Отправлено: 11.12.14 00:03. Заголовок: Шамиль, я понимаю о ..
Шамиль, я понимаю о важности и ценности этого мероприятия. Простите, я не говорила, что лично мой доклад был сорван, мешали из зала, останавливали либо мешали Герасимовой, Животовскому, Балановской, Пежемскому. Заявленная дискуссия была полностью сорвана, хоть мы были гостями, но имели полное право голоса в стенах РАН и отстаивать дискуссию и выражать свое мнение на счет ненаучности в интерпретациях данных Клесовым, тк представляем научное сообщество. "Собак" на Мурата Джатдаевича никто не спускал, лично я к нему отношусь с БОЛЬШИМ УВАЖЕНИЕМ. Он выступал главным организатором, остальные имена засекречены, могли обращаться лишь к нему.
В мои планы не входило завершать круглый стол скандалом, мы надеялись, что будет все академично, послушаем друга друга и завершим дискуссией., последнее же было заменено рекламной кмпанией Клесова. Скрытых баталий и интриг никто из нас не устраивал за спинами организаторов! Олег, и Елена Владимировна, и Денис Пежемский настойчиво предупреждали М.Каракетова о том, насколько повредит репутации РАН, если Клесов будет представлен с докладом в ее стенах - а в Программе конференции у Клесова был и пленарный доклад, и руководство Круглым столом. Но в ответ они услышали, что с Клесовым давно ведутся переговоры. Только обращение других генетиков и антропологов, видимо, сыграло роль в том, что его оставили лишь с докладом на круглом столе. Мы (антропологи и генетики) свое мнение высказывали открыто и заранее. Более того, уже на пленарном (в первый день!) звучало про Клесова, те до всех было донесено мнение генетиков о нем, но не всеми было услышано. Да, признаюсь, моего личного звонка Мурату Джатдаевичу не было, но если бы я могла предугадать что все перейдет на эмоциональную напряженность и негодования, что моей скромной и молодой персоне Мурат Дж. и организаторы прислушаются, то конечно же, я это сделала. До Мурата Джатдаевича донести про наше возмущение по поводу его присутствия делались заранее более опытными и солидными товарищами и коллегами, но наше мнение было учтено частично. Особо хочу отметить, что не разделяю чувства в ликованиях с осетинами и адыгами, а огорчаюсь вместе с Вами. Возможно Вы правы, что стоило бы быть более дальновидной и найти элегантные пути разрешения не дожидаясь самого круглого стола, в силу моей молодости, прошу простить за это упущение. Кому именно Вы советуете приносить свои извинения и чьи личные чувства были мною задеты лучше написать мне на почту (shalyaho.roza@yandex.ru), если, конечно, Вас не затруднит. Что касается блога, то я считаю, что каждый имеет право на личное мнение и его высказывать. Сам автор присутствовал, написал что видел и как и было, увы. Однако, мне самой не нравится заголовок, тк подчеркивается присущий нам акцент, если это может как-то изменить картину, попробую написать автору свое критичное мнение к заголовку, но никак к содержанию. Выражение мыслей, личное дело каждого, да и мы не обладаем ресурсом и мощью влиять на это. Кстати, сегодня на нашем сайте выложены материалы для заинтересованных в связи с вопросом о резолюции Круглого стола - я думаю, они показывают, насколько генетики - в содружестве с антропологами и этнологами -, активно и в то же время взвешенно пытались и пытаются решать проблему междисциплинарного изучения происхождения народов. С уважением, Роза Схаляхо
Отправлено: 11.12.14 00:05. Заголовок: Шамиль, я понимаю о ..
Шамиль, я понимаю о важности и ценности этого мероприятия. Простите, я не говорила, что лично мой доклад был сорван, мешали из зала, останавливали либо мешали Герасимовой, Животовскому, Балановской, Пежемскому. Заявленная дискуссия была полностью сорвана, хоть мы были гостями, но имели полное право голоса в стенах РАН и отстаивать дискуссию и выражать свое мнение на счет ненаучности в интерпретациях данных Клесовым, тк представляем научное сообщество. "Собак" на Мурата Джатдаевича никто не спускал, лично я к нему отношусь с БОЛЬШИМ УВАЖЕНИЕМ. Он выступал главным организатором, остальные имена засекречены, могли обращаться лишь к нему.
В мои планы не входило завершать круглый стол скандалом, мы надеялись, что будет все академично, послушаем друга друга и завершим дискуссией., последнее же было заменено рекламной кмпанией Клесова. Скрытых баталий и интриг никто из нас не устраивал за спинами организаторов! Да, признаюсь, моего личного звонка Мурату Джатдаевичу не было, но если бы я могла предугадать что все перейдет на эмоциональную напряженность и негодования, что моей скромной и молодой персоне Мурат Дж. и организаторы прислушаются, то конечно же, я это сделала. До Мурата Джатдаевича донести про наше возмущение по поводу его присутствия делались заранее более опытными и солидными товарищами и коллегами, но наше мнение было учтено частично. Олег, и Елена Владимировна, и Денис Пежемский настойчиво предупреждали М.Каракетова о том, насколько повредит репутации РАН, если Клесов будет представлен с докладом в ее стенах - а в Программе конференции у Клесова был и пленарный доклад, и руководство Круглым столом. Но в ответ они услышали, что с Клесовым давно ведутся переговоры. Только обращение других генетиков и антропологов, видимо, сыграло роль в том, что его оставили лишь с докладом на круглом столе. Мы (антропологи и генетики) свое мнение высказывали открыто и заранее. Более того, уже на пленарном (в первый день!) звучало про Клесова, те до всех было донесено мнение генетиков о нем, но не всеми было услышано. Особо хочу отметить, что не разделяю чувства в ликованиях с осетинами и адыгами, а огорчаюсь вместе с Вами. Возможно Вы правы, что стоило бы быть более дальновидной и найти элегантные пути разрешения не дожидаясь самого круглого стола, в силу моей молодости, прошу простить за это упущение. Кому именно Вы советуете приносить свои извинения и чьи личные чувства были мною задеты лучше написать мне на почту (shalyaho.roza@yandex.ru), если, конечно, Вас не затруднит. Что касается блога, то я считаю, что каждый имеет право на личное мнение и его высказывать. Сам автор присутствовал, написал что видел и как и было, увы. Однако, мне самой не нравится заголовок, тк подчеркивается присущий нам акцент, если это может как-то изменить картину, попробую написать автору свое критичное мнение к заголовку, но никак к содержанию. Выражение мыслей, личное дело каждого, да и мы не обладаем ресурсом и мощью влиять на это. Кстати, сегодня на нашем сайте выложены материалы для заинтересованных в связи с вопросом о резолюции Круглого стола - я думаю, они показывают, насколько генетики - в содружестве с антропологами и этнологами -, активно и в то же время взвешенно пытались и пытаются решать проблему междисциплинарного изучения происхождения народов. С уважением, Роза Схаляхо
Отправлено: 26.12.14 09:48. Заголовок: Сары пишет: А вот р..
Сары пишет:
цитата:
А вот реакция на клесовщину от Вадима Веренича
Честно говоря, у нас нет причин быть в восторге и от "нормальных" генетиков - Балановских и Боринской. Они явно забыли о чем была эта Конференция и перенесли в нее свои личные разборки с Клесовым, а то как они отстаивали явно сфальсифицированные материалы по балкарцам, однозначно не делает им чести.
Отправлено: 27.12.14 23:53. Заголовок: Дорогие хозяева и по..
Дорогие хозяева и посетители сайта, добрый день! Приношу извинения, что не могла ответить раньше на Ваши вопросы и сомнения. Причина лишь непосильная работа в декабре – отчетная страда, командировки, крайне важная по уровню участников, обсуждения и перспектив междицисплинарная конференция в Звенигороде (подробно расскажем на нашем сайте и выложим видео). Только позавчера отправили последние декабрьские отчеты, вчера ночью – отправили очень красивую статью, а сегодня уже отвечаю на Ваши вопросы, которые накопились за это время. Поскольку, оказалось, что даже в Башкирии обсуждение этой конференции не утихает (у нас недавно был доклад на Президиуме АН РБ), то, м.б. и мои ответы не слишком запоздали. И так хочется, чтобы все недоразумения остались в прошлом году. А в новом всех нас ждала радостная работа по изучению истории генофондов с теми, кто действительно готов их конструктивно изучать.
Попробую последовательно (по времени их появления на Вашем сайте) привести цитаты из Ваших комментариев – и затем мои размышления о них.
1. «…сами отдаете отчет, что баталии были не к месту... тем более Вы как наши названные друзья от науки, могли упредить само появление Клесова, но нет, Вы изыскали возможность на нашей конференции дать жару халатному попустительству...» ЕВ. Вот уж с чем целиком и полностью согласна, что баталии - совершенно не к месту. Ни нам, ни Вашим народам они не нужны. Нам наука интересна. А Вашим народам – данные науки. Но, судя по комментариям Вашего же сайта (см. цитату №4 («Приглашение Клесова преследовало только одну цель ….заставить популяционных генетиков пойти на контакт … наделало много шуму на конференции, но цель достигнута ..») эти баталии были спланированы. Кем именно? Вам виднее. Но ясно, что не нами. Мы не «упредили» появление А.А. Клесова? А кто же тогда сделал все, чтобы его псевдонаука оставалась на своем месте - за пределами академической трибуны? Позднее, на Звенигородской конференции, я обсуждала карачаево-балкарскую конференцию с ее руководителем – акад. В.А. Тишковым. Его мнение об организации конференции – очень негативное. Что же касается А.А. Клесова, то Валерий Александрович сказал, что он лично вычеркнул имя Клесова и из пленарной сессии, и из Круглого стола. Так что, каким образом А.А. Клесов там все-таки появился - вопрос, как Вы понимаете, ни к В.А. Тишкову и не к нам. Думаю, Вы знаете, кому его надо задать. К ним же следует адресовать и вопрос о «баталиях».
2. …..неясно, были ли отдельная выборка кабардинцев и отдельная выборка балкарцев, или же все представленные, как балкарские результаты это общая выборка "народов Кабардино-Балкарии". ЕВ. Ответ на этот вопрос – был дан, например, даже в моем докладе на конференции. Судя по комментариям, Вы смотрели его видео (к сожалению, только вчера узнала, что сама презентация в суете отчетной не была выложена на нашем сайте - ребята обещали ее сегодня выложить). Пока презентации нет, процитирую из нее: «Этногенетика – всего лишь скромно настаивает на том, что нельзя изучать популяции, не различая, где черкесы, а где карачаевцы, где ногайцы, где балкарцы, где кабардинцы». Но когда – вопреки всем нашим общим обсуждениям, пояснениям, предложениям совместной проверки и т.д. – вновь и вновь на Вашем сайте устойчиво повторяется мотив «ох, нас перепутали!!!», то простите, но возникает назойливая мысль, что авторам этого повторяющегося мотива важно не столько совместное изучение генофонда балкарцев, сколько само повторение мотива. Буду рада, если это не так. Но доверие и желание сотрудничества как-то столь же устойчиво тает…
Отправлено: 27.12.14 23:57. Заголовок: 3. Клесов был пригл..
3. Клесов был приглашен лишь из-за того, что он использовал в своих публикациях результаты с проектов фтдна, пофамильные результаты с большим колличеством маркеров, которые игнорировали генетики. Приглашение Клесова преследовало только одну цель, чтоб популяционные генетики тоже обратили на это внимание, а не ограничивались своими выборками. Собственно поэтому и находятся в свободном доступе результаты проектов фтдна. Т.е. марионеточной ролью Клесова было заставить популяционных генетиков пойти на контакт с администраторами днк проектов фтдна, с историками, этнографами, антропологами. Это наделало много шуму на конференции, но цель достигнута. И теперь есть большие надежды на конструктивное сотрудничество, если все эмоции будут отброшены. ЕВ. Увы, все с точностью до наоборот. Во-первых, сотрудничество генетиков и тех ДНК-генеалогов, с которыми оно плодотворно, много лет уже велось и сейчас широко ведется. Во-вторых, почему генетики «игнорируют большое число маркеров» - столько раз объяснялось (даже на этой конференции), что не стоит, наверное, еще раз комментировать. В-третьих, не А.А. Клесов, а именно генетики находятся в постоянном «контакте с историками, этнографами, антропологами» (я сама антрополог по происхождению и научной школе), а также археологами и лингвистами. В-четвертых, напомню, что данные по фамилиям балкарцев были выложены на нашем сайте до конференции, , а не после, и никакого отношения к ней не имели. Мы и раньше помогали многим ДНК-генеалогам, но не на сайте, а в личной переписке. Но мы решили, что раз сайт переводим на новый хостинг и новый формат с хорошим «движком», обеспечивающим нормальный форум, то будем выкладывать множество данных, которые необходимы для работы многим адекватным ДНК-генеалогам. И начали выкладывать. И еще многое хорошее было запланировано. Однако неконструктивное обсуждение на Вашем сайте, на молгене и, как Вы выразились «шум на конференции», убедили меня, что мы ошиблись, что ДНК-генеалоги в своем большинстве, увы, пока не готовы к конструктивной совместной работе. Поэтому результат Вами достигнут прямо противоположный – мы, конечно, продолжим совместную работу с конструктивными ДНК-генеалогами, но по-прежнему только на уровне личных контактов – без публикации на сайте данных, которые пригодились бы многим.
4. «Роза сами подумайте где Клесов, а где Каракетов (на которого спустили всех собак, Ваши коллеги), который слухом не слыхивал, кто это... Да и что говорить, мы его пригласили по своему не уразумению (многие даже незнакомы были с его потугами, как кот в мешке), а Вы узнали на кануне за 2-3 дня, поэтому у Вас, как ответственных за научную орбиту как "Генетика", была возможность или поступить по товарищески к нам, тем самым упредить появление Клесова на нашей конференции, одним телефонным звоночком Каракетову». ЕВ. По поводу отсутствия «звоночка» М.Д. Каракетову – приведу лишь некоторые отрывки из моих и Олега писем ему. 10.11.2014. Глубокоуважаемый Мурат Джатдаевич…Честно говоря, за очень много лет своей работы, я впервые сталкиваюсь с тем, что в программе даны названия докладов без имен докладчиков. А пять имен, озвученных Вами (Тишков, Каракетов, Хуснутдинова, Дыбо, Кашибадзе), трудно связать с названиями докладов…. Не только я, как руководитель нашего коллектива (и в общем-то, направления), должна знать сообщество, в котором мы будем выступать, но и коллеги просят срочно сообщить об этом. Тем более, как они сообщили нам, Клесов написал на своем сайте, что он приглашен как пленарный докладчик и рук. круглого стола в Президиум РАН (конференция ведь проходит в здании Президиума) и что после такого неопровержимого признания академической наукой его заслуг все его критики обязаны замолкнуть. > Поэтому наш прямой долг предоставить коллегам необходимую информацию. > Благодарю Вас за понимание. > С уважением - проф. Е.В. Балановская
« 10.11.2014. Глубокоуважаемый Мурат Джатдаевич, добрый день! …Что же касается крайне негативной репутации Клесова в научных кругах - она Вам хорошо известна, могу прислать ссылки. А "химиков", занимающихся лженаукой и порочащих российскую науку - впервые протаскиваете именно лично Вы. Вы - первая научная организация впустившая ег, да еще сразу "в президиум РАН" - и этот позор надолго ляжет на Вас лично, Ваш Институт и на РАН в целом. Лично мне остается радоваться, что я - в другой академии. Но науке Вы наносите удар в спину…Все преимущества Вы лично предоставили лжеученым-химикам, разрушающим и Вашу, и нашу науку. С искренним изумлением - Елена Балановская»
«11.11.2014 Уважаемый Мурат Джатдаевич, у нас сформировались три доклада генетиков, перечисленные в прикрепленном файле…В числе докладчиков два лауреата Госпремии (причем по генетике, а не по химии). Прошу подтвердить включение этих трех докладов в пленарную часть [ЕВ: Из этих трех докладов два - О.П. Балановского и Л.А. Животовского - были кем-то сняты с пленарной сессии, несмотря на то, что перед этим М.Д. Каракетов их настойчиво туда приглашал]. Что касается Клесова, то я прикрепляю известные мне рецензии на его статьи, которые он подавал в научные журналы. Они говорят сами за себя….Публикуется же он в паре журналов, которые сам основал, и которые не входят ни в какие научные рейтинги и базы данных. Именно поэтому всех так шокирует, что через две недели Клесова впервые допустят на настоящую научную конференцию. И сделает это Ваш институт, директор которого известен своим неприятием "биологизации этнического", то есть как раз того, чем занимается Клесов. Для иллюстрации прикрепляю цитаты из свежего поста Клесова на его сайте. Ну а поскольку Вы сказали мне, что если бы Фоменко захотел, то Вы и ему дали бы доклад, как было не заподозрить, что Вы хорошо знаете, что делаете. С уважением, Олег Балановский»
«11.11.2014. Мурат Джатдаевич, это один из многочисленных "ДНК-проектов" компании фтДНК. Поскольку люди тестируются многими тысячами и они со всего мира, то эти индивидуальные результаты (с согласия их владельцев) можно группировать в том числе и по народам. И такие "ДНК-проекты" существуют не только по карачаевцам, но и почти по всем этническим группам России. Так что тут все нормально, это просто данные по протестировавшимся карачаевцам и балкарцам, собранные в единую таблицу. Их набралось на удивление много, но Вы говорили, что Хуснутдинова генотипировала для вас две тысячи образцов, то есть ваш массив данных на порядок больше. С уважением,Олег»
5. "Два медведя в одной берлоге не уживутся" , как говорится. А так с моей позиции..... Обе стороны , еще до конференции , в своих публикациях "обменивались любезностями". На "очной ставке" и дали волю чувствам..» ЕВ. Пожалуйста, укажите, где Вы видели наши публикации с упоминанием А.А. Клесова? Пока М.Д. Каракетов и А.Х. Тоторкулов не допустили его в академическую среду - мы ни разу ни в одной публикации не отвечали на все его выпады. Волю чувствам на конференции мы не давали – просмотрите видео докладов. Задачей наших докладов было лишь предупредить коллег-этнологов о крайне странном паранаучном явлении, допущенном в их среду и не имеющем отношения ни к их, ни к нашей науке. Это долг ученых, и мы его выполнили. Наша совесть – чиста. И осмелюсь напомнить, что сорок лет моей научной работы позволяют мне судить, обсуждение какого круга вопросов принято на научных конференциях. Представлять же А.А. Клесова «медведем» вообще смешно: он испугался научной дискуссии даже перед аудиторией, собранной А.Х. Тоторкуловым в его поддержку - топающей, хлопающей и кричащей. И осмелюсь напомнить, что сорок лет моей научной работы позволяют мне судить, обсуждение какого круга вопросов принято на научных конференциях. Мой доклад о сложных отношениях генетики и этнологии – полностью соответствовал общепринятым академическим требованиям. Не медведь, а зайчик.
6. «Заслуга Балановских в том что уже наперед вывели результат , довольно верный о процентах гг у КБ. Именно по их "предсказанию", процент R1a1 догнал и перегнал G2a1. Коммерческий проект со временем только подтвердил их выводы. Вопросы только в "чистоте эксперимента". Но тоже момент решаемый, этническую принадлежность фамилий может и перепутали- чисто механическая ошибка.» ЕВ. Об опасности определения этнической принадлежности по фамилии я говорю в своем докладе - в ответ на аналогичный тезис М.Д. Каракетова. И вообще меня крайне удивляет, почему это вдруг на Вашем сайте осуждаются данные только Балановских и никогда не проводится сравнение с данными Э.К. Хуснутдиновой, которая давно является штатным генетиком Вашего же института? Тем более, что наши «генетические портреты» карачаевцев и балкарцев близки к ее данным - в пределах статистической ошибки (объем наших данных в два раза больше). Если Вы считаете, что наши данные неверны - было бы естественным подвергнуть сомнению и данные Э.К. Хуснутдиновой. Но таких сомнений я не слышала. Любопытно мне, откуда такие двойные стандарты?
7. «Оказывается национальное самосознание, фамильно-родовая стратификация не имеет значение при идентификации отдельных людей и целых семей при проведении ДНК освидетельствования балкарцев. Куда не глянь, одни исключения из правил. Хотя бы нужно считаться, что Российский фонд фундаментальных исследований не резиновый. Но это другой вопрос, взятый на повестку дня.» ЕВ. Ведь Вам доступно есть видео моего доклада (и презентация скоро будет доступна) – там четко описывается, как мы учитываем этническое самосознание (принцип трех поколений, принятый в мировой науке). Вам доступны наши публикации – никто кроме нас столько не делает для изучения фамильно-родовой стратификации. Вы знаете, что мы изучаем вовсе не семьи, а только неродственных между собой индивидов (также в пределах трех поколений). Поэтому в подобных комментариях – при всем моем желании – не могу разглядеть желания конструктивного сотрудничества. Что же касается РФФИ - мы с удовольствием сообщим в РФФИ, что, идя навстречу пожеланиям карачаевцев и балкарцев, прекращаем изучение их генофонда. Нам же работы меньше. (Но все обещания, данные вам, мы конечно же, как всегда, выполним. Об этом не беспокойтесь).
8. «Честно говоря, у нас нет причин быть в восторге и от "нормальных" генетиков - Балановских и Боринской. Они явно забыли о чем была эта Конференция и перенесли в нее свои личные разборки с Клесовым, а то как они отстаивали явно сфальсифицированные материалы по балкарцам, однозначно не делает им чести.» ЕВ. По поводу «фальсификаций» и «личных разборок» сказано выше. Жаль, что автор комментария не заметил, что самый большой объем генетических данных о карачаевцах и балкарцах был дан в докладах Балановского и Схаляхо. Вам ведь доступны видео? Сравните объем информации о Вашем генофонде в их докладах и остальных двух. Мне жаль, что Вашим народам, к которым я отношусь с огромным уважением, не очень повезло с теми, кто решается говорить на сайте от их имени и делает все, чтобы мы отказались от их изучения. Но каждый выбирает исследователей по себе – а мы уважаем Ваш выбор.
Надеюсь, что теперь это все можно оставить в уходящем году. Право же, у нас с Вами есть куда более важные задачи. Пусть новый год принесет нам умение слышать и доверять друг другу, и вместе идти к настоящему знанию – а именно этого мы хотим всей душою. И самые добрые всем Вам пожелания в наступающем году! С искренним уважением – Елена Балановская.
"Ответ Боринской Вереничу. 4 thoughts on “О клесовщине как индикаторе системного кризиса в российской науке” 25 дек.2014 Господин Веренич, позвольте сообщить, что меня никто никуда не «выпускал», я сама определяю, что и где я говорю. Разумеется, я не знала, что академическую конференцию организатор превратит в цирк по всем направлениям — не только в генетике, но и в археологии и лингвистике. Конференция была академическая по форме, но не по содержанию. По содержанию это было типичное партсобрание, и не сразу это поняли участники, честно пытавшиеся действовать в рамках академических традиций. Никакие генералы от науки шарлатанства Клесова не признают. Никакая наука, в том числе и генетика, не имеет отношения к тому, что сейчас востребована логорея Задорнова и Клесова. Это мастерство эстрадного артиста + политическая ситуация в стране, никакой науки. Наука у нашего государства нынче не в моде. В отличие от фриков, которые выползают изо всех щелей и толпятся вокруг компании тюняевых и клесовых, собирающих, как наперсточники, деньги с населения своими цирковыми выступлениями. Объявления о сборе денег висят на сайте Задорнова, и собирать деньги с людей планирует и Клесов, о чем пишет на своих сайтах. Вы преувеличиваете значение Клесова — на роль Ницше он никак не тянет, мелковат. В своем выступлении я призывала коллег выступить против Клесовских измышлений, которые считаю опасными для нашего общества не только своей вненаучностью, а прежде всего искажением истории народов. Если бы он про плоскую землю вещал, это никого не заинтересовало бы. А он как цыганка гадает на чаяниях своих зрителей. Когда это касается кавказских народов, которые знают своих предков как минимум на 7-12 поколений, и через какое-то время обнаружат, что вместо реальной родословной господин гадатель подсунул им «куклу», то это особенно печально. Это все равно как детей обманывать. Ведь зрители действительно не понимают выкладок, не понимают, как г-н Клесов подсовывает крапленые карты, используя те самые приемы, которые Вы не хотите разбирать . Как переиначивает научную терминологию. Ведь зрители видят только наукообразность и слышат желаемый им «вывод».Им трудно придется, когда они поймут, что были обмануты. Интересно, как придется вследствтие этого Клесову… Академическая наука у нас еще жива, хотя нынче в падчерицах у государства. И никакой клесов для нее опасности не представляет. Он опасен для людей, которые не знают истории. Для телезрителей, для тех, кого он обманывает своими мнимыми титулами и апломбом, не имеющим за собой элементарных знаний ни в генетике, ни в лингвистике, ни в истории. У нас есть своя аудитория. И на телевидении, и среди студентов, учителей, врачей. И эта аудитория совершенно не пересекается с задорновской или клесовской. Кстати, прошу Вас сообщить, на каких основаниях Вы сделали вывод, что я несчастна. Я люблю свою работу и счастлива, что до сих пор могу ею заниматься. Мое счастье — именно в работе, а не в дешевой популярности. Если Вы знаете, то доклад Клесова стоял как пленарный, а он сам был вписан как ведущий круглого стола. Именно действия академического «истэблишмента», как Вы выразились, сняли это полное безобразие из пленарной сессии. Более того, и из круглого стола все его сообщения должны были быть исключены. То, что его доклад состоялся рядом с нормальными генетиками и антропологами — это результат неакадемических самодеятельности радетелей богатых конференций. Никакой победы Клесова в академическом мире я не вижу. Он никому там не нужен. Следите за событиями. Я удивлена, что Вы восприняли его самовозвеличивания как что-то соответствующее реальности "
Отправлено: 28.12.14 08:44. Заголовок: Елена Владимировна и..
Елена Владимировна и Роза Арамбиевна, порядком "достало" уже всех постоянное упоминание вами и вашими коллегами всё того же Клёсова. Прямо весь мир - Клёсов. Мы Клёсова и без вас неплохо знаем, успели и поконфликтовать с ним, и не раз. Но речь и на Конференции и здесь в форуме идет не о Клёсове, а об этногенезе одного из народов России - карачаево-балкарцев. Вы ни на Конференции ни словом, можно сказать, не обмолвились о нашем этногенезе, ни здесь. Впрочем, этногенез свой мы и так неплохо знаем, но возмущает не это, а то, что вы не желаете до сих пор признавать то, что работа по балкарцам была написана на основании недостоверных материалов! Вот что плохо... Так как нам прикажете не доверять Клесову и доверять вам? Вы не хотите раскрыть анкеты протестированных балкарцев, не хотите раскрывать данные по карачаевцам и ногайцам. Кому из вас верить-то в итоге? Давайте будем играть открыто - вы предоставляете данные по карачаевцам и балкарцам. Думаю, что по карачаевцам проблем быть не должно, а балкарцев несколько человек мы проверим. Согласны?
Отправлено: 28.12.14 08:54. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
6. «Заслуга Балановских в том что уже наперед вывели результат , довольно верный о процентах гг у КБ. Именно по их "предсказанию", процент R1a1 догнал и перегнал G2a1. Коммерческий проект со временем только подтвердил их выводы. Вопросы только в "чистоте эксперимента". Но тоже момент решаемый, этническую принадлежность фамилий может и перепутали- чисто механическая ошибка.» ЕВ. Об опасности определения этнической принадлежности по фамилии я говорю в своем докладе - в ответ на аналогичный тезис М.Д. Каракетова.
Ну, во-первых, совсем не верный результат выдали Балановские! - скажем прямо. Показали преобладание адыгской G2a2b среди G2, тогда как по данным коммерческого тестирования, G2a2b не только у карачаевцев, но и у балкарцев в явном миноре. Во-вторых, это может быть для вас проблематично определять этническую принадлежность по фамилии, поскольку все Ахмедовы и Магомедовы на одно лицо как бы. Но мы знаем сами какие рода являются нашими, а какие - нет. И мы знаем насколько устойчиво самосознание даже адыгов, вроде как ассимилировавшихся в нас, но продолжающих называть себя кабардинцами, тем не менее. А фамилии... если у человека фамилия - Схаляхо, Карданов, Абдоков или Шебзухов то балкарцем или карачаевцем он себя точно не назовет, не правда ли? Поскольку первые - шапсуги, а последние кабардинцы и бесленеевцы, в общем, адыги.
Отправлено: 28.12.14 09:18. Заголовок: Albert пишет: Елена..
Albert пишет:
цитата:
Елена Владимировна и Роза Арамбиевна, порядком "достала" уже всех постоянное упоминание вами и вашими коллегами всё того же Клёсова. Прямо весь мир - Клёсов. Мы Клёсова и без вас неплохо знаем, успели и поконфликтовать с ним, и не раз. Но речь и на Конференции и здесь в форуме идет не о Клёсове, а об этногенезе одного из народов России - карачаево-балкарцев. Вы ни на Конференции ни словом, можно сказать, не обмолвились о нашем этногенезе, ни здесь. Впрочем, этногенез свой мы и так неплохо знаем, но возмущает не это, а то, что вы не желаете до сих пор признавать то, что работа по балкарцам была написана на основании недостоверных материалов! Вот что плохо... Так как нам прикажете не доверять Клесову и доверять вам? Вы не хотите раскрыть анкеты протестированных балкарцев, не хотите раскрывать данные по карачаевцам и ногайцам. Кому из вас верить-то в итоге? Давайте будем играть открыто - вы предоставляете данные по карачаевцам и балкарцам. Думаю, что по карачаевцам проблем быть не должно, а балкарцев несколько человек мы проверим. Согласны?
Совершенно верно. Клесова на нашем форуме нет, никто из нас в этой конференции не участвовал, так зачем здесь поднимать каждый раз эту тему? Оставим ненужную лирику. Нас интересуют анкеты "балкарцев", протестированных коллективом Балановских, и все. Мы хотим перепроверить результаты. Неужели мы просим что-то нереальное?
Отправлено: 28.12.14 09:33. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
5. "Два медведя в одной берлоге не уживутся" , как говорится. А так с моей позиции..... Обе стороны , еще до конференции , в своих публикациях "обменивались любезностями". На "очной ставке" и дали волю чувствам..» ЕВ. Пожалуйста, укажите, где Вы видели наши публикации с упоминанием А.А. Клесова? Пока М.Д. Каракетов и А.Х. Тоторкулов не допустили его в академическую среду - мы ни разу ни в одной публикации не отвечали на все его выпады. Волю чувствам на конференции мы не давали – просмотрите видео докладов. Задачей наших докладов было лишь предупредить коллег-этнологов о крайне странном паранаучном явлении, допущенном в их среду и не имеющем отношения ни к их, ни к нашей науке. Это долг ученых, и мы его выполнили. Наша совесть – чиста. И осмелюсь напомнить, что сорок лет моей научной работы позволяют мне судить, обсуждение какого круга вопросов принято на научных конференциях. Представлять же А.А. Клесова «медведем» вообще смешно: он испугался научной дискуссии даже перед аудиторией, собранной А.Х. Тоторкуловым в его поддержку - топающей, хлопающей и кричащей. И осмелюсь напомнить, что сорок лет моей научной работы позволяют мне судить, обсуждение какого круга вопросов принято на научных конференциях. Мой доклад о сложных отношениях генетики и этнологии – полностью соответствовал общепринятым академическим требованиям. Не медведь, а зайчик.
6. «Заслуга Балановских в том что уже наперед вывели результат , довольно верный о процентах гг у КБ. Именно по их "предсказанию", процент R1a1 догнал и перегнал G2a1. Коммерческий проект со временем только подтвердил их выводы. Вопросы только в "чистоте эксперимента". Но тоже момент решаемый, этническую принадлежность фамилий может и перепутали- чисто механическая ошибка.» ЕВ. Об опасности определения этнической принадлежности по фамилии я говорю в своем докладе - в ответ на аналогичный тезис М.Д. Каракетова. И вообще меня крайне удивляет, почему это вдруг на Вашем сайте осуждаются данные только Балановских и никогда не проводится сравнение с данными Э.К. Хуснутдиновой, которая давно является штатным генетиком Вашего же института? Тем более, что наши «генетические портреты» карачаевцев и балкарцев близки к ее данным - в пределах статистической ошибки (объем наших данных в два раза больше). Если Вы считаете, что наши данные неверны - было бы естественным подвергнуть сомнению и данные Э.К. Хуснутдиновой. Но таких сомнений я не слышала. Любопытно мне, откуда такие двойные стандарты?
1) Я приношу свои извинения, Елена Владимировна. Я Вас оговорил. Действительно, Вы со своей стороны, в своих публикациях, не упоминали Клесова. Ни о каком пристрастном подходе к организации конференции не может быть и речи. На конференции собрались гораздо более разнополярно настроенная публика, чем популяционные генетики и ДНК- генологи. Там и иранисты и тюркологи, и норманисты и славянофилы. Впрочем, не Вам мне рассказывать. И у них гораздо больше повода заявиться на конференцию со своим любимым канделябром. Но неладное вышло только с генетиками. Разнополярность мнения публики на конференции , я так думаю , совершенно здоровое явление. И тут вины организаторов конференции абсолютно не вижу. 2) Балановские на то и Балановские , что бы их обсуждать. В самом хорошем понимании. Я только подчеркнул правильность Ваших выводов насчет процентного отношения гаплогрупп КБ.
3) Я очень пристально слежу за событиями. Только не та у меня , да и ни у кого думаю, "весовая категория" что бы высказывать свое мнение насчет уважаемых ученых и Балановских и Клесова и Хуснутдиновой и остальных. Да и Булат Азаматович (Амиго) не советует. Как у нас говорится,- "Пусть исчезнет одно село, чем умрет один ученый". Мне лично дороги все ваши публикации. Всех генетиков. Я их всех читаю и надо сказать кое что в них понимаю. Право на ошибку , поймите меня правильно,- не о Вас лично говорю, имеет каждый. И это прощаемо. Что касается именно Вас,считаю будет правильным сказать- у Вас лукавства я не вижу. И за это Вам мое глубокое почтение. С уважением.
Отправлено: 28.12.14 16:00. Заголовок: Всем добрый день. По..
Всем добрый день. Позвольте еще раз ответить всем сразу - потому что я полностью согласна с Альбертом, что здесь надо закрыть обсуждение А.А. Клесова и конференции. Надо работать! Поэтому это будут мои последние слова - об этих двух отныне запрещенных темах:)
1) Спасибо, дорогой Кеме! С радостью буду с Вами сотрудничать (мой адрес - balanovska@mail.ru). Работа над ошибками - это один из китов нашей работы с девизом: "Право на ошибку имеет каждый, кто хочет с ней разобраться". Вопрос в том, как разбираться. Приведу самый недавний декабрьский пример нашего стиля работы - наиболее близкий пример к обсуждаемой теме. Мы передали этнологам описание работы экспедиции. Они ответили, что один из районов республики - причем из самых сложных по этногенезу - не охватывает все разнообразие входящих в него групп, и потому оценки могут быть смещенными. Я сама руководила этой экспедицией, была в каждом пункте, знаю, что сделали все возможное, но при планировании учтено одно множества из мнений этнографов, причем работавших в целом по республике. А теперь передо мной специалист-этнолог, прекрасно знающий именно этот район. Поэтому обсуждаем с ним, что можно сделать для более корректной оценки генофонда этого района. Убедительно. Решаем, что я в 2015 финансирую новое обследование этого района, а он соглашается поехать туда и провести его. Дальше - обсуждение конкретного плана, но с учетом мнения не одного, а нескольких этнологов и генетиков. Право на ошибку имеет каждый из нас, все дружно ищем пути к реконструкции наиболее объективной картины, и все знаем, что и при этом никогда не избежим ошибок. Никто из нас не претендует на истину в последней инстанции - поэтому можно дружно двигаться на пути к этой истине. К моему глубокому сожалению, с изучением балкарцев такой путь, увы, закрыт претензией Ваших коллег на истину в последней инстанции- как пишет Альберт "этногенез свой мы и так неплохо знаем". Уж очень это перекликается с комментарием одного из "активистов" Круглого стола: "Историю свою мы и так знаем. От вас нам нужно лишь признание". На этом пути наука уже не нужна. Что же касается "канделябров" - именно на наш Круглый стол привезли боевых "активистов" с канделябрами. Почему нам такая честь - вопрос к А.Х. Тоторкулову, их возглавлявшему.
2. Дорогой Амиго! Вряд ли А.А. Клесова еще раз допустят на научную конференцию. Так что, если позволите, пришлю Вам приглашение на ближайший сбор популяционных генетиков - там можно пообщаться по самым разным вопросам. Ближайший - или в Питере, или в Астане, или в Екатеринбурге. Еще не решили, куда поедем.
3. Дорогая Лейля, Вы спрашиваете " Нас интересуют анкеты "балкарцев", протестированных коллективом Балановских, и все. Мы хотим перепроверить результаты. Неужели мы просим что-то нереальное?" Но ведь ответы на эти вопросы были даны Олегом еще на молгене. И предложен план проверки. Вы полностью согласились на этот план. Олег обещал, я трижды подтвердила обещание. Что же еще надо? Зачем вновь и вновь задавать этот вопрос? Что стоит за этим повтором? Только еще раз прошу обратить внимание на разницу между анкетой и информированным согласием (о чем писали и я, и Роза). Пример анкеты приведен, например, в моей презентации. Анкета м.б. доступна любым ученым. Там - по правилам международной этики - не может быть ФИО обследуемого. Поскольку генетические данные о нем должны быть строго конфиденциальны. ФИО обследуемого, адрес и подпись - помещаются на листе его письменного информированного согласия. Его - по правилам международной этики - мы можем открывать только членам Этических комиссий. Образцы анкет и согласий - уже много лет висят на нашем сайте.
4.Глубокоуважаемый Альберт. К сожалению, вновь огорчена Вашими ответами – я не нашла в них нет желания найти научную истину, но ярко обнаруживается желание найти научные аргументы в пользу принадлежащей Вам истины. А здесь уже науки нет. И потому нет поля для совместной деятельности. У меня уже были два случая, когда я долго искала самые разные пути для того, чтобы провести изучение генофондов «закрытых» этносов. В результате в обоих случаях я получила самые заманчивые предложения – полная организационная поддержка, широкая поддержка СМИ, обеспечение транспортом и т.д.. в одном случае – приехала к нам целая делегация. Но стало ясно, что организаторов интересует не поиск научной истины, а отбор научных аргументов в пользу истины, организаторам уже известной. И я отказалась от всех столь заманчивых предложений.
Вы пишете :«Вы ни на Конференции ни словом, можно сказать, не обмолвились о нашем этногенезе». Простите, но никак не могу с Вами согласиться. Наши три доклада были построены так. Мой – прояснение проблем, возникших между хозяевами конференции – этнологами - и приглашенными ими генетиками. Олег – панорама исследований на Кавказе. Роза – конкретные данные по генофонду карачаевцев и балкарцев. Поскольку привезенные «активисты» кричали и топали, чтобы Клесов говорил столько, сколько он хочет - модератор ему это позволил. И именно поэтому резко сократил время на доклады после Клесова. Так что претензии - к А.Х. Тоторкулову. И тем не менее, хотя Розе так и не дали представить подготовленные ею результаты - все равно, суммарный объем информации о Ваших генофондах в докладах Олега и Розы оказался больше суммарного объема в докладах Э.К. Хуснутдиновой и А.А. Клесова.
Вы пишете: «..Так как нам прикажете не доверять Клесову и доверять вам?» Каждый выбирает по себе. Само наличие такой дилеммы вызывает сомнение, что Вам по душе наука.
Вы пишете: « Вы не хотите раскрыть анкеты протестированных балкарцев, не хотите раскрывать данные по карачаевцам и ногайцам. Кому из вас верить-то в итоге? Давайте будем играть открыто - вы предоставляете данные по карачаевцам и балкарцам. Думаю, что по карачаевцам проблем быть не должно, а балкарцев несколько человек мы проверим. Согласны?» Простите, но это известный прием: если много раз повторить, что белое – черное, свет покажется как минимум серым. Если Вы постоянно пользуетесь этим приемом – значит, зачем-то он нужен Вам. Сомневаюсь, что от него выигрывают балкарцы. Мы давным-давно ответили - согласны, предложили план, вы с ним согласились. Но теперь за мной – право выбора. Я уже писала, что анкета м.б. доступна любым ученым. Вы – не ученый. И не склонны к сотрудничеству с учеными. Поэтому дальнейшую работу по уточнению данных о генофондах и балкарцев, и карачаевцев я буду – как всегда - вести только с теми, кто склонен к такому сотрудничеству. Например, с Кеме и Амиго.
От Вас я ждала ответа на вопрос к Вам: «И вообще меня крайне удивляет, почему это вдруг на Вашем сайте осуждаются данные только Балановских и никогда не проводится сравнение с данными Э.К. Хуснутдиновой, которая давно является штатным генетиком Вашего же института? Тем более, что наши «генетические портреты» карачаевцев и балкарцев близки к ее данным - в пределах статистической ошибки (объем наших данных в два раза больше). Если Вы считаете, что наши данные неверны - было бы естественным подвергнуть сомнению и данные Э.К. Хуснутдиновой. Но таких сомнений я не слышала. Любопытно мне, откуда такие двойные стандарты?». Но почему-то ответа на это вопрос так и не услышала. А ведь этот вопрос прямо об этногенезе, а не о конференции. Если наши данные подтверждаются данными Вашего штатного генетика, вместе в Вашими учеными изучающего Ваш генофонд – то имеете ли Вы моральное право подвергать сомнению наши данные? Логично было бы сначала рассмотреть данные Э.К. Хуснутдиновой. Ей куда проще предоставить Вам все анкеты – она же рядом.
Позвольте на этом закрыть тему, а остальную переписку – вести в рамках только личного общения и только в рамках науки.
Еще раз искренне прошу меня простить, если кого обидела резким словом. Мое желание – только прояснить недоразумения. И закрыть в старом году старые проблемы. Мое уважение к Вам я хотела выразить именно в том, что оставив лавину срочных дел, скопившихся за отчетную страду, я решила прежде всего прийти к Вам и ответить на Ваши вопросы. Мне казалось, такой шаг – самый лучший подтверждение того, что нам не безразличны проблемы этногенеза Ваших народов, а напротив – мы хотим вместе конструктивно и постепенно продвигаться к научной истине. С уважением – Елена Балановская
Отправлено: 28.12.14 18:33. Заголовок: Тогда ошибается Эльз..
Тогда ошибается Эльза Камилевна - в перерыве пленарной сессии этой конференции она рассказывала нам, что работает штатным сотрудником и Вашего института тоже, и он даже подал грант в РНФ под ее руководством. Значит, связи крепки.
Отправлено: 29.12.14 22:10. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Пока презентации нет, процитирую из нее: «Этногенетика – всего лишь скромно настаивает на том, что нельзя изучать популяции, не различая, где черкесы, а где карачаевцы, где ногайцы, где балкарцы, где кабардинцы». Но когда – вопреки всем нашим общим обсуждениям, пояснениям, предложениям совместной проверки и т.д. – вновь и вновь на Вашем сайте устойчиво повторяется мотив «ох, нас перепутали!!!», то простите, но возникает назойливая мысль, что авторам этого повторяющегося мотива важно не столько совместное изучение генофонда балкарцев, сколько само повторение мотива. Буду рада, если это не так. Но доверие и желание сотрудничества как-то столь же устойчиво тает…
Так, как только возникают вопросы о предоставлении анкет протестированных, почему-то странным образом ваше желание сотрудничать начинает таять. Странное явление, признаюсь. Если вы считаете, что не перепутали, это можно очень легко проверить. Есть такая компания как FTDNA. Думаю, в ее исследованиях вы сомневаться не станете?!
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Во-вторых, почему генетики «игнорируют большое число маркеров» - столько раз объяснялось (даже на этой конференции), что не стоит, наверное, еще раз комментировать.
Данные проектов ДНК разных народов, в том числе и карачаево-балкарцев, находится в открытом доступе. Если вы сомневаетесь в достоверности наших результатов, как мы сомневаемся в достоверности ваших, можем проверить и те, и те. Наши - за ваш счет, ваши - за наш.))
Елена Владимировна пишет:
цитата:
5. "Два медведя в одной берлоге не уживутся" , как говорится. А так с моей позиции..... Обе стороны , еще до конференции , в своих публикациях "обменивались любезностями". На "очной ставке" и дали волю чувствам..» ЕВ. Пожалуйста, укажите, где Вы видели наши публикации с упоминанием А.А. Клесова? Пока М.Д. Каракетов и А.Х. Тоторкулов не допустили его в академическую среду - мы ни разу ни в одной публикации не отвечали на все его выпады. Волю чувствам на конференции мы не давали – просмотрите видео докладов. Задачей наших докладов было лишь предупредить коллег-этнологов о крайне странном паранаучном явлении, допущенном в их среду и не имеющем отношения ни к их, ни к нашей науке. Это долг ученых, и мы его выполнили. Наша совесть – чиста. И осмелюсь напомнить, что сорок лет моей научной работы позволяют мне судить, обсуждение какого круга вопросов принято на научных конференциях. Представлять же А.А. Клесова «медведем» вообще смешно: он испугался научной дискуссии даже перед аудиторией, собранной А.Х. Тоторкуловым в его поддержку - топающей, хлопающей и кричащей. И осмелюсь напомнить, что сорок лет моей научной работы позволяют мне судить, обсуждение какого круга вопросов принято на научных конференциях. Мой доклад о сложных отношениях генетики и этнологии – полностью соответствовал общепринятым академическим требованиям. Не медведь, а зайчик.
Игнор в данном случае не самый научный метод, наверное. Лучше разбейте все его доводы раз и навсегда своими научными данными, если можете. Не ту околофоменковскую белиберду с ариями-славянами и Велесовой книгой, поскольку это и ежу понятно, что ерунда полная, а саму методику подсчетов. Опровергните, тогда не Клесовым будут размахивать славянофилы, а Балановскими)). Даже если вам этого не нужно, но для науки-то постараться надо же.
Елена Владимировна пишет:
цитата:
ЕВ. По поводу «фальсификаций» и «личных разборок» сказано выше. Жаль, что автор комментария не заметил, что самый большой объем генетических данных о карачаевцах и балкарцах был дан в докладах Балановского и Схаляхо. Вам ведь доступны видео? Сравните объем информации о Вашем генофонде в их докладах и остальных двух. Мне жаль, что Вашим народам, к которым я отношусь с огромным уважением, не очень повезло с теми, кто решается говорить на сайте от их имени и делает все, чтобы мы отказались от их изучения. Но каждый выбирает исследователей по себе – а мы уважаем Ваш выбор.
Что касается данных по балкарцам, то вы знаете как я к ним отношусь. Говорю как думаю: считаю их сфальсифицированными! Проверим их должным образом, тогда увидим. Не проверить, увы, не можем, так как с собранными нами данными это не совпадает, да и затрагивает честь отдельных балкарских родов. А насчет огромного уважения, то спасибо, конечно, я тоже уважаю все без исключения народы и их представителей, вот только вряд ли вы в живую видели хотя бы пару карачаевцев и балкарцев до злополучной конференции, как и я не видел в живую еще ни одного юкагира или нивха.)) Очень надеюсь на то, что вы не "засветились" в блоге или на странице известного национал-шовиниста Касьяна, считающего себя ученым. И вам бы, наверное, не следовало нас постоянно пугать тем, что откажетесь от нашего изучения. Нас и так толком мало кто изучал. Так что, не привыкать нам)).
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Надеюсь, что теперь это все можно оставить в уходящем году. Право же, у нас с Вами есть куда более важные задачи. Пусть новый год принесет нам умение слышать и доверять друг другу, и вместе идти к настоящему знанию – а именно этого мы хотим всей душою. И самые добрые всем Вам пожелания в наступающем году! С искренним уважением – Елена Балановская.
Очень на это надеюсь! Мне бы хотелось чтобы мы с вами нашли общий язык и вместе перепроверили несколько балкарских результатов без обращения в вышестоящие инстанции. Мы ведь не монстры какие-то, наша задача заключается не в том, чтобы доказать фальсификации со стороны ваших коллег, собиравших эти данные по балкарцам, а увидеть нормальную добросовестную работу по балкарцам и карачаевцам.
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Мы передали этнологам описание работы экспедиции. Они ответили, что один из районов республики - причем из самых сложных по этногенезу - не охватывает все разнообразие входящих в него групп, и потому оценки могут быть смещенными. Я сама руководила этой экспедицией, была в каждом пункте, знаю, что сделали все возможное, но при планировании учтено одно множества из мнений этнографов, причем работавших в целом по республике. А теперь передо мной специалист-этнолог, прекрасно знающий именно этот район. Поэтому обсуждаем с ним, что можно сделать для более корректной оценки генофонда этого района. Убедительно. Решаем, что я в 2015 финансирую новое обследование этого района, а он соглашается поехать туда и провести его. Дальше - обсуждение конкретного плана, но с учетом мнения не одного, а нескольких этнологов и генетиков. Право на ошибку имеет каждый из нас, все дружно ищем пути к реконструкции наиболее объективной картины, и все знаем, что и при этом никогда не избежим ошибок. Никто из нас не претендует на истину в последней инстанции - поэтому можно дружно двигаться на пути к этой истине.
Если бы работа была проведена именно таким образом, никаких бы проблем у нас с вами точно не было бы. Уж поверьте. Но одно то, что в качестве населенных пунктов были указаны просто "КБР" и "Эльбрусский район", а также чисто кабардинские населенные пункты, это означает одно - что такой работы по балкарцам проделано вашими коллегами, увы, не было. Вас никто не осуждает за это, поскольку вы лично в этом не участвовали, но поскольку речь шла о нашем народе, то мы, наверное, вправе знать за что нас так "подставили" и как теперь это исправить.
Елена Владимировна пишет:
цитата:
К моему глубокому сожалению, с изучением балкарцев такой путь, увы, закрыт претензией Ваших коллег на истину в последней инстанции- как пишет Альберт "этногенез свой мы и так неплохо знаем". Уж очень это перекликается с комментарием одного из "активистов" Круглого стола: "Историю свою мы и так знаем. От вас нам нужно лишь признание". На этом пути наука уже не нужна. Что же касается "канделябров" - именно на наш Круглый стол привезли боевых "активистов" с канделябрами. Почему нам такая честь - вопрос к А.Х. Тоторкулову, их возглавлявшему.
Так, будьте так любезны не сравнивать меня с гоп-компанией, которая откуда-то появилась на Конференции. Я догадываюсь о том, кто в этой гоп-компании играл ведущую скрипку. Если это та женщина, о которой я думаю, то на нее вообще лучше не обижаться, как как по ней Кащенко плачет))) Она и еще пара-тройка с "канделябрами" попали туда по той лишь причине, что им в свое время ВАК даровала научные степени. Что касается моей фразы, то как вы, наверное, заметили, силами энтузиастов от карачаевцев и балкарцев, тративших свои личные отнюдь не бесконечные средства, уже протестировано огромное количество людей и по полученным данным мы уже можем делать какие-то вполне определенные выводы. Но на достигнутом никто из нас останавливаться не намерен. Например, по т.н. карачаевской ветви R1a у нас уже есть три результата bigY и один полный сиквенс Y-хромосомы. Это всё оплатили энтузиасты. А ведь эти результаты куда глубже всего того, что, например, вы могли бы нам представить. Не так ли? Но и ваша работа тоже важна, почему мы, собственно, и возмутились предоставленными балкарскими результатами. Но факт в том, что мы уже кое-какие выводы и сами можем делать, в отличие от той гоп-компании, которая требовала от исследователей "признания".
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Только еще раз прошу обратить внимание на разницу между анкетой и информированным согласием (о чем писали и я, и Роза). Пример анкеты приведен, например, в моей презентации. Анкета м.б. доступна любым ученым. Там - по правилам международной этики - не может быть ФИО обследуемого. Поскольку генетические данные о нем должны быть строго конфиденциальны. ФИО обследуемого, адрес и подпись - помещаются на листе его письменного информированного согласия. Его - по правилам международной этики - мы можем открывать только членам Этических комиссий. Образцы анкет и согласий - уже много лет висят на нашем сайте.
Секундочку! Значит ли это, что вы не покажете нам ФИО обследуемых, их адреса и подписи? Или для того, чтобы вы нам их показали нам нужно обращаться в РАН?
Елена Владимировна пишет:
цитата:
4.Глубокоуважаемый Альберт. К сожалению, вновь огорчена Вашими ответами – я не нашла в них нет желания найти научную истину, но ярко обнаруживается желание найти научные аргументы в пользу принадлежащей Вам истины. А здесь уже науки нет. И потому нет поля для совместной деятельности. У меня уже были два случая, когда я долго искала самые разные пути для того, чтобы провести изучение генофондов «закрытых» этносов. В результате в обоих случаях я получила самые заманчивые предложения – полная организационная поддержка, широкая поддержка СМИ, обеспечение транспортом и т.д.. в одном случае – приехала к нам целая делегация. Но стало ясно, что организаторов интересует не поиск научной истины, а отбор научных аргументов в пользу истины, организаторам уже известной. И я отказалась от всех столь заманчивых предложений.
Давайте не будем приписывать мне те качества, которые мне не присущи? Хорошо? Я ведь то же самое могу сказать и о вас, и о ваших коллегах, но не делаю этого. Не правда ли? Я выше уже написал почему считаю, что мы и сами уже можем делать кое-какие выводы о нашем этногенезе. И те 17 маркёров (если говорить об Y-хромосоме), которые вы можете нам предоставить, уж точно не могут дать более достоверный результат, чем полный сиквенс. Так что, у каждого своя функция и своя задача. Вы делаете свою работу, мы - свою.
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Вы пишете: «..Так как нам прикажете не доверять Клесову и доверять вам?» Каждый выбирает по себе. Само наличие такой дилеммы вызывает сомнение, что Вам по душе наука.
Нам по душе наука, но вы знаете почему мы не можем вам полноценно доверять. Вы даже не оспариваемые нами данные по карачаевцам уже боитесь показывать - а вдруг и там окажутся представители других народов и жители некарачаевских населенных пунктов. По карачаевцам, думаю, ваши опасения, как раз, напрасны. Своеобразным маркёром этому, думаю, служит отсутствие в ваших данных по карачаевцам гаплогруппы G2a2b, что соответствует данным коммерческого тестирования. У соседних с нами народов эта гаплогруппа, наоборот, преобладает.
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Вы пишете: « Вы не хотите раскрыть анкеты протестированных балкарцев, не хотите раскрывать данные по карачаевцам и ногайцам. Кому из вас верить-то в итоге? Давайте будем играть открыто - вы предоставляете данные по карачаевцам и балкарцам. Думаю, что по карачаевцам проблем быть не должно, а балкарцев несколько человек мы проверим. Согласны?» Простите, но это известный прием: если много раз повторить, что белое – черное, свет покажется как минимум серым. Если Вы постоянно пользуетесь этим приемом – значит, зачем-то он нужен Вам. Сомневаюсь, что от него выигрывают балкарцы. Мы давным-давно ответили - согласны, предложили план, вы с ним согласились. Но теперь за мной – право выбора. Я уже писала, что анкета м.б. доступна любым ученым. Вы – не ученый. И не склонны к сотрудничеству с учеными. Поэтому дальнейшую работу по уточнению данных о генофондах и балкарцев, и карачаевцев я буду – как всегда - вести только с теми, кто склонен к такому сотрудничеству. Например, с Кеме и Амиго.
Позвольте вас спросить: а каков для вас критерий относимости к категории "ученых"? Согласие с вашей позицией и вера в ваши слова, что бы вы ни сказали? Тогда можете считать меня хоть дворником, хоть ассенизатором, ваше дело, но ваши действия пока выдают в вас всего лишь обидчивого человека, а не ученого. Уж простите за откровенность. Кстати говоря, я хоть и админ сего форума, но у каждого из его участников своя голова на плечах и у нас нет солидарного мнения по тому или иному вопросу, не следует считать нас быдлом. А посему если я что-то пишу или говорю, то высказываю исключительно собственную точку зрения, а не точку зрения карачаево-балкарского народа в целом; если ваши антиклесовские доклады закричали какие-то женщины, то это точка зрения исключительно этих женщин, а не народа в целом; если вы остались чем-то недовольны, то не надо свое недовольство переносить на народ в целом! У меня тоже масса причин для недовольства русскими, евреями, немцами, американцами и т.п., но одно дело - отдельные лица, другое - совокупность лиц - этническая группа. Одно с другим я никогда не мешаю. И вам не советую!
Елена Владимировна пишет:
цитата:
От Вас я ждала ответа на вопрос к Вам: «И вообще меня крайне удивляет, почему это вдруг на Вашем сайте осуждаются данные только Балановских и никогда не проводится сравнение с данными Э.К. Хуснутдиновой, которая давно является штатным генетиком Вашего же института? Тем более, что наши «генетические портреты» карачаевцев и балкарцев близки к ее данным - в пределах статистической ошибки (объем наших данных в два раза больше). Если Вы считаете, что наши данные неверны - было бы естественным подвергнуть сомнению и данные Э.К. Хуснутдиновой. Но таких сомнений я не слышала. Любопытно мне, откуда такие двойные стандарты?». Но почему-то ответа на это вопрос так и не услышала. А ведь этот вопрос прямо об этногенезе, а не о конференции. Если наши данные подтверждаются данными Вашего штатного генетика, вместе в Вашими учеными изучающего Ваш генофонд – то имеете ли Вы моральное право подвергать сомнению наши данные? Логично было бы сначала рассмотреть данные Э.К. Хуснутдиновой. Ей куда проще предоставить Вам все анкеты – она же рядом.
Это так интересно! Надеюсь, что вы вполне себе представляете где находится Уфа, а где Нальчик и Черкесск. Между прочим, от Кавказа до Увы заметно дальше, чем до Москвы. И как она может с нами рядом находиться?))) Я вам говорю в сотый раз, а вы в сотый же раз меня не желаете слышать! Вы уже предоставили фальшивые данные по балкарским фамилиям! Если бы мы их не видели, мы бы просто тихо удивлялись тому откуда Схаляхо нашла у балкарцев столько G2a2b, если мы их по результатам коммерческого тестирования не можем найти? Если бы не предоставили вы нам эти фальшивые данные, мы бы до сих пор пребывали в неведении. Спасибо за то, что предоставили! Хуснутдинову никто не просил предоставить эти анкеты, поскольку пока сомнений в ее данных у нас нет; кстати, как нет сомнений в ваших данных по карачаевцам! Потому карачаевцы нам просто интересны, но бежать и перепроверять их мы пока точно не собираемся. Если бы увидели у Хуснутдиновой такую же свистопляску с родами и кабардинскими аулами, то ей бы предъявили ровным счетом то же самое. Уж поверьте.)) Так что, не надо тут искать ни политических, ни этнических, ни религиозных причин!
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Позвольте на этом закрыть тему, а остальную переписку – вести в рамках только личного общения и только в рамках науки.
Сначала нужно определить эти рамки, я считаю. Вот проверим данные по балкарцам, тогда успокоимся и будем конструктивно сотрудничать.
Ладно, порой бываю чрезмерно жёсток, но без этого частенько нельзя. Так что, прошу прощения если кого-либо обидел, не хотел. Надеюсь на взаимоуважение без попыток добиться пиетета и восторгов в свой адрес при отсутствии встречного курса на сближение. Привык к людям относиться так, как они относятся ко мне. Без обид!
Отправлено: 29.12.14 22:12. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Тогда ошибается Эльза Камилевна - в перерыве пленарной сессии этой конференции она рассказывала нам, что работает штатным сотрудником и Вашего института тоже, и он даже подал грант в РНФ под ее руководством. Значит, связи крепки.
Вообще не пойму о чем речь, если честно. О каком институте говорите? Но очень надеюсь, что дело не в гранте)))
Отправлено: 29.12.14 23:33. Заголовок: Всем добрый вечер! Э..
Всем добрый вечер! Эльза Камилевна штатный сотрудник КБГУ. Она сама нам говорила, и у них на сайте университета её фамилия. Было бы любопытно, отнюдь не для того что бы подвергать сомнению их данные , а лишь для сравнения . Если ваши данные в общем доступе, то для того что бы узнать в каких населённых пунктах собранные уфимским коллективом мне пришлось копать. А ведь интересно не только в каких пунктах, но и с каким %соотношением.
Далее про Р303 уточнение, у коллектива УФы он тоже выявлен и не в еденичных количествах! По вашим данным нет, но Вы же не сниповали, а уверенно о отсутствии или наличии можно рассуждать, только после подтверждения снипами., это важно. Мы никогда не говорили, что данным коммерческого проекта нельзя доверять, или ваши данные чем-то плохи, мы лишь говорили что принцип сбора был разный, мы собирали тотально среди балкарцев, как принято в популяционной генетике. Вы согласно генеалогии ущелии, при этом одно ущелье задействованно больше остальных, одно из всех остальных охвачено слабее др.
Отправлено: 29.12.14 23:44. Заголовок: Роза пишет: Всем до..
Роза пишет:
цитата:
Всем добрый вечер! Эльза Камилевна штатный сотрудник КБГУ. Она сама нам говорила, и у них на сайте университета её фамилия. Было бы любопытно, отнюдь не для того что бы подвергать сомнению их данные , а лишь для сравнения . Если ваши данные в общем доступе, то для того что бы узнать в каких населённых пунктах собранные уфимским коллективом мне пришлось копать. А ведь интересно не только в каких пунктах, но и с каким %соотношением.
Ничего об этом знать не могу, так как живу в КЧР, а не в КБР.
Роза пишет:
цитата:
Далее про Р303 уточнение, у коллектива УФы он тоже выявлен и не в еденичных количествах! По вашим данным нет, но Вы же не сниповали, а уверенно о отсутствии или наличии можно рассуждать, только после подтверждения снипами., это важно.
Только вот не надо тут нам рассказывать про то, что Р303 мы пропустили, так как не сниповали))) Вы орудуете своими 17-ю маркёрами, не имея возможности поднять голову и посмотреть что же там выше происходит. А в ненавистной вам ДНК-генеалогии исследование ведется гораздо большим количеством маркеров. У нас этого субклада мизер, как вы заметили!
Роза пишет:
цитата:
Мы никогда не говорили, что данным коммерческого проекта нельзя доверять, или ваши данные чем-то плохи, мы лишь говорили что принцип сбора был разный, мы собирали тотально среди балкарцев, как принято в популяционной генетике. Вы согласно генеалогии ущелии, при этом одно ущелье задействованно больше остальных, одно из всех остальных охвачено слабее др.
Ага, вы насколько тотально собирали среди балкарцев, что забрели даже к кабардинцам, где балкарцев отродясь не было У меня к вам искренняя просьба: давайте не будем считать нас полными идиотами! ОК?))
Дорогой Альберт!. Право же, не стоило предпринимать столько усилий, чтобы так мужественно выставить старого профессора с Вашего сайта - достаточно было вежливо попросить. Вы здесь хозяин. Я послушно подчиняюсь и исчезаю. Прощайте. Самого Вам доброго в наступающем году. С уважением к Вам и посетителям Вашего сайта - Елена Балановская
Уважаемый Альберт, никого идиотом я не выставляю, более того среди посетителей этого сайта куча моих знакомых и друзей:) но вы ведь не сниповали? И у вас не вся выборка по широкой панели str маркеров, часть идёт по 12, но в любом случае полтверждение снипами нужео. Ведь не зря же генетики тратят рективы и ставят и те и др маркеры? Тогда откуда у коллектива Хуснутдиновой р303 возник?))
Отправлено: 30.12.14 00:01. Заголовок: Елена Владимировна п..
Елена Владимировна пишет:
цитата:
Дорогой Альберт!. Право же, не стоило предпринимать столько усилий, чтобы так мужественно выставить старого профессора с Вашего сайта - достаточно было вежливо попросить. Вы здесь хозяин. Я послушно подчиняюсь и исчезаю. Прощайте. Самого Вам доброго в наступающем году. С уважением к Вам и посетителям Вашего сайта - Елена Балановская
Дорогая Елена Владимировна! Никто никого с этого форума не выставляет, и я здесь не хозяин, а вот то, что вы подчеркиваете на каждом шагу то, что вы - профессор, а мы, как бы, никто, это настораживает. Если участвуете в форумах, то свои доводы вам приходится разъяснять, профессорское "дай зачётку" тут не сработает. А посему, я попросил уважения с вашей стороны к нам, но пока его не обнаружил. То, что ваше имя известно в определенных кругах, мне совершенно ни о чем не говорит, если я вижу определенный результат. Кому-то мои слова могут не понравиться, но я еще раз подчеркиваю, что выражаю лишь собственную точку зрения и не более того. Избавляйтесь от снобизма, если хотите, чтобы "не ученые" вам не отвечали взаимностью! Вам так же счастья и удачи в новом году!
Уважаемый Альберт, никого идиотом я не выставляю, более того среди посетителей этого сайта куча моих знакомых и друзей:) но вы ведь не сниповали? И у вас не вся выборка по широкой панели str маркеров, часть идёт по 12, но в любом случае полтверждение снипами нужео. Ведь не зря же генетики тратят рективы и ставят и те и др маркеры? Тогда откуда у коллектива Хуснутдиновой р303 возник?))
Часть идет по 12, но очень многие по 37 и 67. Генетики порой совершенно не на те цели тратят, как мы видим, свои реактивы. Увы...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мы Клёсова и без вас неплохо знаем, успели и поконфликтовать с ним, и не раз. Но речь и на Конференции и здесь в форуме идет не о Клёсове, а об этногенезе одного из народов России - карачаево-балкарцев. Вы ни на Конференции ни словом, можно сказать, не обмолвились о нашем этногенезе, ни здесь. Впрочем, этногенез свой мы и так неплохо знаем, но возмущает не это, а то, что вы не желаете до сих пор признавать то, что работа по балкарцам была написана на основании недостоверных материалов! Вот что плохо... Так как нам прикажете не доверять Клесову и доверять вам? Вы не хотите раскрыть анкеты протестированных балкарцев, не хотите раскрывать данные по карачаевцам и ногайцам. Кому из вас верить-то в итоге? Давайте будем играть открыто - вы предоставляете данные по карачаевцам и балкарцам. Думаю, что по карачаевцам проблем быть не должно, а балкарцев несколько человек мы проверим. Согласны?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума