Отправлено: 01.12.14 11:29. Заголовок: По мотивам книги Ю.В..
По мотивам книги Ю.В. Норманской и А.В.Дыбо «Тезаурус. Лексика природного окружения в уральских языках». Выписки из книги «Тезаурус»: 1. «Рассмотрим полученные реконструкции названий деревьев, зверей и рыб с точки зрения двух возможных локализаций тюркской прародины, в Саяно-Алтайском регионе или на Ордосе. По данным, представленным на сайте “Flora of China” (http://flora.huh.harvard.edu/china/; http://www. efloras.org), на Ордосе засвидетельствованы все виды деревьев, названия которых предположительно реконструируются для пратюркского языка (липа, клен, дуб, рябина, тополь, ива, осина, вяз (ильм), ‘ольха, ясень). По картам и описаниям, видно, что на Ордосе встречаются следующие звери, названия которых реконструируются надежно: дикий козел, дикая лошадь, кабан, медведь, волк, лиса, горностай, хорек, барсук, заяц, сурок, выдра, еж, летучая мышь.Из тех зверей, пратюркские названия которых менее надежны, на Ордосе засвидетельствованы: лось, олень-марал суслик, хомяк, другие мелкие грызуны (полевая) мышь,мышь, крыса’). Из рыб, названия которых надежно реконструируются для пратюркского, на Ордосе представлены следующие: осетр, стерлядь пескарь, сазан, сом; из менее надежно реконструируемых – язь, жерех, судак, белуга, карп, щука».
2. «Рассмотрим, какие деревья, млекопитающие и рыбы встречаются в Саяно-Алтайском регионе. Из деревьев, для которых удается реконструировать пратюркские названия, помимо клена и дуба (названия реконструируются однозначно), которые не растут в Саяно-Алтайском регионе, там не встречено ясеня и вяза. Название вяза *ejlme -вяз (ильм), осина восстанавливается не вполне однозначно. Реконструкция же *Kebru; -‘ясень’ кажется нам весьма надежной, практически у всех рефлексов этого слова представлены те же значения, что реконструируются и для праязыка. Из млекопитающих, названия которых надежно реконструируются для пратюркского, на Саяно-Алтае не встречается е. Из рыб, названия которых реконструируются для пратюркского, в водоемах Саяно-Алтая не встречаются сазан и сом. Таким образом, на основании того, что надежно для пратюркского языка реконструируются названия клена, дуба, вяза, ясеня, ежа, сазана, сома, а эти растения и животные не встречаются в Саяно-Алтайском регионе, но распространены на Ордосе, мы предполагаем, что какое-то достаточно продолжительное время носители реконструируемого пратюркского языка жили на Ордосе».
3. «Три из пратюркских названий животных – однозначное название льва, однозначное название соболя и неоднозначное по рефлексам, но однозначно реконструируемое название бобра– обозначают виды, не зафиксированные на Ордосе для всего позднего голоцена. Из них соболь водится на Алтае, но бобр и лев не водятся (и как будто не водились в позднем голоцене) и там. Тем не менее ситуация объяснима, поскольку лев для всего региона, этнокультурно связанного с Китаем, в период около рубежа нашей эры был культурно значимым мифологическим животным; шкурки же соболя и бобра служили чуть ли не основным предметом торговли на этом направлении Шелкового пути».
На основании вышеизложенного А.Дыбо делает вывод «…Анализ пратюркских названий деревьев, зверей и рыб указывает на локализацию тюркской прародины на Ордосе».
Необходимо отметить, что все перечисленные А.Дыбо в книге «Тезаурус» растения, звери и рыбы имеют соответствующие названия у многих народов, живущих за многие тысячи километров от Ордоса. Например, в русском, немецком и английском языках, но на этом основании пока никто не утверждал, что прародина русских, немцев и англичан находится на северо-востоке Китая, у реки Хуанхе.
Вместе с тем, следует также отметить, что большинство из перечисленных названий растений, зверей и рыб не имеют соответствующих аналогов у многих народов, живущих в бассейне реки Хуанхе (народы современного Китая, монголы и маньчжуры), а также у тюркских народов юга Сибири.
Абсурдность утверждений А.Дыбо и её коллег о прародине пратюрков подтверждают высказывания российского путешественника Н.М.Пржевальского о природе Ордоса.
В своей книге «Первое путешествие в Центральной Азии 1870–1873 гг» знаменитый русский путешественник писал: «Ордосом называется страна, лежащая в северном изгибе Хуан-хэ и ограниченная с трех сторон с запада, севера и востока названной рекой, а с юга прилегающая к провинциям Шэнь-си и Гань-су…Долина Хуан-хэ в описываемой, части ее течения имеет ширину от 30 до 60 верст и наносную глинистую почву. На северной стороне реки эта долина весьма расширяется западнее гор Муни-ула, тогда как на южном берегу в то же время она сильно суживается песками Кузупчи, близко подходящими к самой Хуан-хэ. Пески Кузупчи здесь не прямо подходят к долине Хуан-хэ, но отделяются от нее песчано-глинистой окраиной, которая везде обрывается отвесной стеной футов в пятьдесят, иногда даже до ста, вышины и, по всему вероятию, некогда составляла берег самой реки. Вышеупомянутая окраина покрыта небольшими (7-10 футов вышины) буграми, поросшими главным образом полевым чернобыльником (полынь полевая) и золотарником (карагана). Здесь же встречается в большом количестве одно из характерных растений Ордоса, именно лакричный корень, называемый монголами «чихирсбуя», а китайцами «со» или «сого». Это растение принадлежит к семейству бобовых, имеет корень длиной в 4 фута или более при толщине до 2 дюймов у основания. Для выкапывания описываемого корня употребляются железные лопаты с деревянными ручками. Работа эта весьма тяжела, так как корень почти вертикально углубляется в твердую глинистую почву, притом же он растет в местностях безводных, где приходится работать под жгучими лучами солнца. Пески Кузупчи состоят из невысоких (40–50, редко 100 футов) холмов, насаженных один возле другого и образовавшихся из мелкого желтого песка. Верхний слой этого песка, будучи сдуваем ветром то на одну, то на другую сторону холмов, образует здесь рыхлые насыпи, вроде снежных сугробов. Неприятное, подавляющее впечатление производят эти оголенные желтые холмы, когда заберешься в их середину, откуда не видно ничего, кроме неба и песка, где нет ни растения, ни животного, за исключением лишь желто-серых ящериц, которые, бродя по рыхлой почве, изукрасили ее различными узорами своих следов. Тяжело становится человеку в этом, в полном смысле, песчаном море, лишенном всякой жизни: не слышно здесь никаких звуков, ни даже трещания кузнечика кругом тишина могильная… На реке Хурай-хунды мы пробыли три дня, посвятив все это время охоте за чернохвостыми антилопами, которые встретились нам здесь в первый раз. Чернохвостая антилопа джейран, или, как ее называют монголы, «хара-сульта», по своей величине и наружному виду очень много походит на дзерена, но отличается от него небольшим черным хвостом (7–8 дюймов длиной), который обыкновенно держит кверху и часто им помахивает. Эта антилопа обитает в Ордосе и в Гобицской пустыне, распространяясь к северу приблизительно до 45 северной широты; к югу хара-сульта идет через весь Ала-шань до Гань-су, а затем, минуя эту провинцию, равно как и бассейн озера Куку-нор, вновь встречается в солено-болотистых равнинах Цайдама. Местом своего жительства описываемый зверь выбирает самые дикие, бесплодные части пустыни или небольшие оазисы в голых сыпучих песках. Совершенно противоположно дзерену хара-сульта избегает хороших пастбищ, но довольствуется самым скудным кормом, лишь бы только жить подальше от человека. Для нас всегда было загадкой, что пьет в таких местах хара-сульта. Правда, судя по следам, она не отказывается приходить ночью к ключам и даже колодцам, но мы иногда встречали этого зверя в такой пустыне, где на сотню верст нет капли воды. Вероятно, описываемая антилопа может долго пробыть без питья, питаясь некоторыми сочными растениями из семейства солянковых. Хара-сульты держатся обыкновенно в одиночку, парами или небольшими обществами от 3 до 7 экземпляров; очень редко удается встретить, и то зимой, стадо в 15–20 голов, а большего числа вместе мы не видали ни разу. Лежачего зверя чрезвычайно трудно заметить, так как цвет его меха совершенно подходит под цвет песка или желтой глины. От кумирни Харганты далее вверх по южной стороне Хуан-хэ мы уже не встречали населения, и только раза два-три нам попадались небольшие стойбища монголов, занимавшихся добыванием лакричного корня. Причиной такого опустения было, как упомянуто выше, дунганское нашествие, которому Ордос подвергся за два года до нашего посещения. Впрочем, оседлое китайское население на южном берегу Хуан-хэ, западнее меридиана Муни-ула, и прежде было незначительно, так как долина Желтой реки здесь сильно суживается песками Кузупчи; притом почва делается солонцеватой и большей частью покрыта сплошными зарослями лозы или тамариска.
Здесь нет ни обширности, ни приволья травяных равнин Южной Америки, где, как известно, расплодились громаднейшие стада от немногих экземпляров, ушедших из испанских колоний. По словам монголов, вскоре после разорения Ордоса в здешних степях водились также одичавшие овцы, но они теперь все истреблены волками; верблюды же еще бродят в небольшом числе, и нам удалось поймать одного, впрочем молодого.
Мы занимались рыбной ловлей в пересохшем рукаве Хуан-хэ, возле которого стояли. Здесь, в небольших и неглубоких ямах, где сохранилась вода, держалось множество рыбы, так что мы своим небольшим бреднем, длиной всего в 3 сажени, ловили в непродолжительное время по 2–3 пуда карпов и сомов; последний вид очень часто попадается в Хуан-хэ. Из пойманной рыбы мы выбирали для себя лучшую, а остальную отпускали обратно. 19 августа мы двинулись в путь. Пески Кузупчи по-прежнему протянулись слева, а справа наша дорога определялась течением Хуан-хэ. Местами густые кустарники весьма затрудняли следование, да, кроме того, множество комаров и мошек сильно надоедало как нам, так и нашим верблюдам. Последние в особенности не любят этих насекомых, которых нигде нет в пустынях Монгольского нагорья. Летние жары, приутихшие было в половине августа, в последней трети этого месяца возобновились с прежней силой и опять страшно истомляли нас в пути. Хотя мы всегда вставали с рассветом, но укладка вещей и вьюченье верблюдов, вместе с питьем чая без чего ни монгол, ни казаки ни за что на свете не шли в дорогу отнимали часа два и более времени, так что мы трогались в путь, когда солнце уже порядочно поднималось на горизонте. Так идешь, бывало, часа два, три по утренней прохладе; наконец солнце поднимается высоко и начинает жечь невыносимо. Раскаленная почва пустыни дышит жаром, как из печи. Становится очень тяжело: голова болит и кружится, пот ручьем льет с лица и со всего тела; чувствуешь полное расслабление и сильную усталость. Животные страдают не менее нас...Южная часть высокого нагорья Гоби, к западу от среднего течения Хуан-хэ, представляет собой дикую и бесплодную пустыню, населенную монголами-олютами и известную под именем «Ала-шань», или Заордос. Страна эта наполнена голыми сыпучими песками, которые тянутся к западу до реки Эцзинэ, на юге упираются в высокие горы провинции Гань-су, а на севере сливаются с бесплодными глинистыми равнинами средней части Гобийской пустыни. Алашаньская пустыня на многие десятки, даже сотни верст представляет одни голые сыпучие пески, всегда готовые задушить путника своим палящим жаром или засыпать песчаным ураганом. Иногда эти пески так обширны, что называются монголами «тынгери», то есть «небо». В них нигде нет капли воды; не видно ни птицы, ни зверя, и мертвое запустение наполняет невольным ужасом душу забредшего сюда человека. Ордосские Кузупчи в сравнении с ала-шаньскими кажутся миниатюрой; притом же там, хоть изредка, можно встретить оазисы, покрытые свежей растительностью. Здесь нет даже и подобных оазисов; желтый песок тянется на необозримое пространство или сменяется обширными площадями соленой глины, а ближе к горам голой гальки. Растительность, там, где она есть, крайне бедна и заключает в себе лишь несколько видов уродливых кустарников и несколько десятков пород трав. Между теми и другими на первом плане следует поставить саксаул, называемый монголами заком, и траву сульхир». Н.М.Пржевальский. Первое путешествие в Центральной Азии 1870–1873 гг . www.cheaptrip.ru/wp-content/.../09/mongoliya_i_strana_tangutov.doc
Российский тюрколог Дмитриева Л.В. ещё в 1971 году написала следующее: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно, входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине. Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых и трав, диких-гороха и лука, где могли произрастать просо, пшеница, ячмень».
Н.И.Егоров: «Сравнительно-историческое изучение земледельческой лексики тюркских языков показывает, что названия основных сельскохозяйственных культур, а также терминология земледелия сложились задолго до первичного распада прототюркской общности. Судя по лингвистическим свидетельствам, прототюрки к этому времени уже достигли относительно высокого уровня земледелия и возделывали все основные культуры, известные в Старом Свете. Владели разнообразными агротехническими приемами обработки земли. Историческое развитие агротехнических приемов обработки земли также нашло отражение в языке. Наличие во всех тюркских языках восходящего к прототюркскому состоянию глагола *tar; - «обрабатывать землю под посев», «сеять» указывает на развитие земледелия у тюрков на весьма ранних стадиях». Российский лингвист В. И. Рассадин: пишет: «Специалистами по этимологии тюркских языков убедительно доказано, что все видовые и половозраст¬ные названия пяти видов скота (лошади, крупный рогатый скот, верблюды, козы и овцы – Г. Г.), традиционно разводимые тюрками и представленные как в древнетюркском языке, так и в современных, унаследованы языками - потомками от обще¬тюркского праязыка вместе с самим степным скотоводством номадного типа, при¬шедшим из глубины тысячелетий».
Как известно все современные тюркские народы от своих далеких предков унаследовали названия домашних животных: ат (лошадь), айгыр (жеребец), буга (бык), окюз (вол), инек (корова), деве (верблюд), гоч (баран), гойун (овца), теке (козёл), кечи (коза), ешшек (осёл), гатыр (мул), ит (собака) и др., а также названия основных культурных растений, таких как бугда (пшеница), арпа (ячмень), дары (просо), бурчаг (горох), алма (яблоко), узюм (виноград), говун (дыня), сарымсаг (чеснок) и др.,которые образованы на основе исконно тюркских слов. Это произошло на территории исторической прародины (Южный Кавказ, VII-V тыс. до н.э.), где предки современных тюркских народов сами одомашнили животных и культурные растения и дали им соответствующие названия, исходя из словарного запаса своего языка.
Некорректно, наверно,спорить с мастодонтами тюркологии,но на мой взгляд А.Дыбо делает очень рискованные сравнения. Семантический сдвиг-не редкое явление,особенно среди удаленно-родственных языков.Однако сравнивать слова с разной семантикой из языков,родственность которых не доказана,-на мой взгляд очень рискованное занятия. Если достоверно установлено,что языки родственны, можно делать и более смелые сравнения,например, сравнивать слово "меч" и "железо". Немного проясню. Если сравнивать лексему "нож" из двух разных неродственных языков, то вероятность случайной одинаковой праформы существует, но она мала. А когда вы берете для сравнения в одном языке слово "нож",а в другом-длинный набор семантически связанных лексем,таких как нож,тапор,кайло,острый,железный,резать,колоть-то вероятность случайного совпадения возрастает многократно по чисто математическим причинам. И это не чисто теоретические рассуждения. Вот тут разбирают некоторые неудачные этимологии(пример с дроздом, по-моему,содержится даже в рецензии Вовина): click here
цитата:
На алт. *ń- > m- приводятся тридцать этимологий, включая вышеприведённые этимологию "6". Вот одна из них: mami- в mamijiro "вид дрозда" < *ńanŋa "a kind of small bird" Отуда взялось -jiro, авторы не уточняют. Японский словарь сообщает, что mamijiro - это Turdus sibiricus (сибирский дрозд), и иероглифами записывается следующим образом: 眉白. 眉 mami "бровь, брови", 白 siro "белизна", 白い siroi "белый". Итак, посмотрим на фотографии этого дрозда:
Алтаисты выводят японского дрозда mamijiro из реконструированной проалтайской формы < *ńanŋa( "a kind of small bird"), тогда как японское слово с прозрачной этимологией "белобровый". Если взять название "какой-нибудь птицы" из тюркского языка и сравнивать с "какой-нибудь птицей" из японского языка, то вероятность случайного фонетического совпадения очень велика.Ну а далее,кроме фонетики, реконструируем и смысл "какая-то птица" в праалтайском. Вот мой дилетанский взгляд на проблему. Мне кажется, это порочная позиция макрокорпоративистов : Алтайская семья безусловно существует,осталось только это доказать, не мытьем так катаньем.
Отправлено: 02.12.14 07:59. Заголовок: Источник пишет: Алт..
Источник пишет:
цитата:
Алтайская семья безусловно существует,осталось только это доказать, не мытьем так катаньем.
Дыбо не тюрколог, а алтаист, тюркология (точнее все предшествующие лингвистические изыскания) входит в орбиту её деятельности. Алтаистика критикуется жестко, но они вместе с отмашками на то, продолжают свою деятельность. Честно говоря не совсем ясно, чем вызвано их воинственное отношение к идеи алтаистики. К примеру критикуя доклад Рассадина на ФБ она приводит пример: конечно, монгольская овца хонь заимствована из тюркской; родственное тюркской овце слово в монгольском - *gewü-n кобыла, общее значение -"самка копытного". Честно говоря такую пургу, даже я не будучи лингвистом и вообще не знавший тюрк языка, не ожидал услышать в качестве аргумента существования тюрко-монг.общности. Более того, алтаистику никак нельзя закрепить дисциплинами исторической науки. Небольшой обзор. Новые поиски в алтаистике. I. Разработки лингвистов-тюркологов Кызласов И. Л. К АКТУАЛЬНЫМ ПРОБЛЕМАМ АЛТАИСТИКИ СУНИК О. П.
Отправлено: 02.12.14 22:10. Заголовок: Biberd пишет: Я изо..
Biberd пишет:
цитата:
Я изображения вообще не могу ставить... Вообще это реально через айпад?
Да, реально, через http://shot.qip.ru/?from=forum Это окошко открывается, если нажмешь на кнопочку, на которой изображен человечек над полем, в котором мы набираем текст в нашем форуме.
Отправлено: 07.12.14 23:20. Заголовок: Уалейкум Салам! А К..
Уалейкум Салам! А Клесова приглашал его "фанат", не имеющий никакого отношения к академической науке) А сам же господин Клесов рекламировал свои книжки с рекомендациями Задорнова)))
Отправлено: 08.12.14 01:52. Заголовок: Роза пишет: А Клесо..
Роза пишет:
цитата:
А Клесова приглашал его "фанат", не имеющий никакого отношения к академической науке) А сам же господин Клесов рекламировал свои книжки с рекомендациями Задорнова)))
От госпожи Балановской я тоже не в восторге, признаться
Отправлено: 08.12.14 09:03. Заголовок: Роза пишет: Ну это ..
Роза пишет:
цитата:
Ну это мы уже поняли)
Пусть научится себя сначала вести, если хочет, чтобы к ней относились так как она это хочет. Пиетета перед нею никто не испытывает, а после массы "косяков" ее команды в отношении балкарцев, так вообще...
Отправлено: 08.12.14 11:40. Заголовок: Роза пишет: Не ст..
Роза пишет: [quote]` Не стоило, наверное, Балановским, в таком случае, уделять столько внимания Клесову в ходе конференции. А так все данные ге окончательные и потребуют перепроверки и сравнительного анализа, притирка произойдет. Просто абсолютное безразличие к полевому материалу, конкретизации родовых установок, навряд ли приближает к истине. Или просто имеет место различное целеполагание. В любом случае, построенные на этом базисе обвинения в шовинизме - абсолютная глупость.
Отправлено: 08.12.14 23:32. Заголовок: Albert пишет: Пуст..
Albert пишет: [quote]` Пусть научится себя сначала вести, если хочет, чтобы к ней относились так как она это хочет. Пиетета перед нею никто не испытывает, а после массы "косяков" ее команды в отношении балкарцев, так вообще...
Дорогие друзья, хозяева и посетители этого форума, добрый вечер! По совету Розы посмотрела обсуждения на Вашем форуме. И поняла как я была неправа, посчитав грубыми комментарии на молгене - теперь я вижу, что это просто так принято у Вас на форуме. А вовсе не ко мне лишь "непиетет". Простите, я слишком редко бываю на форумах - именно из-за старомодной привычки к вежливому общению.
Хотела извиниться за резкость и избыточную эмоциональность своего ответа на молгене. Причина наших расхождений мне видится лишь в том, что мы говорим частенько на разных языках. Я горюю, что Вы ратуете за чистоту этноса, а Вы воспринимаете как обвинение в шовинизме. Я говорю, что все обещания выполним - а Вы говорите, что мы не хотим их выполнять: "Я знаю какая у вас цель. Хотите скажу? Вы всеми способами попытаетесь не допустить перепроверки этих гаплотипов нами. Я прав? Конечно, прав!))". Да нет же, конечно, неправы - мы всегда выполняем свои обещания. Вы пишете: ." Ее интересные объяснения того, почему кабардинцы имеют такое же право на тестирование в рамках балкарского проекта, как и балкарцы." А у нас и не было никакого балкарского проекта - мы изучали народы Кабардино-Балкарии. И Осетии. И Дагестана. И еще очень многих других регионов. Я хочу объяснить, в чем разные подходы у генетической генеалогии и геногеографии - а Вы в очень резкой форме (простите, не могу цитировать:) говорите о недоверии к нам. Мы предложили Вам работать вместе, и на конференции я ответила развернуто Каракетову, как можно грамотно объединить исследования популяционной генетики и генетической генеалогии - но Вы почему-то это не слышите. Я слышите только про Клесова (я ему всего-то где-то четверть доклада лишь посвятила - а Вам кажется, что все лишь о нем:). Мне кажется, что Вы не хотите увидеть, что есть много разных подходов к изучению этногенеза народов. Мы - открыты для разных. И работаем разными подходами. У нас интереснейшие наработки и результаты по родовой структуре казахов, нанайцев, башкир. И я вижу, как близкие подходы можно применить и к изучению балкарцев - через правильную реконструкцию генофондов разных ущелий. К чему звали и Вас. Но Вы так уверены, что Ваш путь - единственно верный. И почему-то предпочли шквал недоверия и обвинений вместо совместной работы. Разве Ваш народ от этого выиграл? Непонятно мне это. Очередной грустный опыт работы с энтузиастами генетической генеалогии. К счастью - есть и радостный, и успешный опыт. И я очень надеюсь, что страсти утихнут, а верх возьмет стремление идти вместе к общей цели, доверяя и понимая друг друга. Еще раз прошу извинить меня за излишнюю резкость и эмоциональность. Честное слово, никого не хотела обидеть.
Отправлено: 08.12.14 23:55. Заголовок: Уважаемая Елена Влад..
Уважаемая Елена Владимировна! Спасибо Вам за сообщение. Я думаю надо наметить определенный план совместной работы по карачаевцам и балкарцам. Истина, как известно, где-то посередине. Эмоции в этом деле не помогут ни сколько.
Отправлено: 09.12.14 00:00. Заголовок: Доброй ночи, Елена В..
Доброй ночи, Елена Владимировна! Добро пожаловать на наш форум. Сначала представлюсь я - Холамлы с Молгена. Ваша команда и правда допустила массу косяков по балкарцам. Но в этом нет Вашей вины. Мы понимаем, что ваши сотрудники халатно отнеслись к своим обязанностям. Только вот я лично не понимаю почему Вы их всячески оправдываете, а нас обвиняете в шовинизме? Не правильно это. Я очень рада, что Вы сами решили написать нам. Нужно раз и навсегда закрыть все споры по балкарской выборке. Хочу попросить Вас выставить сканы анкет протестированных балкарцев. Если этого нельзя сделать на публичное обозрение, отправьте админу КБ ДНК проекта или же Альберту. Понимаете в чем дело. Кроме того, что в списке полно несуществующих балкарцев из чисто кабардинских сел, также есть косяки и с фамилиями из чисто балкарских сел. Например, " 5 Батчаевых из с. Карасу". В с. Карасу всего 100 дворов. Там никогда не было и сейчас нет ни одного жителя с фамилией Батчаев. Где ваши сотрудники нашли их? И как после того, как в выборке среди представителей малочисленных фамилий, таких как Созаевы, Султановы и т.д. по 5 различных гаплогрупп указано, говорить о том, что вы на правильном пути, а мы - нет? Мы всегда готовы к сотрудничеству с Вами, но пусть это будет плодотворное сотрудничество. Очень надеюсь, что все разногласия между нами останутся в прошлом. С уважением.
Прошу прощения не 5, а 2 Батчаева. Но это сути не меняет.
Уважаемые форумчане и дорогие кураторы, доброго времени суток! Я тоже извиняюсь, ежели кого обидела своей резостью и эмоциональностью! Безусловно согласна с Biberd, поняла кто это по стилю) Поскольку мы редко бываем на форумах - как начнутся к нам вопросы, напишите, пожалуйста, на наши электронные адреса. Все ваши замечания, вопросы и предложения будут рассмотрены коллективно, об этом я уже писала многократно в личных переписках :) Кстати, почему-то последние сообщениями ребятами проигнорированы, понимаю, они тоже очень заняты. Уважаемая Лейла, мы, насколько помню, на сайте выкладывали отдельно фамилии, отдельно гаплотипы, без гаплогрупп, но могу ошибаться:) Олег Павлович выкладывал для Альберта Созаевых. Извините, мы их не придумывали, для нас это тоже было неожиданным. В любом случае все Ваши замечания мы рассмотрим с Олег Павловичем и всем коллективом, ответим насколько возможно хотя бы Тимуру, Вы же его имели ввиду? В добавок к сообщению Елены Владимировны, хотела бы добавить, что и фамилии мы не игнорируем, это еще одно направление в генетике, очень важное и интересное. Мы будем очень признательны за всю полезную информацию по ним. Никто из нас не говорил, что мы на правильном пути, а вы нет! С искренней надеждой на взаимопонимание в решении общих проблем, Роза Схаляхо)
Понимаете в чем дело. Кроме того, что в списке полно несуществующих балкарцев из чисто кабардинских сел, также есть косяки и с фамилиями из чисто балкарских сел. Например, " 5 Батчаевых из с. Карасу". В с. Карасу всего 100 дворов. Там никогда не было и сейчас нет ни одного жителя с фамилией Батчаев. Где ваши сотрудники нашли их?
Роза, рассчитываю, Вы это учтете в дальнейшем. У карачаево-балкарцев стратификация архаична, поэтому маленькое упущение может вызвать объективное недоверие к Вашим решениям наших проблем. Мы не против работы сообща, но как видно, в свете последних событий, Ваш интерес к карачаево-балкарцам напоминает полнолунный прилив. Кстати, Ваши сподвижники в заносчивом противоборстве Клесову (сами отдаете отчет, что баталии были не к месту... тем более Вы как наши названные друзья от науки, могли упредить само появление Клесова, но нет, Вы изыскали возможность на нашей конференции дать жару халатному попустительству... благодарим за проявленную к нам интеллигентность), выпустив ряд обзорных статей, уличительного типа: «Это ви сейчас по тэме канфэрэнции даклад дэлаете?!», неуклюже не заметили, как нашу скромную конференцию сильно оскорбили.
Отправлено: 09.12.14 04:45. Заголовок: Шамиль, при всем ува..
Шамиль, при всем уважении к Вашему личному мнению, смею с Вами не согласиться. Не буду продолжать дискуссию по теме деятельности Клесова в ДНК_генеалогии. Наши скромные силы не располагали возможностью упразднить его появление, да и узнали лишь накануне. По моему мнению, его звали никак не организаторы со стороны научной части, а скорее отдельные его фанаты. Хочу уточнить, нас приглашали, а не напрашивались. Наши темы были заявлены, содержание строго соответствовало названию доклада. И тольк небольшая часть была посвящена деятельности Клесова. Кому были не интересны эти доклады, могли в это время посетить другие круглые столы, как обычно принято на научных конференциях и форумах. Хотя и они не обошлись без критики. Не провоцировала срывать доклады моих коллег, и не по моей команде зал кричал мы хотим послушать Клесова. Уж тем более нее я разгоняла ученых с трибуны, не описываю в какой форме это происходило и кем. Хочу также отметить, что не по моей просьбе Раджабов вышел с данными моей диссертации, который также с Кавказа. Если Вы считаете, что я своей халатностью допустила все это, мне искренне жаль и приношу свои искренние извинения за непроизвольное допущение оскорбления данной конференции и нам Кавказцам. Уж поверьте, не в моих интересах, являясь выходцем Кавказа, чтобы он представлялся в непристойном свете. Не смотря на отдельные острые научные моменты, не могу не отметить, свое восхищение об организации и масштабности., а также подаренным книгам радующим наши скромные коллекции.
Отправлено: 09.12.14 08:57. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
...Я горюю, что Вы ратуете за чистоту этноса, а Вы воспринимаете как обвинение в шовинизме...
Здравствуйте, Елена Владимировна. Это не соответствует действительности, т.к. открыв таблицу с результатами карачаево-балкарского днк проекта, Вы сможете там найти и старые фамилии, и фамилии происходящие от относительно недавно появившихся выходцев из других народов. Просто есть страх, что как "балкарские" были представлены и результаты кабардинцев, об этом говорят и названия чисто кабардинских сел в той таблице.
А то, что протестированные в выборке Вашей лаборатории по 2,3,4,5 человек из 1 фамилии и у многих из них разные результаты, вызывает сомнения. Такого разнобоя нет даже в больших и старых карачаевских фамилиях, где заранее известно, что были принятые в род усыновленные ответвления. А у балкарцев фамилии, как правило, небольшие и все представители друг друга знают, вот они и могут воспринять это как оскорбление. Можно было бы посчитать это единичной случайностью, но таких несовпадений в выборке десятки. И учитывая, что Елена Владимировна пишет:
цитата:
А у нас и не было никакого балкарского проекта - мы изучали народы Кабардино-Балкарии.
неясно, были ли отдельная выборка кабардинцев и отдельная выборка балкарцев, или же все представленные, как балкарские результаты это общая выборка "народов Кабардино-Балкарии". Сказать, что мы надеемся на Вашу помощь в перепроверке несовпадающих результатов, ничего не сказать.
И по Клесову. Клесов был приглашен лишь из-за того, что он использовал в своих публикациях результаты с проектов фтдна, пофамильные результаты с большим колличеством маркеров, которые игнорировали генетики. Приглашение Клесова преследовало только одну цель, чтоб популяционные генетики тоже обратили на это внимание, а не ограничивались своими выборками. Собственно поэтому и находятся в свободном доступе результаты проектов фтдна. Т.е. марионеточной ролью Клесова было заставить популяционных генетиков пойти на контакт с администраторами днк проектов фтдна, с историками, этнографами, антропологами. Это наделало много шуму на конференции, но цель достигнута. И теперь есть большие надежды на конструктивное сотрудничество, если все эмоции будут отброшены.
Елена Балановская
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.12.14 09:10. Заголовок: Albert пишет: Пуст..
Albert пишет: [quote]` Пусть научится себя сначала вести, если хочет, чтобы к ней относились так как она это хочет. Пиетета перед нею никто не испытывает, а после массы "косяков" ее команды в отношении балкарцев, так вообще...
Дорогие друзья, хозяева и посетители этого форума, добрый вечер! По совету Розы посмотрела обсуждения на Вашем форуме. И поняла как я была неправа, посчитав грубыми комментарии на молгене - теперь я вижу, что это просто так принято у Вас на форуме. А вовсе не ко мне лишь "непиетет". Простите, я слишком редко бываю на форумах - именно из-за старомодной привычки к вежливому общению.
Хотела извиниться за резкость и избыточную эмоциональность своего ответа на молгене. Причина наших расхождений мне видится лишь в том, что мы говорим частенько на разных языках. Я горюю, что Вы ратуете за чистоту этноса, а Вы воспринимаете как обвинение в шовинизме. Я говорю, что все обещания выполним - а Вы говорите, что мы не хотим их выполнять: "Я знаю какая у вас цель. Хотите скажу? Вы всеми способами попытаетесь не допустить перепроверки этих гаплотипов нами. Я прав? Конечно, прав!))". Да нет же, конечно, неправы - мы всегда выполняем свои обещания. Вы пишете: ." Ее интересные объяснения того, почему кабардинцы имеют такое же право на тестирование в рамках балкарского проекта, как и балкарцы." А у нас и не было никакого балкарского проекта - мы изучали народы Кабардино-Балкарии. И Осетии. И Дагестана. И еще очень многих других регионов. Я хочу объяснить, в чем разные подходы у генетической генеалогии и геногеографии - а Вы в очень резкой форме (простите, не могу цитировать:) говорите о недоверии к нам. Мы предложили Вам работать вместе, и на конференции я ответила развернуто Каракетову, как можно грамотно объединить исследования популяционной генетики и генетической генеалогии - но Вы почему-то это не слышите. Я слышите только про Клесова (я ему всего-то где-то четверть доклада лишь посвятила - а Вам кажется, что все лишь о нем:). Мне кажется, что Вы не хотите увидеть, что есть много разных подходов к изучению этногенеза народов. Мы - открыты для разных. И работаем разными подходами. У нас интереснейшие наработки и результаты по родовой структуре казахов, нанайцев, башкир. И я вижу, как близкие подходы можно применить и к изучению балкарцев - через правильную реконструкцию генофондов разных ущелий. К чему звали и Вас. Но Вы так уверены, что Ваш путь - единственно верный. И почему-то предпочли шквал недоверия и обвинений вместо совместной работы. Разве Ваш народ от этого выиграл? Непонятно мне это. Очередной грустный опыт работы с энтузиастами генетической генеалогии. К счастью - есть и радостный, и успешный опыт. И я очень надеюсь, что страсти утихнут, а верх возьмет стремление идти вместе к общей цели, доверяя и понимая друг друга. Еще раз прошу извинить меня за излишнюю резкость и эмоциональность. Честное слово, никого не хотела обидеть. С уважением - Елена Балановская
Е
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.12.14 09:10. Заголовок: Albert пишет: Пуст..
Albert пишет: [quote]` Пусть научится себя сначала вести, если хочет, чтобы к ней относились так как она это хочет. Пиетета перед нею никто не испытывает, а после массы "косяков" ее команды в отношении балкарцев, так вообще...
Дорогие друзья, хозяева и посетители этого форума, добрый вечер! По совету Розы посмотрела обсуждения на Вашем форуме. И поняла как я была неправа, посчитав грубыми комментарии на молгене - теперь я вижу, что это просто так принято у Вас на форуме. А вовсе не ко мне лишь "непиетет". Простите, я слишком редко бываю на форумах - именно из-за старомодной привычки к вежливому общению.
Хотела извиниться за резкость и избыточную эмоциональность своего ответа на молгене. Причина наших расхождений мне видится лишь в том, что мы говорим частенько на разных языках. Я горюю, что Вы ратуете за чистоту этноса, а Вы воспринимаете как обвинение в шовинизме. Я говорю, что все обещания выполним - а Вы говорите, что мы не хотим их выполнять: "Я знаю какая у вас цель. Хотите скажу? Вы всеми способами попытаетесь не допустить перепроверки этих гаплотипов нами. Я прав? Конечно, прав!))". Да нет же, конечно, неправы - мы всегда выполняем свои обещания. Вы пишете: ." Ее интересные объяснения того, почему кабардинцы имеют такое же право на тестирование в рамках балкарского проекта, как и балкарцы." А у нас и не было никакого балкарского проекта - мы изучали народы Кабардино-Балкарии. И Осетии. И Дагестана. И еще очень многих других регионов. Я хочу объяснить, в чем разные подходы у генетической генеалогии и геногеографии - а Вы в очень резкой форме (простите, не могу цитировать:) говорите о недоверии к нам. Мы предложили Вам работать вместе, и на конференции я ответила развернуто Каракетову, как можно грамотно объединить исследования популяционной генетики и генетической генеалогии - но Вы почему-то это не слышите. Я слышите только про Клесова (я ему всего-то где-то четверть доклада лишь посвятила - а Вам кажется, что все лишь о нем:). Мне кажется, что Вы не хотите увидеть, что есть много разных подходов к изучению этногенеза народов. Мы - открыты для разных. И работаем разными подходами. У нас интереснейшие наработки и результаты по родовой структуре казахов, нанайцев, башкир. И я вижу, как близкие подходы можно применить и к изучению балкарцев - через правильную реконструкцию генофондов разных ущелий. К чему звали и Вас. Но Вы так уверены, что Ваш путь - единственно верный. И почему-то предпочли шквал недоверия и обвинений вместо совместной работы. Разве Ваш народ от этого выиграл? Непонятно мне это. Очередной грустный опыт работы с энтузиастами генетической генеалогии. К счастью - есть и радостный, и успешный опыт. И я очень надеюсь, что страсти утихнут, а верх возьмет стремление идти вместе к общей цели, доверяя и понимая друг друга. Еще раз прошу извинить меня за излишнюю резкость и эмоциональность. Честное слово, никого не хотела обидеть.
Отправлено: 09.12.14 10:38. Заголовок: Таму пишет : "за..
Таму пишет : "затем были слова Абрека- "Кроме этого, если выделят деньги . то нужно копать мне так думается. У нас полно этих холмов, где то должны быть массовые захоронения. ну и коненчо продолжить днк исследования. "
Таму ты обратил внимание, что мною было написано - если выделят деньги. Этим предполагалось, что подобного рода археологические раскопки будут проводится после того как Ран и другие имеющие к этому отношение "институты" примут конкретные решения не только о выделение средств , но и о месте раскопок, о самой экспедиции, о руководителе и т.д. Будучи юристом, знаю что такое неправильно полученное доказательство и ни в коем случае не мог предложить нам всем стать черными археологами, ходить с лопатой и копать. Не думаю также что меня так буквально кто то "понял" кроме тебя. Ни как не ожидал, что уровень общения с ведется к тому, что бы ловить кого то на словах, тем более неправильно их иртерпретировав.
Кому были не интересны эти доклады, могли в это время посетить другие круглые столы, как обычно принято на научных конференциях и форумах.
Для нас научная конференция проведенная впервые за 55 лет очень многое значит, чему Вы и сами были свидетелем и Вашему выступлению никто не мешал и никаких препятствий по заявленной теме карачаево-балкарцев не учинял, благо все зафиксировано видеосъемкой. Роза сами подумайте где Клесов, а где Каракетов (на которого спустили всех собак, Ваши коллеги), который слухом не слыхивал, кто это... Да и что говорить, мы его пригласили по своему не уразумению (многие даже незнакомы были с его потугами, как кот в мешке), а Вы узнали на кануне за 2-3 дня, поэтому у Вас, как ответственных за научную орбиту как "Генетика", была возможность или поступить по товарищески к нам, тем самым упредить появление Клесова на нашей конференции, одним телефонным звоночком Каракетову или подготовится для того, что в итоге и произошло... Что до Ваших исследований то, для людей кто в теме, естественно исследования Вашего научного коллектива для нас краеугольный камень, поэтому ненужно в нас видеть "клесовцев", когда мы "Вавиловцы". Больше всего огорчило, когда адыги и осетины начали с остервенением ликовать тому скандалу, что произошел на Конференции вокруг Клесова. Мы к всему произошедшему относимся с глубочайшим пониманием. Было бы по человечески, если бы Вы принесли свои письменные извинения организаторам Конференции, тем самым поставив точку на мирной ноте. Да и если Вы обладаете на то ресурсом, будьте добры поспособствуйте тому, чтобы такого ряда опусы «Это ви сейчас по тэме канфэрэнции даклад дэлаете?!» были удалены из сети, -это скорее всего в силах Елены Владимировны. С уважением, удачи Вам в трудовых буднях!
Справедливости ради..... А она должна быть! Вообще, я отдаю себе отчет , что эта битва гигантов их собственное дело и вмешиваться , может быть и совсем не будет корректно, когда речь идет про такую специфические понятия "скорости мутаций", "аллели- маллели" и тому подобное, понятное только узкому кругу специалистов. Но однозначно, и всем видно, - произошло не совсем здоровое явление. Но кто имеет право вмешиваться в перестрелку двух , скажем так,- полицейских , со своей бейсбольной битой? Отстелят бошку одна из сторон (неважно какая) и дальше давай мочить друг друга. "Два медведя в одной берлоге не уживутся" , как говорится. А так с моей позиции..... Обе стороны , еще до конференции , в своих публикациях "обменивались любезностями". На "очной ставке" и дали волю чувствам. В принципе понять можно, хорошо хоть канделябра под рукой не оказалось. Заслуга Балановских в том что уже наперед вывели результат , довольно верный о процентах гг у КБ. Именно по их "предсказанию", процент R1a1 догнал и перегнал G2a1. Коммерческий проект со временем только подтвердил их выводы. Вопросы только в "чистоте эксперимента". Но тоже момент решаемый, этническую принадлежность фамилий может и перепутали- чисто механическая ошибка. Обвинения А.А. Клесова в привязке гг к этносу, может быть и вполне справедлива, а может быть и нет. Это смотря как посмотреть. Тут момент есть. Это смотря кого понимать под ариями, коих Анатолий Алексеевич упоминает. Арии - это как раз таки те кто "парит в воздухе", а не аланы. Насчет ариев как раз таки заврались историки и политики,- тут сам черт ногу сломит,- раскрученный брент и вмешивать сюда и генетику было совершенно ни к чему или крайне преждевременно. Спокойно же оперируем понятиями "КБ- ветвь", "монгольская гаплогруппа" и тому подобное- никто не возмущается. Главное обвинение Клесова - это неверные расчеты скорости мутаций. Как я понял, речь идет про формулу расчета. Разумеется - это для абсолютного большинства- темный лес. Кто тут прав, кто виноват, решать самим химикам и биологам. Вопрос тоже решаемый. Если действительно расчеты Клесова верны, надо сказать ему спасибо, признать его правоту. А пока, справедливости ради, надо сказать, пока никаких претензий к Клесову насчет вычислений возрастов не предьявлял. Есть конкретные обвинения в незнании истории. Это есть. По другому говоря, особо поводов для дальнейщей конфронтации не вижу. Все решаемо. Просто надо найти в себе волю перешагнуть этот барьер.
Отправлено: 10.12.14 15:01. Заголовок: В принципе история и..
В принципе история и является камнем преткновения, если не сказать больше, наш тюркский язык в горах Кавказа. От Клесова ничего не жду полезного, а вот от Балановских жду перепроверки ДНКрезультатов по балкарцам, которые носят кабардинские фамилии и живут в глухих кабардинских селухах. Откровенно говоря, так, как сносят башню [url=http://forum.molgen.org/index.php/topic,7580.285.html]здесь[/url] мне давно не сносило... Оказывается национальное самосознание, фамильно-родовая стратификация не имеет значение при идентификации отдельных людей и целых семей при проведении ДНК освидетельствования балкарцев. Куда не глянь, одни исключения из правил. Хотя бы нужно считаться, что Российский фонд фундаментальных исследований не резиновый. Но это другой вопрос, взятый на повестку дня.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума