1) Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста какие археологические памятники относятся непосредственно к аланским? Как вы понимаете данные по ДНК-археологии, окончательно разрешат вопрос были ли аланы R1a+Z2123, R1a+Z280 или они были G2a, J1 и т.д.
Просьба приводить научную литературу.
2) Вопрос карачаевцам-балкарцам, вайнахам, осетинам и др.
Если к примеру выяснится по данным ДНК-археология, что аланы были:
Сам отвечу так: Если будет а) Признаю, что ошибался - и приму точку зрения что G2a. б) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были и из роксолан, но не развивал эту гипотезу. Начну искать данные ДНК-археологии по роксоланам. в) Буду рад, что неисключал что аланы в основном были R1a+Z2123. г) Буду рад, что неисключал что часть алан - могли быть R1b. д) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были многоэтничными, но не развивал эту гипотезу.
можно проголосовать, там есть опрос - и можно видеть статистику. Сразу будет понятно, упорствовать люди будут после данных ДНК-археологии, признают свои ошибки или им вообще всё равно.
Кунак научную литературу по "аланской археологии" дам позже, а по вопросам: аланы (асы) считаются выходцами из Великой Степи. Соотвественно изначально они были R1a или R1b или все вместе, в определенной пропорции. Но, аланы известные в I в н.э. (первое упоминание в римских иссточниках) и например аланы 12-13 в н.э., генетически это уже сильно разные народы, по моему очевидно что они ассимилировали местное население G2 и наверно J. Аланы были известны на протяжении почти 1500 лет, сравните т е изменения которые случились с Русью за указанный период
Отправлено: 13.06.13 09:48. Заголовок: Источник пишет: Кун..
Источник пишет:
цитата:
Кунак,а не слишком ли много надежд возлагается на исследование палеоДНК?Конечно,некоторые локальные результаты будут весьма любопытны. Но в целом современная концепция этногенеза народов Евразии весьма запутана и предполагает смену языков различными этническими группами. Что даст,например, обнаружение снипа L342 у скифов?"Отуреченные иранцы,как мы и предполагали"-скажут одни.Им будут оппонировать другие. То,что у скифов будут восточные субклады r1a-это почти консенсус между разными теориями,и никаких существенных коррективов современных концепций не последует. Анализы палео-днк более архаичных культур дадут более архаичные субклады,не более.Вопрос их этнической принадлежности так и останется не решенным.Тем более концепцию всегда можно будет откорректировать походу. Поэтому хотелось,чтобы исследования палеоДНК проводились как то системно,чтобы полученные результаты если не опровергали существующие концепции,то как минимум приводили их к существенному пересмотру. Интересно было бы найти например локализацию древних субкладов r1a,промежуточных между европейскими и азиатскими. Что вы поэтому поводу думаете?Есть какой то четкий план действий,или хотя бы какие то наброски?
1) На мой взгляд ДНК-археология даст окончательный ответ. Ну сами посудите - одно дело, когда мы знаем гаплогруппы современных людей, другое дело когда мы знаем палео-днк древних. Зная днк древних, можно будет легко найти их современных прямых потомков.
2) Разумеется часть исследований в ДНК-археологии будет сокрыта на определенное время, если результаты исследований будут ломать сложившиеся стереотипы.
3) Наработки следующие. В Уфе хотят запустить первые в России исследования по палео-ДНК, но пока вопрос упирается в финансирование проекта. Тут главное с чего ещё начать? Нашим уфимским генетикам предложил исследовать аланские захоронения. Но как дошло дело что считать аланскими захоронениями, не каждый археолог осмелился подсказать какие именно археологические памятники и захоронения - считать аланскими.
Мне очень помогла информация от форумчан, когда я создавал тему, какие на их взгляд захоронения следует считать аланскими.
4) Вы правы, чтобы к примеру точно сказать какие племена были древними аланами по данным ДНК-археологии, то необходимо исследовать как археологические памятники алан в Закаспии и Приаралье, так и захоронения салтово-маяцкой археологической культуры, на Кавказе и т.д.
Отправлено: 13.06.13 11:41. Заголовок: Amigo пишет: На мо..
Amigo пишет:
цитата:
На мой взгляд ДНК-археология даст окончательный ответ. Ну сами посудите - одно дело, когда мы знаем гаплогруппы современных людей, другое дело когда мы знаем палео-днк древних. Зная днк древних, можно будет легко найти их современных прямых потомков.
конечно нужно исследовать. только, во первых нужно делать это в тесной связки с историками и археологами и чтобы выборка была не 2-3 образца а нужного кол-ва. например по аланам. их государственности на Кавказе было ок. 1500 лет и выборка должна быть хотя бы по несколько экземпляров рассортированных по годам (по эпохам).
конечно нужно исследовать. только, во первых нужно делать это в тесной связки с историками и археологами и чтобы выборка была не 2-3 образца а нужного кол-ва. например по аланам. их государственности на Кавказе было ок. 1500 лет и выборка должна быть хотя бы по несколько экземпляров рассортированных по годам (по эпохам).
По Кавказу может быть недостоверно. Надо исследовать захоронения в Подонье в первую очередь. Хотя, и там могут быть сарматы/савроматы, а они совсем другого происхождения нежели скифы и по двум источникам происходят из Мидии.
Источник
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.06.13 23:45. Заголовок: Amigo пишет: На мой..
Amigo пишет:
цитата:
На мой взгляд ДНК-археология даст окончательный ответ. Ну сами посудите - одно дело, когда мы знаем гаплогруппы современных людей, другое дело когда мы знаем палео-днк древних. Зная днк древних, можно будет легко найти их современных прямых потомков.
Исследования любых палеоДнк в любом случае будут полезны,однако хороши бы если результаты этих исследований имели критическое значение для ныне существующих концепций-иначе в условиях ограниченного финансирования это такая роскошь...хороши определить эти критически важные направления.Например, всплыла прогнозируемая проблема:у археологов нет единого мнения об этнической принадлежности тех или иных захоронений.А значит результаты исследований могут трактоваться двояко разными сторонами.Например встанет вопрос не об отношении того или другого современного этноса к аланам,а об отношении захоронения к собственно аланам. Это к примеру.Я не желаю утрировать и искуствено усложнять проблему.Но что такие проблемы могут быть-очевидно.С аланами будет проще,уверен. Но все равно спасибо за ответ.И все-таки когда примерно планируется запустить проект по палеоДНК?-все таки почти эпохальное событие...
Отправлено: 14.06.13 09:13. Заголовок: Источник пишет: Исс..
Источник пишет:
цитата:
Исследования любых палеоДнк в любом случае будут полезны,однако хороши бы если результаты этих исследований имели критическое значение для ныне существующих концепций-иначе в условиях ограниченного финансирования это такая роскошь...хороши определить эти критически важные направления.Например, всплыла прогнозируемая проблема:у археологов нет единого мнения об этнической принадлежности тех или иных захоронений.А значит результаты исследований могут трактоваться двояко разными сторонами.Например встанет вопрос не об отношении того или другого современного этноса к аланам,а об отношении захоронения к собственно аланам. Это к примеру.Я не желаю утрировать и искуствено усложнять проблему.Но что такие проблемы могут быть-очевидно.С аланами будет проще,уверен. Но все равно спасибо за ответ.И все-таки когда примерно планируется запустить проект по палеоДНК?-все таки почти эпохальное событие...
1) Привязка будет к археологическим культурам, в первую очередь.
Сроки открытия первой компании по ДНК-археологии в России мне неизвестны. Даже если будут известны - ещё не факт, что разрешат ли мне сообщать об этом в интернете, возможно сперва нужно будет время для получения первых результатов, и только потом в СМИ сообщат о первой лаборатории по палео-ДНА в России. ...
Всё что могу сказать что на создание лаборатории по палео-ДНК помимо Уфы, претендует Москва и Новосибирск. У москвичей финансовых возможностей больше.
2) Вы абсолютно правы, исследования в ДНК-археологии весьма дороги, тем более очень трудно работать с Y-DNA, он хуже сохраняется чем Mt-DNA. И тем более вряд ли будет охвачен широкий ареал аланских памятников - из-за дороговизны исследований, поэтому тут очень важна точечная работа, захоронение скажем хорошо сохранившиеся останки знатного аланского вождя, причем археологи и историки должны подтвердить что это аланский могильник и т.д. Но в любом случае в научных работах после получения результатов по палео-ДНК - укажут археологический памятник, а не предполагаемую этническую принадлежность останков захороненного вождя.
Отправлено: 14.06.13 18:35. Заголовок: Amigo пишет: И тем ..
Amigo пишет:
цитата:
И тем более вряд ли будет охвачен широкий ареал аланских памятников - из-за дороговизны исследований, поэтому тут очень важна точечная работа, захоронение скажем хорошо сохранившиеся останки знатного аланского вождя, причем археологи и историки должны подтвердить что это аланский могильник и т.д. Но в любом случае в научных работах после получения результатов по палео-ДНК - укажут археологический памятник, а не предполагаемую этническую принадлежность останков захороненного вождя.
Нужно еще установить, что это аланский вождь. Это очень трудно, признаться.
Чей ген отвечает за антропологию человека? Мужской или женский? Есть ли статьи расшифровывающие это однозначно?
Насколько я знаю, нет таких пока открытий, есть отдельный открытия по расшифровки всего генома, где какой белок, за что отвечает (цвет глаз, внешние и внутренние характеристики тела человека)..
Отправлено: 25.06.13 14:28. Заголовок: Turk пишет: Насколь..
Turk пишет:
цитата:
Насколько я знаю, нет таких пока открытий, есть отдельный открытия по расшифровки всего генома, где какой белок, за что отвечает (цвет глаз, внешние и внутренние характеристики тела человека)..
странно, но я буквально недавно - пару месяцев читал, что именно женская часть ген и формирует облик, антропологию человека...
странно, но я буквально недавно - пару месяцев читал, что именно женская часть ген и формирует облик, антропологию человека...
можно эту статью с удовольствием прочитаю? Тут скорее больше надо спросить генетиков (медиков) профессионалов, а не нас любителей ДНК генеалогии, ДНК Генеология врядли сможет полностью расскрыть этот вопрос, если только косвенно, что-то.
п.с. но знаю, как старое "мнение" (источник не знаю) еще до знакомство с генетикой, что типо вклад матери в формирования (внешнего вида человека) часто по-более, чем от отца.
Отправлено: 14.09.13 17:29. Заголовок: Итак , исследования ..
Итак , исследования по палео-днк скоро тоже станут коммерческими. Это значит что любую теорию - кем были скифы, сарматы, аланы, готы и т.д. - можно проверить.
Кто-то мечтал о последней точке на И, т.е. о результатах исследований палео-днк, такая возможность становится всё более реальной.
Что радует среди российских компаний - тоже стали появляться первые лаборатории по палео-днк.
цитата:
Бизнес на костях
Сейчас у «Генотека» 30–50 частных заказов в месяц. Значительную часть выручки дают научные заказы и это второй ответ на вопрос, чем заняться в ожидании массового потребителя. Артем взял и обзвонил пару десятков научно-исследовательских институтов, предложив им услуги своей лаборатории. «Они довольно легко пошли на контакт, — говорит он. — Оказалось, что многие знают о палеогенетических исследованиях, но не многие знают, что это доступно и можно делать в России».
Далеко не во всех НИИ есть необходимое оборудование для генетических исследований, а в некоторых оно пылится без дела, потому что нет сотрудников, которые умели бы ими пользоваться. Таким институтам удобен опытный внешний партнер, который быстро и недорого сделает для них лабораторную часть исследования.
«Для института археологии РАН мы анализируем кости, которым тысячи лет, — рассказывает Артем. — Есть еще очень интересный проект с останками из захоронений одного известного человека, жившего в XIX веке, и членов его семьи. Собственно, мы работаем над доказательством того, что это он. Пока мы не имеем права про это рассказывать, когда закончим, расскажем».
У «Генотека» есть контракты и совместные научные гранты и с другими институтами РАН — цитологии, общей генетики. Каждый договор приносит компании от 50 до 500 тысяч рублей.
Amigo, а откуда они возьмут образец для исследования палео-ДНК алан (или кого угодно еще)?
Обращаются в институт археологии РАН, там коллекции костяков, и останков скелетов из древних захоронений, в т.ч. из тех археологических культур, которые историками сопоставляются с древними аланами (салтово-маяцкая археологическая культура к примеру).
Далее ДНК древних останков - извлекают из костей, желательно из зубов. Просверливают и достают керн, которого вполне достаточно для проведения ДНК-теста.
Отправлено: 14.09.13 19:58. Заголовок: Albert пишет: Щас о..
Albert пишет:
цитата:
Щас осетины возьмут образец с осетинского кладбища и объявят его аланским. ))
Там заказы по палео-ДНК проходят через институт археологии РАН. Если просто притащить кость - сказать что она аланская - то не будет никак отражено в научных исследованиях.
Кость конечно за 300 тыс. протестируют, скажут результат, но в научные исследования это не войдёт, если было только со слов заказчика, что кость аланская. Второй момент - привязка идёт по археологическим культурам. То есть результат дают не в таком виде, что в "Андроново лежат арии", а пишут результаты по андроновцам.
Также с аланами будет. Не будут писать в научных работах что палео-ДНК алан, будет привязка к археологической культуре, к примеру палео-ДНК салтово-маякцев, или палео-ДНК джетыасарцев и т.д.
И потом в Генотеке сейчас это очень дорогое удовольствие, 300 тыс. полный сиквенс.
Но это новость всё равно +. Главное что такие лаборатории по палео-днк уже появились и в России.
А у кого будут деньги - тот закажет.
Чем больше их будет тем лучше, т.к. упадут цены, и всегда можно будет перепроверить результаты палео-днк в другой лаборатории.
Отправлено: 14.09.13 20:07. Заголовок: Albert пишет: У них..
Albert пишет:
цитата:
У них денег больше. Перекупят! В Рашке все продается...
Всегда можно перепроверить результаты палео-днк теста.
Ни одна лаборатория не захочет портить себе репутацию и имя, и истории как было с фальшивкой "питдаунским человеком" - никто не захочет.
А если какая-то лаборатория и пойдёт на подлог, то обман запросто можно вскрыть - при проверке другой лабораторией.
Как раз плюс коммерческих лабораторий - что их исследования открыты , дальше уже воля заказчика.
Допустим у тебя есть 300 тыс. руб. - приносишь кость с института археологии РАН, тебе тестируют, а ты как заказчик - сам потом решаешь говорить тебе результаты или нет, твои деньги - ты и решаешь. Результаты теста будут известны только тебе и лаборатории, широкая общественность знать их не будет - если ты этого не захочешь как заказчик.
Отправлено: 14.09.13 20:09. Заголовок: Han09 пишет: если э..
Han09 пишет:
цитата:
если это первыми не сделаем мы, то есть протестируем, аланское захоронение))
какая разница кто первым будет .
всё равно что осетины, что карачаевцы-балкарцы - будут обращаться в институт археологии РАН, если действительно хотят, чтобы результаты теста были обнародованы широкой общественности и признаны наукой. Обнародованы разумеется будут только если заказчик захочет этого.
А если вы неизвестную кость принесли и говорите что это аланская кость, платите деньги - ну сделают вам тест, а толку? - Всё равно в научном мире такой результат теста не будет учитываться, как результат ДНК-теста древнего алана. Мало ли кто какую кость принесёт.
И результат ДНК-теста - по археологической культуре.
Отправлено: 14.09.13 20:54. Заголовок: Честно сказать, зря ..
Честно сказать, зря многие друг с другом копья ломают в спорах, кто от кого произошёл и т.д.
Каких-то 100 лет и будет точно известно кто от кого произошёл.
Конечно на каких языках говорили древние - это ещё будет спорным, но какие люди являются потомками населения каких-либо археологических культур - это всего лишь вопрос времени.
Берут кость древнего человека, проводят ДНК-тест, потом находят прямых потомков этого захороненного человека, путем сравнивания палео-ДНК с ДНК-современных людей.
Рад, что у историков наконец-то появилось универсальное совершенное средство - этногеномика , для определения этногенеза определенных народов, кланов и т.д. История перестает быть наукой возможного, а становится точной наукой, всё теперь в вопросах этногенеза будет строится на фактах. И это стало возможным благодаря этногеномике.
Лет через 50 уже более менее понятно будет - какие историки прошлого и современные писали правду в своих исследованиях, а какие заблуждались или дезинформировали.
Всему своё время.
P.S. Мне вот интересно если какие-либо историки прошлого были наиболее близки к истине в своих исследованиях, получается у них был дар интуиции? Или возможно опыта и прекрасной эрудиции?
Удовольствие конечно не дешевое. Учитывая, что для более-менее серьезного исследования нужно ну хотя штук 10 образцов (и то серьезно) то за полноценное исследования ДНК надо миллионов 3-4
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума