . то нужно копать мне так думается. У нас полно этих холмов, где то должны быть массовые захоронения. ну и коненчо продолжить днк исследования. А к тебе просьба, не жди пока станешь пенсионером и у тебя появится больше времени систематизировать твои материал по лингвистике.
Всё здесь правильно, конечно, верно отражены "косяки" клесовской теории, но сам по себе доклад, построенный на критике, а не на конструктивных предложениях по изучаемому вопросу, мне представляется, неуместен в данном случае. Почему ничего не было сказано о внешних связях преобладающих у нас гаплогрупп, помимо G2a1a? Мне представляется, что не только Балановские (со своими подручными) и Хуснутдинова, но и Рожанский с Клёсовым могут быть весьма полезны, если вместо гавканья, обратятся к непосредственной работе.
Альберт, должен отметить что ты и ранее высказывал песссемизм по поводу этой конференции и оказался прав. Хотя все таки может это подстегнет изучение проблемы, так как в итоговом выступлении Каракетов перечислил довольно много пунктов того что они рекомендуют или так или иначе будут предпринимать для решения возникавших вопросов. Одно могу сказать точно, нужно искать другие источники информации, других путешественников, в частности европейских. Так как думает что некоторые например немцы в силу своей педантичности, могли оставить какие нибудь сведения. Кроме этого, если выделят деньги . то нужно копать мне так думается. У нас полно этих холмов, где то должны быть массовые захоронения. ну и коненчо продолжить днк исследования. А к тебе просьба, не жди пока станешь пенсионером и у тебя появится больше времени систематизировать твои материал по лингвистике.
Да, у меня есть и по языкознанию, и по истории неплохие наработки. Надо заканчивать и публиковать частями хотя бы. Другого выбора у нас нет. Единственно боюсь, что деньги, если они будут, и дальше будут тратиться на подобного рода неумные прожекты, которые можно охарактеризовать одной фразой из Шекспира - "Много шума из ничего", а на адекватные исследования опять ничего выделяться не будет. Мы говорили о пшике, он случился. Теперь те, кто ответственен за это, будут оправдываться, утверждая на голубом глазу, что, дескать, целей своих мы добились, но это лишь хорошая мина при плохой игре. Они могут убедить в этом овец из "Звериной фермы" Дж. Оруэлла, дружным хором орущих вслед за начальником: "Четыре - хорошо, два - плохо!", но людей хотя бы немного сведущих в этом вопросе, это совершенно не убеждает.
Отправлено: 29.11.14 01:42. Заголовок: как понял, сама конф..
как понял, сама конференция проходила в рамках какой то более обширной евразийской президентской программы, где нас решили первыми запустить или что, по инициативе эльбы, решили нам приятное сделать от души в душу?
дорогие друзья, полагаю, что ситуация заключается в следующем, а именно: несмотря на то, что в РАН служит наш земляк (кстати не очень хорошо, что он воду как водонос разливал), по сути проводимой программной конференции, в рамках евразийской президентской программы (или как там было заявлено профессором КЧГУ имени У.Д. Алиева - акад. Тишковым), РАН не располагает за все 55 лет никаким материалом по этнической истории нашего маленького тюркоязычного народа, это большущий пробел, зияниЩе… поэтому складывается двоякое впечатление, во-первых чтобы заретушировать данную брешь (на которую как я полагаю, выделялся бюджет в предыдущий период времени, на обеспечение дисциплинарных работ по каждому народу), по сговору (в РАН) были приглашены наши исследователи-энтузиасты, ведущие научную деятельность (но не под фин.патронажем РАН, нет ни в КЧР ни в КБР отдела АН, через который прокачиваются, как в нефтяной вышке, мегатонны бабла) и располагающие материалом, который непосредственно прикрывал бы хоть как то это бездействие в стенах РАН, в частности в отношении нашего народа. Во-вторых, как отметили ряд научных сотрудников, что данная конференция является прецедентом т.к. до сего времени "врата Иерусалима" были только по строгой апробации, поэтому считаю, что такой ход, как собрать в одном месте нетерпимые к друг другу мнения, был предпринят, переправленной оказией от сути МЕТРОЛОГИЧЕСКИЙ-КОНЦЕПТУАЛЬНОГО ПОДХОДА, РАССМОТРЕНИЯ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА Т.Е. КАК ПРИНЯТО В НАУКЕ, НА МАТЕРИАЛЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩИХ НАУЧНЫХ РАБОТ, НА КОТОРЫЕ МОЖНО ОПИРАТЬСЯ, также не по попустительству, а по сговору, дабы прикрыть свою халатную предусмотрительность, касающуюся непосредственных полномочий и деятельности РАН. Короче говоря, нас подставили, нами обелились, нами умыли руки и тем более не плохо… Конечно спасибо, но мы от этого искусственно созданного нам амплуа аля-"я у папы дурачок", еще долго не избавимся. (да и отсутствие интереса к изучению нашей этнической истории у служителей науки также сыграло свою роль... что поделать, брезгует историей тюрков наша наука... которая не оставляет выбора)
Отправлено: 29.11.14 03:30. Заголовок: Шамиль пишет: да и ..
Шамиль пишет:
цитата:
да и отсутствие интереса к изучению нашей этнической истории у служителей науки также сыграло свою роль... что поделать, брезгует историей тюрков наша наука... которая не оставляет выбора)
Вообще Россия на результатах работы периода СССР это ведущая страна в части тюркологии во всех аспектах. В той же Турции она неприменно ниже была. Но, наша история это НАША история и никто нам ничего не должен. Если за 25 лет в КЧР НАШИМ НИИ не было опубликовано ни одной работы о нас, как таковой, а суммарный тираж других работых на терр. КЧР, тыс. 10, это мы виноваты. А никто либо со стороны. У нас пример КБР и Осетии, где вполне себе ученые работают и пишут.
Отправлено: 29.11.14 05:01. Заголовок: у нас материал есть ..
у нас материал есть и только благодаря энтузиазму наших скромных исследователей... исследования З. Кипкеевой чего только стоят... абсолютно согласен, работа в данном направлении должна быть структурирована, а не иметь импульсивный характер
Отправлено: 29.11.14 15:30. Заголовок: Albert пишет: Поче..
Albert пишет:
цитата:
Почему ничего не было сказано о внешних связях преобладающих у нас гаплогрупп, помимо G2a1a
Почему не сказано? R1a распространена по всей Евразии.Видимо готовит статью тем более он уже сказал что у них в базе есть линия z2123 в которую попадает балкарец,черкес,шугнанец,башкир и еще кто то. На молгене писал. Я так понял им будут делать полный геном. А к Клесову я давно отношусь с недоверием. Уже после того как он башкир -Гайнинцев пару десятков тысяч ,записал даже не уточнив и не исследовав этот вопрос ,к потомкам недавних заводчиков.
Отправлено: 29.11.14 15:39. Заголовок: Олег Балановский Зд..
Олег Балановский
Здравствуйте.
У вас в докладе есть фрагмент:
"Например, один балкарец, который попал в азиатскую ветвь гаплогруппы, а в пределах ветви - в один кластер с черкесом, азербайджанцем, башкиром, шугнанцем и рушанцем."
Если не секрет, речь идет о субкладе R1a-Z2123? Именно он. Перечислены те образцы из этого субклада, которым были секвенированы полные геномы, и в том числе Y-хромосома. Статья, думаю, весной-летом выйдет. http://forum.molgen.org/index.php/topic,7580.60.html
Отправлено: 29.11.14 19:03. Заголовок: Пару месяцев назад я..
Пару месяцев назад я предлагал собрать палео для тестирования в зарубежной лаборатории. Вчера повторил предложение. И в первый раз пронулили, а Кеме открыто сказал, что именно он этим заниматься не будет. Вчерашнее моё предложение осталось вообще без ответа. При том, что для к-б проекта это было бы бесплатно. Предложи мне год назад кто-нибудь подобное, я бы до потолка прыгал от радости. Мы ведь за бабки пробивали возможность палеотестирования, но сумма была весомой, потому и затормозилось. Потом удивляетесь, что в академическом пространстве не представлены ваши позиции. Повторю ещё раз - в 2015 будет много палеорезультатов из разных могильников, причём тестирование будет в независимых лабораториях- за рубежом. Потом пенять будет не на кого.
Отправлено: 29.11.14 19:30. Заголовок: Таму пишет: Пару ме..
Таму пишет:
цитата:
Пару месяцев назад я предлагал собрать палео для тестирования в зарубежной лаборатории. Вчера повторил предложение. И в первый раз пронулили, а Кеме открыто сказал, что именно он этим заниматься не будет. Вчерашнее моё предложение осталось вообще без ответа. При том, что для к-б проекта это было бы бесплатно. Предложи мне год назад кто-нибудь подобное, я бы до потолка прыгал от радости. Мы ведь за бабки пробивали возможность палеотестирования, но сумма была весомой, потому и затормозилось. Потом удивляетесь, что в академическом пространстве не представлены ваши позиции. Повторю ещё раз - в 2015 будет много палеорезультатов из разных могильников, причём тестирование будет в независимых лабораториях- за рубежом. Потом пенять будет не на кого.
Откуда мы тебе сейчас найдем палеоматериал? Побегать по горам и найти - тебя не устроит. Не так ли? Кости должны находиться где-то в музеях. В Москве, возможно. Надо с тем же Каракетовым связаться - у кого есть связь, выйти на хранилища в Москве.
Джамагъат, у меня к просьба к тем, кто имеет выход в "Эльбу", а лучше непосредственно к Тоторкулову или Каракетову: поставьте, пожалуйста, вопрос об этом. Авось заинтересуются и выйдут куда надо с предложением. Объясните, что это будет бесплатно!!!
Отправлено: 29.11.14 19:37. Заголовок: Таму пишет: Пару ме..
Таму пишет:
цитата:
Пару месяцев назад я предлагал собрать палео для тестирования в зарубежной лаборатории. Вчера повторил предложение. И в первый раз пронулили, а Кеме открыто сказал, что именно он этим заниматься не будет. Вчерашнее моё предложение осталось вообще без ответа. При том, что для к-б проекта это было бы бесплатно. Предложи мне год назад кто-нибудь подобное, я бы до потолка прыгал от радости. Мы ведь за бабки пробивали возможность палеотестирования, но сумма была весомой, потому и затормозилось. Потом удивляетесь, что в академическом пространстве не представлены ваши позиции. Повторю ещё раз - в 2015 будет много палеорезультатов из разных могильников, причём тестирование будет в независимых лабораториях- за рубежом. Потом пенять будет не на кого.
Обратись в ИАЭ РАН, а то мы как-то дома за шкафом древние останки не храним, а у них целые систематизированные фонды.) странно, что вы этого не знаете)
Отправлено: 29.11.14 19:40. Заголовок: В Ставропольском и Н..
В Ставропольском и Нальчикском музеях тоже есть такие останки, но они врядли их дадут. Так шо надо к гражданам академикам) поп.генетики как раз разгорячились и наверняка поддержат)
Отправлено: 29.11.14 19:41. Заголовок: Альберт, я ещё и вин..
Альберт, я ещё и виноват получаюсь? МНЕ ваш палеоматериал абсолютно не нужен. Если вы пока 5 зубов не можете организовать, то к чему тогда самобичевание по поводу конференции? Мы- то организуем и тестирование из могильников Пятигорья и из КЧР. По-крайней мере, то что нам интересно- узнаем.
Отправлено: 29.11.14 19:46. Заголовок: Альберт- ты наверное..
Альберт- ты наверное меня не понял. Главное, чтобы материал был аутентичный. Не надо, чтобы из музеев РАН. Можно и те, что "по горам побегал" просто датировки и атрибуция нужны, а не так, что с прадедушкиного кладбища материал изъял. Это не мне надо, что "мне надо"- мы найдём.
Отправлено: 29.11.14 20:13. Заголовок: а) потому что из РАН..
а) потому что из РАН, скорее всего, тоже будут (по крайней мере, подобная инфа есть) б) думал, что вам будет интересней узнать резалты из конкретных могильников, которые вы сами выберете.
Отправлено: 29.11.14 20:13. Заголовок: Таму пишет: Альберт..
Таму пишет:
цитата:
Альберт, я ещё и виноват получаюсь? МНЕ ваш палеоматериал абсолютно не нужен. Если вы пока 5 зубов не можете организовать, то к чему тогда самобичевание по поводу конференции? Мы- то организуем и тестирование из могильников Пятигорья и из КЧР. По-крайней мере, то что нам интересно- узнаем.
Таму пишет:
цитата:
Альберт- ты наверное меня не понял. Главное, чтобы материал был аутентичный. Не надо, чтобы из музеев РАН. Можно и те, что "по горам побегал" просто датировки и атрибуция нужны, а не так, что с прадедушкиного кладбища материал изъял. Это не мне надо, что "мне надо"- мы найдём.
Так не изъятый должным образом материал потом никуда не пришьешь! Исследовать нужно только материал из соответствующих музейных фондов, чтобы потом можно было сослаться на это исследование. А прадедушкины кладбища никто и так раскапывать, естественно, не будет. Материал должен быть уже открытый и введенный в научный оборот.
Отправлено: 29.11.14 20:16. Заголовок: Таму пишет: б) дума..
Таму пишет:
цитата:
б) думал, что вам будет интересней узнать резалты из конкретных могильников, которые вы сами выберете.
Честно говоря, раскапывать могильники никакого желания нет! Если вдруг будут материалы из случайно открытых могильников, тогда, наверное, можно. Хотя, всё равно, страшновато перед Всевышним за такое... Если будет такой материал, я дам знать.
Отправлено: 29.11.14 20:17. Заголовок: Тут ведь в чём фишка..
Тут ведь в чём фишка, например, через год будет публикация, и палеоаланы Карачая из запасников РАН, допустим, окажутся ...J2a1a- какая будет реакция К-б сообщества? Думаю, в любом случае больше доверия тому, что сам инициировал, в плане материала, не так ли?
Отправлено: 29.11.14 20:49. Заголовок: Как я ранее говорил,..
Как я ранее говорил, чеченцы уже предоставили материалы из аланских и сарматских могильников норвежцам для анализа. Ровно то же самое предлагал и я вам. Заинтересованности не увидел. Больше эту тему здесь поднимать не буду.
Отправлено: 29.11.14 20:55. Заголовок: Таму Как я ранее го..
Таму
цитата:
Как я ранее говорил, чеченцы уже предоставили материалы из аланских и сарматских могильников норвежцам для анализа. Ровно то же самое предлагал и я вам. Заинтересованности не увидел. Больше эту тему здесь поднимать не буду.
вот только не надо этих театральных эффектов, если есть возможность, то создай отдельную тему, изложи как и когда все будет, и оставь контакты.) а то пытаешься создавать тут базарный ажиотаж, как продавец суперпылесосов начитавшийся брошюрок по нлп.)
Отправлено: 29.11.14 21:01. Заголовок: Таму верно говорит, ..
Таму верно говорит, где гарантия, что РАНовский аланин не окажется опять из донских "алан". А просто где-то откопанные кости ничего не дадут. Должно быть зафиксировано официально, что материал из такого-то могильника такого-то века отправлен на анализ. Без помощи профессионалов этого всего не сделать. Насколько помню, мумия из Мощевой балки в Архызе есть в ГИМе, но маловероятно, что из центральным музеев что-то можно взять. Помнится раньше в нашем музее в экспозиции были черепа алан, и кажется есть в Зеленчукском музее. В общем надо обратиться к директору музея Умару Эльканову, он кстати и сам археолог, должен знать и как оформить соответствующие документы. Еще вариант- обратиться к Умару Кочкарову, тоже археолог из института археологии РАН. А на новые раскопки нужно получить разрешение, составить паспорт и т.п. вещи, которые не скоро делаются.
Отправлено: 29.11.14 21:07. Заголовок: Солтан пишет: Таму ..
Солтан пишет:
цитата:
Таму верно говорит, где гарантия, что РАНовский аланин не окажется опять из донских "алан". А просто где-то откопанные кости ничего не дадут. Должно быть зафиксировано официально, что материал из такого-то могильника такого-то века отправлен на анализ. Без помощи профессионалов этого всего не сделать. Насколько помню, мумия из Мощевой балки в Архызе есть в ГИМе, но маловероятно, что из центральным музеев что-то можно взять. Помнится раньше в нашем музее в экспозиции были черепа алан, и кажется есть в Зеленчукском музее. В общем надо обратиться к директору музея Умару Эльканову, он кстати и сам археолог, должен знать и как оформить соответствующие документы. Еще вариант- обратиться к Умару Кочкарову, тоже археолог из института археологии РАН. А на новые раскопки нужно получить разрешение, составить паспорт и т.п. вещи, которые не скоро делаются.
ну музейные экспонаты врядли разрешат трогать, и в Нальчике и в Ставрополе аланские останки часть экспозиции... И др вопрос, бюрократические проволочки занимают время, а тут прям охахай срочно нужно.
Отправлено: 29.11.14 21:17. Заголовок: Не товарищи, походу ..
Не товарищи, походу гражданин Таму чисто для галочки сделал капустник.) ничего конкретного не сообщил и не предложил, но походу приготовился трындеть везде, как он предлогал карачаевцам палеоднк интересующих их же могильников, а те отказались)))
Отправлено: 29.11.14 21:30. Заголовок: Вам самим не стыдно,..
Вам самим не стыдно, "аланла", что осетин вас ещё и уламывать должен на предоставление материала? Не мне он нужен, поверьте. Я в десятый раз говорю- материала будет протестировано много- и в разных, никак не связанных друг с другом зарубежных лабораториях.
Отправлено: 29.11.14 22:06. Заголовок: Таму пишет: Вам сам..
Таму пишет:
цитата:
Вам самим не стыдно, "аланла", что осетин вас ещё и уламывать должен на предоставление материала? Не мне он нужен, поверьте. Я в десятый раз говорю- материала будет протестировано много- и в разных, никак не связанных друг с другом зарубежных лабораториях.
когда есть конкретное предложение, то создают отдельную тему и дают максимальную информацию, чтоб это увидело больше людей и это не потонуло в др комментариях. А когда ты оставляешь комментарии не по общей теме разговора и истерично требуешь реакции, когда их не замечают, что это такое?
Отправлено: 29.11.14 22:13. Заголовок: А вот как я вижу кар..
А вот как я вижу картину. Пару месяцев назад в теме про палео я задал вопрос- готовы ли вы предоставить материал. Кеме честно признался, что лично он к этому не готов. После вялого обсуждения, тема затихла. Сейчас Альберт написал- "Мы хотим чтобы мир признал нас аланами, но сами для этого не делаем ровным счетом ничего. " затем были слова Абрека- "Кроме этого, если выделят деньги . то нужно копать мне так думается. У нас полно этих холмов, где то должны быть массовые захоронения. ну и коненчо продолжить днк исследования. " После этого я повторил свой вопрос двухмесячной давности- "Сможете организовать штук 5 образцов для палеотестирования с чёткими академическими датировками и указанием могильников и времени раскопа? " Никакого намёка на положительный ответ я не увидел. Конечно же, во всём опять будет усмотрен осетинский заговор.
Отправлено: 29.11.14 22:17. Заголовок: Таму пишет: Вам са..
Таму пишет:
цитата:
Вам самим не стыдно, "аланла", что осетин вас ещё и уламывать должен на предоставление материала? Не мне он нужен, поверьте. Я в десятый раз говорю- материала будет протестировано много- и в разных, никак не связанных друг с другом зарубежных лабораториях.
"Бойся данайцев, дары приносящих". :)
Таму, сказали же уже, что никто тут скелетов в шкафу не держит, можно конечно найти "черных археологов", черепушка может у кого завалялась. Но что это даст ? Вы говорите, что для себя найдете, подскажите и нам, каким образом.
Отправлено: 29.11.14 22:23. Заголовок: Таму пишет: А вот к..
Таму пишет:
цитата:
А вот как я вижу картину. Пару месяцев назад в теме про палео я задал вопрос- готовы ли вы предоставить материал. Кеме честно признался, что лично он к этому не готов. После вялого обсуждения, тема затихла. Сейчас Альберт написал- "Мы хотим чтобы мир признал нас аланами, но сами для этого не делаем ровным счетом ничего. " затем были слова Абрека- "Кроме этого, если выделят деньги . то нужно копать мне так думается. У нас полно этих холмов, где то должны быть массовые захоронения. ну и коненчо продолжить днк исследования. " После этого я повторил свой вопрос двухмесячной давности- "Сможете организовать штук 5 образцов для палеотестирования с чёткими академическими датировками и указанием могильников и времени раскопа? " Никакого намёка на положительный ответ я не увидел. Конечно же, во всём опять будет усмотрен осетинский заговор.
Эльграндов, ну смешно же. По делу есть что сказать? Лично тебе обещаю, что при обсуждении материалов по палео алан, ни сайт аланла, ни моё предложение здесь упоминаться не будут.
Отправлено: 29.11.14 22:32. Заголовок: Таму, ты же прекрасн..
Таму, ты же прекрасно понимаешь, что для того, чтобы ссылаться на результат анализа ДНК, нужно, чтобы эти черепа были надлежащим образом добыты, зафиксированы и они находятся в соответствующих хранилищах. Только такие материалы можно будет использовать. А ты что нам сейчас предлагаешь? Самим проводить зимние раскопки, искать черепа и предоставить их для исследования?)) Кстати, зимой раскопки не проводятся! Сейчас уже минусовая температура. Где мы тебе зимой откопаем черепа? И какова будет их доказательственная ценность? Нулевая? Тогда зачем вообще вся эта суета? Я вот не помню твоего предложения, которое ты сделал два месяца назад, как ты говоришь. Напомни, пожалуйста, где это?
Отправлено: 29.11.14 22:35. Заголовок: Таму пишет: Эльгран..
Таму пишет:
цитата:
Эльграндов, ну смешно же. По делу есть что сказать? Лично тебе обещаю, что при обсуждении материалов по палео алан, ни сайт аланла, ни моё предложение здесь упоминаться не будут.
давай лучше ты сначала скажи по делу, кем где когда как все это будет осуществляться, дай контактную информацию и сиди спокойно, ожидай. А то ты то ли предлогаешь, то ли не предлогаешь, непонятно кому и что конкретно предлогаешь, но зато так эмоционально это делаешь. Да еще и требуешь молниеностного ответа. В 90е лохотроном не промышлял?)) Кстати, чего это осетины в темах о конференции тут и на эльбе так вдруг активизировались?)
Отправлено: 29.11.14 22:38. Заголовок: Альберт, я попрошу Э..
Альберт, я попрошу Эсена в свидетели, по моему вопросу. Ну и Кеме, если подтвердит- тоже неплохо будет. Что касается академичности- то такие материалы из московских запасников будут отправлены. Просто есть возможность их дополнить "своими"- да пусть не будут они академическими, но ведь им же больше веры? Бонусом, для себя, нахаляву.
Отправлено: 29.11.14 22:47. Заголовок: Таму пишет: Да каки..
Таму пишет:
цитата:
Да какие дары, Солтан? А как найти материал, если в этом главная для Вас проблема, то звиняйте. Лишь соглашусь со словами Альберта
Это шутка. Но с долей правды, как обычно. Самодеятельность в таком серьезном деле может только навредить.Просто здесь как понимаю все далеки от археологии и упрек что они за два месяца не нашли материал вроде бы и не по адресу. А этим должны заниматься профессионалы, археологи и антропологи, за два месяца можно было с ними что-то порешать, но я например, сейчас только прочитал про эту возможность, мог в принципе обратиться к названным мной археологам, знаю их. Да и как-то на официальном уровне надо это делать через научные организации насколько понимаю. А с какого края к этому подступиться, я лично не представляю, далек от всяких тестирований и лабораторий. Не сомневаюсь, что очень скоро этот вопрос у нас будет решаться уже на уровне научных организаций, незачем торопить события.
Отправлено: 29.11.14 22:49. Заголовок: Таму пишет: Альберт..
Таму пишет:
цитата:
Альберт, я попрошу Эсена в свидетели, по моему вопросу. Ну и Кеме, если подтвердит- тоже неплохо будет. Что касается академичности- то такие материалы из московских запасников будут отправлены. Просто есть возможность их дополнить "своими"- да пусть не будут они академическими, но ведь им же больше веры? Бонусом, для себя, нахаляву.
Ссылочку дай, плиз! Я никогда ничего не удаляю, если нет оскорбительных высказываний. Так что, уверен, что твое предложение, если оно было, сохранилось на страницах форума.
Какой резон отправлять какие-то "свои" материалы, если на них не сошлешься?
"Насчет сбора палео - материала, я подло и цинично даю задний ход. В принципе с нетерпением жду результатов, но самому заниматься или способствовать, хотя и имею некоторые возможности, я отказываюсь." Это Кеме
Отправлено: 29.11.14 22:57. Заголовок: Таму "Насчет сб..
Таму
цитата:
"Насчет сбора палео - материала, я подло и цинично даю задний ход. В принципе с нетерпением жду результатов, но самому заниматься или способствовать, хотя и имею некоторые возможности, я отказываюсь." Это Кеме
свои "предложение" двухмесячной давности тоже скопируй, будь любезен. А то это всего лишь вырванный из контекста комментарий.
Отправлено: 29.11.14 23:03. Заголовок: Таму пишет: "На..
Таму пишет:
цитата:
"Насчет сбора палео - материала, я подло и цинично даю задний ход. В принципе с нетерпением жду результатов, но самому заниматься или способствовать, хотя и имею некоторые возможности, я отказываюсь." Это Кеме
Отправлено: 29.11.14 23:09. Заголовок: А вот, собственно, и..
А вот, собственно, и "предложение" Таму:
цитата:
То есть, результатам "алана из Брута" Кеме поверит безоговорочно? жду однозначного ответа- да\нет ))) Тина- Отци... ну это парень такой, немного замёрзший. с гаплогруппой такой же, как и у "салтовцев" по- Ильинскому Кеме- предлагаю всем участникам к-б проекта заняться хотя бы сбором подходящего палеоматериала для тестирования.
"Заняться, хотя бы сбором подходящего палеоматериала для тестирования" - "предложение" совершенно не похоже на сегодняшнее. Не так ли?)))) В общем, Таму, я был о тебе гораздо лучшего мнения.
Отправлено: 29.11.14 23:09. Заголовок: Ок, надеюсь Эсен не ..
Ок, надеюсь Эсен не обидится, по моей просьбе в личке, он запостил следующий текст для обсуждения- "Какие захоронения надо тестировать в первую очередь для выяснения гаплогруппного состава алан? Если, например, в будущем будет возможность протестировать несколько десятков образцов. Других тоже прошу высказаться, если есть мысли на этот счет."
Почему не запостил от своего имени?- да потому что, в принципе, справедливо ожидал недоверия от к-б форумчан. Вчера поставил конкретный вопрос. Что из этого вышло- мы все видим.
Отправлено: 29.11.14 23:12. Заголовок: А вот ответ Кеме на ..
А вот ответ Кеме на "предложение" Таму:
цитата:
Вопрос очень сложный. Нужно массовое палео- тестирование все таки, для полноты картины. Разумеется тестировать надо "чистыми руками", просто даже что бы исключить контаминацию. Таким результатам я поверю безоговорочно. "Аланский всадник" из кургана. Курган - не катакомба, тут результат будет иной. Все археологи считают его за хазарский курган, потому что снаряжение типично хазарское - Габуев настаивает что аланский. Однозначно гаплогруппа не покажет типично осетинскую ,я имею в виду иронскую . Это крайне маловероятно. Может показать r1a1 +z 2122, J1, J2. Но не карачаево- балкарское R1a1. В любом случае буден дан ответ, всадник аланский или нет. И Габуев будет спать спокойно. Насчет сбора палео - материала, я подло и цинично даю задний ход. В принципе с нетерпением жду результатов, но самому заниматься или способствовать, хотя и имею некоторые возможности, я отказываюсь. Точно по таким же мотивам как и Зарина Джиоева , которая отказывается участвовать в исследовании останков славного своего предка Чингисхана. К сожалению в нездоровой погоне за аланством, на некоторые детали просто не обращаются внимания. Вопрос аланства , разумеется важный, но есть еще и масса ньюансов, требующих пристального внимания. Нет результатов тестирования дигорцев. Иронцы - налицо, дигорцев нет. А дигорцы - это и есть локомотив аланства осетин. В принципе ироны настолько аланы, насколько им позволяют быть дигорцы. Выясненные ГГ дигорцев R1b, Q нельзя считать за типичные дигорские - это гаплогруппы хазар - дюгеров. Также G2 , найденные у дигорцев - это чисто иронские - "осколочное попадание". Не выявлена ГГ дигороязычных осетин. Дигорский диалект отдален от иронского на 1 400 лет и заслуженно имеет право иметь свою ГГ, отличную от иронского. Есть подозрения, что от нас эту ГГ тихо скрывают. По словам Абаева, скифы волнами заселяли Осетию- отсюда и два диалекта. В любом случае предстоит неблагодарная работа по отделению дигорцев от иронов.
Правильно! Этим должны заниматься специалисты, хотя бы для того, чтобы исключить контаминацию.
Отправлено: 29.11.14 23:13. Заголовок: Меня абсолютно не бе..
Меня абсолютно не беспокоит мнение обо мне форумчан. Деструктивная позиция, когда всё исходящее "извне" воспринимается в штыки, в итоге и приводит к таким "конференциям". Наука-то будет двигаться. И если позиция к-б не будет услышана, то не осетины в этом будут виноваты.
Отправлено: 29.11.14 23:14. Заголовок: Таму пишет: Ок, над..
Таму пишет:
цитата:
Ок, надеюсь Эсен не обидится, по моей просьбе в личке, он запостил следующий текст для обсуждения- "Какие захоронения надо тестировать в первую очередь для выяснения гаплогруппного состава алан? Если, например, в будущем будет возможность протестировать несколько десятков образцов. Других тоже прошу высказаться, если есть мысли на этот счет."
Почему не запостил от своего имени?- да потому что, в принципе, справедливо ожидал недоверия от к-б форумчан. Вчера поставил конкретный вопрос. Что из этого вышло- мы все видим.
Отправлено: 29.11.14 23:22. Заголовок: Таму Сообщение: 316 ..
цитата:
Таму Сообщение: 316 Зарегистрирован: 23.10.13 Репутация: 2 - Отправлено: 28.09.14 20:45. Заголовок: То есть, результатам.. То есть, результатам "алана из Брута" Кеме поверит безоговорочно? жду однозначного ответа- да\нет ))) Тина- Отци... ну это парень такой, немного замёрзший. с гаплогруппой такой же, как и у "салтовцев" по- Ильинскому Кеме- предлагаю всем участникам к-б проекта заняться хотя бы сбором подходящего палеоматериала для тестирования.
ахренеть какое содержательное предложение.
цитата:
НУ НАЙДИТЕ ЖЕ СПЕЦИАЛИСТОВ, блин. Или это всё мы за вас должны делать? Чеченцы же сделали? И мы сделаем. Ну вы-то чем хуже???
это предложение?) призыв?)) крик души?) словесный понос?)
Отправлено: 29.11.14 23:22. Заголовок: Таму пишет: Меня аб..
Таму пишет:
цитата:
Меня абсолютно не беспокоит мнение обо мне форумчан. Деструктивная позиция, когда всё исходящее "извне" воспринимается в штыки, в итоге и приводит к таким "конференциям". Наука-то будет двигаться. И если позиция к-б не будет услышана, то не осетины в этом будут виноваты.
Тогда что ты здесь делаешь, если тебя ничего не беспокоит? По-моему, никто не допускал неуважительного отношения к тебе. Но ты здесь решил взять нас "на понт", "сообщив" о якобы наличествующей возможности проведения на халяву исследования палео-ДНК. Розыгрыш не прошел, в общем.)))
Отправлено: 29.11.14 23:23. Заголовок: Таму пишет: НУ НАЙД..
Таму пишет:
цитата:
НУ НАЙДИТЕ ЖЕ СПЕЦИАЛИСТОВ, блин. Или это всё мы за вас должны делать? Чеченцы же сделали? И мы сделаем. Ну вы-то чем хуже???
Уважаемый Таму, давайте оставим эмоции. Они не к чему. Вы сделайте то, что Вас просят. Дайте информацию кто, где, когда и как. И у меня к Вам вопрос образцы из Змейского могильника будут исследованы?
Уважаемый Таму, давайте оставим эмоции. Они не к чему. Вы сделайте то, что Вас просят. Дайте информацию кто, где, когда и как. И у меня к Вам вопрос образцы из Змейского могильника будут исследованы?
А он ничего не скажет!)))) И про Змейский могильник тоже ничего не скажет.))
Отправлено: 29.11.14 23:37. Заголовок: Таму пишет: По перв..
Таму пишет:
цитата:
По первой части- как я уже сказал, никаких предложений с моей стороны уже не последует. Я же "брал на понт". Для себя данную тему закрываю.
Честное слово как дети себя ведете. Я не только вас, Таму, имею в виду, хотя изначально Вы неправильно сформулировали свое предложение. Нужно было сначала разъяснить суть, дать координаты организации, назвать ФИО исследователя, изъявившего желание провести данную работу. И почему этот исследователь напрямую не связался с нами или с КБ учеными, а через Вас обратился? У нас с Вами уже был печальный опыт с Ильинским. Где гарантии, что это не повторится.. Если быть до конца откровенной, Ваше предложение, в том виде в котором вы его изложили, мной было воспринято как подкол или шутка. Думаю у остальных участников сложилось такое же мнение.
Отправлено: 30.11.14 00:30. Заголовок: Не знаю как насчет с..
Не знаю как насчет серьезности или несерьезности предложения исследовать палео-ДНК, но сам материал, насколько мне известно, имеется в достаточном количестве. В КБР есть целый могильник в районе Прохладного, куда перезахороняют с курганов кости. В частности много материала, который не так давно выкапывали при строительстве Къашхатау ГЭС. Как регулируется данный вопрос законодательством не знаю. Эту информацию может дать Биаслан Атабиев. В Верхней Балкарии в подземных склепах много скелетов, но брать их оттуда врядли кто-то решится.
Отправлено: 30.11.14 01:35. Заголовок: Выскажу свое мнение...
Выскажу свое мнение. Таму пишет:
цитата:
НУ НАЙДИТЕ ЖЕ СПЕЦИАЛИСТОВ, блин
По поводу реакции, думаю и поставьте себя и своих соплеменников на места форумчан (особенно из давно старых "заклятых" форумных знакомых) думаю реакция могла быть похуже вероятно. Но это все "лирика", давайте оставим ее в стороне.
Если по делу, наиболее продуктивный вариант и простейший вариант был бы дать контакты тех кто собирается и может провести или-и (уточните плиз) организовать палеотестирование, вы можете это сделать? Плюс какие сроки?
Большая часть здесь всех в этом заинтересованно, уверен, поэтому тут народ вполне сможет найти нужных людей из науки с материалами, что все было правильно и научно-признано. Или через вас должны связываться или контакты тех кто будет это делать не для публичного просмотра? Если не для публичного просмотра (в связи какой-то конспирации, проясните пожалуйста), то можно конкретно отписаться админам проектов и этого форума в личку и ну сроки дедлайн очень важны само собой.
А недоверие это взаимное - вы это если объективны сами понимаете, после долгих лет "интернетных войн", тем более ваше предложение или это вопрос был - объективности ради не совсем понятно, к сожалению - это сегодняшнии реалии. Мой призыв лучше давайте оставим эмоции в стороне по делу - для всеобщего блага.
Отправлено: 30.11.14 01:59. Заголовок: А что за чудик этот ..
А что за чудик этот Касьян?Разглагольствует о культуре и шовинизме, а сам в аж в заголовке позволил себе шовинистический выпад, спародировав нерусский акцент.Он что дите малое-не знает откуда акцент берется? И рассуждает о фольк-хистори. Ему самому культуре поучиться стоит и избавиться от шовинизма.
Отправлено: 30.11.14 07:03. Заголовок: Источник пишет: А ч..
Источник пишет:
цитата:
А что за чудик этот Касьян?Разглагольствует о культуре и шовинизме, а сам в аж в заголовке позволил себе шовинистический выпад, спародировав нерусский акцент.Он что дите малое-не знает откуда акцент берется? И рассуждает о фольк-хистори. Ему самому культуре поучиться стоит и избавиться от шовинизма.
стоило бы направить в Президиум Российской академии наук статью Касьяна и комментарии Дыбо
стоило бы направить в Президиум Российской академии наук статью Касьяна и комментарии Дыбо
Этого только не хватало - с жалобами бегать .Пусть лучше они жалуются. Я вообще не пойму ,что от конференции ожидалось .Что кто-то на тарелочке с голубой каёмочкой принесёт новые открытия ? Нашим учёным самим надо заниматься и историей ,и языком , а не строчить ура-патриотические статьи про шумеров и иже.
Отправлено: 30.11.14 10:11. Заголовок: Turk пишет: Мой при..
Turk пишет:
цитата:
Мой призыв лучше давайте оставим эмоции в стороне по делу - для всеобщего блага
Поддерживаю. Ипташляр!Я дико извиняюсь,что влез в ваш спор. Но может действительно,не стоит так негативно относится к предложению Таму? Да,там нет конкретики. Но это все таки более менее дельное предложение. Пр верьте мне,у нас с татарами терки похлеще чем ваши. И я за всю жизнь не разу не слышал предложения,на подобия Таму. И вообще хоть я и негативно отношусь к Клесову. Как на конференции повели себя генетики, было отвратительно. И сейчас на мой взгляд тоже самое. Нам надо вместе работать , а не искать понты.
Спасибо,за внимание. П.С. Если честно сам жду,когда будут результаты по Аркаиму,Синташте,Турбаслинской и т.д культурам.
Отправлено: 30.11.14 10:24. Заголовок: Олег Павлович Балано..
Олег Павлович Балановский "Y-хромосома как инструмент реконструкции происхождения тюркоязычных популяций Кавказа и Евразии: научные и антинаучные подходы" http://antropogenez.ru/review/812/
Отправлено: 30.11.14 11:23. Заголовок: Организация раскопок..
Организация раскопок без соответствующего допуска и согласований может повлечь, как минимум административное наказание. Это незаконно и бессмысленно. Таму, Вы часом не на архнадзор работаете?)))))
Отправлено: 30.11.14 11:53. Заголовок: Таму пишет: Мурзала..
Таму пишет:
цитата:
Мурзалар, а есть возможность получить палеоматериал аркаимцев?
Вот этого не знаю. Так как далек от тех мест,где находятся найденные кости жителей страны городов. Но факт,что они есть делали реконструкции,при чем вроде бы наши уфимские. Ученики Юсупова. Но опять таки.Куда,кому звонить?Возможно уже и делают. Спрошу у Балановского.
Отправлено: 30.11.14 12:42. Заголовок: Умар пишет: Этого т..
Умар пишет:
цитата:
Этого только не хватало - с жалобами бегать .Пусть лучше они жалуются. Я вообще не пойму ,что от конференции ожидалось .Что кто-то на тарелочке с голубой каёмочкой принесёт новые открытия ? Нашим учёным самим надо заниматься и историей ,и языком , а не строчить ура-патриотические статьи про шумеров и иже.
если систематизировать, у нас очень хорошая база для пополнения фонда РАН, и это несмотря на то, что на наше существование не обращали внимание... о шумерах, тут открытий никаких с нашей стороны не было, еще задолго нашего внимания, исследователи шумерской клинописи обратили внимание на шумеро-тюркские соответствия. Никто от конференции тарелочки с голубой каёмочкой не ожидал, все прекрасно понимают, что РАН не в состоянии обеспечить историю карачаево-балкарцев. Я к примеру ожидал хоть какой то ясности, хотя бы, что именно тема кипчак будет глубоко развернута... но нет, даже о кипчак, на которых резьбу срывают все кому не лень, и стоящего внимания слова не было. Что говорить, у многих выдался шанс выступить в РАН и многие этим воспользовались... кто то получил пользу от этого, а кто то пожалел, во всяком случае впечатления превзошли все ожидания. На мой взгляд, Балановский, Дыбо и пр. когорта были лишними... последняя вообще, латентный тюркофоб
Несколько недель назад на форумах прошла информация, что палео-материал салтово-маяцев, протестированный Ильинским - будет перепроверен другой лабораторией. Уже была сделана эта работа? Что показала другая лаборатория по палео-днк салтово-маяцев?
думаю, не имеет смысла дублировать фальсификацию... всем понятно, что подлог есть подлог, как бы ты его не маскировал
стоило бы направить в Президиум Российской академии наук статью Касьяна и комментарии Дыбо
Ну это моветон,конечно, давать "психологические оценки" целым этническим общностям ("кавказские тюрки"). В плане аргументации это удар ниже пояса. Не думаю,что А.Дыбо понравился бы такой же контраргумент:"А вот у А.Дыбо есть огромное желание доказывать НЕавтохтнность тюрок".Поди,потом, доказывай,что не верблюд.
Отправлено: 01.12.14 11:29. Заголовок: По мотивам книги Ю.В..
По мотивам книги Ю.В. Норманской и А.В.Дыбо «Тезаурус. Лексика природного окружения в уральских языках». Выписки из книги «Тезаурус»: 1. «Рассмотрим полученные реконструкции названий деревьев, зверей и рыб с точки зрения двух возможных локализаций тюркской прародины, в Саяно-Алтайском регионе или на Ордосе. По данным, представленным на сайте “Flora of China” (http://flora.huh.harvard.edu/china/; http://www. efloras.org), на Ордосе засвидетельствованы все виды деревьев, названия которых предположительно реконструируются для пратюркского языка (липа, клен, дуб, рябина, тополь, ива, осина, вяз (ильм), ‘ольха, ясень). По картам и описаниям, видно, что на Ордосе встречаются следующие звери, названия которых реконструируются надежно: дикий козел, дикая лошадь, кабан, медведь, волк, лиса, горностай, хорек, барсук, заяц, сурок, выдра, еж, летучая мышь.Из тех зверей, пратюркские названия которых менее надежны, на Ордосе засвидетельствованы: лось, олень-марал суслик, хомяк, другие мелкие грызуны (полевая) мышь,мышь, крыса’). Из рыб, названия которых надежно реконструируются для пратюркского, на Ордосе представлены следующие: осетр, стерлядь пескарь, сазан, сом; из менее надежно реконструируемых – язь, жерех, судак, белуга, карп, щука».
2. «Рассмотрим, какие деревья, млекопитающие и рыбы встречаются в Саяно-Алтайском регионе. Из деревьев, для которых удается реконструировать пратюркские названия, помимо клена и дуба (названия реконструируются однозначно), которые не растут в Саяно-Алтайском регионе, там не встречено ясеня и вяза. Название вяза *ejlme -вяз (ильм), осина восстанавливается не вполне однозначно. Реконструкция же *Kebru; -‘ясень’ кажется нам весьма надежной, практически у всех рефлексов этого слова представлены те же значения, что реконструируются и для праязыка. Из млекопитающих, названия которых надежно реконструируются для пратюркского, на Саяно-Алтае не встречается е. Из рыб, названия которых реконструируются для пратюркского, в водоемах Саяно-Алтая не встречаются сазан и сом. Таким образом, на основании того, что надежно для пратюркского языка реконструируются названия клена, дуба, вяза, ясеня, ежа, сазана, сома, а эти растения и животные не встречаются в Саяно-Алтайском регионе, но распространены на Ордосе, мы предполагаем, что какое-то достаточно продолжительное время носители реконструируемого пратюркского языка жили на Ордосе».
3. «Три из пратюркских названий животных – однозначное название льва, однозначное название соболя и неоднозначное по рефлексам, но однозначно реконструируемое название бобра– обозначают виды, не зафиксированные на Ордосе для всего позднего голоцена. Из них соболь водится на Алтае, но бобр и лев не водятся (и как будто не водились в позднем голоцене) и там. Тем не менее ситуация объяснима, поскольку лев для всего региона, этнокультурно связанного с Китаем, в период около рубежа нашей эры был культурно значимым мифологическим животным; шкурки же соболя и бобра служили чуть ли не основным предметом торговли на этом направлении Шелкового пути».
На основании вышеизложенного А.Дыбо делает вывод «…Анализ пратюркских названий деревьев, зверей и рыб указывает на локализацию тюркской прародины на Ордосе».
Необходимо отметить, что все перечисленные А.Дыбо в книге «Тезаурус» растения, звери и рыбы имеют соответствующие названия у многих народов, живущих за многие тысячи километров от Ордоса. Например, в русском, немецком и английском языках, но на этом основании пока никто не утверждал, что прародина русских, немцев и англичан находится на северо-востоке Китая, у реки Хуанхе.
Вместе с тем, следует также отметить, что большинство из перечисленных названий растений, зверей и рыб не имеют соответствующих аналогов у многих народов, живущих в бассейне реки Хуанхе (народы современного Китая, монголы и маньчжуры), а также у тюркских народов юга Сибири.
Абсурдность утверждений А.Дыбо и её коллег о прародине пратюрков подтверждают высказывания российского путешественника Н.М.Пржевальского о природе Ордоса.
В своей книге «Первое путешествие в Центральной Азии 1870–1873 гг» знаменитый русский путешественник писал: «Ордосом называется страна, лежащая в северном изгибе Хуан-хэ и ограниченная с трех сторон с запада, севера и востока названной рекой, а с юга прилегающая к провинциям Шэнь-си и Гань-су…Долина Хуан-хэ в описываемой, части ее течения имеет ширину от 30 до 60 верст и наносную глинистую почву. На северной стороне реки эта долина весьма расширяется западнее гор Муни-ула, тогда как на южном берегу в то же время она сильно суживается песками Кузупчи, близко подходящими к самой Хуан-хэ. Пески Кузупчи здесь не прямо подходят к долине Хуан-хэ, но отделяются от нее песчано-глинистой окраиной, которая везде обрывается отвесной стеной футов в пятьдесят, иногда даже до ста, вышины и, по всему вероятию, некогда составляла берег самой реки. Вышеупомянутая окраина покрыта небольшими (7-10 футов вышины) буграми, поросшими главным образом полевым чернобыльником (полынь полевая) и золотарником (карагана). Здесь же встречается в большом количестве одно из характерных растений Ордоса, именно лакричный корень, называемый монголами «чихирсбуя», а китайцами «со» или «сого». Это растение принадлежит к семейству бобовых, имеет корень длиной в 4 фута или более при толщине до 2 дюймов у основания. Для выкапывания описываемого корня употребляются железные лопаты с деревянными ручками. Работа эта весьма тяжела, так как корень почти вертикально углубляется в твердую глинистую почву, притом же он растет в местностях безводных, где приходится работать под жгучими лучами солнца. Пески Кузупчи состоят из невысоких (40–50, редко 100 футов) холмов, насаженных один возле другого и образовавшихся из мелкого желтого песка. Верхний слой этого песка, будучи сдуваем ветром то на одну, то на другую сторону холмов, образует здесь рыхлые насыпи, вроде снежных сугробов. Неприятное, подавляющее впечатление производят эти оголенные желтые холмы, когда заберешься в их середину, откуда не видно ничего, кроме неба и песка, где нет ни растения, ни животного, за исключением лишь желто-серых ящериц, которые, бродя по рыхлой почве, изукрасили ее различными узорами своих следов. Тяжело становится человеку в этом, в полном смысле, песчаном море, лишенном всякой жизни: не слышно здесь никаких звуков, ни даже трещания кузнечика кругом тишина могильная… На реке Хурай-хунды мы пробыли три дня, посвятив все это время охоте за чернохвостыми антилопами, которые встретились нам здесь в первый раз. Чернохвостая антилопа джейран, или, как ее называют монголы, «хара-сульта», по своей величине и наружному виду очень много походит на дзерена, но отличается от него небольшим черным хвостом (7–8 дюймов длиной), который обыкновенно держит кверху и часто им помахивает. Эта антилопа обитает в Ордосе и в Гобицской пустыне, распространяясь к северу приблизительно до 45 северной широты; к югу хара-сульта идет через весь Ала-шань до Гань-су, а затем, минуя эту провинцию, равно как и бассейн озера Куку-нор, вновь встречается в солено-болотистых равнинах Цайдама. Местом своего жительства описываемый зверь выбирает самые дикие, бесплодные части пустыни или небольшие оазисы в голых сыпучих песках. Совершенно противоположно дзерену хара-сульта избегает хороших пастбищ, но довольствуется самым скудным кормом, лишь бы только жить подальше от человека. Для нас всегда было загадкой, что пьет в таких местах хара-сульта. Правда, судя по следам, она не отказывается приходить ночью к ключам и даже колодцам, но мы иногда встречали этого зверя в такой пустыне, где на сотню верст нет капли воды. Вероятно, описываемая антилопа может долго пробыть без питья, питаясь некоторыми сочными растениями из семейства солянковых. Хара-сульты держатся обыкновенно в одиночку, парами или небольшими обществами от 3 до 7 экземпляров; очень редко удается встретить, и то зимой, стадо в 15–20 голов, а большего числа вместе мы не видали ни разу. Лежачего зверя чрезвычайно трудно заметить, так как цвет его меха совершенно подходит под цвет песка или желтой глины. От кумирни Харганты далее вверх по южной стороне Хуан-хэ мы уже не встречали населения, и только раза два-три нам попадались небольшие стойбища монголов, занимавшихся добыванием лакричного корня. Причиной такого опустения было, как упомянуто выше, дунганское нашествие, которому Ордос подвергся за два года до нашего посещения. Впрочем, оседлое китайское население на южном берегу Хуан-хэ, западнее меридиана Муни-ула, и прежде было незначительно, так как долина Желтой реки здесь сильно суживается песками Кузупчи; притом почва делается солонцеватой и большей частью покрыта сплошными зарослями лозы или тамариска.
Здесь нет ни обширности, ни приволья травяных равнин Южной Америки, где, как известно, расплодились громаднейшие стада от немногих экземпляров, ушедших из испанских колоний. По словам монголов, вскоре после разорения Ордоса в здешних степях водились также одичавшие овцы, но они теперь все истреблены волками; верблюды же еще бродят в небольшом числе, и нам удалось поймать одного, впрочем молодого.
Мы занимались рыбной ловлей в пересохшем рукаве Хуан-хэ, возле которого стояли. Здесь, в небольших и неглубоких ямах, где сохранилась вода, держалось множество рыбы, так что мы своим небольшим бреднем, длиной всего в 3 сажени, ловили в непродолжительное время по 2–3 пуда карпов и сомов; последний вид очень часто попадается в Хуан-хэ. Из пойманной рыбы мы выбирали для себя лучшую, а остальную отпускали обратно. 19 августа мы двинулись в путь. Пески Кузупчи по-прежнему протянулись слева, а справа наша дорога определялась течением Хуан-хэ. Местами густые кустарники весьма затрудняли следование, да, кроме того, множество комаров и мошек сильно надоедало как нам, так и нашим верблюдам. Последние в особенности не любят этих насекомых, которых нигде нет в пустынях Монгольского нагорья. Летние жары, приутихшие было в половине августа, в последней трети этого месяца возобновились с прежней силой и опять страшно истомляли нас в пути. Хотя мы всегда вставали с рассветом, но укладка вещей и вьюченье верблюдов, вместе с питьем чая без чего ни монгол, ни казаки ни за что на свете не шли в дорогу отнимали часа два и более времени, так что мы трогались в путь, когда солнце уже порядочно поднималось на горизонте. Так идешь, бывало, часа два, три по утренней прохладе; наконец солнце поднимается высоко и начинает жечь невыносимо. Раскаленная почва пустыни дышит жаром, как из печи. Становится очень тяжело: голова болит и кружится, пот ручьем льет с лица и со всего тела; чувствуешь полное расслабление и сильную усталость. Животные страдают не менее нас...Южная часть высокого нагорья Гоби, к западу от среднего течения Хуан-хэ, представляет собой дикую и бесплодную пустыню, населенную монголами-олютами и известную под именем «Ала-шань», или Заордос. Страна эта наполнена голыми сыпучими песками, которые тянутся к западу до реки Эцзинэ, на юге упираются в высокие горы провинции Гань-су, а на севере сливаются с бесплодными глинистыми равнинами средней части Гобийской пустыни. Алашаньская пустыня на многие десятки, даже сотни верст представляет одни голые сыпучие пески, всегда готовые задушить путника своим палящим жаром или засыпать песчаным ураганом. Иногда эти пески так обширны, что называются монголами «тынгери», то есть «небо». В них нигде нет капли воды; не видно ни птицы, ни зверя, и мертвое запустение наполняет невольным ужасом душу забредшего сюда человека. Ордосские Кузупчи в сравнении с ала-шаньскими кажутся миниатюрой; притом же там, хоть изредка, можно встретить оазисы, покрытые свежей растительностью. Здесь нет даже и подобных оазисов; желтый песок тянется на необозримое пространство или сменяется обширными площадями соленой глины, а ближе к горам голой гальки. Растительность, там, где она есть, крайне бедна и заключает в себе лишь несколько видов уродливых кустарников и несколько десятков пород трав. Между теми и другими на первом плане следует поставить саксаул, называемый монголами заком, и траву сульхир». Н.М.Пржевальский. Первое путешествие в Центральной Азии 1870–1873 гг . www.cheaptrip.ru/wp-content/.../09/mongoliya_i_strana_tangutov.doc
Российский тюрколог Дмитриева Л.В. ещё в 1971 году написала следующее: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно, входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине. Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых и трав, диких-гороха и лука, где могли произрастать просо, пшеница, ячмень».
Н.И.Егоров: «Сравнительно-историческое изучение земледельческой лексики тюркских языков показывает, что названия основных сельскохозяйственных культур, а также терминология земледелия сложились задолго до первичного распада прототюркской общности. Судя по лингвистическим свидетельствам, прототюрки к этому времени уже достигли относительно высокого уровня земледелия и возделывали все основные культуры, известные в Старом Свете. Владели разнообразными агротехническими приемами обработки земли. Историческое развитие агротехнических приемов обработки земли также нашло отражение в языке. Наличие во всех тюркских языках восходящего к прототюркскому состоянию глагола *tar; - «обрабатывать землю под посев», «сеять» указывает на развитие земледелия у тюрков на весьма ранних стадиях». Российский лингвист В. И. Рассадин: пишет: «Специалистами по этимологии тюркских языков убедительно доказано, что все видовые и половозраст¬ные названия пяти видов скота (лошади, крупный рогатый скот, верблюды, козы и овцы – Г. Г.), традиционно разводимые тюрками и представленные как в древнетюркском языке, так и в современных, унаследованы языками - потомками от обще¬тюркского праязыка вместе с самим степным скотоводством номадного типа, при¬шедшим из глубины тысячелетий».
Как известно все современные тюркские народы от своих далеких предков унаследовали названия домашних животных: ат (лошадь), айгыр (жеребец), буга (бык), окюз (вол), инек (корова), деве (верблюд), гоч (баран), гойун (овца), теке (козёл), кечи (коза), ешшек (осёл), гатыр (мул), ит (собака) и др., а также названия основных культурных растений, таких как бугда (пшеница), арпа (ячмень), дары (просо), бурчаг (горох), алма (яблоко), узюм (виноград), говун (дыня), сарымсаг (чеснок) и др.,которые образованы на основе исконно тюркских слов. Это произошло на территории исторической прародины (Южный Кавказ, VII-V тыс. до н.э.), где предки современных тюркских народов сами одомашнили животных и культурные растения и дали им соответствующие названия, исходя из словарного запаса своего языка.
Некорректно, наверно,спорить с мастодонтами тюркологии,но на мой взгляд А.Дыбо делает очень рискованные сравнения. Семантический сдвиг-не редкое явление,особенно среди удаленно-родственных языков.Однако сравнивать слова с разной семантикой из языков,родственность которых не доказана,-на мой взгляд очень рискованное занятия. Если достоверно установлено,что языки родственны, можно делать и более смелые сравнения,например, сравнивать слово "меч" и "железо". Немного проясню. Если сравнивать лексему "нож" из двух разных неродственных языков, то вероятность случайной одинаковой праформы существует, но она мала. А когда вы берете для сравнения в одном языке слово "нож",а в другом-длинный набор семантически связанных лексем,таких как нож,тапор,кайло,острый,железный,резать,колоть-то вероятность случайного совпадения возрастает многократно по чисто математическим причинам. И это не чисто теоретические рассуждения. Вот тут разбирают некоторые неудачные этимологии(пример с дроздом, по-моему,содержится даже в рецензии Вовина): click here
цитата:
На алт. *ń- > m- приводятся тридцать этимологий, включая вышеприведённые этимологию "6". Вот одна из них: mami- в mamijiro "вид дрозда" < *ńanŋa "a kind of small bird" Отуда взялось -jiro, авторы не уточняют. Японский словарь сообщает, что mamijiro - это Turdus sibiricus (сибирский дрозд), и иероглифами записывается следующим образом: 眉白. 眉 mami "бровь, брови", 白 siro "белизна", 白い siroi "белый". Итак, посмотрим на фотографии этого дрозда:
Алтаисты выводят японского дрозда mamijiro из реконструированной проалтайской формы < *ńanŋa( "a kind of small bird"), тогда как японское слово с прозрачной этимологией "белобровый". Если взять название "какой-нибудь птицы" из тюркского языка и сравнивать с "какой-нибудь птицей" из японского языка, то вероятность случайного фонетического совпадения очень велика.Ну а далее,кроме фонетики, реконструируем и смысл "какая-то птица" в праалтайском. Вот мой дилетанский взгляд на проблему. Мне кажется, это порочная позиция макрокорпоративистов : Алтайская семья безусловно существует,осталось только это доказать, не мытьем так катаньем.
Отправлено: 02.12.14 07:59. Заголовок: Источник пишет: Алт..
Источник пишет:
цитата:
Алтайская семья безусловно существует,осталось только это доказать, не мытьем так катаньем.
Дыбо не тюрколог, а алтаист, тюркология (точнее все предшествующие лингвистические изыскания) входит в орбиту её деятельности. Алтаистика критикуется жестко, но они вместе с отмашками на то, продолжают свою деятельность. Честно говоря не совсем ясно, чем вызвано их воинственное отношение к идеи алтаистики. К примеру критикуя доклад Рассадина на ФБ она приводит пример: конечно, монгольская овца хонь заимствована из тюркской; родственное тюркской овце слово в монгольском - *gewü-n кобыла, общее значение -"самка копытного". Честно говоря такую пургу, даже я не будучи лингвистом и вообще не знавший тюрк языка, не ожидал услышать в качестве аргумента существования тюрко-монг.общности. Более того, алтаистику никак нельзя закрепить дисциплинами исторической науки. Небольшой обзор. Новые поиски в алтаистике. I. Разработки лингвистов-тюркологов Кызласов И. Л. К АКТУАЛЬНЫМ ПРОБЛЕМАМ АЛТАИСТИКИ СУНИК О. П.
Отправлено: 02.12.14 22:10. Заголовок: Biberd пишет: Я изо..
Biberd пишет:
цитата:
Я изображения вообще не могу ставить... Вообще это реально через айпад?
Да, реально, через http://shot.qip.ru/?from=forum Это окошко открывается, если нажмешь на кнопочку, на которой изображен человечек над полем, в котором мы набираем текст в нашем форуме.
Отправлено: 07.12.14 23:20. Заголовок: Уалейкум Салам! А К..
Уалейкум Салам! А Клесова приглашал его "фанат", не имеющий никакого отношения к академической науке) А сам же господин Клесов рекламировал свои книжки с рекомендациями Задорнова)))
Отправлено: 08.12.14 01:52. Заголовок: Роза пишет: А Клесо..
Роза пишет:
цитата:
А Клесова приглашал его "фанат", не имеющий никакого отношения к академической науке) А сам же господин Клесов рекламировал свои книжки с рекомендациями Задорнова)))
От госпожи Балановской я тоже не в восторге, признаться
Отправлено: 08.12.14 09:03. Заголовок: Роза пишет: Ну это ..
Роза пишет:
цитата:
Ну это мы уже поняли)
Пусть научится себя сначала вести, если хочет, чтобы к ней относились так как она это хочет. Пиетета перед нею никто не испытывает, а после массы "косяков" ее команды в отношении балкарцев, так вообще...
Отправлено: 08.12.14 11:40. Заголовок: Роза пишет: Не ст..
Роза пишет: [quote]` Не стоило, наверное, Балановским, в таком случае, уделять столько внимания Клесову в ходе конференции. А так все данные ге окончательные и потребуют перепроверки и сравнительного анализа, притирка произойдет. Просто абсолютное безразличие к полевому материалу, конкретизации родовых установок, навряд ли приближает к истине. Или просто имеет место различное целеполагание. В любом случае, построенные на этом базисе обвинения в шовинизме - абсолютная глупость.
Отправлено: 08.12.14 23:32. Заголовок: Albert пишет: Пуст..
Albert пишет: [quote]` Пусть научится себя сначала вести, если хочет, чтобы к ней относились так как она это хочет. Пиетета перед нею никто не испытывает, а после массы "косяков" ее команды в отношении балкарцев, так вообще...
Дорогие друзья, хозяева и посетители этого форума, добрый вечер! По совету Розы посмотрела обсуждения на Вашем форуме. И поняла как я была неправа, посчитав грубыми комментарии на молгене - теперь я вижу, что это просто так принято у Вас на форуме. А вовсе не ко мне лишь "непиетет". Простите, я слишком редко бываю на форумах - именно из-за старомодной привычки к вежливому общению.
Хотела извиниться за резкость и избыточную эмоциональность своего ответа на молгене. Причина наших расхождений мне видится лишь в том, что мы говорим частенько на разных языках. Я горюю, что Вы ратуете за чистоту этноса, а Вы воспринимаете как обвинение в шовинизме. Я говорю, что все обещания выполним - а Вы говорите, что мы не хотим их выполнять: "Я знаю какая у вас цель. Хотите скажу? Вы всеми способами попытаетесь не допустить перепроверки этих гаплотипов нами. Я прав? Конечно, прав!))". Да нет же, конечно, неправы - мы всегда выполняем свои обещания. Вы пишете: ." Ее интересные объяснения того, почему кабардинцы имеют такое же право на тестирование в рамках балкарского проекта, как и балкарцы." А у нас и не было никакого балкарского проекта - мы изучали народы Кабардино-Балкарии. И Осетии. И Дагестана. И еще очень многих других регионов. Я хочу объяснить, в чем разные подходы у генетической генеалогии и геногеографии - а Вы в очень резкой форме (простите, не могу цитировать:) говорите о недоверии к нам. Мы предложили Вам работать вместе, и на конференции я ответила развернуто Каракетову, как можно грамотно объединить исследования популяционной генетики и генетической генеалогии - но Вы почему-то это не слышите. Я слышите только про Клесова (я ему всего-то где-то четверть доклада лишь посвятила - а Вам кажется, что все лишь о нем:). Мне кажется, что Вы не хотите увидеть, что есть много разных подходов к изучению этногенеза народов. Мы - открыты для разных. И работаем разными подходами. У нас интереснейшие наработки и результаты по родовой структуре казахов, нанайцев, башкир. И я вижу, как близкие подходы можно применить и к изучению балкарцев - через правильную реконструкцию генофондов разных ущелий. К чему звали и Вас. Но Вы так уверены, что Ваш путь - единственно верный. И почему-то предпочли шквал недоверия и обвинений вместо совместной работы. Разве Ваш народ от этого выиграл? Непонятно мне это. Очередной грустный опыт работы с энтузиастами генетической генеалогии. К счастью - есть и радостный, и успешный опыт. И я очень надеюсь, что страсти утихнут, а верх возьмет стремление идти вместе к общей цели, доверяя и понимая друг друга. Еще раз прошу извинить меня за излишнюю резкость и эмоциональность. Честное слово, никого не хотела обидеть.
Отправлено: 08.12.14 23:55. Заголовок: Уважаемая Елена Влад..
Уважаемая Елена Владимировна! Спасибо Вам за сообщение. Я думаю надо наметить определенный план совместной работы по карачаевцам и балкарцам. Истина, как известно, где-то посередине. Эмоции в этом деле не помогут ни сколько.
Отправлено: 09.12.14 00:00. Заголовок: Доброй ночи, Елена В..
Доброй ночи, Елена Владимировна! Добро пожаловать на наш форум. Сначала представлюсь я - Холамлы с Молгена. Ваша команда и правда допустила массу косяков по балкарцам. Но в этом нет Вашей вины. Мы понимаем, что ваши сотрудники халатно отнеслись к своим обязанностям. Только вот я лично не понимаю почему Вы их всячески оправдываете, а нас обвиняете в шовинизме? Не правильно это. Я очень рада, что Вы сами решили написать нам. Нужно раз и навсегда закрыть все споры по балкарской выборке. Хочу попросить Вас выставить сканы анкет протестированных балкарцев. Если этого нельзя сделать на публичное обозрение, отправьте админу КБ ДНК проекта или же Альберту. Понимаете в чем дело. Кроме того, что в списке полно несуществующих балкарцев из чисто кабардинских сел, также есть косяки и с фамилиями из чисто балкарских сел. Например, " 5 Батчаевых из с. Карасу". В с. Карасу всего 100 дворов. Там никогда не было и сейчас нет ни одного жителя с фамилией Батчаев. Где ваши сотрудники нашли их? И как после того, как в выборке среди представителей малочисленных фамилий, таких как Созаевы, Султановы и т.д. по 5 различных гаплогрупп указано, говорить о том, что вы на правильном пути, а мы - нет? Мы всегда готовы к сотрудничеству с Вами, но пусть это будет плодотворное сотрудничество. Очень надеюсь, что все разногласия между нами останутся в прошлом. С уважением.
Прошу прощения не 5, а 2 Батчаева. Но это сути не меняет.
Уважаемые форумчане и дорогие кураторы, доброго времени суток! Я тоже извиняюсь, ежели кого обидела своей резостью и эмоциональностью! Безусловно согласна с Biberd, поняла кто это по стилю) Поскольку мы редко бываем на форумах - как начнутся к нам вопросы, напишите, пожалуйста, на наши электронные адреса. Все ваши замечания, вопросы и предложения будут рассмотрены коллективно, об этом я уже писала многократно в личных переписках :) Кстати, почему-то последние сообщениями ребятами проигнорированы, понимаю, они тоже очень заняты. Уважаемая Лейла, мы, насколько помню, на сайте выкладывали отдельно фамилии, отдельно гаплотипы, без гаплогрупп, но могу ошибаться:) Олег Павлович выкладывал для Альберта Созаевых. Извините, мы их не придумывали, для нас это тоже было неожиданным. В любом случае все Ваши замечания мы рассмотрим с Олег Павловичем и всем коллективом, ответим насколько возможно хотя бы Тимуру, Вы же его имели ввиду? В добавок к сообщению Елены Владимировны, хотела бы добавить, что и фамилии мы не игнорируем, это еще одно направление в генетике, очень важное и интересное. Мы будем очень признательны за всю полезную информацию по ним. Никто из нас не говорил, что мы на правильном пути, а вы нет! С искренней надеждой на взаимопонимание в решении общих проблем, Роза Схаляхо)
Понимаете в чем дело. Кроме того, что в списке полно несуществующих балкарцев из чисто кабардинских сел, также есть косяки и с фамилиями из чисто балкарских сел. Например, " 5 Батчаевых из с. Карасу". В с. Карасу всего 100 дворов. Там никогда не было и сейчас нет ни одного жителя с фамилией Батчаев. Где ваши сотрудники нашли их?
Роза, рассчитываю, Вы это учтете в дальнейшем. У карачаево-балкарцев стратификация архаична, поэтому маленькое упущение может вызвать объективное недоверие к Вашим решениям наших проблем. Мы не против работы сообща, но как видно, в свете последних событий, Ваш интерес к карачаево-балкарцам напоминает полнолунный прилив. Кстати, Ваши сподвижники в заносчивом противоборстве Клесову (сами отдаете отчет, что баталии были не к месту... тем более Вы как наши названные друзья от науки, могли упредить само появление Клесова, но нет, Вы изыскали возможность на нашей конференции дать жару халатному попустительству... благодарим за проявленную к нам интеллигентность), выпустив ряд обзорных статей, уличительного типа: «Это ви сейчас по тэме канфэрэнции даклад дэлаете?!», неуклюже не заметили, как нашу скромную конференцию сильно оскорбили.
Отправлено: 09.12.14 04:45. Заголовок: Шамиль, при всем ува..
Шамиль, при всем уважении к Вашему личному мнению, смею с Вами не согласиться. Не буду продолжать дискуссию по теме деятельности Клесова в ДНК_генеалогии. Наши скромные силы не располагали возможностью упразднить его появление, да и узнали лишь накануне. По моему мнению, его звали никак не организаторы со стороны научной части, а скорее отдельные его фанаты. Хочу уточнить, нас приглашали, а не напрашивались. Наши темы были заявлены, содержание строго соответствовало названию доклада. И тольк небольшая часть была посвящена деятельности Клесова. Кому были не интересны эти доклады, могли в это время посетить другие круглые столы, как обычно принято на научных конференциях и форумах. Хотя и они не обошлись без критики. Не провоцировала срывать доклады моих коллег, и не по моей команде зал кричал мы хотим послушать Клесова. Уж тем более нее я разгоняла ученых с трибуны, не описываю в какой форме это происходило и кем. Хочу также отметить, что не по моей просьбе Раджабов вышел с данными моей диссертации, который также с Кавказа. Если Вы считаете, что я своей халатностью допустила все это, мне искренне жаль и приношу свои искренние извинения за непроизвольное допущение оскорбления данной конференции и нам Кавказцам. Уж поверьте, не в моих интересах, являясь выходцем Кавказа, чтобы он представлялся в непристойном свете. Не смотря на отдельные острые научные моменты, не могу не отметить, свое восхищение об организации и масштабности., а также подаренным книгам радующим наши скромные коллекции.
Отправлено: 09.12.14 08:57. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
...Я горюю, что Вы ратуете за чистоту этноса, а Вы воспринимаете как обвинение в шовинизме...
Здравствуйте, Елена Владимировна. Это не соответствует действительности, т.к. открыв таблицу с результатами карачаево-балкарского днк проекта, Вы сможете там найти и старые фамилии, и фамилии происходящие от относительно недавно появившихся выходцев из других народов. Просто есть страх, что как "балкарские" были представлены и результаты кабардинцев, об этом говорят и названия чисто кабардинских сел в той таблице.
А то, что протестированные в выборке Вашей лаборатории по 2,3,4,5 человек из 1 фамилии и у многих из них разные результаты, вызывает сомнения. Такого разнобоя нет даже в больших и старых карачаевских фамилиях, где заранее известно, что были принятые в род усыновленные ответвления. А у балкарцев фамилии, как правило, небольшие и все представители друг друга знают, вот они и могут воспринять это как оскорбление. Можно было бы посчитать это единичной случайностью, но таких несовпадений в выборке десятки. И учитывая, что Елена Владимировна пишет:
цитата:
А у нас и не было никакого балкарского проекта - мы изучали народы Кабардино-Балкарии.
неясно, были ли отдельная выборка кабардинцев и отдельная выборка балкарцев, или же все представленные, как балкарские результаты это общая выборка "народов Кабардино-Балкарии". Сказать, что мы надеемся на Вашу помощь в перепроверке несовпадающих результатов, ничего не сказать.
И по Клесову. Клесов был приглашен лишь из-за того, что он использовал в своих публикациях результаты с проектов фтдна, пофамильные результаты с большим колличеством маркеров, которые игнорировали генетики. Приглашение Клесова преследовало только одну цель, чтоб популяционные генетики тоже обратили на это внимание, а не ограничивались своими выборками. Собственно поэтому и находятся в свободном доступе результаты проектов фтдна. Т.е. марионеточной ролью Клесова было заставить популяционных генетиков пойти на контакт с администраторами днк проектов фтдна, с историками, этнографами, антропологами. Это наделало много шуму на конференции, но цель достигнута. И теперь есть большие надежды на конструктивное сотрудничество, если все эмоции будут отброшены.
Елена Балановская
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.12.14 09:10. Заголовок: Albert пишет: Пуст..
Albert пишет: [quote]` Пусть научится себя сначала вести, если хочет, чтобы к ней относились так как она это хочет. Пиетета перед нею никто не испытывает, а после массы "косяков" ее команды в отношении балкарцев, так вообще...
Дорогие друзья, хозяева и посетители этого форума, добрый вечер! По совету Розы посмотрела обсуждения на Вашем форуме. И поняла как я была неправа, посчитав грубыми комментарии на молгене - теперь я вижу, что это просто так принято у Вас на форуме. А вовсе не ко мне лишь "непиетет". Простите, я слишком редко бываю на форумах - именно из-за старомодной привычки к вежливому общению.
Хотела извиниться за резкость и избыточную эмоциональность своего ответа на молгене. Причина наших расхождений мне видится лишь в том, что мы говорим частенько на разных языках. Я горюю, что Вы ратуете за чистоту этноса, а Вы воспринимаете как обвинение в шовинизме. Я говорю, что все обещания выполним - а Вы говорите, что мы не хотим их выполнять: "Я знаю какая у вас цель. Хотите скажу? Вы всеми способами попытаетесь не допустить перепроверки этих гаплотипов нами. Я прав? Конечно, прав!))". Да нет же, конечно, неправы - мы всегда выполняем свои обещания. Вы пишете: ." Ее интересные объяснения того, почему кабардинцы имеют такое же право на тестирование в рамках балкарского проекта, как и балкарцы." А у нас и не было никакого балкарского проекта - мы изучали народы Кабардино-Балкарии. И Осетии. И Дагестана. И еще очень многих других регионов. Я хочу объяснить, в чем разные подходы у генетической генеалогии и геногеографии - а Вы в очень резкой форме (простите, не могу цитировать:) говорите о недоверии к нам. Мы предложили Вам работать вместе, и на конференции я ответила развернуто Каракетову, как можно грамотно объединить исследования популяционной генетики и генетической генеалогии - но Вы почему-то это не слышите. Я слышите только про Клесова (я ему всего-то где-то четверть доклада лишь посвятила - а Вам кажется, что все лишь о нем:). Мне кажется, что Вы не хотите увидеть, что есть много разных подходов к изучению этногенеза народов. Мы - открыты для разных. И работаем разными подходами. У нас интереснейшие наработки и результаты по родовой структуре казахов, нанайцев, башкир. И я вижу, как близкие подходы можно применить и к изучению балкарцев - через правильную реконструкцию генофондов разных ущелий. К чему звали и Вас. Но Вы так уверены, что Ваш путь - единственно верный. И почему-то предпочли шквал недоверия и обвинений вместо совместной работы. Разве Ваш народ от этого выиграл? Непонятно мне это. Очередной грустный опыт работы с энтузиастами генетической генеалогии. К счастью - есть и радостный, и успешный опыт. И я очень надеюсь, что страсти утихнут, а верх возьмет стремление идти вместе к общей цели, доверяя и понимая друг друга. Еще раз прошу извинить меня за излишнюю резкость и эмоциональность. Честное слово, никого не хотела обидеть. С уважением - Елена Балановская
Е
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.12.14 09:10. Заголовок: Albert пишет: Пуст..
Albert пишет: [quote]` Пусть научится себя сначала вести, если хочет, чтобы к ней относились так как она это хочет. Пиетета перед нею никто не испытывает, а после массы "косяков" ее команды в отношении балкарцев, так вообще...
Дорогие друзья, хозяева и посетители этого форума, добрый вечер! По совету Розы посмотрела обсуждения на Вашем форуме. И поняла как я была неправа, посчитав грубыми комментарии на молгене - теперь я вижу, что это просто так принято у Вас на форуме. А вовсе не ко мне лишь "непиетет". Простите, я слишком редко бываю на форумах - именно из-за старомодной привычки к вежливому общению.
Хотела извиниться за резкость и избыточную эмоциональность своего ответа на молгене. Причина наших расхождений мне видится лишь в том, что мы говорим частенько на разных языках. Я горюю, что Вы ратуете за чистоту этноса, а Вы воспринимаете как обвинение в шовинизме. Я говорю, что все обещания выполним - а Вы говорите, что мы не хотим их выполнять: "Я знаю какая у вас цель. Хотите скажу? Вы всеми способами попытаетесь не допустить перепроверки этих гаплотипов нами. Я прав? Конечно, прав!))". Да нет же, конечно, неправы - мы всегда выполняем свои обещания. Вы пишете: ." Ее интересные объяснения того, почему кабардинцы имеют такое же право на тестирование в рамках балкарского проекта, как и балкарцы." А у нас и не было никакого балкарского проекта - мы изучали народы Кабардино-Балкарии. И Осетии. И Дагестана. И еще очень многих других регионов. Я хочу объяснить, в чем разные подходы у генетической генеалогии и геногеографии - а Вы в очень резкой форме (простите, не могу цитировать:) говорите о недоверии к нам. Мы предложили Вам работать вместе, и на конференции я ответила развернуто Каракетову, как можно грамотно объединить исследования популяционной генетики и генетической генеалогии - но Вы почему-то это не слышите. Я слышите только про Клесова (я ему всего-то где-то четверть доклада лишь посвятила - а Вам кажется, что все лишь о нем:). Мне кажется, что Вы не хотите увидеть, что есть много разных подходов к изучению этногенеза народов. Мы - открыты для разных. И работаем разными подходами. У нас интереснейшие наработки и результаты по родовой структуре казахов, нанайцев, башкир. И я вижу, как близкие подходы можно применить и к изучению балкарцев - через правильную реконструкцию генофондов разных ущелий. К чему звали и Вас. Но Вы так уверены, что Ваш путь - единственно верный. И почему-то предпочли шквал недоверия и обвинений вместо совместной работы. Разве Ваш народ от этого выиграл? Непонятно мне это. Очередной грустный опыт работы с энтузиастами генетической генеалогии. К счастью - есть и радостный, и успешный опыт. И я очень надеюсь, что страсти утихнут, а верх возьмет стремление идти вместе к общей цели, доверяя и понимая друг друга. Еще раз прошу извинить меня за излишнюю резкость и эмоциональность. Честное слово, никого не хотела обидеть.
Отправлено: 09.12.14 10:38. Заголовок: Таму пишет : "за..
Таму пишет : "затем были слова Абрека- "Кроме этого, если выделят деньги . то нужно копать мне так думается. У нас полно этих холмов, где то должны быть массовые захоронения. ну и коненчо продолжить днк исследования. "
Таму ты обратил внимание, что мною было написано - если выделят деньги. Этим предполагалось, что подобного рода археологические раскопки будут проводится после того как Ран и другие имеющие к этому отношение "институты" примут конкретные решения не только о выделение средств , но и о месте раскопок, о самой экспедиции, о руководителе и т.д. Будучи юристом, знаю что такое неправильно полученное доказательство и ни в коем случае не мог предложить нам всем стать черными археологами, ходить с лопатой и копать. Не думаю также что меня так буквально кто то "понял" кроме тебя. Ни как не ожидал, что уровень общения с ведется к тому, что бы ловить кого то на словах, тем более неправильно их иртерпретировав.
Кому были не интересны эти доклады, могли в это время посетить другие круглые столы, как обычно принято на научных конференциях и форумах.
Для нас научная конференция проведенная впервые за 55 лет очень многое значит, чему Вы и сами были свидетелем и Вашему выступлению никто не мешал и никаких препятствий по заявленной теме карачаево-балкарцев не учинял, благо все зафиксировано видеосъемкой. Роза сами подумайте где Клесов, а где Каракетов (на которого спустили всех собак, Ваши коллеги), который слухом не слыхивал, кто это... Да и что говорить, мы его пригласили по своему не уразумению (многие даже незнакомы были с его потугами, как кот в мешке), а Вы узнали на кануне за 2-3 дня, поэтому у Вас, как ответственных за научную орбиту как "Генетика", была возможность или поступить по товарищески к нам, тем самым упредить появление Клесова на нашей конференции, одним телефонным звоночком Каракетову или подготовится для того, что в итоге и произошло... Что до Ваших исследований то, для людей кто в теме, естественно исследования Вашего научного коллектива для нас краеугольный камень, поэтому ненужно в нас видеть "клесовцев", когда мы "Вавиловцы". Больше всего огорчило, когда адыги и осетины начали с остервенением ликовать тому скандалу, что произошел на Конференции вокруг Клесова. Мы к всему произошедшему относимся с глубочайшим пониманием. Было бы по человечески, если бы Вы принесли свои письменные извинения организаторам Конференции, тем самым поставив точку на мирной ноте. Да и если Вы обладаете на то ресурсом, будьте добры поспособствуйте тому, чтобы такого ряда опусы «Это ви сейчас по тэме канфэрэнции даклад дэлаете?!» были удалены из сети, -это скорее всего в силах Елены Владимировны. С уважением, удачи Вам в трудовых буднях!
Справедливости ради..... А она должна быть! Вообще, я отдаю себе отчет , что эта битва гигантов их собственное дело и вмешиваться , может быть и совсем не будет корректно, когда речь идет про такую специфические понятия "скорости мутаций", "аллели- маллели" и тому подобное, понятное только узкому кругу специалистов. Но однозначно, и всем видно, - произошло не совсем здоровое явление. Но кто имеет право вмешиваться в перестрелку двух , скажем так,- полицейских , со своей бейсбольной битой? Отстелят бошку одна из сторон (неважно какая) и дальше давай мочить друг друга. "Два медведя в одной берлоге не уживутся" , как говорится. А так с моей позиции..... Обе стороны , еще до конференции , в своих публикациях "обменивались любезностями". На "очной ставке" и дали волю чувствам. В принципе понять можно, хорошо хоть канделябра под рукой не оказалось. Заслуга Балановских в том что уже наперед вывели результат , довольно верный о процентах гг у КБ. Именно по их "предсказанию", процент R1a1 догнал и перегнал G2a1. Коммерческий проект со временем только подтвердил их выводы. Вопросы только в "чистоте эксперимента". Но тоже момент решаемый, этническую принадлежность фамилий может и перепутали- чисто механическая ошибка. Обвинения А.А. Клесова в привязке гг к этносу, может быть и вполне справедлива, а может быть и нет. Это смотря как посмотреть. Тут момент есть. Это смотря кого понимать под ариями, коих Анатолий Алексеевич упоминает. Арии - это как раз таки те кто "парит в воздухе", а не аланы. Насчет ариев как раз таки заврались историки и политики,- тут сам черт ногу сломит,- раскрученный брент и вмешивать сюда и генетику было совершенно ни к чему или крайне преждевременно. Спокойно же оперируем понятиями "КБ- ветвь", "монгольская гаплогруппа" и тому подобное- никто не возмущается. Главное обвинение Клесова - это неверные расчеты скорости мутаций. Как я понял, речь идет про формулу расчета. Разумеется - это для абсолютного большинства- темный лес. Кто тут прав, кто виноват, решать самим химикам и биологам. Вопрос тоже решаемый. Если действительно расчеты Клесова верны, надо сказать ему спасибо, признать его правоту. А пока, справедливости ради, надо сказать, пока никаких претензий к Клесову насчет вычислений возрастов не предьявлял. Есть конкретные обвинения в незнании истории. Это есть. По другому говоря, особо поводов для дальнейщей конфронтации не вижу. Все решаемо. Просто надо найти в себе волю перешагнуть этот барьер.
Отправлено: 10.12.14 15:01. Заголовок: В принципе история и..
В принципе история и является камнем преткновения, если не сказать больше, наш тюркский язык в горах Кавказа. От Клесова ничего не жду полезного, а вот от Балановских жду перепроверки ДНКрезультатов по балкарцам, которые носят кабардинские фамилии и живут в глухих кабардинских селухах. Откровенно говоря, так, как сносят башню [url=http://forum.molgen.org/index.php/topic,7580.285.html]здесь[/url] мне давно не сносило... Оказывается национальное самосознание, фамильно-родовая стратификация не имеет значение при идентификации отдельных людей и целых семей при проведении ДНК освидетельствования балкарцев. Куда не глянь, одни исключения из правил. Хотя бы нужно считаться, что Российский фонд фундаментальных исследований не резиновый. Но это другой вопрос, взятый на повестку дня.
Отправлено: 11.12.14 00:03. Заголовок: Шамиль, я понимаю о ..
Шамиль, я понимаю о важности и ценности этого мероприятия. Простите, я не говорила, что лично мой доклад был сорван, мешали из зала, останавливали либо мешали Герасимовой, Животовскому, Балановской, Пежемскому. Заявленная дискуссия была полностью сорвана, хоть мы были гостями, но имели полное право голоса в стенах РАН и отстаивать дискуссию и выражать свое мнение на счет ненаучности в интерпретациях данных Клесовым, тк представляем научное сообщество. "Собак" на Мурата Джатдаевича никто не спускал, лично я к нему отношусь с БОЛЬШИМ УВАЖЕНИЕМ. Он выступал главным организатором, остальные имена засекречены, могли обращаться лишь к нему.
В мои планы не входило завершать круглый стол скандалом, мы надеялись, что будет все академично, послушаем друга друга и завершим дискуссией., последнее же было заменено рекламной кмпанией Клесова. Скрытых баталий и интриг никто из нас не устраивал за спинами организаторов! Олег, и Елена Владимировна, и Денис Пежемский настойчиво предупреждали М.Каракетова о том, насколько повредит репутации РАН, если Клесов будет представлен с докладом в ее стенах - а в Программе конференции у Клесова был и пленарный доклад, и руководство Круглым столом. Но в ответ они услышали, что с Клесовым давно ведутся переговоры. Только обращение других генетиков и антропологов, видимо, сыграло роль в том, что его оставили лишь с докладом на круглом столе. Мы (антропологи и генетики) свое мнение высказывали открыто и заранее. Более того, уже на пленарном (в первый день!) звучало про Клесова, те до всех было донесено мнение генетиков о нем, но не всеми было услышано. Да, признаюсь, моего личного звонка Мурату Джатдаевичу не было, но если бы я могла предугадать что все перейдет на эмоциональную напряженность и негодования, что моей скромной и молодой персоне Мурат Дж. и организаторы прислушаются, то конечно же, я это сделала. До Мурата Джатдаевича донести про наше возмущение по поводу его присутствия делались заранее более опытными и солидными товарищами и коллегами, но наше мнение было учтено частично. Особо хочу отметить, что не разделяю чувства в ликованиях с осетинами и адыгами, а огорчаюсь вместе с Вами. Возможно Вы правы, что стоило бы быть более дальновидной и найти элегантные пути разрешения не дожидаясь самого круглого стола, в силу моей молодости, прошу простить за это упущение. Кому именно Вы советуете приносить свои извинения и чьи личные чувства были мною задеты лучше написать мне на почту (shalyaho.roza@yandex.ru), если, конечно, Вас не затруднит. Что касается блога, то я считаю, что каждый имеет право на личное мнение и его высказывать. Сам автор присутствовал, написал что видел и как и было, увы. Однако, мне самой не нравится заголовок, тк подчеркивается присущий нам акцент, если это может как-то изменить картину, попробую написать автору свое критичное мнение к заголовку, но никак к содержанию. Выражение мыслей, личное дело каждого, да и мы не обладаем ресурсом и мощью влиять на это. Кстати, сегодня на нашем сайте выложены материалы для заинтересованных в связи с вопросом о резолюции Круглого стола - я думаю, они показывают, насколько генетики - в содружестве с антропологами и этнологами -, активно и в то же время взвешенно пытались и пытаются решать проблему междисциплинарного изучения происхождения народов. С уважением, Роза Схаляхо
Отправлено: 11.12.14 00:05. Заголовок: Шамиль, я понимаю о ..
Шамиль, я понимаю о важности и ценности этого мероприятия. Простите, я не говорила, что лично мой доклад был сорван, мешали из зала, останавливали либо мешали Герасимовой, Животовскому, Балановской, Пежемскому. Заявленная дискуссия была полностью сорвана, хоть мы были гостями, но имели полное право голоса в стенах РАН и отстаивать дискуссию и выражать свое мнение на счет ненаучности в интерпретациях данных Клесовым, тк представляем научное сообщество. "Собак" на Мурата Джатдаевича никто не спускал, лично я к нему отношусь с БОЛЬШИМ УВАЖЕНИЕМ. Он выступал главным организатором, остальные имена засекречены, могли обращаться лишь к нему.
В мои планы не входило завершать круглый стол скандалом, мы надеялись, что будет все академично, послушаем друга друга и завершим дискуссией., последнее же было заменено рекламной кмпанией Клесова. Скрытых баталий и интриг никто из нас не устраивал за спинами организаторов! Да, признаюсь, моего личного звонка Мурату Джатдаевичу не было, но если бы я могла предугадать что все перейдет на эмоциональную напряженность и негодования, что моей скромной и молодой персоне Мурат Дж. и организаторы прислушаются, то конечно же, я это сделала. До Мурата Джатдаевича донести про наше возмущение по поводу его присутствия делались заранее более опытными и солидными товарищами и коллегами, но наше мнение было учтено частично. Олег, и Елена Владимировна, и Денис Пежемский настойчиво предупреждали М.Каракетова о том, насколько повредит репутации РАН, если Клесов будет представлен с докладом в ее стенах - а в Программе конференции у Клесова был и пленарный доклад, и руководство Круглым столом. Но в ответ они услышали, что с Клесовым давно ведутся переговоры. Только обращение других генетиков и антропологов, видимо, сыграло роль в том, что его оставили лишь с докладом на круглом столе. Мы (антропологи и генетики) свое мнение высказывали открыто и заранее. Более того, уже на пленарном (в первый день!) звучало про Клесова, те до всех было донесено мнение генетиков о нем, но не всеми было услышано. Особо хочу отметить, что не разделяю чувства в ликованиях с осетинами и адыгами, а огорчаюсь вместе с Вами. Возможно Вы правы, что стоило бы быть более дальновидной и найти элегантные пути разрешения не дожидаясь самого круглого стола, в силу моей молодости, прошу простить за это упущение. Кому именно Вы советуете приносить свои извинения и чьи личные чувства были мною задеты лучше написать мне на почту (shalyaho.roza@yandex.ru), если, конечно, Вас не затруднит. Что касается блога, то я считаю, что каждый имеет право на личное мнение и его высказывать. Сам автор присутствовал, написал что видел и как и было, увы. Однако, мне самой не нравится заголовок, тк подчеркивается присущий нам акцент, если это может как-то изменить картину, попробую написать автору свое критичное мнение к заголовку, но никак к содержанию. Выражение мыслей, личное дело каждого, да и мы не обладаем ресурсом и мощью влиять на это. Кстати, сегодня на нашем сайте выложены материалы для заинтересованных в связи с вопросом о резолюции Круглого стола - я думаю, они показывают, насколько генетики - в содружестве с антропологами и этнологами -, активно и в то же время взвешенно пытались и пытаются решать проблему междисциплинарного изучения происхождения народов. С уважением, Роза Схаляхо
Отправлено: 26.12.14 09:48. Заголовок: Сары пишет: А вот р..
Сары пишет:
цитата:
А вот реакция на клесовщину от Вадима Веренича
Честно говоря, у нас нет причин быть в восторге и от "нормальных" генетиков - Балановских и Боринской. Они явно забыли о чем была эта Конференция и перенесли в нее свои личные разборки с Клесовым, а то как они отстаивали явно сфальсифицированные материалы по балкарцам, однозначно не делает им чести.
Отправлено: 27.12.14 23:53. Заголовок: Дорогие хозяева и по..
Дорогие хозяева и посетители сайта, добрый день! Приношу извинения, что не могла ответить раньше на Ваши вопросы и сомнения. Причина лишь непосильная работа в декабре – отчетная страда, командировки, крайне важная по уровню участников, обсуждения и перспектив междицисплинарная конференция в Звенигороде (подробно расскажем на нашем сайте и выложим видео). Только позавчера отправили последние декабрьские отчеты, вчера ночью – отправили очень красивую статью, а сегодня уже отвечаю на Ваши вопросы, которые накопились за это время. Поскольку, оказалось, что даже в Башкирии обсуждение этой конференции не утихает (у нас недавно был доклад на Президиуме АН РБ), то, м.б. и мои ответы не слишком запоздали. И так хочется, чтобы все недоразумения остались в прошлом году. А в новом всех нас ждала радостная работа по изучению истории генофондов с теми, кто действительно готов их конструктивно изучать.
Попробую последовательно (по времени их появления на Вашем сайте) привести цитаты из Ваших комментариев – и затем мои размышления о них.
1. «…сами отдаете отчет, что баталии были не к месту... тем более Вы как наши названные друзья от науки, могли упредить само появление Клесова, но нет, Вы изыскали возможность на нашей конференции дать жару халатному попустительству...» ЕВ. Вот уж с чем целиком и полностью согласна, что баталии - совершенно не к месту. Ни нам, ни Вашим народам они не нужны. Нам наука интересна. А Вашим народам – данные науки. Но, судя по комментариям Вашего же сайта (см. цитату №4 («Приглашение Клесова преследовало только одну цель ….заставить популяционных генетиков пойти на контакт … наделало много шуму на конференции, но цель достигнута ..») эти баталии были спланированы. Кем именно? Вам виднее. Но ясно, что не нами. Мы не «упредили» появление А.А. Клесова? А кто же тогда сделал все, чтобы его псевдонаука оставалась на своем месте - за пределами академической трибуны? Позднее, на Звенигородской конференции, я обсуждала карачаево-балкарскую конференцию с ее руководителем – акад. В.А. Тишковым. Его мнение об организации конференции – очень негативное. Что же касается А.А. Клесова, то Валерий Александрович сказал, что он лично вычеркнул имя Клесова и из пленарной сессии, и из Круглого стола. Так что, каким образом А.А. Клесов там все-таки появился - вопрос, как Вы понимаете, ни к В.А. Тишкову и не к нам. Думаю, Вы знаете, кому его надо задать. К ним же следует адресовать и вопрос о «баталиях».
2. …..неясно, были ли отдельная выборка кабардинцев и отдельная выборка балкарцев, или же все представленные, как балкарские результаты это общая выборка "народов Кабардино-Балкарии". ЕВ. Ответ на этот вопрос – был дан, например, даже в моем докладе на конференции. Судя по комментариям, Вы смотрели его видео (к сожалению, только вчера узнала, что сама презентация в суете отчетной не была выложена на нашем сайте - ребята обещали ее сегодня выложить). Пока презентации нет, процитирую из нее: «Этногенетика – всего лишь скромно настаивает на том, что нельзя изучать популяции, не различая, где черкесы, а где карачаевцы, где ногайцы, где балкарцы, где кабардинцы». Но когда – вопреки всем нашим общим обсуждениям, пояснениям, предложениям совместной проверки и т.д. – вновь и вновь на Вашем сайте устойчиво повторяется мотив «ох, нас перепутали!!!», то простите, но возникает назойливая мысль, что авторам этого повторяющегося мотива важно не столько совместное изучение генофонда балкарцев, сколько само повторение мотива. Буду рада, если это не так. Но доверие и желание сотрудничества как-то столь же устойчиво тает…
Отправлено: 27.12.14 23:57. Заголовок: 3. Клесов был пригл..
3. Клесов был приглашен лишь из-за того, что он использовал в своих публикациях результаты с проектов фтдна, пофамильные результаты с большим колличеством маркеров, которые игнорировали генетики. Приглашение Клесова преследовало только одну цель, чтоб популяционные генетики тоже обратили на это внимание, а не ограничивались своими выборками. Собственно поэтому и находятся в свободном доступе результаты проектов фтдна. Т.е. марионеточной ролью Клесова было заставить популяционных генетиков пойти на контакт с администраторами днк проектов фтдна, с историками, этнографами, антропологами. Это наделало много шуму на конференции, но цель достигнута. И теперь есть большие надежды на конструктивное сотрудничество, если все эмоции будут отброшены. ЕВ. Увы, все с точностью до наоборот. Во-первых, сотрудничество генетиков и тех ДНК-генеалогов, с которыми оно плодотворно, много лет уже велось и сейчас широко ведется. Во-вторых, почему генетики «игнорируют большое число маркеров» - столько раз объяснялось (даже на этой конференции), что не стоит, наверное, еще раз комментировать. В-третьих, не А.А. Клесов, а именно генетики находятся в постоянном «контакте с историками, этнографами, антропологами» (я сама антрополог по происхождению и научной школе), а также археологами и лингвистами. В-четвертых, напомню, что данные по фамилиям балкарцев были выложены на нашем сайте до конференции, , а не после, и никакого отношения к ней не имели. Мы и раньше помогали многим ДНК-генеалогам, но не на сайте, а в личной переписке. Но мы решили, что раз сайт переводим на новый хостинг и новый формат с хорошим «движком», обеспечивающим нормальный форум, то будем выкладывать множество данных, которые необходимы для работы многим адекватным ДНК-генеалогам. И начали выкладывать. И еще многое хорошее было запланировано. Однако неконструктивное обсуждение на Вашем сайте, на молгене и, как Вы выразились «шум на конференции», убедили меня, что мы ошиблись, что ДНК-генеалоги в своем большинстве, увы, пока не готовы к конструктивной совместной работе. Поэтому результат Вами достигнут прямо противоположный – мы, конечно, продолжим совместную работу с конструктивными ДНК-генеалогами, но по-прежнему только на уровне личных контактов – без публикации на сайте данных, которые пригодились бы многим.
4. «Роза сами подумайте где Клесов, а где Каракетов (на которого спустили всех собак, Ваши коллеги), который слухом не слыхивал, кто это... Да и что говорить, мы его пригласили по своему не уразумению (многие даже незнакомы были с его потугами, как кот в мешке), а Вы узнали на кануне за 2-3 дня, поэтому у Вас, как ответственных за научную орбиту как "Генетика", была возможность или поступить по товарищески к нам, тем самым упредить появление Клесова на нашей конференции, одним телефонным звоночком Каракетову». ЕВ. По поводу отсутствия «звоночка» М.Д. Каракетову – приведу лишь некоторые отрывки из моих и Олега писем ему. 10.11.2014. Глубокоуважаемый Мурат Джатдаевич…Честно говоря, за очень много лет своей работы, я впервые сталкиваюсь с тем, что в программе даны названия докладов без имен докладчиков. А пять имен, озвученных Вами (Тишков, Каракетов, Хуснутдинова, Дыбо, Кашибадзе), трудно связать с названиями докладов…. Не только я, как руководитель нашего коллектива (и в общем-то, направления), должна знать сообщество, в котором мы будем выступать, но и коллеги просят срочно сообщить об этом. Тем более, как они сообщили нам, Клесов написал на своем сайте, что он приглашен как пленарный докладчик и рук. круглого стола в Президиум РАН (конференция ведь проходит в здании Президиума) и что после такого неопровержимого признания академической наукой его заслуг все его критики обязаны замолкнуть. > Поэтому наш прямой долг предоставить коллегам необходимую информацию. > Благодарю Вас за понимание. > С уважением - проф. Е.В. Балановская
« 10.11.2014. Глубокоуважаемый Мурат Джатдаевич, добрый день! …Что же касается крайне негативной репутации Клесова в научных кругах - она Вам хорошо известна, могу прислать ссылки. А "химиков", занимающихся лженаукой и порочащих российскую науку - впервые протаскиваете именно лично Вы. Вы - первая научная организация впустившая ег, да еще сразу "в президиум РАН" - и этот позор надолго ляжет на Вас лично, Ваш Институт и на РАН в целом. Лично мне остается радоваться, что я - в другой академии. Но науке Вы наносите удар в спину…Все преимущества Вы лично предоставили лжеученым-химикам, разрушающим и Вашу, и нашу науку. С искренним изумлением - Елена Балановская»
«11.11.2014 Уважаемый Мурат Джатдаевич, у нас сформировались три доклада генетиков, перечисленные в прикрепленном файле…В числе докладчиков два лауреата Госпремии (причем по генетике, а не по химии). Прошу подтвердить включение этих трех докладов в пленарную часть [ЕВ: Из этих трех докладов два - О.П. Балановского и Л.А. Животовского - были кем-то сняты с пленарной сессии, несмотря на то, что перед этим М.Д. Каракетов их настойчиво туда приглашал]. Что касается Клесова, то я прикрепляю известные мне рецензии на его статьи, которые он подавал в научные журналы. Они говорят сами за себя….Публикуется же он в паре журналов, которые сам основал, и которые не входят ни в какие научные рейтинги и базы данных. Именно поэтому всех так шокирует, что через две недели Клесова впервые допустят на настоящую научную конференцию. И сделает это Ваш институт, директор которого известен своим неприятием "биологизации этнического", то есть как раз того, чем занимается Клесов. Для иллюстрации прикрепляю цитаты из свежего поста Клесова на его сайте. Ну а поскольку Вы сказали мне, что если бы Фоменко захотел, то Вы и ему дали бы доклад, как было не заподозрить, что Вы хорошо знаете, что делаете. С уважением, Олег Балановский»
«11.11.2014. Мурат Джатдаевич, это один из многочисленных "ДНК-проектов" компании фтДНК. Поскольку люди тестируются многими тысячами и они со всего мира, то эти индивидуальные результаты (с согласия их владельцев) можно группировать в том числе и по народам. И такие "ДНК-проекты" существуют не только по карачаевцам, но и почти по всем этническим группам России. Так что тут все нормально, это просто данные по протестировавшимся карачаевцам и балкарцам, собранные в единую таблицу. Их набралось на удивление много, но Вы говорили, что Хуснутдинова генотипировала для вас две тысячи образцов, то есть ваш массив данных на порядок больше. С уважением,Олег»
5. "Два медведя в одной берлоге не уживутся" , как говорится. А так с моей позиции..... Обе стороны , еще до конференции , в своих публикациях "обменивались любезностями". На "очной ставке" и дали волю чувствам..» ЕВ. Пожалуйста, укажите, где Вы видели наши публикации с упоминанием А.А. Клесова? Пока М.Д. Каракетов и А.Х. Тоторкулов не допустили его в академическую среду - мы ни разу ни в одной публикации не отвечали на все его выпады. Волю чувствам на конференции мы не давали – просмотрите видео докладов. Задачей наших докладов было лишь предупредить коллег-этнологов о крайне странном паранаучном явлении, допущенном в их среду и не имеющем отношения ни к их, ни к нашей науке. Это долг ученых, и мы его выполнили. Наша совесть – чиста. И осмелюсь напомнить, что сорок лет моей научной работы позволяют мне судить, обсуждение какого круга вопросов принято на научных конференциях. Представлять же А.А. Клесова «медведем» вообще смешно: он испугался научной дискуссии даже перед аудиторией, собранной А.Х. Тоторкуловым в его поддержку - топающей, хлопающей и кричащей. И осмелюсь напомнить, что сорок лет моей научной работы позволяют мне судить, обсуждение какого круга вопросов принято на научных конференциях. Мой доклад о сложных отношениях генетики и этнологии – полностью соответствовал общепринятым академическим требованиям. Не медведь, а зайчик.
6. «Заслуга Балановских в том что уже наперед вывели результат , довольно верный о процентах гг у КБ. Именно по их "предсказанию", процент R1a1 догнал и перегнал G2a1. Коммерческий проект со временем только подтвердил их выводы. Вопросы только в "чистоте эксперимента". Но тоже момент решаемый, этническую принадлежность фамилий может и перепутали- чисто механическая ошибка.» ЕВ. Об опасности определения этнической принадлежности по фамилии я говорю в своем докладе - в ответ на аналогичный тезис М.Д. Каракетова. И вообще меня крайне удивляет, почему это вдруг на Вашем сайте осуждаются данные только Балановских и никогда не проводится сравнение с данными Э.К. Хуснутдиновой, которая давно является штатным генетиком Вашего же института? Тем более, что наши «генетические портреты» карачаевцев и балкарцев близки к ее данным - в пределах статистической ошибки (объем наших данных в два раза больше). Если Вы считаете, что наши данные неверны - было бы естественным подвергнуть сомнению и данные Э.К. Хуснутдиновой. Но таких сомнений я не слышала. Любопытно мне, откуда такие двойные стандарты?
7. «Оказывается национальное самосознание, фамильно-родовая стратификация не имеет значение при идентификации отдельных людей и целых семей при проведении ДНК освидетельствования балкарцев. Куда не глянь, одни исключения из правил. Хотя бы нужно считаться, что Российский фонд фундаментальных исследований не резиновый. Но это другой вопрос, взятый на повестку дня.» ЕВ. Ведь Вам доступно есть видео моего доклада (и презентация скоро будет доступна) – там четко описывается, как мы учитываем этническое самосознание (принцип трех поколений, принятый в мировой науке). Вам доступны наши публикации – никто кроме нас столько не делает для изучения фамильно-родовой стратификации. Вы знаете, что мы изучаем вовсе не семьи, а только неродственных между собой индивидов (также в пределах трех поколений). Поэтому в подобных комментариях – при всем моем желании – не могу разглядеть желания конструктивного сотрудничества. Что же касается РФФИ - мы с удовольствием сообщим в РФФИ, что, идя навстречу пожеланиям карачаевцев и балкарцев, прекращаем изучение их генофонда. Нам же работы меньше. (Но все обещания, данные вам, мы конечно же, как всегда, выполним. Об этом не беспокойтесь).
8. «Честно говоря, у нас нет причин быть в восторге и от "нормальных" генетиков - Балановских и Боринской. Они явно забыли о чем была эта Конференция и перенесли в нее свои личные разборки с Клесовым, а то как они отстаивали явно сфальсифицированные материалы по балкарцам, однозначно не делает им чести.» ЕВ. По поводу «фальсификаций» и «личных разборок» сказано выше. Жаль, что автор комментария не заметил, что самый большой объем генетических данных о карачаевцах и балкарцах был дан в докладах Балановского и Схаляхо. Вам ведь доступны видео? Сравните объем информации о Вашем генофонде в их докладах и остальных двух. Мне жаль, что Вашим народам, к которым я отношусь с огромным уважением, не очень повезло с теми, кто решается говорить на сайте от их имени и делает все, чтобы мы отказались от их изучения. Но каждый выбирает исследователей по себе – а мы уважаем Ваш выбор.
Надеюсь, что теперь это все можно оставить в уходящем году. Право же, у нас с Вами есть куда более важные задачи. Пусть новый год принесет нам умение слышать и доверять друг другу, и вместе идти к настоящему знанию – а именно этого мы хотим всей душою. И самые добрые всем Вам пожелания в наступающем году! С искренним уважением – Елена Балановская.
"Ответ Боринской Вереничу. 4 thoughts on “О клесовщине как индикаторе системного кризиса в российской науке” 25 дек.2014 Господин Веренич, позвольте сообщить, что меня никто никуда не «выпускал», я сама определяю, что и где я говорю. Разумеется, я не знала, что академическую конференцию организатор превратит в цирк по всем направлениям — не только в генетике, но и в археологии и лингвистике. Конференция была академическая по форме, но не по содержанию. По содержанию это было типичное партсобрание, и не сразу это поняли участники, честно пытавшиеся действовать в рамках академических традиций. Никакие генералы от науки шарлатанства Клесова не признают. Никакая наука, в том числе и генетика, не имеет отношения к тому, что сейчас востребована логорея Задорнова и Клесова. Это мастерство эстрадного артиста + политическая ситуация в стране, никакой науки. Наука у нашего государства нынче не в моде. В отличие от фриков, которые выползают изо всех щелей и толпятся вокруг компании тюняевых и клесовых, собирающих, как наперсточники, деньги с населения своими цирковыми выступлениями. Объявления о сборе денег висят на сайте Задорнова, и собирать деньги с людей планирует и Клесов, о чем пишет на своих сайтах. Вы преувеличиваете значение Клесова — на роль Ницше он никак не тянет, мелковат. В своем выступлении я призывала коллег выступить против Клесовских измышлений, которые считаю опасными для нашего общества не только своей вненаучностью, а прежде всего искажением истории народов. Если бы он про плоскую землю вещал, это никого не заинтересовало бы. А он как цыганка гадает на чаяниях своих зрителей. Когда это касается кавказских народов, которые знают своих предков как минимум на 7-12 поколений, и через какое-то время обнаружат, что вместо реальной родословной господин гадатель подсунул им «куклу», то это особенно печально. Это все равно как детей обманывать. Ведь зрители действительно не понимают выкладок, не понимают, как г-н Клесов подсовывает крапленые карты, используя те самые приемы, которые Вы не хотите разбирать . Как переиначивает научную терминологию. Ведь зрители видят только наукообразность и слышат желаемый им «вывод».Им трудно придется, когда они поймут, что были обмануты. Интересно, как придется вследствтие этого Клесову… Академическая наука у нас еще жива, хотя нынче в падчерицах у государства. И никакой клесов для нее опасности не представляет. Он опасен для людей, которые не знают истории. Для телезрителей, для тех, кого он обманывает своими мнимыми титулами и апломбом, не имеющим за собой элементарных знаний ни в генетике, ни в лингвистике, ни в истории. У нас есть своя аудитория. И на телевидении, и среди студентов, учителей, врачей. И эта аудитория совершенно не пересекается с задорновской или клесовской. Кстати, прошу Вас сообщить, на каких основаниях Вы сделали вывод, что я несчастна. Я люблю свою работу и счастлива, что до сих пор могу ею заниматься. Мое счастье — именно в работе, а не в дешевой популярности. Если Вы знаете, то доклад Клесова стоял как пленарный, а он сам был вписан как ведущий круглого стола. Именно действия академического «истэблишмента», как Вы выразились, сняли это полное безобразие из пленарной сессии. Более того, и из круглого стола все его сообщения должны были быть исключены. То, что его доклад состоялся рядом с нормальными генетиками и антропологами — это результат неакадемических самодеятельности радетелей богатых конференций. Никакой победы Клесова в академическом мире я не вижу. Он никому там не нужен. Следите за событиями. Я удивлена, что Вы восприняли его самовозвеличивания как что-то соответствующее реальности "
Отправлено: 28.12.14 08:44. Заголовок: Елена Владимировна и..
Елена Владимировна и Роза Арамбиевна, порядком "достало" уже всех постоянное упоминание вами и вашими коллегами всё того же Клёсова. Прямо весь мир - Клёсов. Мы Клёсова и без вас неплохо знаем, успели и поконфликтовать с ним, и не раз. Но речь и на Конференции и здесь в форуме идет не о Клёсове, а об этногенезе одного из народов России - карачаево-балкарцев. Вы ни на Конференции ни словом, можно сказать, не обмолвились о нашем этногенезе, ни здесь. Впрочем, этногенез свой мы и так неплохо знаем, но возмущает не это, а то, что вы не желаете до сих пор признавать то, что работа по балкарцам была написана на основании недостоверных материалов! Вот что плохо... Так как нам прикажете не доверять Клесову и доверять вам? Вы не хотите раскрыть анкеты протестированных балкарцев, не хотите раскрывать данные по карачаевцам и ногайцам. Кому из вас верить-то в итоге? Давайте будем играть открыто - вы предоставляете данные по карачаевцам и балкарцам. Думаю, что по карачаевцам проблем быть не должно, а балкарцев несколько человек мы проверим. Согласны?
Отправлено: 28.12.14 08:54. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
6. «Заслуга Балановских в том что уже наперед вывели результат , довольно верный о процентах гг у КБ. Именно по их "предсказанию", процент R1a1 догнал и перегнал G2a1. Коммерческий проект со временем только подтвердил их выводы. Вопросы только в "чистоте эксперимента". Но тоже момент решаемый, этническую принадлежность фамилий может и перепутали- чисто механическая ошибка.» ЕВ. Об опасности определения этнической принадлежности по фамилии я говорю в своем докладе - в ответ на аналогичный тезис М.Д. Каракетова.
Ну, во-первых, совсем не верный результат выдали Балановские! - скажем прямо. Показали преобладание адыгской G2a2b среди G2, тогда как по данным коммерческого тестирования, G2a2b не только у карачаевцев, но и у балкарцев в явном миноре. Во-вторых, это может быть для вас проблематично определять этническую принадлежность по фамилии, поскольку все Ахмедовы и Магомедовы на одно лицо как бы. Но мы знаем сами какие рода являются нашими, а какие - нет. И мы знаем насколько устойчиво самосознание даже адыгов, вроде как ассимилировавшихся в нас, но продолжающих называть себя кабардинцами, тем не менее. А фамилии... если у человека фамилия - Схаляхо, Карданов, Абдоков или Шебзухов то балкарцем или карачаевцем он себя точно не назовет, не правда ли? Поскольку первые - шапсуги, а последние кабардинцы и бесленеевцы, в общем, адыги.
Отправлено: 28.12.14 09:18. Заголовок: Albert пишет: Елена..
Albert пишет:
цитата:
Елена Владимировна и Роза Арамбиевна, порядком "достала" уже всех постоянное упоминание вами и вашими коллегами всё того же Клёсова. Прямо весь мир - Клёсов. Мы Клёсова и без вас неплохо знаем, успели и поконфликтовать с ним, и не раз. Но речь и на Конференции и здесь в форуме идет не о Клёсове, а об этногенезе одного из народов России - карачаево-балкарцев. Вы ни на Конференции ни словом, можно сказать, не обмолвились о нашем этногенезе, ни здесь. Впрочем, этногенез свой мы и так неплохо знаем, но возмущает не это, а то, что вы не желаете до сих пор признавать то, что работа по балкарцам была написана на основании недостоверных материалов! Вот что плохо... Так как нам прикажете не доверять Клесову и доверять вам? Вы не хотите раскрыть анкеты протестированных балкарцев, не хотите раскрывать данные по карачаевцам и ногайцам. Кому из вас верить-то в итоге? Давайте будем играть открыто - вы предоставляете данные по карачаевцам и балкарцам. Думаю, что по карачаевцам проблем быть не должно, а балкарцев несколько человек мы проверим. Согласны?
Совершенно верно. Клесова на нашем форуме нет, никто из нас в этой конференции не участвовал, так зачем здесь поднимать каждый раз эту тему? Оставим ненужную лирику. Нас интересуют анкеты "балкарцев", протестированных коллективом Балановских, и все. Мы хотим перепроверить результаты. Неужели мы просим что-то нереальное?
Отправлено: 28.12.14 09:33. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
5. "Два медведя в одной берлоге не уживутся" , как говорится. А так с моей позиции..... Обе стороны , еще до конференции , в своих публикациях "обменивались любезностями". На "очной ставке" и дали волю чувствам..» ЕВ. Пожалуйста, укажите, где Вы видели наши публикации с упоминанием А.А. Клесова? Пока М.Д. Каракетов и А.Х. Тоторкулов не допустили его в академическую среду - мы ни разу ни в одной публикации не отвечали на все его выпады. Волю чувствам на конференции мы не давали – просмотрите видео докладов. Задачей наших докладов было лишь предупредить коллег-этнологов о крайне странном паранаучном явлении, допущенном в их среду и не имеющем отношения ни к их, ни к нашей науке. Это долг ученых, и мы его выполнили. Наша совесть – чиста. И осмелюсь напомнить, что сорок лет моей научной работы позволяют мне судить, обсуждение какого круга вопросов принято на научных конференциях. Представлять же А.А. Клесова «медведем» вообще смешно: он испугался научной дискуссии даже перед аудиторией, собранной А.Х. Тоторкуловым в его поддержку - топающей, хлопающей и кричащей. И осмелюсь напомнить, что сорок лет моей научной работы позволяют мне судить, обсуждение какого круга вопросов принято на научных конференциях. Мой доклад о сложных отношениях генетики и этнологии – полностью соответствовал общепринятым академическим требованиям. Не медведь, а зайчик.
6. «Заслуга Балановских в том что уже наперед вывели результат , довольно верный о процентах гг у КБ. Именно по их "предсказанию", процент R1a1 догнал и перегнал G2a1. Коммерческий проект со временем только подтвердил их выводы. Вопросы только в "чистоте эксперимента". Но тоже момент решаемый, этническую принадлежность фамилий может и перепутали- чисто механическая ошибка.» ЕВ. Об опасности определения этнической принадлежности по фамилии я говорю в своем докладе - в ответ на аналогичный тезис М.Д. Каракетова. И вообще меня крайне удивляет, почему это вдруг на Вашем сайте осуждаются данные только Балановских и никогда не проводится сравнение с данными Э.К. Хуснутдиновой, которая давно является штатным генетиком Вашего же института? Тем более, что наши «генетические портреты» карачаевцев и балкарцев близки к ее данным - в пределах статистической ошибки (объем наших данных в два раза больше). Если Вы считаете, что наши данные неверны - было бы естественным подвергнуть сомнению и данные Э.К. Хуснутдиновой. Но таких сомнений я не слышала. Любопытно мне, откуда такие двойные стандарты?
1) Я приношу свои извинения, Елена Владимировна. Я Вас оговорил. Действительно, Вы со своей стороны, в своих публикациях, не упоминали Клесова. Ни о каком пристрастном подходе к организации конференции не может быть и речи. На конференции собрались гораздо более разнополярно настроенная публика, чем популяционные генетики и ДНК- генологи. Там и иранисты и тюркологи, и норманисты и славянофилы. Впрочем, не Вам мне рассказывать. И у них гораздо больше повода заявиться на конференцию со своим любимым канделябром. Но неладное вышло только с генетиками. Разнополярность мнения публики на конференции , я так думаю , совершенно здоровое явление. И тут вины организаторов конференции абсолютно не вижу. 2) Балановские на то и Балановские , что бы их обсуждать. В самом хорошем понимании. Я только подчеркнул правильность Ваших выводов насчет процентного отношения гаплогрупп КБ.
3) Я очень пристально слежу за событиями. Только не та у меня , да и ни у кого думаю, "весовая категория" что бы высказывать свое мнение насчет уважаемых ученых и Балановских и Клесова и Хуснутдиновой и остальных. Да и Булат Азаматович (Амиго) не советует. Как у нас говорится,- "Пусть исчезнет одно село, чем умрет один ученый". Мне лично дороги все ваши публикации. Всех генетиков. Я их всех читаю и надо сказать кое что в них понимаю. Право на ошибку , поймите меня правильно,- не о Вас лично говорю, имеет каждый. И это прощаемо. Что касается именно Вас,считаю будет правильным сказать- у Вас лукавства я не вижу. И за это Вам мое глубокое почтение. С уважением.
Отправлено: 28.12.14 16:00. Заголовок: Всем добрый день. По..
Всем добрый день. Позвольте еще раз ответить всем сразу - потому что я полностью согласна с Альбертом, что здесь надо закрыть обсуждение А.А. Клесова и конференции. Надо работать! Поэтому это будут мои последние слова - об этих двух отныне запрещенных темах:)
1) Спасибо, дорогой Кеме! С радостью буду с Вами сотрудничать (мой адрес - balanovska@mail.ru). Работа над ошибками - это один из китов нашей работы с девизом: "Право на ошибку имеет каждый, кто хочет с ней разобраться". Вопрос в том, как разбираться. Приведу самый недавний декабрьский пример нашего стиля работы - наиболее близкий пример к обсуждаемой теме. Мы передали этнологам описание работы экспедиции. Они ответили, что один из районов республики - причем из самых сложных по этногенезу - не охватывает все разнообразие входящих в него групп, и потому оценки могут быть смещенными. Я сама руководила этой экспедицией, была в каждом пункте, знаю, что сделали все возможное, но при планировании учтено одно множества из мнений этнографов, причем работавших в целом по республике. А теперь передо мной специалист-этнолог, прекрасно знающий именно этот район. Поэтому обсуждаем с ним, что можно сделать для более корректной оценки генофонда этого района. Убедительно. Решаем, что я в 2015 финансирую новое обследование этого района, а он соглашается поехать туда и провести его. Дальше - обсуждение конкретного плана, но с учетом мнения не одного, а нескольких этнологов и генетиков. Право на ошибку имеет каждый из нас, все дружно ищем пути к реконструкции наиболее объективной картины, и все знаем, что и при этом никогда не избежим ошибок. Никто из нас не претендует на истину в последней инстанции - поэтому можно дружно двигаться на пути к этой истине. К моему глубокому сожалению, с изучением балкарцев такой путь, увы, закрыт претензией Ваших коллег на истину в последней инстанции- как пишет Альберт "этногенез свой мы и так неплохо знаем". Уж очень это перекликается с комментарием одного из "активистов" Круглого стола: "Историю свою мы и так знаем. От вас нам нужно лишь признание". На этом пути наука уже не нужна. Что же касается "канделябров" - именно на наш Круглый стол привезли боевых "активистов" с канделябрами. Почему нам такая честь - вопрос к А.Х. Тоторкулову, их возглавлявшему.
2. Дорогой Амиго! Вряд ли А.А. Клесова еще раз допустят на научную конференцию. Так что, если позволите, пришлю Вам приглашение на ближайший сбор популяционных генетиков - там можно пообщаться по самым разным вопросам. Ближайший - или в Питере, или в Астане, или в Екатеринбурге. Еще не решили, куда поедем.
3. Дорогая Лейля, Вы спрашиваете " Нас интересуют анкеты "балкарцев", протестированных коллективом Балановских, и все. Мы хотим перепроверить результаты. Неужели мы просим что-то нереальное?" Но ведь ответы на эти вопросы были даны Олегом еще на молгене. И предложен план проверки. Вы полностью согласились на этот план. Олег обещал, я трижды подтвердила обещание. Что же еще надо? Зачем вновь и вновь задавать этот вопрос? Что стоит за этим повтором? Только еще раз прошу обратить внимание на разницу между анкетой и информированным согласием (о чем писали и я, и Роза). Пример анкеты приведен, например, в моей презентации. Анкета м.б. доступна любым ученым. Там - по правилам международной этики - не может быть ФИО обследуемого. Поскольку генетические данные о нем должны быть строго конфиденциальны. ФИО обследуемого, адрес и подпись - помещаются на листе его письменного информированного согласия. Его - по правилам международной этики - мы можем открывать только членам Этических комиссий. Образцы анкет и согласий - уже много лет висят на нашем сайте.
4.Глубокоуважаемый Альберт. К сожалению, вновь огорчена Вашими ответами – я не нашла в них нет желания найти научную истину, но ярко обнаруживается желание найти научные аргументы в пользу принадлежащей Вам истины. А здесь уже науки нет. И потому нет поля для совместной деятельности. У меня уже были два случая, когда я долго искала самые разные пути для того, чтобы провести изучение генофондов «закрытых» этносов. В результате в обоих случаях я получила самые заманчивые предложения – полная организационная поддержка, широкая поддержка СМИ, обеспечение транспортом и т.д.. в одном случае – приехала к нам целая делегация. Но стало ясно, что организаторов интересует не поиск научной истины, а отбор научных аргументов в пользу истины, организаторам уже известной. И я отказалась от всех столь заманчивых предложений.
Вы пишете :«Вы ни на Конференции ни словом, можно сказать, не обмолвились о нашем этногенезе». Простите, но никак не могу с Вами согласиться. Наши три доклада были построены так. Мой – прояснение проблем, возникших между хозяевами конференции – этнологами - и приглашенными ими генетиками. Олег – панорама исследований на Кавказе. Роза – конкретные данные по генофонду карачаевцев и балкарцев. Поскольку привезенные «активисты» кричали и топали, чтобы Клесов говорил столько, сколько он хочет - модератор ему это позволил. И именно поэтому резко сократил время на доклады после Клесова. Так что претензии - к А.Х. Тоторкулову. И тем не менее, хотя Розе так и не дали представить подготовленные ею результаты - все равно, суммарный объем информации о Ваших генофондах в докладах Олега и Розы оказался больше суммарного объема в докладах Э.К. Хуснутдиновой и А.А. Клесова.
Вы пишете: «..Так как нам прикажете не доверять Клесову и доверять вам?» Каждый выбирает по себе. Само наличие такой дилеммы вызывает сомнение, что Вам по душе наука.
Вы пишете: « Вы не хотите раскрыть анкеты протестированных балкарцев, не хотите раскрывать данные по карачаевцам и ногайцам. Кому из вас верить-то в итоге? Давайте будем играть открыто - вы предоставляете данные по карачаевцам и балкарцам. Думаю, что по карачаевцам проблем быть не должно, а балкарцев несколько человек мы проверим. Согласны?» Простите, но это известный прием: если много раз повторить, что белое – черное, свет покажется как минимум серым. Если Вы постоянно пользуетесь этим приемом – значит, зачем-то он нужен Вам. Сомневаюсь, что от него выигрывают балкарцы. Мы давным-давно ответили - согласны, предложили план, вы с ним согласились. Но теперь за мной – право выбора. Я уже писала, что анкета м.б. доступна любым ученым. Вы – не ученый. И не склонны к сотрудничеству с учеными. Поэтому дальнейшую работу по уточнению данных о генофондах и балкарцев, и карачаевцев я буду – как всегда - вести только с теми, кто склонен к такому сотрудничеству. Например, с Кеме и Амиго.
От Вас я ждала ответа на вопрос к Вам: «И вообще меня крайне удивляет, почему это вдруг на Вашем сайте осуждаются данные только Балановских и никогда не проводится сравнение с данными Э.К. Хуснутдиновой, которая давно является штатным генетиком Вашего же института? Тем более, что наши «генетические портреты» карачаевцев и балкарцев близки к ее данным - в пределах статистической ошибки (объем наших данных в два раза больше). Если Вы считаете, что наши данные неверны - было бы естественным подвергнуть сомнению и данные Э.К. Хуснутдиновой. Но таких сомнений я не слышала. Любопытно мне, откуда такие двойные стандарты?». Но почему-то ответа на это вопрос так и не услышала. А ведь этот вопрос прямо об этногенезе, а не о конференции. Если наши данные подтверждаются данными Вашего штатного генетика, вместе в Вашими учеными изучающего Ваш генофонд – то имеете ли Вы моральное право подвергать сомнению наши данные? Логично было бы сначала рассмотреть данные Э.К. Хуснутдиновой. Ей куда проще предоставить Вам все анкеты – она же рядом.
Позвольте на этом закрыть тему, а остальную переписку – вести в рамках только личного общения и только в рамках науки.
Еще раз искренне прошу меня простить, если кого обидела резким словом. Мое желание – только прояснить недоразумения. И закрыть в старом году старые проблемы. Мое уважение к Вам я хотела выразить именно в том, что оставив лавину срочных дел, скопившихся за отчетную страду, я решила прежде всего прийти к Вам и ответить на Ваши вопросы. Мне казалось, такой шаг – самый лучший подтверждение того, что нам не безразличны проблемы этногенеза Ваших народов, а напротив – мы хотим вместе конструктивно и постепенно продвигаться к научной истине. С уважением – Елена Балановская
Отправлено: 28.12.14 18:33. Заголовок: Тогда ошибается Эльз..
Тогда ошибается Эльза Камилевна - в перерыве пленарной сессии этой конференции она рассказывала нам, что работает штатным сотрудником и Вашего института тоже, и он даже подал грант в РНФ под ее руководством. Значит, связи крепки.
Отправлено: 29.12.14 22:10. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Пока презентации нет, процитирую из нее: «Этногенетика – всего лишь скромно настаивает на том, что нельзя изучать популяции, не различая, где черкесы, а где карачаевцы, где ногайцы, где балкарцы, где кабардинцы». Но когда – вопреки всем нашим общим обсуждениям, пояснениям, предложениям совместной проверки и т.д. – вновь и вновь на Вашем сайте устойчиво повторяется мотив «ох, нас перепутали!!!», то простите, но возникает назойливая мысль, что авторам этого повторяющегося мотива важно не столько совместное изучение генофонда балкарцев, сколько само повторение мотива. Буду рада, если это не так. Но доверие и желание сотрудничества как-то столь же устойчиво тает…
Так, как только возникают вопросы о предоставлении анкет протестированных, почему-то странным образом ваше желание сотрудничать начинает таять. Странное явление, признаюсь. Если вы считаете, что не перепутали, это можно очень легко проверить. Есть такая компания как FTDNA. Думаю, в ее исследованиях вы сомневаться не станете?!
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Во-вторых, почему генетики «игнорируют большое число маркеров» - столько раз объяснялось (даже на этой конференции), что не стоит, наверное, еще раз комментировать.
Данные проектов ДНК разных народов, в том числе и карачаево-балкарцев, находится в открытом доступе. Если вы сомневаетесь в достоверности наших результатов, как мы сомневаемся в достоверности ваших, можем проверить и те, и те. Наши - за ваш счет, ваши - за наш.))
Елена Владимировна пишет:
цитата:
5. "Два медведя в одной берлоге не уживутся" , как говорится. А так с моей позиции..... Обе стороны , еще до конференции , в своих публикациях "обменивались любезностями". На "очной ставке" и дали волю чувствам..» ЕВ. Пожалуйста, укажите, где Вы видели наши публикации с упоминанием А.А. Клесова? Пока М.Д. Каракетов и А.Х. Тоторкулов не допустили его в академическую среду - мы ни разу ни в одной публикации не отвечали на все его выпады. Волю чувствам на конференции мы не давали – просмотрите видео докладов. Задачей наших докладов было лишь предупредить коллег-этнологов о крайне странном паранаучном явлении, допущенном в их среду и не имеющем отношения ни к их, ни к нашей науке. Это долг ученых, и мы его выполнили. Наша совесть – чиста. И осмелюсь напомнить, что сорок лет моей научной работы позволяют мне судить, обсуждение какого круга вопросов принято на научных конференциях. Представлять же А.А. Клесова «медведем» вообще смешно: он испугался научной дискуссии даже перед аудиторией, собранной А.Х. Тоторкуловым в его поддержку - топающей, хлопающей и кричащей. И осмелюсь напомнить, что сорок лет моей научной работы позволяют мне судить, обсуждение какого круга вопросов принято на научных конференциях. Мой доклад о сложных отношениях генетики и этнологии – полностью соответствовал общепринятым академическим требованиям. Не медведь, а зайчик.
Игнор в данном случае не самый научный метод, наверное. Лучше разбейте все его доводы раз и навсегда своими научными данными, если можете. Не ту околофоменковскую белиберду с ариями-славянами и Велесовой книгой, поскольку это и ежу понятно, что ерунда полная, а саму методику подсчетов. Опровергните, тогда не Клесовым будут размахивать славянофилы, а Балановскими)). Даже если вам этого не нужно, но для науки-то постараться надо же.
Елена Владимировна пишет:
цитата:
ЕВ. По поводу «фальсификаций» и «личных разборок» сказано выше. Жаль, что автор комментария не заметил, что самый большой объем генетических данных о карачаевцах и балкарцах был дан в докладах Балановского и Схаляхо. Вам ведь доступны видео? Сравните объем информации о Вашем генофонде в их докладах и остальных двух. Мне жаль, что Вашим народам, к которым я отношусь с огромным уважением, не очень повезло с теми, кто решается говорить на сайте от их имени и делает все, чтобы мы отказались от их изучения. Но каждый выбирает исследователей по себе – а мы уважаем Ваш выбор.
Что касается данных по балкарцам, то вы знаете как я к ним отношусь. Говорю как думаю: считаю их сфальсифицированными! Проверим их должным образом, тогда увидим. Не проверить, увы, не можем, так как с собранными нами данными это не совпадает, да и затрагивает честь отдельных балкарских родов. А насчет огромного уважения, то спасибо, конечно, я тоже уважаю все без исключения народы и их представителей, вот только вряд ли вы в живую видели хотя бы пару карачаевцев и балкарцев до злополучной конференции, как и я не видел в живую еще ни одного юкагира или нивха.)) Очень надеюсь на то, что вы не "засветились" в блоге или на странице известного национал-шовиниста Касьяна, считающего себя ученым. И вам бы, наверное, не следовало нас постоянно пугать тем, что откажетесь от нашего изучения. Нас и так толком мало кто изучал. Так что, не привыкать нам)).
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Надеюсь, что теперь это все можно оставить в уходящем году. Право же, у нас с Вами есть куда более важные задачи. Пусть новый год принесет нам умение слышать и доверять друг другу, и вместе идти к настоящему знанию – а именно этого мы хотим всей душою. И самые добрые всем Вам пожелания в наступающем году! С искренним уважением – Елена Балановская.
Очень на это надеюсь! Мне бы хотелось чтобы мы с вами нашли общий язык и вместе перепроверили несколько балкарских результатов без обращения в вышестоящие инстанции. Мы ведь не монстры какие-то, наша задача заключается не в том, чтобы доказать фальсификации со стороны ваших коллег, собиравших эти данные по балкарцам, а увидеть нормальную добросовестную работу по балкарцам и карачаевцам.
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Мы передали этнологам описание работы экспедиции. Они ответили, что один из районов республики - причем из самых сложных по этногенезу - не охватывает все разнообразие входящих в него групп, и потому оценки могут быть смещенными. Я сама руководила этой экспедицией, была в каждом пункте, знаю, что сделали все возможное, но при планировании учтено одно множества из мнений этнографов, причем работавших в целом по республике. А теперь передо мной специалист-этнолог, прекрасно знающий именно этот район. Поэтому обсуждаем с ним, что можно сделать для более корректной оценки генофонда этого района. Убедительно. Решаем, что я в 2015 финансирую новое обследование этого района, а он соглашается поехать туда и провести его. Дальше - обсуждение конкретного плана, но с учетом мнения не одного, а нескольких этнологов и генетиков. Право на ошибку имеет каждый из нас, все дружно ищем пути к реконструкции наиболее объективной картины, и все знаем, что и при этом никогда не избежим ошибок. Никто из нас не претендует на истину в последней инстанции - поэтому можно дружно двигаться на пути к этой истине.
Если бы работа была проведена именно таким образом, никаких бы проблем у нас с вами точно не было бы. Уж поверьте. Но одно то, что в качестве населенных пунктов были указаны просто "КБР" и "Эльбрусский район", а также чисто кабардинские населенные пункты, это означает одно - что такой работы по балкарцам проделано вашими коллегами, увы, не было. Вас никто не осуждает за это, поскольку вы лично в этом не участвовали, но поскольку речь шла о нашем народе, то мы, наверное, вправе знать за что нас так "подставили" и как теперь это исправить.
Елена Владимировна пишет:
цитата:
К моему глубокому сожалению, с изучением балкарцев такой путь, увы, закрыт претензией Ваших коллег на истину в последней инстанции- как пишет Альберт "этногенез свой мы и так неплохо знаем". Уж очень это перекликается с комментарием одного из "активистов" Круглого стола: "Историю свою мы и так знаем. От вас нам нужно лишь признание". На этом пути наука уже не нужна. Что же касается "канделябров" - именно на наш Круглый стол привезли боевых "активистов" с канделябрами. Почему нам такая честь - вопрос к А.Х. Тоторкулову, их возглавлявшему.
Так, будьте так любезны не сравнивать меня с гоп-компанией, которая откуда-то появилась на Конференции. Я догадываюсь о том, кто в этой гоп-компании играл ведущую скрипку. Если это та женщина, о которой я думаю, то на нее вообще лучше не обижаться, как как по ней Кащенко плачет))) Она и еще пара-тройка с "канделябрами" попали туда по той лишь причине, что им в свое время ВАК даровала научные степени. Что касается моей фразы, то как вы, наверное, заметили, силами энтузиастов от карачаевцев и балкарцев, тративших свои личные отнюдь не бесконечные средства, уже протестировано огромное количество людей и по полученным данным мы уже можем делать какие-то вполне определенные выводы. Но на достигнутом никто из нас останавливаться не намерен. Например, по т.н. карачаевской ветви R1a у нас уже есть три результата bigY и один полный сиквенс Y-хромосомы. Это всё оплатили энтузиасты. А ведь эти результаты куда глубже всего того, что, например, вы могли бы нам представить. Не так ли? Но и ваша работа тоже важна, почему мы, собственно, и возмутились предоставленными балкарскими результатами. Но факт в том, что мы уже кое-какие выводы и сами можем делать, в отличие от той гоп-компании, которая требовала от исследователей "признания".
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Только еще раз прошу обратить внимание на разницу между анкетой и информированным согласием (о чем писали и я, и Роза). Пример анкеты приведен, например, в моей презентации. Анкета м.б. доступна любым ученым. Там - по правилам международной этики - не может быть ФИО обследуемого. Поскольку генетические данные о нем должны быть строго конфиденциальны. ФИО обследуемого, адрес и подпись - помещаются на листе его письменного информированного согласия. Его - по правилам международной этики - мы можем открывать только членам Этических комиссий. Образцы анкет и согласий - уже много лет висят на нашем сайте.
Секундочку! Значит ли это, что вы не покажете нам ФИО обследуемых, их адреса и подписи? Или для того, чтобы вы нам их показали нам нужно обращаться в РАН?
Елена Владимировна пишет:
цитата:
4.Глубокоуважаемый Альберт. К сожалению, вновь огорчена Вашими ответами – я не нашла в них нет желания найти научную истину, но ярко обнаруживается желание найти научные аргументы в пользу принадлежащей Вам истины. А здесь уже науки нет. И потому нет поля для совместной деятельности. У меня уже были два случая, когда я долго искала самые разные пути для того, чтобы провести изучение генофондов «закрытых» этносов. В результате в обоих случаях я получила самые заманчивые предложения – полная организационная поддержка, широкая поддержка СМИ, обеспечение транспортом и т.д.. в одном случае – приехала к нам целая делегация. Но стало ясно, что организаторов интересует не поиск научной истины, а отбор научных аргументов в пользу истины, организаторам уже известной. И я отказалась от всех столь заманчивых предложений.
Давайте не будем приписывать мне те качества, которые мне не присущи? Хорошо? Я ведь то же самое могу сказать и о вас, и о ваших коллегах, но не делаю этого. Не правда ли? Я выше уже написал почему считаю, что мы и сами уже можем делать кое-какие выводы о нашем этногенезе. И те 17 маркёров (если говорить об Y-хромосоме), которые вы можете нам предоставить, уж точно не могут дать более достоверный результат, чем полный сиквенс. Так что, у каждого своя функция и своя задача. Вы делаете свою работу, мы - свою.
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Вы пишете: «..Так как нам прикажете не доверять Клесову и доверять вам?» Каждый выбирает по себе. Само наличие такой дилеммы вызывает сомнение, что Вам по душе наука.
Нам по душе наука, но вы знаете почему мы не можем вам полноценно доверять. Вы даже не оспариваемые нами данные по карачаевцам уже боитесь показывать - а вдруг и там окажутся представители других народов и жители некарачаевских населенных пунктов. По карачаевцам, думаю, ваши опасения, как раз, напрасны. Своеобразным маркёром этому, думаю, служит отсутствие в ваших данных по карачаевцам гаплогруппы G2a2b, что соответствует данным коммерческого тестирования. У соседних с нами народов эта гаплогруппа, наоборот, преобладает.
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Вы пишете: « Вы не хотите раскрыть анкеты протестированных балкарцев, не хотите раскрывать данные по карачаевцам и ногайцам. Кому из вас верить-то в итоге? Давайте будем играть открыто - вы предоставляете данные по карачаевцам и балкарцам. Думаю, что по карачаевцам проблем быть не должно, а балкарцев несколько человек мы проверим. Согласны?» Простите, но это известный прием: если много раз повторить, что белое – черное, свет покажется как минимум серым. Если Вы постоянно пользуетесь этим приемом – значит, зачем-то он нужен Вам. Сомневаюсь, что от него выигрывают балкарцы. Мы давным-давно ответили - согласны, предложили план, вы с ним согласились. Но теперь за мной – право выбора. Я уже писала, что анкета м.б. доступна любым ученым. Вы – не ученый. И не склонны к сотрудничеству с учеными. Поэтому дальнейшую работу по уточнению данных о генофондах и балкарцев, и карачаевцев я буду – как всегда - вести только с теми, кто склонен к такому сотрудничеству. Например, с Кеме и Амиго.
Позвольте вас спросить: а каков для вас критерий относимости к категории "ученых"? Согласие с вашей позицией и вера в ваши слова, что бы вы ни сказали? Тогда можете считать меня хоть дворником, хоть ассенизатором, ваше дело, но ваши действия пока выдают в вас всего лишь обидчивого человека, а не ученого. Уж простите за откровенность. Кстати говоря, я хоть и админ сего форума, но у каждого из его участников своя голова на плечах и у нас нет солидарного мнения по тому или иному вопросу, не следует считать нас быдлом. А посему если я что-то пишу или говорю, то высказываю исключительно собственную точку зрения, а не точку зрения карачаево-балкарского народа в целом; если ваши антиклесовские доклады закричали какие-то женщины, то это точка зрения исключительно этих женщин, а не народа в целом; если вы остались чем-то недовольны, то не надо свое недовольство переносить на народ в целом! У меня тоже масса причин для недовольства русскими, евреями, немцами, американцами и т.п., но одно дело - отдельные лица, другое - совокупность лиц - этническая группа. Одно с другим я никогда не мешаю. И вам не советую!
Елена Владимировна пишет:
цитата:
От Вас я ждала ответа на вопрос к Вам: «И вообще меня крайне удивляет, почему это вдруг на Вашем сайте осуждаются данные только Балановских и никогда не проводится сравнение с данными Э.К. Хуснутдиновой, которая давно является штатным генетиком Вашего же института? Тем более, что наши «генетические портреты» карачаевцев и балкарцев близки к ее данным - в пределах статистической ошибки (объем наших данных в два раза больше). Если Вы считаете, что наши данные неверны - было бы естественным подвергнуть сомнению и данные Э.К. Хуснутдиновой. Но таких сомнений я не слышала. Любопытно мне, откуда такие двойные стандарты?». Но почему-то ответа на это вопрос так и не услышала. А ведь этот вопрос прямо об этногенезе, а не о конференции. Если наши данные подтверждаются данными Вашего штатного генетика, вместе в Вашими учеными изучающего Ваш генофонд – то имеете ли Вы моральное право подвергать сомнению наши данные? Логично было бы сначала рассмотреть данные Э.К. Хуснутдиновой. Ей куда проще предоставить Вам все анкеты – она же рядом.
Это так интересно! Надеюсь, что вы вполне себе представляете где находится Уфа, а где Нальчик и Черкесск. Между прочим, от Кавказа до Увы заметно дальше, чем до Москвы. И как она может с нами рядом находиться?))) Я вам говорю в сотый раз, а вы в сотый же раз меня не желаете слышать! Вы уже предоставили фальшивые данные по балкарским фамилиям! Если бы мы их не видели, мы бы просто тихо удивлялись тому откуда Схаляхо нашла у балкарцев столько G2a2b, если мы их по результатам коммерческого тестирования не можем найти? Если бы не предоставили вы нам эти фальшивые данные, мы бы до сих пор пребывали в неведении. Спасибо за то, что предоставили! Хуснутдинову никто не просил предоставить эти анкеты, поскольку пока сомнений в ее данных у нас нет; кстати, как нет сомнений в ваших данных по карачаевцам! Потому карачаевцы нам просто интересны, но бежать и перепроверять их мы пока точно не собираемся. Если бы увидели у Хуснутдиновой такую же свистопляску с родами и кабардинскими аулами, то ей бы предъявили ровным счетом то же самое. Уж поверьте.)) Так что, не надо тут искать ни политических, ни этнических, ни религиозных причин!
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Позвольте на этом закрыть тему, а остальную переписку – вести в рамках только личного общения и только в рамках науки.
Сначала нужно определить эти рамки, я считаю. Вот проверим данные по балкарцам, тогда успокоимся и будем конструктивно сотрудничать.
Ладно, порой бываю чрезмерно жёсток, но без этого частенько нельзя. Так что, прошу прощения если кого-либо обидел, не хотел. Надеюсь на взаимоуважение без попыток добиться пиетета и восторгов в свой адрес при отсутствии встречного курса на сближение. Привык к людям относиться так, как они относятся ко мне. Без обид!
Отправлено: 29.12.14 22:12. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Тогда ошибается Эльза Камилевна - в перерыве пленарной сессии этой конференции она рассказывала нам, что работает штатным сотрудником и Вашего института тоже, и он даже подал грант в РНФ под ее руководством. Значит, связи крепки.
Вообще не пойму о чем речь, если честно. О каком институте говорите? Но очень надеюсь, что дело не в гранте)))
Отправлено: 29.12.14 23:33. Заголовок: Всем добрый вечер! Э..
Всем добрый вечер! Эльза Камилевна штатный сотрудник КБГУ. Она сама нам говорила, и у них на сайте университета её фамилия. Было бы любопытно, отнюдь не для того что бы подвергать сомнению их данные , а лишь для сравнения . Если ваши данные в общем доступе, то для того что бы узнать в каких населённых пунктах собранные уфимским коллективом мне пришлось копать. А ведь интересно не только в каких пунктах, но и с каким %соотношением.
Далее про Р303 уточнение, у коллектива УФы он тоже выявлен и не в еденичных количествах! По вашим данным нет, но Вы же не сниповали, а уверенно о отсутствии или наличии можно рассуждать, только после подтверждения снипами., это важно. Мы никогда не говорили, что данным коммерческого проекта нельзя доверять, или ваши данные чем-то плохи, мы лишь говорили что принцип сбора был разный, мы собирали тотально среди балкарцев, как принято в популяционной генетике. Вы согласно генеалогии ущелии, при этом одно ущелье задействованно больше остальных, одно из всех остальных охвачено слабее др.
Отправлено: 29.12.14 23:44. Заголовок: Роза пишет: Всем до..
Роза пишет:
цитата:
Всем добрый вечер! Эльза Камилевна штатный сотрудник КБГУ. Она сама нам говорила, и у них на сайте университета её фамилия. Было бы любопытно, отнюдь не для того что бы подвергать сомнению их данные , а лишь для сравнения . Если ваши данные в общем доступе, то для того что бы узнать в каких населённых пунктах собранные уфимским коллективом мне пришлось копать. А ведь интересно не только в каких пунктах, но и с каким %соотношением.
Ничего об этом знать не могу, так как живу в КЧР, а не в КБР.
Роза пишет:
цитата:
Далее про Р303 уточнение, у коллектива УФы он тоже выявлен и не в еденичных количествах! По вашим данным нет, но Вы же не сниповали, а уверенно о отсутствии или наличии можно рассуждать, только после подтверждения снипами., это важно.
Только вот не надо тут нам рассказывать про то, что Р303 мы пропустили, так как не сниповали))) Вы орудуете своими 17-ю маркёрами, не имея возможности поднять голову и посмотреть что же там выше происходит. А в ненавистной вам ДНК-генеалогии исследование ведется гораздо большим количеством маркеров. У нас этого субклада мизер, как вы заметили!
Роза пишет:
цитата:
Мы никогда не говорили, что данным коммерческого проекта нельзя доверять, или ваши данные чем-то плохи, мы лишь говорили что принцип сбора был разный, мы собирали тотально среди балкарцев, как принято в популяционной генетике. Вы согласно генеалогии ущелии, при этом одно ущелье задействованно больше остальных, одно из всех остальных охвачено слабее др.
Ага, вы насколько тотально собирали среди балкарцев, что забрели даже к кабардинцам, где балкарцев отродясь не было У меня к вам искренняя просьба: давайте не будем считать нас полными идиотами! ОК?))
Дорогой Альберт!. Право же, не стоило предпринимать столько усилий, чтобы так мужественно выставить старого профессора с Вашего сайта - достаточно было вежливо попросить. Вы здесь хозяин. Я послушно подчиняюсь и исчезаю. Прощайте. Самого Вам доброго в наступающем году. С уважением к Вам и посетителям Вашего сайта - Елена Балановская
Уважаемый Альберт, никого идиотом я не выставляю, более того среди посетителей этого сайта куча моих знакомых и друзей:) но вы ведь не сниповали? И у вас не вся выборка по широкой панели str маркеров, часть идёт по 12, но в любом случае полтверждение снипами нужео. Ведь не зря же генетики тратят рективы и ставят и те и др маркеры? Тогда откуда у коллектива Хуснутдиновой р303 возник?))
Отправлено: 30.12.14 00:01. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Дорогой Альберт!. Право же, не стоило предпринимать столько усилий, чтобы так мужественно выставить старого профессора с Вашего сайта - достаточно было вежливо попросить. Вы здесь хозяин. Я послушно подчиняюсь и исчезаю. Прощайте. Самого Вам доброго в наступающем году. С уважением к Вам и посетителям Вашего сайта - Елена Балановская
Дорогая Елена Владимировна! Никто никого с этого форума не выставляет, и я здесь не хозяин, а вот то, что вы подчеркиваете на каждом шагу то, что вы - профессор, а мы, как бы, никто, это настораживает. Если участвуете в форумах, то свои доводы вам приходится разъяснять, профессорское "дай зачётку" тут не сработает. А посему, я попросил уважения с вашей стороны к нам, но пока его не обнаружил. То, что ваше имя известно в определенных кругах, мне совершенно ни о чем не говорит, если я вижу определенный результат. Кому-то мои слова могут не понравиться, но я еще раз подчеркиваю, что выражаю лишь собственную точку зрения и не более того. Избавляйтесь от снобизма, если хотите, чтобы "не ученые" вам не отвечали взаимностью! Вам так же счастья и удачи в новом году!
Уважаемый Альберт, никого идиотом я не выставляю, более того среди посетителей этого сайта куча моих знакомых и друзей:) но вы ведь не сниповали? И у вас не вся выборка по широкой панели str маркеров, часть идёт по 12, но в любом случае полтверждение снипами нужео. Ведь не зря же генетики тратят рективы и ставят и те и др маркеры? Тогда откуда у коллектива Хуснутдиновой р303 возник?))
Часть идет по 12, но очень многие по 37 и 67. Генетики порой совершенно не на те цели тратят, как мы видим, свои реактивы. Увы...
Отправлено: 30.12.14 00:05. Заголовок: Роза пишет: Тогда о..
Роза пишет:
цитата:
Тогда откуда у коллектива Хуснутдиновой р303 возник?))
Вы что гранты делите с Хуснутдиновой? Такое ощущение, что она у вас в зубах застряла, ей-богу. Я понимаю, когда речь идет о Клесове, но Хуснутдинова, вроде, профессиональный генетик.
Отправлено: 30.12.14 00:46. Заголовок: Уважаемая Елена Влад..
Уважаемая Елена Владимировна! Не исчезайте, plse! Самая точка наступила для выяснения смыслов и глубинных идей данного научного направления. С Розой ладно. У нее много грамматических и стилистических ошибок и читать трудно. А Вас – можно! И потом, мне показалось, что у Вас долги. Анкеты там перепутанные или что. А Альберт? Ну, он ведь профессиональный адвокат. Думаю, трудов больших не доставило ему написать так много. И потом, когда есть на что отвечать, это же насладительно. А так, вы оба были наравне. Поединок получился хороший. А теперь. Уходить? Не надо! «Еще не спето столько песен» - про генетику!
Уважаемый Альберт, извините, но мы обсуждаем р303 у балкарцев!) я задала Вам вполне корректный вопрос, если Вы предвзято относитесь к доле этого варианта в наших данных, то почему ниразу Вы не упоминание данные коллектива Хуснутдиновой?) тогда как и у них данный вариант выявлен и не в низком процентном соотношении. И следует учесть что выборка у них гораздо ниже и вашей, и нашей. Ни о распределении грантов ни о не профессионализме Эльзы Камилевны речь не шла!:) я очень уважительно отношусь как к ней лично, так и к её сотрудникам, так и их работам, всегда цитируем и сравниваем. Повторюсь мы обсуждали только вариант р303 в генофонде балкарцев.:)
Уважаемый Альберт, извините, но мы обсуждаем р303 у балкарцев!) я задала Вам вполне корректный вопрос, если Вы предвзято относитесь к доле этого варианта в наших данных, то почему ниразу Вы не упоминание данные коллектива Хуснутдиновой?) тогда как и у них данный вариант выявлен и не в низком процентном соотношении. И следует учесть что выборка у них гораздо ниже и вашей, и нашей. Ни о распределении грантов ни о не профессионализме Эльзы Камилевны речь не шла!:) я очень уважительно отношусь как к ней лично, так и к её сотрудникам, так и их работам, всегда цитируем и сравниваем. Повторюсь мы обсуждали только вариант р303 в генофонде балкарцев.:)
Уважаемый Альберт, извините, но мы обсуждаем р303 у балкарцев!) я задала Вам вполне корректный вопрос, если Вы предвзято относитесь к доле этого варианта в наших данных, то почему ниразу Вы не упоминание данные коллектива Хуснутдиновой?) тогда как и у них данный вариант выявлен и не в низком процентном соотношении. И следует учесть что выборка у них гораздо ниже и вашей, и нашей. Ни о распределении грантов ни о не профессионализме Эльзы Камилевны речь не шла!:) я очень уважительно отношусь как к ней лично, так и к её сотрудникам, так и их работам, всегда цитируем и сравниваем. Повторюсь мы обсуждали только вариант р303 в генофонде балкарцев.:)
Отправлено: 30.12.14 01:02. Заголовок: Albert была кишида ..
Albert была кишида юренмегенле быллай селешгенге:)) мен, сен кермегенликге алагъа ол ачы керюнеди: артыкъсызда ол тамадаларына. Ачханы юсюнден езге да айтылмаса керекди. мени сартын, джукъ хайырлы ушакъ боллукъ тюлдю. Бир бирибизге джарашмайбыз. Аны себебли была бу конференцияны юсюнден ушакъны не да ахыры бла бошагъан этерге керекди не да башха тюрлю ала бла селеширге
Отправлено: 30.12.14 01:13. Заголовок: Истина, и все посети..
Истина, и все посетители сайта, простите за мой "не русский", отсутствие стилистики и грамматики! Часто пишу с телефона, да и в стиле данной аудитории) Ещё раз простите, кого утомила. Наступил черед и моего удаления. Светлого нового года!)
Уважаемый Альберт, извините, но мы обсуждаем р303 у балкарцев!) я задала Вам вполне корректный вопрос, если Вы предвзято относитесь к доле этого варианта в наших данных, то почему ниразу Вы не упоминание данные коллектива Хуснутдиновой?) тогда как и у них данный вариант выявлен и не в низком процентном соотношении. И следует учесть что выборка у них гораздо ниже и вашей, и нашей. Ни о распределении грантов ни о не профессионализме Эльзы Камилевны речь не шла!:) я очень уважительно отношусь как к ней лично, так и к её сотрудникам, так и их работам, всегда цитируем и сравниваем. Повторюсь мы обсуждали только вариант р303 в генофонде балкарцев.:)
Давайте говорить более предметно, уважаемая Роза! Будут гаплотипы балкарцев и карачаевцев с Р303, тогда будем разговаривать. Кстати, у нас тоже они есть, только в большинстве своем в числе недавно попавших в Карачай и не входивших в общество длительное время. Будут конкретные фамилии, будем делать выводы. А пока она не предоставила их, разговор беспредметен. Что же касается ваших данных, то тут всё и так, по-моему, ясно.
Albert была кишида юренмегенле быллай селешгенге:)) мен, сен кермегенликге алагъа ол ачы керюнеди: артыкъсызда ол тамадаларына. Ачханы юсюнден езге да айтылмаса керекди. мени сартын, джукъ хайырлы ушакъ боллукъ тюлдю. Бир бирибизге джарашмайбыз. Аны себебли была бу конференцияны юсюнден ушакъны не да ахыры бла бошагъан этерге керекди не да башха тюрлю ала бла селеширге
Асыры озмаймылла была? Бизни сыйыбызны кёре билмегенлени биз нек багъалатыргъа керекбиз? Берсинле малкъарлыланы анкеталарын, анга кёре къымылдарбыз биз да. Ансы малкъарлыланы саулай барын да гыбышыла этиб чыкъгъандыла...
Добрый вечер Роза , Если вы взглянете на проект ФТДНА, то там есть меню про снипы - там показаны снипы, да и гаплотипы сгруппированы по субкладам, более того вы сами можете взять и маркеры и построить деревья, сами по своим расчетам получите ту же картину, попробуйте. Самое важное - данные, а они предоставлены вам в открытом доступе и постоянно обновляются. Я думаю много времени не займет. А потом конкретно по каким родам (фамилиям) с проекта ФТДНА вызывают у вас подозрение к принадлежности к пресловутому субкладу обозначьте, дальше решаться будет вопрос о проверки или апгрейды или заказу снипу той или иной фамилии. Если ваша лаборатория не может (все мы знаем как финансируется наука в РФ) провести проверку, то обозначьте хоть, что сомневаетесь по таким и таким родам, что вероятнее неверно указана их принадлежность тому или иному субкладу.
Аналогично по вашим собранным данным могут проделать тут форумчане. И делов, чисто техническая работа дружно и вместе. Список фамилий у балкарцев, который вызвали подозрения - наши форумчане написали, там не только сам субклад, там еще одни и те же фамилии, маленькие и совершенно разные гаплогруппы, есть список "претензий технических", их как написал Альберт решить технически не сложно, возьмут перепроверят. От результата всем будет хорошо, и вы под корректируете свою выборку и графики и т.д. (может ошибочно занесенные будет исправлены, если это подтвердится) и нам хорошо. Это параллельное работа к другим работам и сотрудничеству.
И еще мне лично (как думаю и многим или почти всем обывателям генетических форумов от молгене до этого) хотелось бы действительно услышать в чем методика расчетов по формулам и калибровкам А. Клесова, Рожанского и других ошибочна - разбор научный с выкладками, укажите ошибочность нормально научно, математикой)), чтобы народ не пользовался, если он ошибочен. И покажите наглядный пример из работы Животовского, его калибровок, как он их подобрал и как вычислил наглядно можете разложить. Не стоит пренебрегать такими вещами, именно соц. сети, форум и такое общение это и есть ввод в оборот научные методы среди населения и выбивание почвы у антинаучных вещей откуда бы они не исходили. Это суть критики и практически все на всех форумах генетики это понимают, лирикой никого не взять никому из конфликтующих сторон)), тут есть и представители фундаментальных наук и гуманитарии, большинство с высшим, аспиранты и так далее. По поводу интерпритаций результатов генетики любыми исследователями, хоть Клесовым, хоть кем, Веселовы книги, арии и вообще любые другие интерпритации оставим в стороне, все это здесь понимают и так, эта "лирика".
Речь только о технических моментах касательно данных ДНК родов и методов расчетов и только. Можно давно потратить время на полезное, чем столько текста и часов на наши все взаимные объяснения то, в чем все как бы согласны и много раз повторили пока не пересоримся)).
Отправлено: 30.12.14 01:54. Заголовок: Albert тюзюн айтайым..
Albert тюзюн айтайым иш этиб алай этгенле деб турмайма) Мен нек аны айтама, быладан джукъ зат бла хайырланабыз десек, алача селеширге керекди. Хайырланыр умутубуз джокъ эсе, ол сагъатда башха хапар. эртде сездеча: тенг бола эсенг - тенг бол, тенг болмай эсенг - кенг бол))
Отправлено: 30.12.14 11:04. Заголовок: Итак, что на се..
Итак, что на сегодняшний день имеем. Или не имеем...... Уважаеемый Анатолий Алексеевич не дал исчерпывающий ответ. Были разговоры про арабов. Был разговор про половцев. Был разговор про бактрийцев. Пока все. Из них бактрийцы и арабы - что то новое для нас. А с половцами нас и так доставали гоп- кампания бездельников - бутлегеров. Как я понял, все ученые уважают наш КБ народ, впрочем и как все остальные народы тоже. Я думаю, все с этим согласимся. Это хорошо и правильно. И это только то что нам достоверно известно. Думаю, будет правильным , если именно я скажу пренеприятнейшую весть. Иранизм - умер. Умер как то незаметно и в этом корень всех проблем- в смерти незаметной. Люди сведущие печально уже похлопали лопаткой по холмику. Другое дело хлопнули бы веслом по голове, было бы здорово, а то как то незаметно крякнул и никто не заметил. Популяционные генетики тоже в растерянности. Им не дали благую весть про почившейся идеологемы. Попросту говоря, и ДНК- шники и популяционные генетики столкнулись с одной проблемой- нету базы, куда можно было бы поставить свои выводы. Отсюда и арии, арио- славяне, и другое. Относительно привязки гг к археологическим культурам, к лингвистическим группам, к этоносам - полная вакханалия. Вычислили худо- бедно свои циферки аллели- маллели , а подкрепить нечем, так и висят на воздухе , как те самые аланы - "летучие голланцы". Академическая наука , а именно популяционная генетика, осталась без поддержки археологии. По сути, она в одна в поле воин. Я бы более мягко отнесся к чисто механическим ошибкам при выборке тестируемых- не вижу злого умысла. Вопрос решаемый. Имеющий обратный ход. Обе направления, сделали ужасную ошибку. Ошибка мелочная, хотя как сказать, но все равно немного с акцентирую на этом внимание. Последнее отчаянное движение сделали академические археологи - это так называемые (почему то) "донские аланы". Обе стороны слепо и смело оперируют именно с этим понятием "донские аланы". Когда как, повода к такой смелости нет. Последним рыцарем идеологемы иранства выступил уважаемый Геннадий Евгеньевич Афанасьев. Мое ему почтение и уважение, за смелость и отвагу. Он единственный ринулся на защиту идеологемы, когда как остальные просто втянули головы в плечи. Привожу его работу. Текст зашифрован, и копипасту не поддается, я так думаю, только потому что имеет огромную историческую ценность и не подлежит разбазариванию. http://www.academia.edu/7061155/_._._._._._._._._._._._._2014._._312-315
Первые четыре абзаца написаны бездарно. Бездарно, потому что Я не могу понять смысл. Прочел несколько раз. И пришел к выводу, что Г.Е. хочет донести до нас следующую мысль. Что племена кавказа, уже получивщие название алан, надо полагать, от действительных алан, которых не стали почему то упоминать,которые по идее тех самих иранистов должны быть народом скифским, а не кавказским, растворились в среде уже хазар и булгар! Затем отбыли благополучно на притоки Дона и на Дон, где их откопали и протестировали. И тенденциозно заявили о причастности их гаплогрупп к ираноязычным жителям Кавказа- осетинам. Я именно так понял. Затея , потерпела фиаско. Попали пальцем в небо. Более детальное изучение гаплогрупп показало, что именно так и получилось, а именно- фиаско. Совершенно не понял только мотивы действия иранистов. Причем тут какие изначально сомнительные то "донские аланы". И почему статье столько мути? 1- Есть скелет самого Ос- Багатара, как уверяют иранисты. Причем , найденная прямо в Осетии, в Нузальской часовне. Почему бы не протестировать? 2- Есть "аланский всадник" - почти что личная собственность осетинского археолога Тамерлана Габуева, найденные в селении Брут, что в С. Осетии. Почему не был протестирован? Тамерлан уверен , что он именно алан. 3- если речь идет про алан , про осетин, про КБ надо как то вразумительно выбирать объекты для исследования. Я же подозреваю неладное- попытку продлить жизнь идеологеме. Так же попытку внести хаос и неразбериху в итак нагруженные головы ученым - генетикам. Что отчасти удалось. Все абсолютно "клюнули" на наживку.
Я , извиняюсь может быть за излишнюю подозрительность, но предвижу следующим шагом акцию- "Вырви зуб у дедушки". Где бесстрашные войны за светлое прошлое , будут вырывать плоскогубцами последние зубы своих дедушек и находить их где им заблагорассудится. Там "где надо". Я не исключаю такой вариант. После событий с печально известными палео- исследованиями "донских алан", произошло нечто ужасное. Исчезли материалы про донских алан, из сайта "Российская археология" за 2001 первый год. Те самые материалы, где самовольно, по своему усмотрению иранисты разместили с территории исторической Алании, - это по всем источникам Карачай и никто с этим не спорит , на притоки Дона и "транскавказские переходы", под коими подразумевается Дарьяльское ущелье. Я сфотографировал на память страницу "РА". С исчезнувщим материалом. Фото в этой теме.
Я считаю это нездоровым явлением. И справедливости ради надо отметить, мы слишком многого от генетиков требуем. У них нет почвы под ногами. Все их предали и лингвисты и археологи и все прочие. Даже наша любимая сестренка Роза , - "наш человек в гестапо", за успехами которой мы все следим и радуемся, слепо забежала на последний вагон уходящему к пропасти поезду- иранизму. Упомянула в своей работе неактуальную уже фразу "ираноязычные аланы", хотя ДНК результаты не объязывают оперировать такими понятиями. Один мой друг, один из лучших, на "Преформате" вежливо так спрашивает, буквально умаляет Клесова ответить, мол с какими архелогическими культурами он (Клесов) связывает кавказские ГГ. Я собирался предупредить ААК, мол не втягивайся в такую блудню как археология, туда Вас затянут и там же "убьют", но передумал- человек достаточно образованный и осторожный , - сам поймет. Но он почему вызвался объяснить. Посмотрим что получится. ===============
Так же надо смело и открыто говорить, - "Якой же ты гарний украинский хлопиц, когда ты негр губастый", в тех случаях, когда надо. Генетики почему то этого не могут сделать. Все не решаются никак. На что то оглядываются. Я так думаю, ждут когда подоспеет новая археологическая и лингвистическая база, которая легла бы в аккурат на выводы по ГГ. Народ требует выводов, суетится снизу, а четко сформулировать свои выводы генетики не могут. Конь по кличке "ираноязычие степи", умер. Но есть другая лошадка, оппозиционная. Садиться на него пока никто не решается. Да и время не позволяет. "Цейтнот", называется такое положение. Пора вытаскивать на свет божий труды великого археолога Исмаила Алимовича Мизиева. На странице 200, том третий. описывается весьма замечательно пути и маршруты археологических культур. Все великолепно совпадает с ДНК. ============ А так , если со мной согласятся мои соплеменники, надо помочь генетикам , пойти им навстречу, раскрыть свое видение. Картину прошлого. Четко сопоставить все дисциплины. И лингвистику и археологию и ДНК. Повторюсь, академическая и археология и лингвистика, зараженная политикой тут не годятся.
Отправлено: 30.12.14 14:00. Заголовок: кеме пишет: Думаю, ..
кеме пишет:
цитата:
Думаю, будет правильным , если именно я скажу пренеприятнейшую весть. Иранизм - умер. Умер как то незаметно и в этом корень всех проблем- в смерти незаметной. Люди сведущие печально уже похлопали лопаткой по холмику. Другое дело хлопнули бы веслом по голове, было бы здорово, а то как то незаметно крякнул и никто не заметил.
Да и впрямь, дорогой кеме! В резолюции конференции я не заметила слов об аланах-предках карачаевцев. По-моему, там другая концепция означена. Если так, то дело действительно серьезно.
Уважаемая Роза! Я поняла. С телефона пишете и т.д. Прошу извинить мои нападки.
Отправлено: 30.12.14 15:00. Заголовок: Is-tina пишет: Да и..
Is-tina пишет:
цитата:
Да и впрямь, дорогой кеме! В резолюции конференции я не заметила слов об аланах-предках карачаевцев. По-моему, там другая концепция означена. Если так, то дело действительно серьезно.
Москва, 2 декабря, АзерТАдж Как уже сообщалось, в Москве завершила работу международная научная конференция «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа», проведенная в Москве Институтом этнологии и антропологии им. Н.Н.Миклухо-Маклая Российской Академии Наук.
В работе конференции приняло участие около 400 человек из 16 стран, в том числе ученые из Азербайджана. На конференции были обсуждены важнейшие вопросы тюркской истории, особое внимание уделено истории тюркских народов Кавказа.
В заключительный день участники конференции единогласно проголосовали за резолюцию, представленную азербайджанским ученым, ведущим научным сотрудником Института археологии и этнографии Академии наук Азербайджана, доктором философии по истории Зауром Гасановым. Как отметил З.Гасанов в интервью АзерТАдж, в резолюции опровергается научно ошибочное мнение о том, что все скифы говорили только на одном иранском языке. Ученый сказал: «С точки зрения участников в составе скифской империи были племена, говорившие на разных языках, в том числе тюркских. Решение конференции является коллективной научной поддержкой мнения о том, что правившие огромной Скифской империей «царские скифы» были тюркским этносом. Они создали свое государство на Кавказе 2700 лет тому назад. Таким образом, древнетюркская история начинается со скифов и других родственных им народов, таких как киммерийцы, саки, сарматы, аланы».
Кеме! Резолюция никогда не доказательство. Если в докладах их не было. Да и на собкора ссылаться - зачем? Ты на доклады ссылайся. На факты, которые, если в них были. А тезис - "Иранство умерло" - абсолютно антиисторичный. Да уж и азербайджанцам, на которых ты ссылаешься, не стоило бы продвигать эту идею. Сами их пред-предки в Мидии жили.
И потом, я ведь говорю, что об "аланах-предках" речи там (в резолюции) нет! Автохтоны упоминаются. Аланы - нет! На конференции сдвинуты акценты. Это факт. А вы и сейчас не верите, что сдвинуты. Будто вы совсем не знакомы с материалами конференции.
Отправлено: 30.12.14 15:47. Заголовок: Есть еще и такие пуб..
Есть еще и такие публикации:
Азербайджанские СМИ сфальсифицировали итоги конференции в Москве, приписав тюркское происхождение «царским скифам»
4-12-2014, 20:27 Просмотров за месяц: Новости Азербайджана, Видеоматериал Азербайджанские СМИ сфальсифицировали итоги конференции в Москве, приписав тюркское происхождение «царским скифам» Яндекс.Директ СМС рассылка. Официальные каналы Подключаем по прямым каналам без наценки. Без посредников. Golden Telekom.
Кабинет руководителя массив. Кабинет руководителя массив. Шпон. Кожа. Сегодня - сборка Бесплатно. Узнай!
Азербайджанские СМИ сообщают, что в заключительный день проходящей в Москве научной конференции «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа» участники единогласно проголосовали за резолюцию, представленную азербайджанским историком Зауром Гасановым, в которой говорится, что «царские скифы» якобы были тюркским этносом.
Однако, как оказалось, подобной резолюции о «царских скифах» конференция не принимала, о чем свидетельствует специалист по античной истории Сергей Перевалов. На видео конференции, размещенном в YouTube очевидно, что текст резолюции Гасанова не имеет ничего общего с распространяемыми в азербайджанских СМИ утверждениями. Так в резолюции азербайджанского историка всего лишь рекомендуется: не считать скифов моноэтничными, не начинать историю тюрок с древнетюркского каганата, считать неправильным исследование скифов только на основе нетюркских источников.
При этом видение азербайджанского историка вызвало несогласие коллег- участников конференции. Так, здравую мысль на конференции высказал Рустам Бегеулов: о том, что надо заниматься собственно карачаево-балкарцами, не углубляясь в глубокую древность.
«То, что скифы неоднородны, известно давно, как и то, что «собственно скифов немного» (Геродот). Но для вывода о том, что «царские» (точнее – царственные, цари) скифы были тюрками, просто нет доказательств», – отмечает Сергей Перевалов на своей странице в соцсети Facebook.
Сергей Перевалов также отметил, что гуманитарная наука в России все больше регионализируется. «Уже и столичный уровень не является гарантией против настырных фальсификаторов от истории. Восстание дилетантов в гуманитарных науках продолжается и расширяется, захватывая и некогда прочные бастионы исторического знания», – отмечает Перевалов, комментируя действия представителя Азербайджана на конференции.
Как передает «Кавказский узел», в конференции «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа», организованной в Институте этнологии и антропологии Российской академии наук принимали участие более 300 ученых-тюркологов из 16 стран мира. В ходе пленарного заседания 24 ноября были зачитаны научные доклады, тематически охватившие различные области кавказоведения и тюркологии.
Отправлено: 30.12.14 16:01. Заголовок: khanmode пишет: А р..
khanmode пишет:
цитата:
А резолюция конференции официально опубликована? Если да, то где? А то столько всего пишут, хотелось бы почитать.
сказали что 100% будет итоговая книга. посмотрим: без книги странно вообще будет. з.ы. конференция вроде по истории карачаевцев и балкарцев, а разговоры исключительно про алан, скифов и т.п.
Кстати, о заметке Перевалова. Если даже азербайджанский профессор не говорил о царских скифах, как о тюрках, то в резолюции именно так и записано. Значит, вопреки выступлению? В обсуждениях есть и реплика киргизского профессора - недоумение по поводу игнора кипчакского элемента. В частности, как языка карачаевцев.
Отправлено: 30.12.14 16:23. Заголовок: Ничего не понял. Так..
Ничего не понял. Так в резолюции все таки сказано, что царские скифы были тюрками? Это одно из мнений или заключение? Кроме того хотелось бы знать, кто подписался под резолюцией, каковы выводы. Послушаю, конечно.
Кеме! Резолюция никогда не доказательство. Если в докладах их не было. Да и на собкора ссылаться - зачем? Ты на доклады ссылайся. На факты, которые, если в них были. А тезис - "Иранство умерло" - абсолютно антиисторичный. Да уж и азербайджанцам, на которых ты ссылаешься, не стоило бы продвигать эту идею. Сами их пред-предки в Мидии жили.
И потом, я ведь говорю, что об "аланах-предках" речи там (в резолюции) нет! Автохтоны упоминаются. Аланы - нет! На конференции сдвинуты акценты. Это факт. А вы и сейчас не верите, что сдвинуты. Будто вы совсем не знакомы с материалами конференции.
Разумеется , тезис "иранство умерло" - антиисторический. Но ведь понятно же что я хотел сказать. Я посмотрел только предоставленное видео, что общедоступно, другими материалами не знаком. И этого вполне достаточно, что бы сделать вывод. Да и без конференции было видно , что "подгнило что то в датском королевстве". Бойкие на выводы иранисты размякли. Их давно не видно, не радуют они нас новыми, совершенно забавными историями. Ни один пункт иранистов не нашел подтверждения генетикой. А именно..... 1- Скифы не тянут иранство по данным гаплогрупп. В принципе на этом можно было поставить большой и жирный крест на иранской теории, но я продолжу. 2- Всякие робкие разговоры про арийство, разумеется тоже прекратились. А они были. 3- Исход осетин с исторической Алании, то есть с территории Карачая, тоже как бы оказался пустым утверждением. Потому что. Переходим к простой арифметике.... Если часть алан ушла, оставив в качестве субстрата карачаевцам часть самого себя, как утверждают иранисты , то ДНК его не выявляет. Есть скифские R1a1 у КБ, но они , разумеется к осетинам отношения не могут иметь. Более того не имеют отношения даже местные кавказские G2a1. Как оказалось. Так где же аланы? Аланы, обещанные иранистами. На роль претендента напрашивается только гаплогруппа R1a1. Скифская как положено по концепциям самих иранистов. 4- Упомянутые выше "донские аланы" - тоже не оправдали надежд. 5- Разговоры про крымских татар тоже приказали долго жить. 6- Самая долгоиграющая и нудная версия про половцев - златокудрых и пляшущих тоже оказалась не более чем фантазией. Ибо половцы живы и активно тестируются.
Еврей из анекдота сказал бы уже "Доктор, а не слишком ли я много черного кофе пью"?
Отправлено: 30.12.14 16:39. Заголовок: Да! Сказано! То есть..
Да! Сказано! То есть, по Перевалову выходит, что Гасанов не говорил этого, но в тексте резолюции именно так записано - царские скифы - это тюрки. Я спрошу Перевалова. Но, конечно, послушайте сами. Меня же сильно тронул киргиз, который, (как и я всегда пристаю к Альберту по поводу кипчакского языка) так там и тот киргиз недоуменно вопрошал при обсуждении, - а как же, мол, так, кипчаков не признаете, а язык-то карачаевский ведь кипчакский! В трудное положение он поставил Каракетова. Ну, конечно, я пересказываю, но пересказываю близко к тексту.
Отправлено: 30.12.14 16:52. Заголовок: кеме пишет: а не сл..
кеме пишет:
цитата:
а не слишком ли я много черного кофе пью"?
Вполне возможно что кофе - много! Но! Для всего что ты пишешь, нужна палео-генетика. А ее, к сожалению, нет! Потому что неизвестно кто там из аланов покоится. Вот как Ильинского фокус распознали? По этому же признаку. Так что надо подождать когда кто-нибудь укажет именно аланские захоронения. И укажет ли?
То, что "подгнило в датском королевстве" - это понятно. Но это никогда не значит что с водой надо выплескивать ребенка. То есть, с сообщениями о смерти иранства ты явно поспешил.
кеме пишет:
цитата:
Самая долгоиграющая и нудная версия про половцев - златокудрых и пляшущих тоже оказалась не более чем фантазией. Ибо половцы живы и активно тестируются.
А мне сказали, что ты, как и Альберт, - "златокудрые", светлые. Насчет "пляшущие", правда. не знаю, не говорили.
Отправлено: 30.12.14 16:56. Заголовок: Что-то есть опасения..
Что-то есть опасения насчет того, подпишется ли РАН под такой резолюцией. Однозначно привязывать этносы к гаплогруппам не верно. То что есть на данный момент позволяет выдвигать версии этногенеза, но нужно гораздо больше материала и комплексный подход. Мое мнение - выводы делать преждевременно. К сожалению и в тюркологии тоже. Поэтому, кеме, не вижу оснований для указанных тобой выводов. Но по крайней мере есть широчайшее поле для размышлений и четче обозначаются направления.
Отправлено: 30.12.14 17:19. Заголовок: Мне кажется, что РАН..
Мне кажется, что РАН нынче не обладает такой силой и не стоит перед выбором - подписывать или нет. Тишкову дали орден карачаевцы, нарядили в мантию. Благодарили как мы кавказцы можем. Предоставили помещения в обилии. Конференция сама решала - подписывать или нет. (Я так думаю. По законам современного состояния и климата).
Насчет "приписывать гаплогруппы к этносам". На это я давно смотрю сверху вниз. И как-то мы ведь обсуждали эти вопросы. Ну вот я и хотела чтобы Балановская осталась, не обижалась и не уходила. Хотелось знать их мнения. А так, это ведь техническая работа - сделать анализ. Главное - выработать правильную теорию использования гаплогруппных тестов. До какого момента их можно использовать в исторических процессах, а с которых - нет! Где пределы? Но мне кажется, еще немного и эта истерия пройдет.
Меня же сильно тронул киргиз, который, (как и я всегда пристаю к Альберту по поводу кипчакского языка) так там и тот киргиз недоуменно вопрошал при обсуждении, - а как же, мол, так, кипчаков не признаете, а язык-то карачаевский ведь кипчакский! В трудное положение он поставил Каракетова. Ну, конечно, я пересказываю, но пересказываю близко к тексту.
Тина, вот я тебе опять должен в сто двадцать пятый раз, наверное, объяснять, что кипчакские языки - УСЛОВНОЕ наименование группы тюркских языков. Сами кипчаки - всего лишь один из тюркских народов, говоривших на этом языке. Собственно кипчаки (или правильно - кыпчаки) пока никаких пересечений с карачаевцами не имеют. Генетика вам в помощь! А то что это как-то "тронуло" киргиза, то на конференции была масса народа, мало понимающего о чем вообще идет речь. Мало ли кого это еще могло "затронуть")). Привыкли называть языки "кыпчакскими", вот наивные люди и считают, что все, кто говорит на этих языках - непременно кыпчаки.))
Отправлено: 30.12.14 18:06. Заголовок: Is-tina пишет: Мне ..
Is-tina пишет:
цитата:
Мне кажется, что РАН нынче не обладает такой силой и не стоит перед выбором - подписывать или нет. Тишкову дали орден карачаевцы, нарядили в мантию. Благодарили как мы кавказцы можем. Предоставили помещения в обилии. Конференция сама решала - подписывать или нет. (Я так думаю. По законам современного состояния и климата).
Ага, можно подумать, что Тишкову больше никто орденов не давал и мантий не надевал
Отправлено: 30.12.14 18:08. Заголовок: Is-tina пишет: А мн..
Is-tina пишет:
цитата:
А мне сказали, что ты, как и Альберт, - "златокудрые", светлые. Насчет "пляшущие", правда. не знаю, не говорили.
Я уже скорее седокудрый, правда, кудрей у меня отродясь не было, волосы были исключительной прямоты, как и характер. А "пляшущие" - было дело))) Ура, значит, я половец?
Отправлено: 30.12.14 19:15. Заголовок: Я думаю основым итог..
Я думаю основым итогом конференции (а также последующего шлейфа бытовых дискуссий мужду учеными) стало то, что в Российской Федерации фундаментальная наука тяжело больна. Жалкое зрелище. Сам формат конференций в науке давно себя изжил - на дворе 21 информационный век с высокоскоростным обменом информации. Бюджетные вливания в эти НИИ и академии абсолютно неэффективны. Они из другой эпохи - советского неолита.
Отправлено: 30.12.14 19:43. Заголовок: Из вредности хотелос..
Из вредности хотелось бы заметить, что в советском неолите было в разы больше фундаментальных научных исследования со значительными результатами, нежели нынче. Вопрос не столько обусловленности формой, а в содержании, ответственности и финансах.
Отправлено: 30.12.14 19:56. Заголовок: Biberd пишет: Я дум..
Biberd пишет:
цитата:
Я думаю основым итогом конференции (а также последующего шлейфа бытовых дискуссий мужду учеными) стало то, что в Российской Федерации фундаментальная наука тяжело больна. Жалкое зрелище. Сам формат конференций в науке давно себя изжил - на дворе 21 информационный век с высокоскоростным обменом информации. Бюджетные вливания в эти НИИ и академии абсолютно неэффективны. Они из другой эпохи - советского неолита.
Отправлено: 30.12.14 19:57. Заголовок: khanmode пишет: Из ..
khanmode пишет:
цитата:
Из вредности хотелось бы заметить, что в советском неолите было в разы больше фундаментальных научных исследования со значительными результатами, нежели нынче. Вопрос не столько обусловленности формой, а в содержании, ответственности и финансах.
Вопрос не столько обусловленности формой, а в содержании, ответственности и финансах.
Тут справедливости ради, стоит отметить, что статус ученных был намного выше в обществе. А любой нормальной стране, они хорошо обеспеченные по зарплатам, уважаемые люди, все условия, чтобы грызть гранит науки. А что сказать про РФ, или выживают или уходят, семьи кормить надо.
Отправлено: 31.12.14 00:24. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Дорогая Лейля, Вы спрашиваете " Нас интересуют анкеты "балкарцев", протестированных коллективом Балановских, и все. Мы хотим перепроверить результаты. Неужели мы просим что-то нереальное?" Но ведь ответы на эти вопросы были даны Олегом еще на молгене. И предложен план проверки. Вы полностью согласились на этот план. Олег обещал, я трижды подтвердила обещание. Что же еще надо? Зачем вновь и вновь задавать этот вопрос? Что стоит за этим повтором? Только еще раз прошу обратить внимание на разницу между анкетой и информированным согласием (о чем писали и я, и Роза). Пример анкеты приведен, например, в моей презентации. Анкета м.б. доступна любым ученым. Там - по правилам международной этики - не может быть ФИО обследуемого. Поскольку генетические данные о нем должны быть строго конфиденциальны. ФИО обследуемого, адрес и подпись - помещаются на листе его письменного информированного согласия. Его - по правилам международной этики - мы можем открывать только членам Этических комиссий. Образцы анкет и согласий - уже много лет висят на нашем сайте.
Спасибо, уважаемая Елена Владимировна, я все поняла. Буду действовать самостоятельно. Балкарцев Султановых старше 18 лет около 200 человек. Из них вашей командой протестировано 5 человек и каждый из них, по результатам вашего исследования, показал разные гаплогруппы. Исходя из "географии" протестированных балкарцев, приведенной на вашем сайте, представители Султановых проживают только в следующих населенных пунктах: Кара-Суу, Безенги, Белая Речка, Новая Балкария, Хасанья, Яникой. Проще будет с такими населенными пунктами как КБР и Эльбрусский район )), которых нет на карте республики (на нет и суда нет). В Кара-Суу и Безенги никто из представителей данной фамилии никаких анкет не заполнял и разрешения на обследование не подписывал. Сама лично всех обошла и расспросила. Остальных Султановых тоже не поленюсь обойду всех (хороший повод с родственниками встретиться) и расспрошу каждого лично. Это займет не так много времени. Эти 5 человек, сдавших кровь и заполнивших анкеты, я найду, если они, конечно, на самом деле сдавали и заполняли. С наступающим Вас Новым годом!
Вполне возможно что кофе - много! Но! Для всего что ты пишешь, нужна палео-генетика. А ее, к сожалению, нет! Потому что неизвестно кто там из аланов покоится. Вот как Ильинского фокус распознали? По этому же признаку. Так что надо подождать когда кто-нибудь укажет именно аланские захоронения. И укажет ли?
То, что "подгнило в датском королевстве" - это понятно. Но это никогда не значит что с водой надо выплескивать ребенка. То есть, с сообщениями о смерти иранства ты явно поспешил.
кеме пишет:
цитата: Самая долгоиграющая и нудная версия про половцев - златокудрых и пляшущих тоже оказалась не более чем фантазией. Ибо половцы живы и активно тестируются.
А мне сказали, что ты, как и Альберт, - "златокудрые", светлые. Насчет "пляшущие", правда. не знаю, не говорили.
Когда не о чем разговаривать, англичане говорят про погоду, карачаевцы - про сотовые телефоны и про то как Мегафон плох , а МТС - хорошо, историки же про палео- ДНК. Как говорил покойный ныне Брондуков, в фильме "Человек из бульвара капуциинов", - настоящему мужчине всегда есть что сказать. Прежде всего должна быть прозрачность и чистота. Адекватность и способность трезво мыслить. Надо смело смотреть на факты, двигаться вперед в глубь прекрасного прошлого. Больных, хромых, беременных, отставших и прикорнувших будем по пути следования пристреливать. Шаловливые, падкое на чужое ручки отрезать. Что позволено Юпитеру - Сатурну уже надоело и он его в гробу видал. Я не знаю кто такой Ильинский, надеюсь что тоже очень хороший человек. Меня фамилии и личности особо не интересуют, бьют жену или ходят в спортзал- без разницы. Меня "фокусы" больше занимают. А фокус был! Если же фокуса не было- то речь уже идет про вещи весьма серьезные. А именно, про некомпетентность. Простая арифметика! Но если серьезно, то я вижу в действиях иранистов прекрасную осведомленность, компетентность и профессионализм. Но есть злой умысел. Злой умысел заключается в том, что направили генетиков в ложном направлении. И это удалось. Они (генетики) этого не заметили. Схавали хычын без мяса- "донские аланы". Да и исчезнувшие материалы из сайта "Российская археология" - дело , я так думаю не совсем здоровое. Как раз те материалы , как раз по тем самым "донским аланам". Повода взять в руки свой старый пастушечий посох - предостаточно. Последние бойцы ираноаланства рисковали и они это знали. Задача стояла не быть аланами , а быть причастным к аланству. И риск не оправдался- вот это уже беда. ===========
Вообще, мысли про палео- днк алан лично для меня оскорбительны. Зачем нам палео, когда вот он я алан - жив и здоров и готов дать интервью по всем вопросам аланства? С какой стати КБ должны доказывать что они аланы? Давайте начнем с русских. Пусть они доказывают что они славяне. Пусть откопают палео славянина - пусть доказывают. Давайте чеченцы и ингуши будут доказывать что они вайнахи. Кабардинец или черкес может доказать , что он именно адыг? А адыгейцы? Они могут доказать что они именно адыгы? Ну и что , что носят название адыгейцы, может оно чужое. Карачаевцам тоже говорят что носят этноним аланы , но оно чужое. Пусть доказывают. Нужны именно доказательства. Карачаевцы и балкарцы тоже называют друг друга аланами, но ведь этого никто во внимание не берет. Кударец и ирон, могут доказать, что они именно иратта? Мало что им в голову могло прийти. Пусть доказывают. Точно так же как ингуши и чеченцы - вайнахи, кабардинцы, черкесы , адыгейцы- адыге, кударцы, туальцы, ироны- ираттае, абазины, абхазы- апсуа, белорусы, украинцы. русские - славяне, так и балкарцы и карачаевцы - дас из аланы. Откуда такие двойные стандарты. Почему когда дело касается КБ все идет наперекосяк? Ученых клинит в этом случае. Они превращаются в памятники, которым надо приложить неимоверные усилия , что бы расшевелить. Это как у пушкинского "Каменный гость". Там тоже главному герою надо было сделать неблаговидный поступок, чтобы расшевелить статую. Но зачем опускаться в такие крайности. ==================== Про "датское королевство" я немного погорячился. Оно не подгнило, а протухло в корне. Но это не касается генетиков. Специально говорю, что бы не приняли мои слова к себе лично, наши уважаемые гости. Наука точная - и слава Богу. Больше от них особо чего не стоит ожидать. Если же вдруг захотят расширить круг своих интересов и приложить выводы к этногенезу, то я думаю, никто не посмеет отказать им в этой помощи. По всем великолепию гг есть определенные выводы, часто прикрепленные другими данными, фольклором, историческими документами- все как у людей. Искать же ленинскими ходоками истину в Москве, думаю не правильных ход. Последнее телодвижение "столпов алановедения" все видели чем закончилось- закончилось - "донскими аланами". И смех и грех. "Ребенка" , в данном случае алан , невозможно вылить. Аланы- это карачаевцы. И часть (большая часть) балкарцев. Остальные (меньшая часть) балкарцев- асы. ==================== Устаревшие данные про цвет моих волос. Я в детстве был златокудрым и кудрявым, и братья тоже , сестра вовсе была почти белой. Только со временем стал темнеть, принял самый средний карачаевский цвет волос. Начитался иранистов - вот и результат! )))) ==================== Тина Константиновна , точно говорю, еще пять раз упомянете половцев и кипчакский язык КБ , у Альберта точно волосы почернеют. Может быть даже лицо. )))))
С уважением . Как говорится "Дочь это я тебя ругаю, а ты невестка - слушай". Все сказанное , разумеется, не в укор Вам.
Здравствуйте всем, Ассаламу алейкум! Очень интересно с языком получается, задумался после слов Кеме, какой язык у русских интересно?! Польский, украинский, чешский, словакский, белорусский, хохлятский, или? Ведь буквально пару столетий назад русского языка в сегодняшнем виде не было, а тот же осетинский как классифицировать? Как ягнобо-картвело-и немножечко тюркский?
Отправлено: 31.12.14 11:21. Заголовок: кеме пишет: Устарев..
кеме пишет:
цитата:
Устаревшие данные про цвет моих волос. Я в детстве был златокудрым и кудрявым, и братья тоже , сестра вовсе была почти белой. Только со временем стал темнеть, принял самый средний карачаевский цвет волос. Начитался иранистов - вот и результат! )))) ==================== Тина Константиновна , точно говорю, еще пять раз упомянете половцев и кипчакский язык КБ , у Альберта точно волосы почернеют. Может быть даже лицо. )))))
Да уж, скоро почернею от достойного лучшего применения стремления сделать нас кипчаками))). Я тоже давно уже не златокудрый. У нас как - сначала детишки светленькие блондинчики, но когда вырастают, начинают темнеть и превращаются кто в темно-русых, кто в каштановых. Мы с Кеме из темно-русых, в общем.)) Правда, иногда у меня волосы из темно-русых превращаются в просто русые. Не знаю в чем причина))
Здравствуйте всем, Ассаламу алейкум! Очень интересно с языком получается, задумался после слов Кеме, какой язык у русских интересно?! Польский, украинский, чешский, словакский, белорусский, хохлятский, или? Ведь буквально пару столетий назад русского языка в сегодняшнем виде не было, а тот же осетинский как классифицировать? Как ягнобо-картвело-и немножечко тюркский?
Именно что! Пусть русский будет польским, а осетинский - талышским!)) Хотя нет, раз нам нужны по одному древний и современный, то пусть осетинский будет, ну, например, пехлевийским.
Отправлено: 31.12.14 14:17. Заголовок: кеме пишет: Тина Ко..
кеме пишет:
цитата:
Тина Константиновна , точно говорю, еще пять раз упомянете половцев и кипчакский язык КБ , у Альберта точно волосы почернеют. Может быть даже лицо. )))))
Отправлено: 31.12.14 15:25. Заголовок: Хорошо! Но если я н..
Хорошо! Но если я не буду говорить об этом, то все равно (теперь уже) скажет «тот киргиз» (что на конференции) и «друг степей калмык», то есть, извини, кумык. Причем, заметь, Альберт, речь идет не об абстрактных обобщениях, типа, например, индоевропейский язык, тюркская, семитская, кипчакская группа и т.д. А о конкретном словарном фонде речь. Который вы с Асланом сами приводили и сравнивали здесь. Повторяю. Мне не нужны обобщенные группы. Мне интересен конкретный язык.
Понимаю, что опять некстати я! И не хотела больше поднимать вопрос. Но кеме! Со своим остроумием! Все равно что Сырдон в нашем этносе! Не отреагировать невозможно. Кстати. Кеме отвел мне пятикратное повторение. До этого твоим волосам ничего не грозит.))))))))))))))))))
Отправлено: 31.12.14 15:58. Заголовок: Тина, сколько ни пов..
Тина, сколько ни повторяй "кипчаки", во рту слаще от этого не станет.)) Речь о родственных языках, но отнюдь не об одном и том же языке. Можно ли русский язык выводить из старославянского? А ведь они между собой близкородственные языки, не правда ли? Вот так и у нас так с кипчаками.
Отправлено: 31.12.14 16:44. Заголовок: А давайте согласим..
А давайте согласимся что мы кипчаки. Скажем как есть- "мы златокудрые кипчаки". Монголоидные красавчики и говорим на киргизском языке. И послушаем какие песни будут петь. Но ведь скажут , вы что с ума сошли. У вас глаза как тарелки, черные вы и киргизы вас не понимают. Уверен так и будет.
Отправлено: 31.12.14 16:51. Заголовок: Albert пишет: Тина,..
Albert пишет:
цитата:
Тина, сколько ни повторяй "кипчаки", во рту слаще от этого не станет.)) Речь о родственных языках, но отнюдь не об одном и том же языке. Можно ли русский язык выводить из старославянского? А ведь они между собой близкородственные языки, не правда ли? Вот так и у нас так с кипчаками.
Ладно, Альберт. С формулировкой «близкородственные» я согласна. В конце концов, словари Сводеша, которые здесь сравнивались, наверное, не должны отражать все содержание словарного фонда. Хотя, это наиболее используемый словарный фонд.
А насчет – «кипчак-кипчак» - и что от этого сладко? Ну, вот уж искушение! Даже реагировать неохота.
Ладно, Альберт. С формулировкой «близкородственные» я согласна. В конце концов, словари Сводеша, которые здесь сравнивались, наверное, не должны отражать все содержание словарного фонда. Хотя, это наиболее используемый словарный фонд.
А насчет – «кипчак-кипчак» - и что от этого сладко? Ну, вот уж искушение! Даже реагировать неохота.
Тина, ты действительно не понимаешь или троллишь нас тут? По Спискам Сводеша с другими "кипчакскими" у нас расхождения есть и их немало. А то, что общего много, так во всех тюркских много общего! К примеру, слушая казахскую речь по ТВ, я крайне мало что понимаю.
DagMag
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 27.02.15 19:49. Заголовок: Раджабов
"Роза: Шамиль, при всем уважении к Вашему личному мнению, смею с Вами не согласиться. Не буду продолжать дискуссию ........Хочу также отметить, что не по моей просьбе Раджабов вышел с данными моей диссертации, который также с Кавказа."
Уважаемые форумчане! Меня поражает беспардонность, наглость и лицемерие "Розы". В кавычках "Роза" потому что текст, в котором упомянута моя фамилия, не продукт ее умственного труда, кстати, как и другие тексты "Розы" в этой дискуссии. За нее пишет ее руководитель, а мысли изложенные самой Розой, не спутаешь, как уже вы сами смогли убедится по ходу этой дискуссии. Да бог со спецификой изложения текста, мы сами не безгрешны. Все дело в том, что материал ее диссертации (кумыки, ногайцы, "азербайджанцы") собран мной единолично еще в далеком 2005 году, будучи координатором по Кавказу Центра Северная Евразия в международном проекте The Genographic project. Самое смешное, что "азербайджанцы" в ее диссертации никакого отношения не имеют ни к Азербайджану, ни к азербайджанцам Дагестана! они чистой воды терекемейцы и таты мусульмане, а один аул в этой выборке представляют талышей! Когда видел ее диссертацию на сайте ВАК не стал будоражит ситуацию зная что пострадает не Балановская а девушка с Кавказа. Первая наша встреча лицом к лицу с Балановскими состоялась на Алексеевских чтениях 2013 году. Чтобы избежать неудобных вопросов от меня Балановские отменили симпозиум "популяционная генетика", (она была модераторам) на этом международном форуме, сами убежали, а Схоляхо предстала предо мной во весь рост похищенным моим материалом!!! и там я ее пожалел, правда задал я пару вопросов на которые она однозначно ответила"Магомед Османович, это ваш материал". Что касается конференции посвященной карачаевцам и балкарцам, там не "работу" Розы я показывал, а говорил, что материал ее работы не имеет никакого отношения к тем этносам, о которых они говорят. Когда она спускалась из-за трибуны я остановил ее и спросил "не стыдно тебе, девушке, к тому же с Кавказа, с этой высокой трибуны врать" на что она ответила " я делаю то, что мне велят, показывая на Балановскую". Я спросил если она тебе прикажет гавкать с этой трибуны ты готова произносить гав-гав, на это только пожала плечами. Физическое рабство должно быть не хорошо, не знаю, но психологическое рабство должно быть не выносимо, но, кажется, есть люди которым и в таком статусе комфортно!
Уважаемый DagMag, честно признаюсь, я сам не в восторге от этой компании, но очень прошу вас по возможности воздерживаться от излишне эмоциональных изречений.
Отправлено: 27.02.15 20:20. Заголовок: Ложь может и эффекти..
Ложь может и эффективный, но не самый достойный аргумент из уст любого уважающего себя человека, особенно если он себя считает из среды образованной интеллигенции. Я запрещаю произносить этой Схаляхо мою фамилию в каком бы ни было контексте.
.Хочу также отметить, что не по моей просьбе Раджабов вышел с данными моей диссертации, который также с Кавказа."
DagMag пишет:
цитата:
Все дело в том, что материал ее диссертации (кумыки, ногайцы, "азербайджанцы") собран мной единолично еще в далеком 2005 году, будучи координатором по Кавказу Центра Северная Евразия в международном проекте The Genographic project.
Узнаю нашу российскую науку.
DagMag пишет:
цитата:
Самое смешное, что "азербайджанцы" в ее диссертации никакого отношения не имеют ни к Азербайджану, ни к азербайджанцам Дагестана! они чистой воды терекемейцы и таты мусульмане, а один аул в этой выборке представляют талышей!
Это у них вошло в традицию)) Все то же самое они начудили с якобы "балкарской выборкой".
"Ааа Эльграндов: не могли бы Вы сообщить в каких селах собирали материалы по кумыкам" Собран материал по кумыкам из трех аулов: Нижнее Казанище (по спискам составленным активистами данного этноса), Карабудахкент и старый Каякент. Я знаю что не охвачены выборкой северные кумыки!
Самое смешное, что "азербайджанцы" в ее диссертации никакого отношения не имеют ни к Азербайджану, ни к азербайджанцам Дагестана! они чистой воды терекемейцы и таты мусульмане, а один аул в этой выборке представляют талышей!
То есть, вместо азербайджанцев, там три совершенно разных народа? Мда...
DagMag пишет:
цитата:
Что касается конференции посвященной карачаевцам и балкарцам, там не "работу" Розы я показывал, а говорил, что материал ее работы не имеет никакого отношения к тем этносам, о которых они говорят.
То есть, вы знали, что материал по карачаевцам и балкарцам не имеет к ним самим никакого отношения? А откуда вы это узнали, если не секрет? Кстати, по карачаевцам цифры, в общем, совпадают с коммерческой выборкой, а по балкарцам - полная "каша", ничего общего с действительностью не имеющая.
Отправлено: 28.02.15 15:19. Заголовок: DagMag а чем ваши сл..
DagMag а чем ваши слова могут быть обоснованы? Впрочем на самом деле мне кажется что много интересней было бы увидеть ваше экспертное мнение и данные про кумыков. Очевидно что для нас результаты по кумыкам очень интересны. поэтому хотелось бы перевести разговор на более созидателтный лад
Отправлено: 28.02.15 16:44. Заголовок: Albert, я говорил о ..
Albert, я говорил о материале Розы по "азербайджанцам", а что касается материала по балкарцам и карачаевцам, то я не имею никакого отношения к нему и нет у меня никакой информации об этом.
Отправлено: 28.02.15 16:50. Заголовок: DagMag пишет: Что к..
DagMag пишет:
цитата:
Что касается конференции посвященной карачаевцам и балкарцам, там не "работу" Розы я показывал, а говорил, что материал ее работы не имеет никакого отношения к тем этносам, о которых они говорят./quote] DagMag пишет: [quote]Albert, я говорил о материале Розы по "азербайджанцам", а что касается материала по балкарцам и карачаевцам, то я не имею никакого отношения к нему и нет у меня никакой информации об этом.
так на конференции про карачаевцев и балкарцев, во время докладов о карачаевцах и балкарцах, вы говорили с ней об азербайджанцах?
Отправлено: 28.02.15 17:09. Заголовок: "DagMag а чем ва..
"DagMag а чем ваши слова могут быть обоснованы? Впрочем на самом деле мне кажется что много интересней было бы увидеть ваше экспертное мнение и данные про кумыков. Очевидно что для нас результаты по кумыкам очень интересны. поэтому хотелось бы перевести разговор на более созидателтный лад" огъары учкулан, какие из моих слов кажется вам не обоснованными? я не очень понял "перевести разговор на более конструктивный лад"!! разве мы говорим в деструктивном русле? К сожалению, у меня не так много времени, чтобы зависать на форуме. Моя первоначальная реакция была разве что напомнить этой хамке и невеже на верху, что, помимо "преданности" начальству есть еще вещи свойственные для нормального, образованного человека прежде всего порядочность и принципиальность. Я готов ответит, не полемизируя, на четко поставленный вопрос по кумыкам и не только по ним. У меня на руках обсолютно свежий материал по 31 этносу Дагестана, по 21 из них еще неопубликованный!
Отправлено: 28.02.15 17:14. Заголовок: DagMag пишет: Я гот..
DagMag пишет:
цитата:
Я готов ответит, не полемизируя, на четко поставленный вопрос по кумыкам и не только по ним. У меня на руках обсолютно свежий материал по 31 этносу Дагестана, по 21 из них еще неопубликованный!
хорошо! скажите пожалуйста, какие сейчас основные гаплогрeggs представлены у кумыков? имеется ли них характерная для КБ-цев: R1a-Z123, 122? спасибо большое за информацию!
"хорошо! скажите пожалуйста, какие сейчас основные гаплогрeggs представлены у кумыков? имеется ли них характерная для КБ-цев: R1a-Z123, 122? спасибо большое за информацию!" У кумыков мажорной остается, как и у других народов Дагестана, гаплогруппа J1(35%) справедливости ради следует сказать что данный маркер у других народов Дагестан представлен более чаще и варьирует от 45 % у лезгин до 100% у цезской группы этносов!!! На втором месте у кумыков J2a-M172 (25%), и на третьем - R1b1a2-M269 (22%) Гаплогруппа R1a1a-M198 встречена у кумыков с наиболее низкими частотами!
Отправлено: 28.02.15 18:34. Заголовок: У кумыков мажорной о..
цитата:
У кумыков мажорной остается, как и у других народов Дагестана, гаплогруппа J1(35%) справедливости ради следует сказать что данный маркер у других народов Дагестан представлен более чаще и варьирует от 45 % у лезгин до 100% у цезской группы этносов
вообщем то, нисколько не сомневаюсь что у кумыков процент J1 будет очень весомым. вы предпологаете что R1b1a2-M269 были носителями кумыкского языка? удивило, что имеются в природе народы (этнические группы) у которых 100% одной гаплогруппы.
DagMag ваще появление было неожиданным и бурным, поэтому мы пропустили формальную часть начала любого общения: привествую вас на формуе!
теперь по существу. меня вообще сильно печалит, что по результатам этой конференции до сих пор обсуждается не столько наука, а сколько вещи не имеющие к ней прямого отношения. ну раз пока другого не остается, наверно приходится обсуждать то что есть.
Но, как и Альберт, скажу сразу, что не хорошо когда мы - мужчины с Кавказа да еще и старше той же Схаляхо - будем обсуждать не ее научную деятельность, а ее моральный облик. Часть из форумчан знает Схаляхо лично и хамкой ее точно не характеризовали. Да и ее начальство было на форуме всегда потчеркнуто вежливо: давайте и мы будем не отставать. Хотя на форуме, мягко говоря, с результатами деятельности лаборотории Балановских согласия не выражали.
Насчет кто у кого и чего позаимствовал, понятное дело, что со стороны мы тоже ничего не можем сказать, но вроде бы в ее таблицы, как я понял у вас с ней спор по каким то таблицам, видели раньше вашего выступления и конференции, в ее автореферате. Вы были вместе в их лаборотории или я неверно понял ваше участие в ваших работах, в прошлом?
Касательно данных про азербайджанцев и чистоту выборки. Скажу честно, меня лично это не так сильно интересует, больше те же кумыки и кубанские ногайцы и народы Крыма, однако как я знаю терекеменцы уже давно часть азербайджанцев. Разве их так уж неверно считать частью этого этноса? Понятно талыши и таты это уже другой разговор.
Уважаемый DagMag подскажите, а когда будут ваши статьи про народы Дагестана? наверно вы и сами понимаете почему нас т.к. интересуют данные по кумыкам - т.к. вопрос их этногенеза во многом поможет и нам узнать лучше свою историю.
Отправлено: 28.02.15 20:21. Заголовок: Отвечаю: Я готов не ..
Отвечаю: Я готов не упоминать ни имени ни морально-этического содержания Схаляхо при условии, что она не будет выполнять чьи либо "заказы" упоминая мое имя! Когда я работал у Балановских в лаборатории и параллельно в международном проекте, собирая образцы как по Кавказу, Калмыкии и Поволжье, так и в Таджикистане, на Памире, то есть по всей Евразии, ее не было и помине. По этой причине пусть не упоминает моей фамилии ни в каком контексте. Она, банально, не знает что я делал, как делал и эачем делал. Если бы в адрес форумчан, которые знают ее, проявила бы, как и в мой адрес, хамство, уверен, называли бы не теми словами. В отношении Балановских, как видите, с моей стороны нет никаких слов задевающих их достоинства, потому что они сами этого не позволяют! Вот их то как раз я близко знаю и не один год. Знаю цену их выражению "выполняем обязательства", многократно повторенное предыдущих постах Елены Владимировны, цену их вежливости, хотя само такое поведение нельзя не считать достоинством. Когда вопрос касается генезиса какого либо народа, пятая графа мало что значит! я имею ввиду если в паспортах терекемейцев написано "азербайджанец", все равно они останутся генетически терекемейцами, словно как и запись "азербайджанец" в паспортах аварцев, цахурцев , рутульцев, проживающих территориально в Азербайджане, не сделает их генетически азербайджанцами. Мотивация понятна- создание единой нации!!! Статьи будут скоро. Я разделяю вашу заботу и желание узнать свои генеалогические корни и генетическую историю своего народа! Будем стараться показывать объективную картину структур генофондов народов, насколько это возможно выборочными данными, а в отношении конкретной обследованной персоны, покажем однозначный, свойственный только ему, генетический профиль.
Отправлено: 28.02.15 20:39. Заголовок: Кажется я не ответил..
Кажется я не ответил на ключевой вопрос "вы предпологаете что R1b1a2-M269 были носителями кумыкского языка?" отвечаю: не предполагаю, потому что данная гаплогруппа встречается кроме кумыков практически у всех народов Дагестана безотносительно языковой принадлежности. то есть этот маркер появился в прапопуляции Дагестана до языковой дивергенции. MRCA (время жизни наименее древнего общего предка) для линий этой гаплогруппы встреченных у дагестанцев составляет 13 тысяч лет. Так что привязка ее к тюркскому языку выглядит неестественной, а к каспийскому антропологическому типу вполне реальной!
Отправлено: 01.03.15 00:53. Заголовок: DagMag Вы хотите ска..
DagMag Вы хотите сказать Схаляхо заимствовала Ваши данные? Вы их исследовали, она накатала диссертацию? Или предоставили материал? Какое было Ваше участие? Не совсем понятен корень ваших с ней разногласий DagMag пишет:
цитата:
Отвечаю: Я готов не упоминать ни имени ни морально-этического содержания Схаляхо при условии, что она не будет выполнять чьи либо "заказы" упоминая мое имя! Когда я работал у Балановских в лаборатории и параллельно в международном проекте, собирая образцы как по Кавказу, Калмыкии и Поволжье, так и в Таджикистане, на Памире, то есть по всей Евразии, ее не было и помине. По этой причине пусть не упоминает моей фамилии ни в каком контексте. Она, банально, не знает что я делал, как делал и эачем делал. Если бы в адрес форумчан, которые знают ее, проявила бы, как и в мой адрес, хамство, уверен, называли бы не теми словами. В отношении Балановских, как видите, с моей стороны нет никаких слов задевающих их достоинства, потому что они сами этого не позволяют! Вот их то как раз я близко знаю и не один год. Знаю цену их выражению "выполняем обязательства", многократно повторенное предыдущих постах Елены Владимировны, цену их вежливости, хотя само такое поведение нельзя не считать достоинством.
Схаляхо и Балановские здесь больше не появляются. Просто не имеет смысла ставить условия ей условия при том что здесь ее не бывает а вообще странно что вам основной гнев не в адрес балановских, раз вы говорите что это их поручение она делает. Впрочем это не наше дело, хотя и забавляет))) DagMag пишет:
цитата:
Когда вопрос касается генезиса какого либо народа, пятая графа мало что значит! я имею ввиду если в паспортах терекемейцев написано "азербайджанец", все равно они останутся генетически терекемейцами, словно как и запись "азербайджанец" в паспортах аварцев, цахурцев , рутульцев, проживающих территориально в Азербайджане, не сделает их генетически азербайджанцами. Мотивация понятна- создание единой нации!!!
Не могу согласится. Национальность - "пятая графа" - понятие не генетическое а скорее культурно-этическое. Не все кто считает себя, например, лезгином это J1. Что касается терекеменцев, на сколько мне известно, а в этнологии Кавказа, я знаю не мало, сейчас они не выделяются самими собой как этнос. При исследовании русских разве кто то выводит из их состава потомков например чудь, водь и т.д. Понятное дело что генетика останется, но включение терекеменцев которые себя считают азербайджанцами в их выборку, логично. DagMag вы не могли бы разместить ваши опубликованные данные? как и говорили особенно, конечно интересны, кумыки. вы исследуете результаты в Дагестане? DagMag пишет:
цитата:
отвечаю: не предполагаю, потому что данная гаплогруппа встречается кроме кумыков практически у всех народов Дагестана безотносительно языковой принадлежности. то есть этот маркер появился в прапопуляции Дагестана до языковой дивергенции. MRCA (время жизни наименее древнего общего предка) для линий этой гаплогруппы встреченных у дагестанцев составляет 13 тысяч лет. Так что привязка ее к тюркскому языку выглядит неестественной, а к каспийскому антропологическому типу вполне реальной!
т.е. вы являетесь сторонником культурной ассимилиции кумыков кем то из тюркоязычных народов в какую то определенную эпоху? т.к. если предпологать что R1b не были носителями тюркского языка, в составе кумыков не остается "претендетов" на эту роль
Отправлено: 01.03.15 07:55. Заголовок: На Раджабова ,я пом..
На Раджабова ,я помню были выпадки. Не из самых приятных. Хорошо что зашел и осветил ситуацию. Не сочтите склонным к выяснению отношений, но хорошо что обе стороны высказали свое мнение , а интерпретации и все иное - вторично. В детали входить думаю не стоит. Всякие бывают ситуации. Тем более , Раджабов весьма благородно себя ведет.
Отправлено: 01.03.15 11:38. Заголовок: DagMag, не могли бы ..
DagMag, не могли бы Вы уточнить населённые пункты и частоты кумыков что здесь приводили, Вы их сами делали, данные Балановских или данные Уфы приводит? Мы запутались, нам интересно, что бы сравнить. Спасибо большое за ответы.
Отправлено: 01.03.15 12:18. Заголовок: до тех пор пока оста..
до тех пор пока остается желание у гуманитариев привязывать гаплогруппы к языкам или же этносам "короткие замыкания" не избежны:)). нет этноспецифичных гаплогрупп, есть этноспецифичная структура генофонда т.е совокупность гаплогрупп в этносе и частота представленности каждой из этих гаплогрупп. В случае систем популяционных изолятов могут быть этноспецифичные гаплотипы внутри конкретной гаплогруппы. Интерпретировать ЭТНОГЕНЕЗ только лишь категориями материальной и духовной культуры, самоидентичности, языка и тд. (признаками этничности) не обращая внимание на носителей этих признаков, что еще хуже, отрицая наличие таковых, по меньшей мере не правильно! Носители этих признаков и есть совокупность родственных индивидуумов т.е. людей представляющих этнос, а генезис людей-носителей признаков этничности, то есть этноса подчинен биологическим закономерностям, принятом в человеческом обществе называть греховными, но приятными для участников этого процесса, делами. Итак, генетика в этносе может видеть только биологическое то есть структуру носителей признаков этничности. Интерпретация этноса, как сложной биосоциальной системы, должна быть комплексной то есть учитывая как признаки этничности так и его биологическую конструкцию. Всякие попытки односторонней трактовки генезиса этноса (этногенеза) только социальными маркерами либо биологическими, обедняет сущность этноса и способствует порождению антагонизма. Нужно стараться освобождаться из "плена" узкопрофессиональных мировозрений и умозаключений.
Магомед Османович, вы хотите сказать Схаляхо заимствовала ваши данные? Вы их исследовали, она написала диссертацию? Или предоставили материал? Какое было ваше участие? Не совсем понятен корень ваших с ней разногласий. спрашиваю т.к. у нас были вопросы по поводу части выводов этой диссертации.
DagMag пишет:
цитата:
до тех пор пока остается желание у гуманитариев привязывать гаплогруппы к языкам или же этносам "короткие замыкания" не избежны:)). нет этноспецифичных гаплогрупп, есть этноспецифичная структура генофонда т.е совокупность гаплогрупп в этносе и частота представленности каждой из этих гаплогрупп. В случае систем популяционных изолятов могут быть этноспецифичные гаплотипы внутри конкретной гаплогруппы. Интерпретировать ЭТНОГЕНЕЗ только лишь категориями материальной и духовной культуры, самоидентичности, языка и тд. (признаками этничности) не обращая внимание на носителей этих признаков, что еще хуже, отрицая наличие таковых, по меньшей мере не правильно! Носители этих признаков и есть совокупность родственных индивидуумов т.е. людей представляющих этнос, а генезис людей-носителей признаков этничности, то есть этноса подчинен биологическим закономерностям, принятом в человеческом обществе называть греховными, но приятными для участников этого процесса, делами. Итак, генетика в этносе может видеть только биологическое то есть структуру носителей признаков этничности. Интерпретация этноса, как сложной биосоциальной системы, должна быть комплексной то есть учитывая как признаки этничности так и его биологическую конструкцию. Всякие попытки односторонней трактовки генезиса этноса (этногенеза) только социальными маркерами либо биологическими, обедняет сущность этноса и способствует порождению антагонизма. Нужно стараться освобождаться из "плена" узкопрофессиональных мировозрений и умозаключений.
Не совсем понял. Поясните пожалуйста.
Вы считатете, что этногенез нельзя изучать только гуманитарным наукам без генетики? И этничность, принадлежность к этносу - нельзя определять без генетики? происхождение этноса подчинено биологическим закономерностям? Это ведь означает, что биологическое первичное, главное. или вы говорите что генетика видит ТОЛЬКО биологическую структуру носителей этничности
Отправлено: 01.03.15 22:49. Заголовок: DagMag пишет: до те..
DagMag пишет:
цитата:
до тех пор пока остается желание у гуманитариев привязывать гаплогруппы к языкам или же этносам "короткие замыкания" не избежны:)). нет этноспецифичных гаплогрупп, есть этноспецифичная структура генофонда т.е совокупность гаплогрупп в этносе и частота представленности каждой из этих гаплогрупп. В случае систем популяционных изолятов могут быть этноспецифичные гаплотипы внутри конкретной гаплогруппы. Интерпретировать ЭТНОГЕНЕЗ только лишь категориями материальной и духовной культуры, самоидентичности, языка и тд. (признаками этничности) не обращая внимание на носителей этих признаков, что еще хуже, отрицая наличие таковых, по меньшей мере не правильно! Носители этих признаков и есть совокупность родственных индивидуумов т.е. людей представляющих этнос, а генезис людей-носителей признаков этничности, то есть этноса подчинен биологическим закономерностям, принятом в человеческом обществе называть греховными, но приятными для участников этого процесса, делами. Итак, генетика в этносе может видеть только биологическое то есть структуру носителей признаков этничности. Интерпретация этноса, как сложной биосоциальной системы, должна быть комплексной то есть учитывая как признаки этничности так и его биологическую конструкцию. Всякие попытки односторонней трактовки генезиса этноса (этногенеза) только социальными маркерами либо биологическими, обедняет сущность этноса и способствует порождению антагонизма. Нужно стараться освобождаться из "плена" узкопрофессиональных мировозрений и умозаключений.
Когда вопрос касается генезиса какого либо народа, пятая графа мало что значит! я имею ввиду если в паспортах терекемейцев написано "азербайджанец", все равно они останутся генетически терекемейцами, словно как и запись "азербайджанец" в паспортах аварцев, цахурцев , рутульцев, проживающих территориально в Азербайджане, не сделает их генетически азербайджанцами. Мотивация понятна- создание единой нации!!!
Уважаемый DagMag, Терекеме у меня родственники есть, их второе название карапапахи, это субэтническая группа вошла в состав и кумык и азербайджанцев, в том числе борчалинских и турок, как месхетинских так и в Турции в других регионах. Но большая их часть себя сейчас считает азербайджанцами, но подчеркивают, что они именно "терекеме". Это аналогично, как допустим адыги есть натухайвцы, бесленей и другие. Суть один народ, но разные субэтносы, язык терекеме вообще практически не отличается от азербайджанского.
Уважаемый огъары учкулан, меня никто и никогда не допрашивал, к тому же с таким напором:)) Тем не менее отвечу чтобы внести ясность. Лаборатория Балановских, хотя она была создана еще раньше, обрела ту форму, в которой она сегодня функционирует благодаря: 1. Светлане Фроловой- организация всей лабораторной части работы (генотипирование маркеров), 2. Андрею Пшеничному - ввод в эксплуатацию дорогостоящего импортного оборудования (секвенатора, амплификаторов и тд.) и использование математических алгоритмов при анализе полученных данных, 3. Магомеду Раджабову, ваш покорный слуга, -организация и проведение экспедиционного обследования народов Северной Евразии (49 этносов - 4500 человек, включая тюркоязычные этносы Дагестана все это за 2 года!!!), и 4. конечно же участие во всех этих делах, как руководителя лаборатории, Балановских. Как видите, три "силовых блока" и управление. Эти три звена равноценны! слабость одного из них обрекло бы на неудачу всей конструкции. На этом общем материале защитилась и Хадижат Дибирова, но ни у кого нет возражений, потому что работа выполнена корректно это первое, и второе - в ее работе упомянуты все те сотрудники кто имел отношение к этому материалу. Жизнь есть жизнь! я ушел из этой лаборатории в 2007 году, кстати, и другие коллеги мои ушли чуть позже, и думаю никого не должно беспокоить по какой причине. Но при моем уходе был согласован вопрос о передаче мне собранных к тому времени образцов по Дагестану. Более того, из моего гранта РФФИ переводились суммы ежегодно по 400 тыс рублей для этого проекта! Обманули!!! как и всех тех, кто уже на протяжении 10 лет ждали и не дождались получить "генетический паспорт" от этих ВЕЖЛИВЫХ людей. Что касается Схаляхо, по большому счету она ни причем, если она не будет своими устами проводит политику ее хозяев. А их задача сформировать мнение, что Магомед не имеет отношение к этим данным. Возможно ей поручили генотипировать собранный мной дагестанский материал, но это не дает ей право вмешиваться в дела, которые происходили до появления ее на горизонте. Все это ничего, но никак не могу понять, с какой целью сделан "микс" ираноязычных и тюркоязычных этносов Дагестана и представлен как этнос "азербайджанцы", обратите внимание, не только Дагестана, но и самого Азербайджана!!! Мой совет Схаляхо пусть тянет свою собственную ношу жизни и не напрягается за более "могущественных", те сами справятся. Тем не менее. я благодарю судьбу за то, что она свела меня с людьми о которых сказал выше. Да и сама работа в лаборатории - проекте Genographic много дало и многому научила меня. А то, что обсуждаем тут, всего лишь один из не многих, но принципиальных, негативных моментов деятельности "старого" коллектива. а приятных моментов было гораздо больше.
После этого я успел обследовать более 20 этносов более детально и нет никаких недоразумений ни с коллегами, ни полученными результатами. Касательно вопросов что первично в этносе признаки или биология, то эта проблема из категории "курица или яйцо"! Подумайте, был ли период когда была одна прапопуляция всего человечества без расовых, тем более без признаков этничности! Думаю, что была! Была ли у них "биология", думаю также, что да?. Другими словами, была ли сперва бурка и туда влез человек и стал Кавказцем, или же, все таки, были люди, кто-то надел бурку и стал кавказцем, а кто - то - джому и стал таджиком! Желаю всем удачи!
Уважаемый DagMag, что же Вы Меня так игнорируете. Скажите пожалуйста, планируете ли вообще изучать кумыков Сев.Дагестана, Чечни и Осетии? И если планируете, то когда?
Подумайте, был ли период когда была одна прапопуляция всего человечества без расовых, тем более без признаков этничности! Думаю, что была!
DagMag пишет:
цитата:
Желаю всем удачи!
Нет, нет уважаемый ДагМаг, не уходите!
Если так, как в этой цитате, и была «одна праполуляция всего человечества», то какой смысл сегодняшних генетиков устремляться в те поиски , где было одномерное человечество? И зачем , например, уходить в 13 тысяч. до н.э. как это у Вас в предыдущем посте, если , самое большее о чем можно практически думать про древняков в том регионе (Прикаспия , и др близких) – это , ну, от силы. 6 тыс лет до н.э.? Ну, там , каспии, луллубеи, кутии и т.д. Может, излишние пределы – от 6 до 13 тысяч лет до н.э. только запутывают и так совсем пока что запутанную идею? Ибо делают выводимые генетиками гаплогруппы бесплотными, совершенно виртуальными.
А если нет такого смысла. то, наверное, интерес в том, чтобы пошагово (в видимой истории) происследовать, к примеру, движение и изменения тех же кумыков в различных исторических условиях. ИМХО.
Отправлено: 03.03.15 04:11. Заголовок: Результаты Генографи..
Результаты Генографика не являются сфальсифицированными. Если вы хотите доказать что это фальсификация - то необходимо писать официальное опровержение в научной статье.
Результаты Генографика не являются сфальсифицированными. Если вы хотите доказать что это фальсификация - то необходимо писать официальное опровержение в научной статье.
Булат, по балкарцам там стопроцентная фальсификация!!!
Отправлено: 07.03.15 14:35. Заголовок: Дорогие хозяева и го..
Дорогие хозяева и гости сайта, добрый день. Прежде всего хочу поздравить прекрасных дам с их весенним праздником! А поскольку королеву королевой делает окружение, то пожелать вам, чтобы Вас окружали достойные и благородные мужчины, способные защитить вас от напастей, чтоб окружала вас атмосфера уважения и доброты.
И заодно – простите, что с запозданием, - поздравить горячих кавказцев и их гостей с их днем, который по праву можно назвать днем Y хромосомы.
Мой визит как раз связан с этими праздниками. Простите, что поделюсь своей озабоченностью и раздумьями.
Но в преддверии восьмого марта я представила, как сейчас горячие кавказские мужчины готовятся поздравлять своих прекрасных дам… И в этой радостной суете, похоже, они позабыли, что на их сайте незаслуженно оскорбил кавказскую девушку неадекватный захожанин, впервые появившийся на этом сайте. И хотя – после наводящих вопросов модератора – признал, что «она ни причем», но никто перед ней не извинился и даже вроде как не заметил. И получается, что молча признали и молча участвовали в клевете на неповинную девушку… И сидит она, печальная и беззащитная в этот радостный для всех других праздник…
Вот я и решилась напомнить благородным кавказским мужчинам, как было бы прекрасно и благородно извиниться перед этой беззащитной кавказской девушкой, что – пусть ненадолго, но поверили проходимцу, ее оклеветавшему, сказать ей добрые слова, утешить. Иначе, мне кажется, этот праздник будет омрачен не только для нее, но и для всех, кто позволил – пусть на минуту – но усомниться в ней …
Простите, напомню – речь о недавнем появлении на Вашем сайте Магомеда Османовича Раджабова, который появился с заявлением, в котором, к моему огромному сожалению, я не смогла найти правдивых слов. Но сейчас – приведу лишь те цитаты из его речей, которые имеют прямое отношение к этой девушке.
Начало цитаты DagMag27.02.15 19:49. "Роза: Шамиль, при всем уважении к Вашему личному мнению, смею с Вами не согласиться. Не буду продолжать дискуссию ........Хочу также отметить, что не по моей просьбе Раджабов вышел с данными моей диссертации, который также с Кавказа."
Уважаемые форумчане! Меня поражает беспардонность, наглость и лицемерие "Розы". …. Все дело в том, что материал ее диссертации (кумыки, ногайцы, "азербайджанцы") собран мной единолично еще в далеком 2005 году, … …а Схоляхо предстала предо мной во весь рост похищенным моим материалом!!! …и там я ее пожалел, правда задал я пару вопросов на которые она однозначно ответила"Магомед Османович, это ваш материал". Что касается конференции посвященной карачаевцам и балкарцам, там не "работу" Розы я показывал, а говорил, что материал ее работы не имеет никакого отношения к тем этносам, о которых они говорят. Когда она спускалась из-за трибуны я остановил ее и спросил "не стыдно тебе, девушке, к тому же с Кавказа, с этой высокой трибуны врать"…
27.02.15 20:20. Ложь может и эффективный, но не самый достойный аргумент из уст любого уважающего себя человека, особенно если он себя считает из среды образованной интеллигенции. Я запрещаю произносить этой Схаляхо мою фамилию в каком бы ни было контексте.
28.02.15 17:09…. разве мы говорим в деструктивном русле? К сожалению, у меня не так много времени, чтобы зависать на форуме. Моя первоначальная реакция была разве что напомнить этой хамке и невеже на верху, что, помимо "преданности" начальству есть еще вещи свойственные для нормального, образованного человека прежде всего порядочность и принципиальность.
28.02.15 20:21. По этой причине пусть не упоминает моей фамилии ни в каком контексте. Она, банально, не знает что я делал, как делал и эачем делал. Если бы в адрес форумчан, которые знают ее, проявила бы, как и в мой адрес, хамство, уверен, называли бы не теми словами
02.03.15 10:03. .. что касается Схаляхо, по большому счету она ни причем, если она не будет своими устами проводит политику ее хозяев. А их задача сформировать мнение, что Магомед не имеет отношение к этим данным. Возможно ей поручили генотипировать собранный мной дагестанский материал, но это не дает ей право вмешиваться в дела, которые происходили до появления ее на горизонте. Конец цитаты
Мы видим, что после настойчивых просьб модератора привести ну хотя бы какие-то факты неправомерных действий девушки, г-н Раджабов сообщил, что «она ни причем». При этом, конечно, не извинился ни перед Розой, ни перед посетителями сайта.
Однако даже из таких неадекватных сообщений г-на Раджабова любой здравомыслящий читатель может составить суть его претензий к девушке: М.О. Раджабов считает, что он собрал биологические образцы (оставим рассмотрение этого вопроса пока за скобками), этот материал Е.В. Балановская передала Р.А. Схаляхо, которая провела с ним всю работу: выделение ДНК, его генотипирование, провела различные виды анализа (филогеография, картография, многомерный статистический анализ) и представила как часть своей диссертации.
Тогда возникает вопрос – в чем же состоит «ложь» Р.А. Схаляхо? Которая по словам г-на Раджабова «предстала предо мной во весь рост похищенным моим материалом».
Может быть, Р.А Схаляхо написала, что это она собрала этот материал? Думаю, все активные посетителя этого сайта, подробно обсуждающие результаты изучения генофонда тюркоязычных народов Кавказа, знакомы и с авторефератом, и статьей Р.А. Схаляхо. Поэтому они знают – никогда она такого не писала, что она сама собирала образцы для своей диссертации. Но для остальных читателей приведу цитаты оттуда.
1. Из автореферата ( Схаляхо Р.А. Геногеография тюркоязычных народов Кавказа: анализ изменчивости Y-хромосомы. Автореф. дис. канд. биол. наук. Москва: ФГБУН ИОГен РАН, 2013. 24 с.)
...«Сбор материала осуществлен в ходе экспедиционных работ 2005-2011 гг., проведенных под руководством Е.В. Балановской и Э.А. Почешховой…. Сбор образцов осуществлялся под контролем Этической комиссии ФГБУ «МГНЦ» РАМН на основе письменного информированного согласия обследуемого».
...«Личный вклад автора. Автор лично проводил все этапы экспериментального анализа: выделение ДНК, измерение концентрации, создание рабочих и архивных ДНК-коллекций, генотипирование SNP маркеров и обработку первичных результатов анализа STR маркеров, ведение ряда баз данных: анкетной информации, образцов ДНК, результатов генотипирования отдельных маркеров, сводной базы данных результатов генотипирования. Автором проведен практически весь объем статистического анализа – от расчета частот аллелей и генетических расстояний до кластерного анализа, многомерного шкалирования, корреляционного анализа, анализа квазигенетических маркеров у однофамильцев, а также создания филогенетических сетей и базы данных о полиморфизме Y-хромосомы у тюркоязычных народов Кавказа. В сотрудничестве с коллегами проведен картографический анализ и интерпретация результатов. Суммарно личный вклад составляет около 90%.» .
2. Из статьи (Схаляхо Р.А., Почешхова Э.А., Теучеж И.Э., Дибирова Х.Д., Агджоян А.Т., Утевская О.М., Юсупов Ю.М., Дамба Л.Д., Исакова Ж.Т., Кузнецова М.А., Фролова С.А., Тагирли Ш.Г., Коньков А.С., Балановская Е.В., Балановский О.П. Тюрки Кавказа: сравнительный анализ генофондов по данным о Y-хромосоме // Вестник Московского университета. Серия XXIII. Антропология. 2013 № 2. С. 34-48).
"Образцы венозной крови собраны в ходе многолетних экспедиций (2005-2011 гг.) лаборатории популяционной генетики человека ФГБУ «МГНЦ» РАМН, проведенных под руководством Е.В. Балановской и Э.А. Почешховой."
ИТАК, МЫ ВИДИМ, ЧТО Р.А СХАЛЯХО НЕ ПОХИЩАЛА «МАТЕРИАЛЫ М.О. РАДЖАБОВА» (вопрос о том, чьи на самом деле эти материалы, я рассмотрю отдельно, не 8 марта). Они ей переданы владельцами ДНК коллекций. Что признал в конце концов и сам М.О. Раджабов.
Именно поэтому я и надеюсь, что благородные кавказские мужчины принесут свои извинения и теплые слова беззащитной кавказской девушке.
Отправлено: 07.03.15 15:03. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Прежде всего хочу поздравить прекрасных дам с их весенним праздником!.... Мой визит как раз связан с этими праздниками
Спасибо, конечно, Елена Владимировна, но Ваши поздравления здесь не уместны. 8 марта для нас - день памяти, печали и скорби... 8 марта 1944 года, когда все наши "горячие кавказские мужчины" проливали кровь за Родину, эта самая Родина устроила для балкарских женщин незабываемый "праздник" - насильственную депортацию в степи Средней Азии безвинных женщин, детей и стариков. Думаю излишне напомнить, что добрая часть нашего народа погибла на чужбине от голода и холода, что раны, нанесенные этим бесчеловечным геноцидом, до сих пор кровоточат и никогда уже не заживут.
Мира и благополучия Вам и вашим близким. Пусть ни один народ не испытает то, что мы испытали!
Отправлено: 07.03.15 18:47. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Дорогие хозяева и гости сайта, добрый день. Прежде всего хочу поздравить прекрасных дам с их весенним праздником! А поскольку королеву королевой делает окружение, то пожелать вам, чтобы Вас окружали достойные и благородные мужчины, способные защитить вас от напастей, чтоб окружала вас атмосфера уважения и доброты. И заодно – простите, что с запозданием, - поздравить горячих кавказцев и их гостей с их днем, который по праву можно назвать днем Y хромосомы. Мой визит как раз связан с этими праздниками. Простите, что поделюсь своей озабоченностью и раздумьями. Но в преддверии восьмого марта я представила, как сейчас горячие кавказские мужчины готовятся поздравлять своих прекрасных дам… И в этой радостной суете, похоже, они позабыли, что на их сайте незаслуженно оскорбил кавказскую девушку неадекватный захожанин, впервые появившийся на этом сайте. И хотя – после наводящих вопросов модератора – признал, что «она ни причем», но никто перед ней не извинился и даже вроде как не заметил. И получается, что молча признали и молча участвовали в клевете на неповинную девушку… И сидит она, печальная и беззащитная в этот радостный для всех других праздник… Вот я и решилась напомнить благородным кавказским мужчинам, как было бы прекрасно и благородно извиниться перед этой беззащитной кавказской девушкой, что – пусть ненадолго, но поверили проходимцу, ее оклеветавшему, сказать ей добрые слова, утешить. Иначе, мне кажется, этот праздник будет омрачен не только для нее, но и для всех, кто позволил – пусть на минуту – но усомниться в ней … С уважением - Елена Балановская
Здравствуйте, Елена Владимировна! Вас тоже поздравляем с наступающим праздником! Для балкарского народа, к сожалению, 8 марта - не праздник, а черный день календаря - 8 марта 1944 года все балкарцы до единого были сосланы в Среднюю Азию и Казахстан.
Отправлено: 07.03.15 18:52. Заголовок: Елена Владимировна, ..
Елена Владимировна, ваше согласие на проверку нескольких гаплотипов балкарцев из работы Р. Схаляхо, было бы вкладом в их реабилитацию накануне трагической даты. А то ведь балкарцы вернулись на родину, а с их тестированием происходят непонятные вещи - изобразили балкарцев поголовно бастардами, выдав результат, будто бы все члены родов имеют разные гаплотипы... Это не есть правда. Посему хочется нам их перепроверить!
Отправлено: 07.03.15 20:17. Заголовок: Albert пишет: Елен..
Albert пишет:
цитата:
Елена Владимировна, ваше согласие на проверку нескольких гаплотипов балкарцев из работы Р. Схаляхо, было бы вкладом в их реабилитацию накануне трагической даты. А то ведь балкарцы вернулись на родину, а с их тестированием происходят непонятные вещи - изобразили балкарцев поголовно бастардами, выдав результат, будто бы все члены родов имеют разные гаплотипы... Это не есть правда. Посему хочется нам их перепроверить!
Присоединяюсь к словам Альберта и искренне надеюсь, что Вы, Елена Владимировна, проявите то благородство, о котором писали выше. Мы же не просим чего-то нереального. Всего навсего несколько гаплотипов на перепроверку.
Отправлено: 07.03.15 21:20. Заголовок: Дорогие хозяева и го..
Дорогие хозяева и гости сайта. Приношу самые искренние извинения - я не могла и представить, что эту трагедию какой-то преступник приурочил к праздничной дате своего народа. Никогда не любила этот искусственный праздник - а теперь он вызывает еще и ужас. Может быть Вам обратиться к правительству, чтобы этот день сделали днем защиты женщин в память этой трагедии? Ведь есть же день защиты детей! Изменили же ноябрьские праздники на иное, более человечное содержание.
Что касается гаплотипов балкарцев. Острота дискуссии привела к опасениям Этического комитета, что могут быть нарушены правила конфиденциальности. Вы меня, пожалуйста, поймите - я должна строго выполнять международные правила и свои обязательства о конфиденциальности тестируемых. Этическая комиссия не дозволяет разглашение личности тестируемых, если они не давали на это согласие.
Но у меня такое предложение - давайте мы тестируем тех однофамильцев, кого соберете и подберете Вы?
Конечно, эти однофамильцы должны подтвердить, что они не находятся в родстве. Но Вы ведь заинтересованы в объективном результате! Поэтому желательно собирать образцы в разных населенных пунктах. Родство исключается предъявлением обследуемому списка тех однофамильцев, у кого уже взяли образец. А он должен подтвердить, что он не имеет информации о родстве с уже обследованными Вами.
Мы вышлем Вам вакутейнеры для забора крови, а медсестру Вы найдете в любом фельдшерском пункте. И доберете образцы представителей тех фамилий, анализ которых вызывает у Вас наибольшее сомнение. А мы их бесплатно протестируем. Только они должны обязательно дать письменное согласие на передачу Вам результатов их ДНК анализа - мы подготовим документы. Как Вам такой план?
Могу сообщить и об итогах проверки популяционных данных. Роза и Эльвира Аслановна Почешхова уже тщательно проверили анкеты обследования генофонда Кабардино-Балкарии. Результаты проверки и их обобщение мы надеемся за март завершить и отправить статью об итогах такого сравнения. Расширенный вариант этой статьи мы представим на своем сайте для широкого обсуждения.
Отправлено: 07.03.15 21:20. Заголовок: Дорогие хозяева и го..
Дорогие хозяева и гости сайта. Приношу самые искренние извинения - я не могла и представить, что эту трагедию какой-то преступник приурочил к праздничной дате своего народа. Никогда не любила этот искусственный праздник - а теперь он вызывает еще и ужас. Может быть Вам обратиться к правительству, чтобы этот день сделали днем защиты женщин в память этой трагедии? Ведь есть же день защиты детей! Изменили же ноябрьские праздники на иное, более человечное содержание.
Что касается гаплотипов балкарцев. Острота дискуссии привела к опасениям Этического комитета, что могут быть нарушены правила конфиденциальности. Вы меня, пожалуйста, поймите - я должна строго выполнять международные правила и свои обязательства о конфиденциальности тестируемых. Этическая комиссия не дозволяет разглашение личности тестируемых, если они не давали на это согласие.
Но у меня такое предложение - давайте мы тестируем тех однофамильцев, кого соберете и подберете Вы?
Конечно, эти однофамильцы должны подтвердить, что они не находятся в родстве. Но Вы ведь заинтересованы в объективном результате! Поэтому желательно собирать образцы в разных населенных пунктах. Родство исключается предъявлением обследуемому списка тех однофамильцев, у кого уже взяли образец. А он должен подтвердить, что он не имеет информации о родстве с уже обследованными Вами.
Мы вышлем Вам вакутейнеры для забора крови, а медсестру Вы найдете в любом фельдшерском пункте. И доберете образцы представителей тех фамилий, анализ которых вызывает у Вас наибольшее сомнение. А мы их бесплатно протестируем. Только они должны обязательно дать письменное согласие на передачу Вам результатов их ДНК анализа - мы подготовим документы. Как Вам такой план?
Могу сообщить и об итогах проверки популяционных данных. Роза и Эльвира Аслановна Почешхова уже тщательно проверили анкеты обследования генофонда Кабардино-Балкарии. Результаты проверки и их обобщение мы надеемся за март завершить и отправить статью об итогах такого сравнения. Расширенный вариант этой статьи мы представим на своем сайте для широкого обсуждения.
Отправлено: 07.03.15 23:56. Заголовок: Есть возможность бес..
Есть возможность бесплатно перепроверить гаплотипы балкарцев. За FTDNA, как знаете, придется платить, учитывая сегодняшний курс доллара, платить придется не мало. И если вы хотите проверить результаты в FTDNA, - так сделайте это, тогда чего вы хотите от Балановских?
Отправлено: 08.03.15 01:25. Заголовок: Hamza пишет: Есть ..
Hamza пишет:
цитата:
Есть возможность бесплатно перепроверить гаплотипы балкарцев. За FTDNA, как знаете, придется платить, учитывая сегодняшний курс доллара, платить придется не мало. И если вы хотите проверить результаты в FTDNA, - так сделайте это, тогда чего вы хотите от Балановских?
я согласен с тобой. тут надо соглашаться. Если кто хочет в перепроверить в фтдна - ценник всем известен.
Отправлено: 08.03.15 10:07. Заголовок: Hamza пишет: Есть в..
Hamza пишет:
цитата:
Есть возможность бесплатно перепроверить гаплотипы балкарцев. За FTDNA, как знаете, придется платить, учитывая сегодняшний курс доллара, платить придется не мало. И если вы хотите проверить результаты в FTDNA, - так сделайте это, тогда чего вы хотите от Балановских?
От Балановских лично я хочу, чтобы они показали анкеты тех 5 Султановых, которых они протестировали, и анкеты нескольких "балкарцев" из чисто кабардинских сел. Я сама для них закажу анализы в ФТДНА. Жаль, что Елена Владимировна не может (по этическим соображениям) этого сделать.
Отправлено: 08.03.15 13:35. Заголовок: Извиняюсь, я почему-..
Извиняюсь, я почему-то подумал, что вы требовали от Балановских чтобы они именно сами перепроверили результаты, а когда с вами согласились, но сделали условие чтобы вы сами нашли тех однофамильцев и взяли у них кровь, вы вдруг посчитали объективным отправить анализы в FTDNA.
Это вроде бы ваши слова: "Albert пишет:
цитата:
Елена Владимировна, ваше согласие на проверку нескольких гаплотипов балкарцев из работы Р. Схаляхо, было бы вкладом в их реабилитацию накануне трагической даты. А то ведь балкарцы вернулись на родину, а с их тестированием происходят непонятные вещи - изобразили балкарцев поголовно бастардами, выдав результат, будто бы все члены родов имеют разные гаплотипы... Это не есть правда. Посему хочется нам их перепроверить!
Гергокова Лейля пишет:
Цитата:
Присоединяюсь к словам Альберта и искренне надеюсь, что Вы, Елена Владимировна, проявите то благородство, о котором писали выше. Мы же не просим чего-то нереального. Всего навсего несколько гаплотипов на перепроверку".
Отправлено: 08.03.15 13:53. Заголовок: Hamza пишет: Извиня..
Hamza пишет:
цитата:
Извиняюсь, я почему-то подумал, что вы требовали от Балановских чтобы они именно сами перепроверили результаты, а когда с вами согласились, но сделали условие чтобы вы сами нашли тех однофамильцев и взяли у них кровь, вы вдруг посчитали объективным отправить анализы в FTDNA.
Нет, мы требовали анкеты (адреса и имена) протестированных ими балкарцев, чтобы повторно протестировать самим этих же людей, а не их однофамильцев.
Отправлено: 08.03.15 14:24. Заголовок: А что же про ДагМага..
А что же про ДагМага никто не вспоминает? Он же сюда обратился, ну, если не за помощью, то за сочувствием. И если материалы были именные, и кто-то их использовал в диссертации, то автор ведь должен быть упомянут. Так, как объясняет Ел Влад. , в таком обобщенном виде, где авторство скрыто, это бывало в советские времена. А нынче права интеллектуальной собственности выглядят по-другому. Тем более, если были личные гранты у автора.
Отправлено: 08.03.15 14:41. Заголовок: Is-tina пишет: А чт..
Is-tina пишет:
цитата:
А что же про ДагМага никто не вспоминает? Он же сюда обратился, ну, если не за помощью, то за сочувствием. И если материалы были именные, и кто-то их использовал в диссертации, то автор ведь должен быть упомянут. Так, как объясняет Ел Влад. , в таком обобщенном виде, где авторство скрыто, это бывало в советские времена. А нынче права интеллектуальной собственности выглядят по-другому. Тем более, если были личные гранты у автора.
Тина, мне тоже многое не понятно во всей этой истории, если честно. И если он себя повел по отношении к женщине, может быть, не очень тактично, то в отношении него повели себя еще хуже. Не хочу принимать ни одну из сторон, но ведь его слова явно не пустой звук...
Уважаемые форумчане, и я поздравляю всех дам с весенним теплым праздником! и Вас тоже, глубокоуважаемая Елена Владимировна вместе с "оскорбленной" мной девушкой из Кавказа- Схаляхо Р.А. . Елена Владимировна, к счастью для Кавказа и кавказцев, у горцев тысячелетиями выработался иммунитет не только на провокационные, науськивающие друг на друга призывы, как ваши, описывая девушку из Кавказа жертвой, а мужчину кавказца, в данном случае меня, дьяволом, но и на более серьезные попытки раскромсать Кавказ из-за геополитических, или же каких-то еще, соображений! Для аргументации своей позиции вы ссылаетесь на свои же работы, с которыми как раз таки я и не согласен. На форуме в основном гуманитарии, и поэтому, приведенный вами генетико-статистический аппарат, который используется при разработке материала, многим форумчанам ни о чем не говорит. Вынося за скобки всю словесную шелуху нужно прояснить ситуацию: Когда разговор касается об "азербайджанцах" !!! моя позиция заключается в том, что этот материал не имеет никакого отношения ни к самим азербайджанцам Дагестана, тем более к азербайджанцам Азербайджана. Это я утверждаю потому, что именно я формировал популяционный выборки на месте, я проводил экспедиционную работу непосредственно. Да, были ваши, но не Схаляхо, командировочные удостоверения со мной, и если вы считаете, что мной руководило ваше удостоверение, то не знаю!!! но вы сами физически находились на даче в Калужской области, и вас, как помнится, мучила мигрень! Такая же ситуация, когда обследовал дагестанских ногайцев, и чеченцев и не только их!!! А когда же изучали кумыков, то без сомнений, вы были рядом, но организация работы была поставлена при поддержке 1 го зама министра здравоохранения Дагестана - моего старшего друга, которому отношусь с глубоким уважением, и благодаря кому вообще стали возможными эти масштабные исследования. Он, по моей просьбе, издавал приказ по минздраву РД, обязывающий всех руководителей районных поликлиник обеспечить "необходимым контингентом" людей. Не так ли было Елена Владимировна? Мне, по большому счету, не очень обидно, что моя фамилия не фигурирует в материалах, полученных благодаря моим усилиям, кстати и средствам по гранту РФФИ (об этом вы забыли предупредить Схаляхо и вышел казус), описывающих генофонды Кавказа, обидно что преподносят его извращенно и требуют чтоб я молчал! Тут дело в чистоплотности и порядочности коллег, то есть на вашей совести. Елена Владимировна, у нас с вами, хоть и ограниченная по времени, но очень большая и бурная история совместного исследования всей Северной Евразии. Я нисколько не жалею об этом! Вспомните ягнобцев и таджиков с памирцами! вспомните Татарстан и уникальную их группу "кряшени" (и не только их), которые по русски ни зуб ногой, а со мной - я по кумыкски, а они по кряшенски:))! А Осетию! Я часто вспоминаю вашу фразу "Магомед, нам же не каждый день генерал предлагает отобедать с ним, ну, согласимся же?". Сколько философии в этой фразе я понял гораздо позже! И самое печальное, бесчестное, точка не возврата, после чего для меня стала не приемлемым сотрудничество с вами - это КАЛМЫКИЯ! Елена Владимировна, я представитель, как вы знаете, одного из 36 народностей Дагестана, те есть региона, который является примером подражания всему миру как уживаться в иноэтнической, иноконфессиональной среде. ! Вы, Елена Владимировна, лучше меня знаете, что в Дагестане, в частности, и на Кавказе в целом, не смотря большую частоту инбредных браков, но генетический груз в популяциях не выше, чем в панмиксных популяциях, допустим, у русских. Природа позаботилась!!! Подобно этому, всякого рода бациллы межэтнических отношений, требующих агрессии друг к другу, на Кавказе вытравлены самой же системой "Кавказ". Наши предки передали не только традиции, но, возможно,и гены, как сосуществовать в мире и согласии с соседями, а ваши попытки манипулировать сознанием и самосознанием Кавказца возгласами "ваших бьют" останутся подстрекательными возгласами. Зависимая во всем от вас девушка не может не выполнить ваши поручения. Просьба не держать в заложниках их, приехавших в Москву с определенными мечтами, надеждами! Наоборот, подскажите им, чтобы они и в Москве вели себя как подобает девушке из Кавказа-учтиво и с уважением к мужчинам. Вы же один из грамотных специалистов по популяционной генетике в России, хотя, простите за откровенность, и не святые, как человек! Почему славите себя на склоне лет скандальным специалистом мне не очень понятно! Кстати, Елена Владимировна, у вас остается желание побывать на той вершине горы, над моим родовым аулом, где в августе месяце 2005 года промокли до нитки и продрогли все мы- я, вы, Андрей и Олег? Вы как-то спрашивали меня, "Магомед, пообещай, что ты меня еще раз, до моей смерти, привезешь на эту вершину когда нибудь"! Я это помню и готов пригласить и привезти туда, но уже не в качестве генетика, а как человека, которому дал обещание. Еще раз всех дам с праздником 8 марта, а вам, Елена Владимировна, желания поменьше использовать черных красок, особенно по отношению к тем людям, которые показали вам и Кавказ и Памир и Поволжье и степи Калмыкии. Ведь и гениальный художник, как бы он искусно не мазал кистью, пачкает и себя, при этом если белой краской -белой, а если черной - то черной!
Уважаемые коллеги, я попрошу всех не вмешиваться в публичную дискуссию М. Раджабова, Е. Балановской и Р. Схаляхо, если она состоится! Думаю, они без нашего вмешательства лучше разберутся между собой.
Уважаемая Is-tina, я на самом деле обратился не за помощью и не за сочувствием, если бы хотел обратиться, то точно не в эту инстанцию и Схаляхо там не фигурировала бы! Я просто среагировал на фразу Схаляхо, где попыталась выставить меня чуть ли не идиотом! И тут, как видите, появилась защита! От меня не может быть никакой угрозы в адрес этой девушки, но у не должно хватить ума не быть проводником безнравственной в научном отношении политики ее руководителя! Я также знаю как она накинулась на члена Совета по науке и образованию при президенте РФ, у которой более 100 выпущенных кандидатов и докторов наук, в угоду своей хозяйке! Что за бесцеремонность, бестактность, что она себе возомнила! Она не сможет вообразить как я был предан этим же людям в свое время. Есть ли у нее гарантия, что завтра она не станет отработанным ресурсом!
...региона, который является примером подражания всему миру как уживаться в иноэтнической, иноконфессиональной среде. ! ... в Дагестане, в частности, и на Кавказе в целом, ... генетический груз в популяциях не выше, чем в панмиксных популяциях, допустим, у русских. Природа позаботилась!!! Подобно этому, всякого рода бациллы межэтнических отношений, требующих агрессии друг к другу, на Кавказе вытравлены самой же системой "Кавказ". Наши предки передали не только традиции, но, возможно,и гены, как сосуществовать в мире и согласии с соседями,
Отправлено: 08.03.15 22:54. Заголовок: Дорогие хозяева и го..
Дорогие хозяева и гости сайта, добрый вечер. Вот уже и восьмое марта на исходе, а никто не утешил беззащитную и понапрасну обиженную кавказскую девушку.
Я привела неопровержимые факты, что Роза никогда не писала, что материалы собирала она. Эти факты были доступны всем – и г-ну Раджабову, и читателям форума. И сам г-н Раджабов признал, что «она ни причем»
Так какие же претензии могут быть к Р.А. Схаляхо? Она всегда указывает источник материалов. По популяциям Дагестана этот источник - я. Поэтому претензии г-н Раджабов мог бы высказывать только мне (он знал, что на этот вопрос я очень развернуто и с удовольствием отвечу). И ни в коем случае – не Р.А. Схаляхо. Она действовала полностью в соответствии со всеми правилами научной этики. В отличие от М.О. Раджабова, который оболгал девушку. Поэтому, мне кажется, всем, кто согласился с клеветой на Розу, стоит принести ей свои извинения.
Подведем итог. ЛОЖЬ № 1. М.О. Раджабов преднамеренно ввел в заблуждение читателей: Р.А. Схаляхо ВСЕГДА сообщала об источнике материалов и действовала здесь полностью в соответствии со всеми правилами научной этики.
Отправлено: 08.03.15 22:55. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Дорогие хозяева и гости сайта. Приношу самые искренние извинения - я не могла и представить, что эту трагедию какой-то преступник приурочил к праздничной дате своего народа. Никогда не любила этот искусственный праздник - а теперь он вызывает еще и ужас. Может быть Вам обратиться к правительству, чтобы этот день сделали днем защиты женщин в память этой трагедии? Ведь есть же день защиты детей! Изменили же ноябрьские праздники на иное, более человечное содержание. Что касается гаплотипов балкарцев. Острота дискуссии привела к опасениям Этического комитета, что могут быть нарушены правила конфиденциальности. Вы меня, пожалуйста, поймите - я должна строго выполнять международные правила и свои обязательства о конфиденциальности тестируемых. Этическая комиссия не дозволяет разглашение личности тестируемых, если они не давали на это согласие. Но у меня такое предложение - давайте мы тестируем тех однофамильцев, кого соберете и подберете Вы? Конечно, эти однофамильцы должны подтвердить, что они не находятся в родстве. Но Вы ведь заинтересованы в объективном результате! Поэтому желательно собирать образцы в разных населенных пунктах. Родство исключается предъявлением обследуемому списка тех однофамильцев, у кого уже взяли образец. А он должен подтвердить, что он не имеет информации о родстве с уже обследованными Вами. Мы вышлем Вам вакутейнеры для забора крови, а медсестру Вы найдете в любом фельдшерском пункте. И доберете образцы представителей тех фамилий, анализ которых вызывает у Вас наибольшее сомнение. А мы их бесплатно протестируем. Только они должны обязательно дать письменное согласие на передачу Вам результатов их ДНК анализа - мы подготовим документы. Как Вам такой план? Могу сообщить и об итогах проверки популяционных данных. Роза и Эльвира Аслановна Почешхова уже тщательно проверили анкеты обследования генофонда Кабардино-Балкарии. Результаты проверки и их обобщение мы надеемся за март завершить и отправить статью об итогах такого сравнения. Расширенный вариант этой статьи мы представим на своем сайте для широкого обсуждения. С уважением - Елена Балановская
Думаю, что возражений по поводу вашего предложения не будет. Нужно лишь определиться в деталях. 1. Сколько фамилий вы согласны протестировать подобным образом? 2. Сколько человек из каждой фамилии?
Отправлено: 08.03.15 23:00. Заголовок: Елена Владимировна, ..
Елена Владимировна, что касается вашего конфликта с г-ном Раджабовым, то не лучше ли нам не вмешиваться в ваш конфликт? Вы все друг с другом знакомы, а мы - люди посторонние. Нас ваши разногласия никак не касаются и заинтересованы мы лишь в том, чтобы эти разногласия не приводили к тому, чтобы под биркой "балкарцы" оказались пробирки с кровью просто жителей КБР, под биркой "азербайджанцы" - пробирки с кровью кого-то другого и т.п. Мы хотим сотрудничать, но в чужие конфликты влезать не намерены!
Отправлено: 08.03.15 23:01. Заголовок: Теперь перейдем к во..
Теперь перейдем к вопросу № 2.
У посетителя сайта возникает естественный вопрос: а может быть, Р.А. Схаляхо оскорбила М.О. Раджабова? Ведь чем-то были вызваны такие ужасные слова М.О. Раджабова на Вашем форуме: «…поражает беспардонность, наглость и лицемерие "Розы"..». « ….напомнить этой хамке и невеже…» «…не стыдно тебе, девушке, к тому же с Кавказа, с этой высокой трибуны врать..» «…Если бы в адрес форумчан, которые знают ее, проявила бы, как и в мой адрес, хамство, уверен, называли бы не теми словами..»
Разберем этот вопрос.
1) Впервые Р.А. Схаляхо увидела М.О. Раджабова на 5 международной конференции «Алексеевские чтения» (ноябрь, 2013), когда он задавал очень странные вопросы на пленарном заседании. Я и сообщила Розе, кто это такой. Позднее на секцию, где делала доклад Роза, я не пошла, о чем потом пожалела. Как рассказывали свидетели, возмущенные этим безобразием, доклад Розы прервал М.О. Раджабов, вскочив с места и заявив, что она докладывает чужие материалы. Прервать доклад да еще скандальным заявлением – это очень грубое нарушение и процедуры конференции, и научной этики. К счастью, как мне сказали, Ваша девушка хорошо воспитана и не поддалась на провокацию. Она с милой улыбкой ответила: «Да-да, и Вы тоже принимали участие в сборе материала по Дагестану». И спокойно продолжила доклад дальше, не допустив скандала.
2) Второй раз Р.А. Схаляхо увидела М.О. Раджабова на карачаево-балкарской конференции (ноябрь, 2014). Доклад М.О. Раджабова был посвящен тюркам Дагестана, но все показываемые им данные о генофондах трем тюркских этносов были получены не им, а Р.А. Схаляхо. Других материалов у него просто не было. И с чужими результатами он вышел на доклад. Например, цитата из его доклада: «Нами обследовано было три локальные популяции, которые практически исконно проживают в Кумыкии: Нижнее Казанище, Карабудахкент и Каякент. Общий объем выборки 70 человек.» И приводится слайд из автореферата Р.А. Схаляхо с ее результатами изучения именно этой выборки (70 человек). Это уже не просто очень грубое нарушение и процедуры конференции, и научной этики. Это называется очень суровым словом – плагиат. И подлежит рассмотрению на Ученом совете института, где работает плагиатчик.
Доклад Розы был прямо после доклада М.О. Раджабова, и, честно говоря, я очень опасалась - мало кто может не сорваться в такой ситуации, когда твои собственные результаты многолетней работы только что доложил предыдущий докладчик, не сославшись на тебя, а выдав за свои собственные. Но тут я смогла убедиться в правоте тех, кто мне говорил, что моя ученица хорошо воспитана и не поддается на провокации. Вот слова Розы: «Прежде всего, я хотела поблагодарить Магомеда Османовича за то, что он озвучил мою диссертацию. И подчеркнуть, что он лишь участвовал в экспедициях, которые финансировались нашим центром. В анализе он не принимал никакого участия.» И перешла к сути своего доклада.
Проверить это также мог любой – ссылку на видео доклада Розы мы давным-давно выложили на своем сайте genofond.ru (http://www.youtube.com/watch?v=KZmCIRe_v94&feature=youtu.be). А вчера выложили и видео доклада М.О. Раджабова (крайне странное «содержание» этого доклада мы обсудим позже): http://youtu.be/_Nv3aEJsz7s, http://youtu.be/YVzq1T8WcHE
Подведем итог. ЛОЖЬ № 2. М.О. Раджабов преднамеренно ввел в заблуждение читателей: Р.А. Схаляхо ВСЕГДА проявляла крайнюю сдержанность и вежливость по отношению к нему. В отличие от нее: А) М.О. Раджабов публично на Вашем форуме осыпал Розу оскорблениями (и сообщил, что оскорбил ее еще и после доклада на КБ конференции: «…Когда она спускалась из-за трибуны я остановил ее и спросил "не стыдно тебе, девушке, к тому же с Кавказа, с этой высокой трибуны врать»…). Б) М.О. Раджабов прервал ее доклад на Алексеевских чтениях (ноябрь, 2013) со скандальным заявлением – это очень грубое нарушение и процедуры конференции, и научной этики. В) М.О. Раджабов в своем докладе на КБ конференции (ноябрь, 2014) представил результаты о тюрках Дагестана, полученные Р.А. Схаляхо. Это уже не просто очень грубое нарушение и процедуры конференции, и научной этики. Это называется очень суровым словом – плагиат.
Как видим, Розу Схаляхо г-н Раджабов оболгал полностью.
Может быть теперь благородные кавказские мужчины принесут свои извинения и теплые слова беззащитной кавказской девушке?
Отправлено: 08.03.15 23:04. Заголовок: Теперь перейдем к во..
Теперь перейдем к вопросу № 3.
На Вашем форуме 27.02.15 в 19:49. М.О. Раджабов написал: «…Все дело в том, что материал ее диссертации (кумыки, ногайцы, "азербайджанцы") собран мной единолично еще в далеком 2005 году…»
А в докладе на КБ конференции (можете проверить - видео доклада М.О. Раджабова http://youtu.be/_Nv3aEJsz7s, http://youtu.be/YVzq1T8WcHE) он сказал: «Ради справедливости следует оговорить, что материал по кумыкам был собран экспедиционной группой, состоящей из четырех человек, а материал по ногайцам и азербайджанцам собран мной с одной помощницей…»
В сегодняшнем сообщении (08.03.15 в 16:23) М.О. Раджабов сам сознался во лжи - что он не собирал эти данные «единолично» и что данные собирались коллективом в ходе командировки (экспедиции) и по заданию от меня: «…А когда же изучали кумыков, то без сомнений, вы были рядом..» « …Да, были ваши, но не Схаляхо, командировочные удостоверения со мной…»
Какова был истинная роль М.О. Раджабова в экспедициях - я расскажу попозже. Не хотела. Теперь придется – сам виноват. Но сейчас важно зафиксировать, что перед Вами очередная ложь. Причем, разоблаченная им самим – мне даже не потребовалось приводить документацию по моим экспедициям.
Подведем итог. ЛОЖЬ № 3. М.О. Раджабов преднамеренно ввел в заблуждение читателей: заявив на форуме, что он «единолично» собрал данные по кумыкам, ногайцам и азербайджанцам, здесь потом на форуме и ранее в докладе, сам указал, что вовсе не «единолично», а что эти материалы собирались коллективом Медико-генетического центра РАМН.
У меня вопрос к хозяевам и посетителям форума. Дело в том, что мне трудно найти хотя бы несколько правдивых слов М.О. Раджабова в длинных потоках его сознания на Вашем форуме. Должна ли я разбирать каждую его ложь? Или не утомлять Вас? А мне заняться делом – например, обещанной статьей по балкарцам?
Ведь есть правило: Единожды солгавши, кто тебе поверит? А я привела уже три примера его лжи – причем полностью документировано, что это ложь. Вы еще верите ему?
Могу лишь процитировать слова самого М.О. Раджабова на Вашем форуме? «…Ложь может и эффективный, но не самый достойный аргумент из уст любого уважающего себя человека, особенно если он себя считает из среды образованной интеллигенции.»
Отправлено: 08.03.15 23:30. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Как видим, Розу Схаляхо г-н Раджабов оболгал полностью. Может быть теперь благородные кавказские мужчины принесут свои извинения и теплые слова беззащитной кавказской девушке?
Елена Владимировна, если вы под "благородными кавказскими мужчинами" имеете в вижу еще кого-то, кроме г-на Раджабова, то смею заметить, что из нас никто г-жу Схаляхо не оскорблял, мы с нею не знакомы и знать не знаем что она из себя представляет. А посему верить или не верить ей или Раджабову - меня это никак не касается и ни с нею, ни с ним у меня нет ни конфликта, ни дружеских отношений. Разбирайтесь в своих отношениях с Раджабовым сами! Нас не следует сюда впутывать.
Лучше нам, наверное, заняться делом, а не внутренними разборками генетиков. Как вы считаете?
Отправлено: 08.03.15 23:34. Заголовок: Кстати, я познакомил..
Кстати, я познакомился недавно с балкарцем из карачаевского села Учкекен Уянаевым Расулом. Он рассказал, что несколько лет назад у него взяли кровь на анализы ДНК, когда он лежал в больнице. Брали кровь, судя по всему, как у карачаевца, поскольку брали кровь не только у него.
Отправлено: 08.03.15 23:43. Заголовок: Albert пишет: Елена..
Albert пишет:
цитата:
Елена Владимировна, что касается вашего конфликта с г-ном Раджабовым, то не лучше ли нам не вмешиваться в ваш конфликт? Вы все друг с другом знакомы, а мы - люди посторонние. Нас ваши разногласия никак не касаются и заинтересованы мы лишь в том, чтобы эти разногласия не приводили к тому, чтобы под биркой "балкарцы" оказались пробирки с кровью просто жителей КБР, под биркой "азербайджанцы" - пробирки с кровью кого-то другого и т.п. Мы хотим сотрудничать, но в чужие конфликты влезать не намерены!
Дорогой Альберт, от души приветствую Вашу позицию и целиком разделяю. Тем более, что у меня с г-ном Раджабовым и нет никакого конфликта. А его фантазии меня не волнуют - ну мало ли что говорят сотрудники, уволенные за несоответствие.
Проблема в другом - в том, что на Вашем форуме оклеветали мою сотрудницу, а форумчане с радостью приняли эту клевету за правду. А я не могу позволить говорить неправду о своих сотрудниках - у них нет моей закалки, они могут не выдержать. Поэтому я и жду признания от форумчан, что правда за Розой, а не за Магомедом. Мне этого достаточно.
К тому же, Альберт, Вы сами высказываете сомнения, что "под биркой "азербайджанцы" - пробирки с кровью кого-то другого и т.п. " Пишите Albert пишет:
цитата:
s-tina пишет: цитата: А что же про ДагМага никто не вспоминает? Он же сюда обратился, ну, если не за помощью, то за сочувствием. И если материалы были именные, и кто-то их использовал в диссертации, то автор ведь должен быть упомянут. Так, как объясняет Ел Влад. , в таком обобщенном виде, где авторство скрыто, это бывало в советские времена. А нынче права интеллектуальной собственности выглядят по-другому. Тем более, если были личные гранты у автора.
Тина, мне тоже многое не понятно во всей этой истории, если честно. И если он себя повел по отношении к женщине, может быть, не очень тактично, то в отношении него повели себя еще хуже. Не хочу принимать ни одну из сторон, но ведь его слова явно не пустой звук..
Если Вы по-прежнему придерживаетесь мнения, что оскорбления и клевета в адрес Розы - это лишь "не очень тактично", а наша сдержанность и вежливость - - это "повели себя еще хуже" и "его слова явно не пустой звук", то мне придется снова и снова показывать - что это более, чем пустой звук - а сплошь клевета и ложь.
А иначе как Вы не поверите нам и нашим исследованиям? И как мы сможем сотрудничать? А к такому взаимно уважительному сотрудничеству я Вас давно призываю. И буду рада ему" Например, и по осетинским, и по абхазским, и по грузинским ДНК-данным и фамилиям мы продолжаем такое сотрудничество.
Отправлено: 09.03.15 00:09. Заголовок: Меня, например, инте..
Меня, например, интересовали бы данные по осетинским, балкарским , да и другим соседним народам, добытые в таких респектабельных научных лабораториях. Но я посмотрела доклад той самой Розы и желание отпадает. Это только добытые лабораторные анализы, разнесенные под названия народов. А интересно раскрытие смыслов, интерпретация данных. Кто, откуда, как попал... Да много чего. Такого. к сожалению нет. А лабораторный анализ? Это, конечно, - исходный. но ведь первичный материал для (данной) науки.
Иначе, как результат мы получим простые противопоставления одних другим.
Отправлено: 09.03.15 00:29. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Поэтому я и жду признания от форумчан, что правда за Розой, а не за Магомедом. Мне этого достаточно.
Давайте будем вести себя как взрослые люди! Я не хочу с вами ссориться еще раз.
Елена Владимировна пишет:
цитата:
А иначе как Вы не поверите нам и нашим исследованиям? И как мы сможем сотрудничать? А к такому взаимно уважительному сотрудничеству я Вас давно призываю. И буду рада ему" Например, и по осетинским, и по абхазским, и по грузинским ДНК-данным и фамилиям мы продолжаем такое сотрудничество.
А я вам честно скажу, что я никому не верю! Меня лично устраивает предложенная вами программа в связи с тем, что мы всё можем перепроверить в ФТДНА. Им я верю! Но это лишь мое личное мнение.
Меня, например, интересовали бы данные по осетинским, балкарским , да и другим соседним народам, добытые в таких респектабельных научных лабораториях. Но я посмотрела доклад той самой Розы и желание отпадает. Это только добытые лабораторные анализы, разнесенные под названия народов. А интересно раскрытие смыслов, интерпретация данных. Кто, откуда, как попал... Да много чего. Такого. к сожалению нет. А лабораторный анализ? Это, конечно, - исходный. но ведь первичный материал для (данной) науки. Иначе, как результат мы получим простые противопоставления одних другим.
Спартак получил у Балановских результаты по осетинам. Так что, может и твоя фамилия там найдется))
Отправлено: 09.03.15 00:50. Заголовок: Но меня, Альберт, и..
Но меня, Альберт, интересует больше чем простые результаты. Я уже приводила здесь пример с Малаховым и девочкой Снежаной. Я хотела бы большего чем выдают на малаховском ток-шоу. У науки другой уровень. Она интересна аналитикой.
А Спартака я бы спросила, конечно, но не знаю где его найти.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Всё будет хорошо 
, вместо того, чтобы тратить на науку. 
, а не искать понты. 
Я уже скорее седокудрый, правда, кудрей у меня отродясь не было, волосы были исключительной прямоты, как и характер. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума