Отправлено: 21.05.13 13:20. Заголовок: ДНК-архелогия

1) Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста какие археологические памятники относятся непосредственно к аланским? Как вы понимаете данные по ДНК-археологии, окончательно разрешат вопрос были ли аланы R1a+Z2123, R1a+Z280 или они были G2a, J1 и т.д.

Просьба приводить научную литературу.

2) Вопрос карачаевцам-балкарцам, вайнахам, осетинам и др.

Если к примеру выяснится по данным ДНК-археология, что аланы были:

а) G2a?
б) R1a+Z280?
в) R1a-Z2123?
г) R1b+L150.
д) Всех гаплогрупп понемногу.

Какова ваша будет реакция?

Сам отвечу так:
Если будет
а) Признаю, что ошибался - и приму точку зрения что G2a.
б) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были и из роксолан, но не развивал эту гипотезу. Начну искать данные ДНК-археологии по роксоланам.
в) Буду рад, что неисключал что аланы в основном были R1a+Z2123.
г) Буду рад, что неисключал что часть алан - могли быть R1b.
д) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были многоэтничными, но не развивал эту гипотезу.

P.S. Кстати в этой теме

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4947&pid=113535&st=0&#entry113535

можно проголосовать, там есть опрос - и можно видеть статистику.
Сразу будет понятно, упорствовать люди будут после данных ДНК-археологии, признают свои ошибки или им вообще всё равно.

 Отправлено: 21.05.13 15:14. Заголовок: Кунак научную литера..

Кунак научную литературу по "аланской археологии" дам позже, а по вопросам:
аланы (асы) считаются выходцами из Великой Степи. Соотвественно изначально они были R1a или R1b или все вместе, в определенной пропорции. Но, аланы известные в I в н.э. (первое упоминание в римских иссточниках) и например аланы 12-13 в н.э., генетически это уже сильно разные народы, по моему очевидно что они ассимилировали местное население G2 и наверно J.
Аланы были известны на протяжении почти 1500 лет, сравните т е изменения которые случились с Русью за указанный период

 Отправлено: 21.05.13 18:00. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Кунак научную литературу по "аланской археологии" дам позже

Спасибо! С нетерпением буду ждать.

 Отправлено: 21.05.13 19:26. Заголовок: Кунак здесь содержит..

Кунак здесь содержиться про археалогию аланского периода:
http://www.elbrusoid.org/library/arheologiya/394835/
http://www.elbrusoid.org/library/arheologiya/362166/
http://www.elbrusoid.org/library/arheologiya/362189/

 Отправлено: 21.05.13 20:22. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Кунак здесь содержиться про археалогию аланского периода: http://www.elbrusoid.org/library/arheologiya/394835/ http://www.elbrusoid.org/library/arheologiya/362166/ http://www.elbrusoid.org/library/arheologiya/362189/

Спасибо!

 Отправлено: 13.06.13 09:48. Заголовок: Источник пишет: Кун..

Источник пишет:

цитата:

Кунак,а не слишком ли много надежд возлагается на исследование палеоДНК?Конечно,некоторые локальные результаты будут весьма любопытны. Но в целом современная концепция этногенеза народов Евразии весьма запутана и предполагает смену языков различными этническими группами. Что даст,например, обнаружение снипа L342 у скифов?"Отуреченные иранцы,как мы и предполагали"-скажут одни.Им будут оппонировать другие. То,что у скифов будут восточные субклады r1a-это почти консенсус между разными теориями,и никаких существенных коррективов современных концепций не последует. Анализы палео-днк более архаичных культур дадут более архаичные субклады,не более.Вопрос их этнической принадлежности так и останется не решенным.Тем более концепцию всегда можно будет откорректировать походу. Поэтому хотелось,чтобы исследования палеоДНК проводились как то системно,чтобы полученные результаты если не опровергали существующие концепции,то как минимум приводили их к существенному пересмотру. Интересно было бы найти например локализацию древних субкладов r1a,промежуточных между европейскими и азиатскими. Что вы поэтому поводу думаете?Есть какой то четкий план действий,или хотя бы какие то наброски?

1) На мой взгляд ДНК-археология даст окончательный ответ. Ну сами посудите - одно дело, когда мы знаем гаплогруппы современных людей, другое дело когда мы знаем палео-днк древних. Зная днк древних, можно будет легко найти их современных прямых потомков.

2) Разумеется часть исследований в ДНК-археологии будет сокрыта на определенное время, если результаты исследований будут ломать сложившиеся стереотипы.

3) Наработки следующие. В Уфе хотят запустить первые в России исследования по палео-ДНК, но пока вопрос упирается в финансирование проекта. Тут главное с чего ещё начать? Нашим уфимским генетикам предложил исследовать аланские захоронения. Но как дошло дело что считать аланскими захоронениями, не каждый археолог осмелился подсказать какие именно археологические памятники и захоронения - считать аланскими.

Мне очень помогла информация от форумчан, когда я создавал тему, какие на их взгляд захоронения следует считать аланскими.

4) Вы правы, чтобы к примеру точно сказать какие племена были древними аланами по данным ДНК-археологии, то необходимо исследовать как археологические памятники алан в Закаспии и Приаралье, так и захоронения салтово-маяцкой археологической культуры, на Кавказе и т.д.

 Отправлено: 13.06.13 11:41. Заголовок: Amigo пишет: На мо..

Amigo пишет:

цитата:

На мой взгляд ДНК-археология даст окончательный ответ. Ну сами посудите - одно дело, когда мы знаем гаплогруппы современных людей, другое дело когда мы знаем палео-днк древних. Зная днк древних, можно будет легко найти их современных прямых потомков.

конечно нужно исследовать. только, во первых нужно делать это в тесной связки с историками и археологами и чтобы выборка была не 2-3 образца а нужного кол-ва.
например по аланам. их государственности на Кавказе было ок. 1500 лет и выборка должна быть хотя бы по несколько экземпляров рассортированных по годам (по эпохам).

 Отправлено: 13.06.13 14:21. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

конечно нужно исследовать. только, во первых нужно делать это в тесной связки с историками и археологами и чтобы выборка была не 2-3 образца а нужного кол-ва. например по аланам. их государственности на Кавказе было ок. 1500 лет и выборка должна быть хотя бы по несколько экземпляров рассортированных по годам (по эпохам).

По Кавказу может быть недостоверно. Надо исследовать захоронения в Подонье в первую очередь. Хотя, и там могут быть сарматы/савроматы, а они совсем другого происхождения нежели скифы и по двум источникам происходят из Мидии.

 Отправлено: 13.06.13 23:45. Заголовок: Amigo пишет: На мой..

Amigo пишет:

цитата:

На мой взгляд ДНК-археология даст окончательный ответ. Ну сами посудите - одно дело, когда мы знаем гаплогруппы современных людей, другое дело когда мы знаем палео-днк древних. Зная днк древних, можно будет легко найти их современных прямых потомков.

Исследования любых палеоДнк в любом случае будут полезны,однако хороши бы если результаты этих исследований имели критическое значение для ныне существующих концепций-иначе в условиях ограниченного финансирования это такая роскошь...хороши определить эти критически важные направления.Например, всплыла прогнозируемая проблема:у археологов нет единого мнения об этнической принадлежности тех или иных захоронений.А значит результаты исследований могут трактоваться двояко разными сторонами.Например встанет вопрос не об отношении того или другого современного этноса к аланам,а об отношении захоронения к собственно аланам. Это к примеру.Я не желаю утрировать и искуствено усложнять проблему.Но что такие проблемы могут быть-очевидно.С аланами будет проще,уверен.
Но все равно спасибо за ответ.И все-таки когда примерно планируется запустить проект по палеоДНК?-все таки почти эпохальное событие...

 Отправлено: 14.06.13 09:13. Заголовок: Источник пишет: Исс..

Источник пишет:

цитата:

Исследования любых палеоДнк в любом случае будут полезны,однако хороши бы если результаты этих исследований имели критическое значение для ныне существующих концепций-иначе в условиях ограниченного финансирования это такая роскошь...хороши определить эти критически важные направления.Например, всплыла прогнозируемая проблема:у археологов нет единого мнения об этнической принадлежности тех или иных захоронений.А значит результаты исследований могут трактоваться двояко разными сторонами.Например встанет вопрос не об отношении того или другого современного этноса к аланам,а об отношении захоронения к собственно аланам. Это к примеру.Я не желаю утрировать и искуствено усложнять проблему.Но что такие проблемы могут быть-очевидно.С аланами будет проще,уверен. Но все равно спасибо за ответ.И все-таки когда примерно планируется запустить проект по палеоДНК?-все таки почти эпохальное событие...

1) Привязка будет к археологическим культурам, в первую очередь.

Сроки открытия первой компании по ДНК-археологии в России мне неизвестны. Даже если будут известны - ещё не факт, что разрешат ли мне сообщать об этом в интернете, возможно сперва нужно будет время для получения первых результатов, и только потом в СМИ сообщат о первой лаборатории по палео-ДНА в России. ...

Всё что могу сказать что на создание лаборатории по палео-ДНК помимо Уфы, претендует Москва и Новосибирск. У москвичей финансовых возможностей больше.

2) Вы абсолютно правы, исследования в ДНК-археологии весьма дороги, тем более очень трудно работать с Y-DNA, он хуже сохраняется чем Mt-DNA.
И тем более вряд ли будет охвачен широкий ареал аланских памятников - из-за дороговизны исследований, поэтому тут очень важна точечная работа, захоронение скажем хорошо сохранившиеся останки знатного аланского вождя, причем археологи и историки должны подтвердить что это аланский могильник и т.д. Но в любом случае в научных работах после получения результатов по палео-ДНК - укажут археологический памятник, а не предполагаемую этническую принадлежность останков захороненного вождя.

 Отправлено: 14.06.13 18:35. Заголовок: Amigo пишет: И тем ..

Amigo пишет:

цитата:

И тем более вряд ли будет охвачен широкий ареал аланских памятников - из-за дороговизны исследований, поэтому тут очень важна точечная работа, захоронение скажем хорошо сохранившиеся останки знатного аланского вождя, причем археологи и историки должны подтвердить что это аланский могильник и т.д. Но в любом случае в научных работах после получения результатов по палео-ДНК - укажут археологический памятник, а не предполагаемую этническую принадлежность останков захороненного вождя.

Нужно еще установить, что это аланский вождь. Это очень трудно, признаться.

 Отправлено: 25.06.13 13:45. Заголовок: Чей ген отвечает за ..

Чей ген отвечает за антропологию человека? Мужской или женский?
Есть ли статьи расшифровывающие это однозначно?

 Отправлено: 25.06.13 14:25. Заголовок: Argyn пишет: Чей ге..

Argyn пишет:

цитата:

Чей ген отвечает за антропологию человека? Мужской или женский? Есть ли статьи расшифровывающие это однозначно?

Насколько я знаю, нет таких пока открытий, есть отдельный открытия по расшифровки всего генома, где какой белок, за что отвечает (цвет глаз, внешние и внутренние характеристики тела человека)..

 Отправлено: 25.06.13 14:28. Заголовок: Turk пишет: Насколь..

Turk пишет:

цитата:

Насколько я знаю, нет таких пока открытий, есть отдельный открытия по расшифровки всего генома, где какой белок, за что отвечает (цвет глаз, внешние и внутренние характеристики тела человека)..

странно, но я буквально недавно - пару месяцев читал, что именно женская часть ген и формирует облик, антропологию человека...

 Отправлено: 25.06.13 14:33. Заголовок: Argyn пишет: странн..

Argyn пишет:

цитата:

странно, но я буквально недавно - пару месяцев читал, что именно женская часть ген и формирует облик, антропологию человека...

Антропология не зависит от пола.

 Отправлено: 25.06.13 15:11. Заголовок: Argyn пишет: странн..

Argyn пишет:

цитата:

странно, но я буквально недавно - пару месяцев читал, что именно женская часть ген и формирует облик, антропологию человека...

можно эту статью с удовольствием прочитаю?
Тут скорее больше надо спросить генетиков (медиков) профессионалов, а не нас любителей ДНК генеалогии, ДНК Генеология врядли сможет полностью расскрыть этот вопрос, если только косвенно, что-то.

п.с. но знаю, как старое "мнение" (источник не знаю) еще до знакомство с генетикой, что типо вклад матери в формирования (внешнего вида человека) часто по-более, чем от отца.

 Отправлено: 14.09.13 17:29. Заголовок: Итак , исследования ..

Итак , исследования по палео-днк скоро тоже станут коммерческими. Это значит что любую теорию - кем были скифы, сарматы, аланы, готы и т.д. - можно проверить.

Кто-то мечтал о последней точке на И, т.е. о результатах исследований палео-днк, такая возможность становится всё более реальной.

Что радует среди российских компаний - тоже стали появляться первые лаборатории по палео-днк.

цитата:

Бизнес на костях Сейчас у «Генотека» 30–50 частных заказов в месяц. Значительную часть выручки дают научные заказы и это второй ответ на вопрос, чем заняться в ожидании массового потребителя. Артем взял и обзвонил пару десятков научно-исследовательских институтов, предложив им услуги своей лаборатории. «Они довольно легко пошли на контакт, — говорит он. — Оказалось, что многие знают о палеогенетических исследованиях, но не многие знают, что это доступно и можно делать в России». Далеко не во всех НИИ есть необходимое оборудование для генетических исследований, а в некоторых оно пылится без дела, потому что нет сотрудников, которые умели бы ими пользоваться. Таким институтам удобен опытный внешний партнер, который быстро и недорого сделает для них лабораторную часть исследования. «Для института археологии РАН мы анализируем кости, которым тысячи лет, — рассказывает Артем. — Есть еще очень интересный проект с останками из захоронений одного известного человека, жившего в XIX веке, и членов его семьи. Собственно, мы работаем над доказательством того, что это он. Пока мы не имеем права про это рассказывать, когда закончим, расскажем». У «Генотека» есть контракты и совместные научные гранты и с другими институтами РАН — цитологии, общей генетики. Каждый договор приносит компании от 50 до 500 тысяч рублей.

http://slon.ru/biz/990166/

Желающие узнать кем были скифы, сарматы, аланы и т.д. - если есть деньги - можете обращаться в Генотек.

Адрес компании
http://www.genotek.ru/

+7 (495) 767-85-95
info@genotek.ru

Москва, Ленинские Горы, д.1, к. 52
http://www.genotek.ru/uslugi

 Отправлено: 14.09.13 18:18. Заголовок: Argyn пишет: Чей ге..

Argyn пишет:

цитата:

Чей ген отвечает за антропологию человека? Мужской или женский?

Антропологические характеристики передаются человеку как с мужской, так и с женской стороны.

 Отправлено: 14.09.13 19:32. Заголовок: Amigo, а откуда они ..

Amigo, а откуда они возьмут образец для исследования палео-ДНК алан (или кого угодно еще)?

 Отправлено: 14.09.13 19:48. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Amigo, а откуда они возьмут образец для исследования палео-ДНК алан (или кого угодно еще)?

Обращаются в институт археологии РАН, там коллекции костяков, и останков скелетов из древних захоронений, в т.ч. из тех археологических культур, которые историками сопоставляются с древними аланами (салтово-маяцкая археологическая культура к примеру).

Далее ДНК древних останков - извлекают из костей, желательно из зубов. Просверливают и достают керн, которого вполне достаточно для проведения ДНК-теста.

 Отправлено: 14.09.13 19:48. Заголовок: Щас осетины возьмут ..

Щас осетины возьмут образец с осетинского кладбища и объявят его аланским. ))

 Отправлено: 14.09.13 19:54. Заголовок: Albert пишет: Щас о..

Albert пишет:

цитата:

Щас осетины возьмут образец с осетинского кладбища и объявят его аланским. ))

если это первыми не сделаем мы, то есть протестируем, аланское захоронение))

 Отправлено: 14.09.13 19:58. Заголовок: Albert пишет: Щас о..

Albert пишет:

цитата:

Щас осетины возьмут образец с осетинского кладбища и объявят его аланским. ))

Там заказы по палео-ДНК проходят через институт археологии РАН. Если просто притащить кость - сказать что она аланская - то не будет никак отражено в научных исследованиях.

Кость конечно за 300 тыс. протестируют, скажут результат, но в научные исследования это не войдёт, если было только со слов заказчика, что кость аланская. Второй момент - привязка идёт по археологическим культурам. То есть результат дают не в таком виде, что в "Андроново лежат арии", а пишут результаты по андроновцам.

Также с аланами будет. Не будут писать в научных работах что палео-ДНК алан, будет привязка к археологической культуре, к примеру палео-ДНК салтово-маякцев, или палео-ДНК джетыасарцев и т.д.



И потом в Генотеке сейчас это очень дорогое удовольствие, 300 тыс. полный сиквенс.

Но это новость всё равно +. Главное что такие лаборатории по палео-днк уже появились и в России.

А у кого будут деньги - тот закажет.

Чем больше их будет тем лучше, т.к. упадут цены, и всегда можно будет перепроверить результаты палео-днк в другой лаборатории.

 Отправлено: 14.09.13 19:58. Заголовок: У них денег больше. ..

У них денег больше. Перекупят! В Рашке все продается...

 Отправлено: 14.09.13 20:01. Заголовок: Если там привязка им..

Если там привязка именно к культуре, а не древнему этносу, то тогда нормально всё! Мне нравится!

 Отправлено: 14.09.13 20:07. Заголовок: Albert пишет: У них..

Albert пишет:

цитата:

У них денег больше. Перекупят! В Рашке все продается...

Всегда можно перепроверить результаты палео-днк теста.

Ни одна лаборатория не захочет портить себе репутацию и имя, и истории как было с фальшивкой "питдаунским человеком" - никто не захочет.

А если какая-то лаборатория и пойдёт на подлог, то обман запросто можно вскрыть - при проверке другой лабораторией.

Как раз плюс коммерческих лабораторий - что их исследования открыты , дальше уже воля заказчика.

Допустим у тебя есть 300 тыс. руб. - приносишь кость с института археологии РАН, тебе тестируют, а ты как заказчик - сам потом решаешь говорить тебе результаты или нет, твои деньги - ты и решаешь. Результаты теста будут известны только тебе и лаборатории, широкая общественность знать их не будет - если ты этого не захочешь как заказчик.

 Отправлено: 14.09.13 20:09. Заголовок: Han09 пишет: если э..

Han09 пишет:

цитата:

если это первыми не сделаем мы, то есть протестируем, аланское захоронение))

какая разница кто первым будет .

всё равно что осетины, что карачаевцы-балкарцы - будут обращаться в институт археологии РАН, если действительно хотят, чтобы результаты теста были обнародованы широкой общественности и признаны наукой. Обнародованы разумеется будут только если заказчик захочет этого.

А если вы неизвестную кость принесли и говорите что это аланская кость, платите деньги - ну сделают вам тест, а толку? - Всё равно в научном мире такой результат теста не будет учитываться, как результат ДНК-теста древнего алана. Мало ли кто какую кость принесёт.


И результат ДНК-теста - по археологической культуре.

 Отправлено: 14.09.13 20:54. Заголовок: Честно сказать, зря ..

Честно сказать, зря многие друг с другом копья ломают в спорах, кто от кого произошёл и т.д.

Каких-то 100 лет и будет точно известно кто от кого произошёл.

Конечно на каких языках говорили древние - это ещё будет спорным, но какие люди являются потомками населения каких-либо археологических культур - это всего лишь вопрос времени.

Берут кость древнего человека, проводят ДНК-тест, потом находят прямых потомков этого захороненного человека, путем сравнивания палео-ДНК с ДНК-современных людей.

Рад, что у историков наконец-то появилось универсальное совершенное средство - этногеномика , для определения этногенеза определенных народов, кланов и т.д. История перестает быть наукой возможного, а становится точной наукой, всё теперь в вопросах этногенеза будет строится на фактах. И это стало возможным благодаря этногеномике.

Лет через 50 уже более менее понятно будет - какие историки прошлого и современные писали правду в своих исследованиях, а какие заблуждались или дезинформировали.

Всему своё время.

P.S. Мне вот интересно если какие-либо историки прошлого были наиболее близки к истине в своих исследованиях, получается у них был дар интуиции? Или возможно опыта и прекрасной эрудиции?

 Отправлено: 14.09.13 21:30. Заголовок: Удовольствие конечно..

Удовольствие конечно не дешевое. Учитывая, что для более-менее серьезного исследования нужно ну хотя штук 10 образцов (и то серьезно) то за полноценное исследования ДНК надо миллионов 3-4

 Отправлено: 14.09.13 23:27. Заголовок: Да, кто бы что бы не..

Да, кто бы что бы не мутил, по-любому, аланы - карачаево-балкарцы.

 Отправлено: 14.09.13 23:34. Заголовок: Вот бы получить возм..

Вот бы получить возможность провести такие исследования! На все вопросы мы бы тогда ответили однозначно. Хотя оппоненты и на этом бы не успокоились))

 Отправлено: 14.09.13 23:35. Заголовок: Amigo пишет: Мне во..

Amigo пишет:

цитата:

Мне вот интересно если какие-либо историки прошлого были наиболее близки к истине в своих исследованиях, получается у них был дар интуиции? Или возможно опыта и прекрасной эрудиции?

Думаю, что всё вместе, и плюс сюда - честность. Иначе, одно без другого, не может дать весомый результат. Это и есть талантливый исследователь.

 Отправлено: 23.10.13 15:47. Заголовок: http://eurogenes.blo..

http://eurogenes.blogspot.jp/2013/10/surprising-adna-results-from.html

цитата:

Saturday, October 19, 2013 Surprising aDNA results from Paleolithic Siberia (including Y-DNA R) According to leaks from the Paleoamerican Odyssey conference, a 24,000-year-old Siberian from the Mal'ta archaeological site, near Lake Baikal, was analyzed by Danish geneticist Eske Willerslev and came out like a mix between modern Europeans, Amerindians and Oceanians. Apparently his Y-DNA belongs to haplogroup R and mtDNA to haplogroup U. Judging by his pigmentation genetic markers, he was swarthier than Oetzi the Iceman. For more information and updates see here and here. If true, these results obviously have major implications for our understanding of how both the New and Old Worlds were peopled. Indeed, if Y-chromosome haplogroup R was present in Siberia 24,000 years ago, then it's likely it was also present in Europe at about the same time, because of long-distance cultural and genetic ties between hunter-gatherers across North Eurasia (see here and here). Also worth noting is that the vast majority of Paleolithic and Mesolithic mtDNA sequences from Europe belong to mtDNA haplogroup U. Could it be, then, that Paleolithic and Mesolithic Europeans largely belonged to Y-chromosome haplogroup R1?

комментарий И.Рожанского:

цитата:

Если коротко, то для ископаемой ДНК из палеолитической стоянки Мальта рядом с Байкалом определена Y-хромосомная гаплогруппа R и мито-ДНК гаплогруппы U. Анализ аутосом дал смесь из европейских, америндских и океанийских маркеров. Маркеры, связанные с пигментацией, показывают, что этот человек был более смуглым, чем Отци. Дальнейший комментарий можно не читать, потому что его автору как-то не приходит в голову, что носители Y-гаплогруппы R могли появиться в Европе намного позже. С другой стороны, интригует мито-гаплогруппа U, что считается меткой древних европейцев.

 Отправлено: 23.10.13 20:35. Заголовок: В общем, ничего удив..

В общем, ничего удивительного, поскольку близкая к R гаплогруппа - это Q. Там они и расходились, видимо... Хотя, может быть несколько западнее...

 Отправлено: 23.10.13 20:49. Заголовок: а мито-гаплогруппа(U..

а мито-гаплогруппа(U) это "тюрская" или "индоевропейская"???

 Отправлено: 23.10.13 21:10. Заголовок: Biochem пишет: а ми..

Biochem пишет:

цитата:

а мито-гаплогруппа(U) это "тюрская" или "индоевропейская"???

Вряд ли митогаплогруппы можно вот так классифицировать на тюркские и индоевропейские...

 Отправлено: 23.10.13 21:22. Заголовок: Albert, нет, должно ..

Albert, нет, должно быть подразделение, на сколько мне известно...там есть комментарий где U относят как кавказскую мт гаплогруппу:


NO way does this mean anyone in Europe at this time had Y DNA R. I have been saying for so long y DNA R was originally Mongliod probably started in Siberia and came to Caucasins through inter marriage. And developed into R1b around the Near east and Iran, R1a possibly around Europe, and R2 around Iran and south asia. R1 tells almost nothing about the ultimate origin of Caucasians(Europeans, near easterns, and north Africans) like I said its a Mongliod Y DNA haplogroup. This is also prove of Mongliod Y DNA R and Caucasian mtDNA U inter marriage just like what I suspected for around this time. If anything the mtDNA U could just as likely came from the near as Europe.

 Отправлено: 23.10.13 21:32. Заголовок: Под "Caucasians&..

Под "Caucasians" - имеются в виду европеоиды.

Мито U в Европе еще с палеолита. Встречается у охотников-собирателей.

 Отправлено: 23.10.13 21:37. Заголовок: Возраст U (по оценка..

Возраст U (по оценкам) не менее 50 000 лет
http://mtdna.gentis.ru/hg/ages.htm

 Отправлено: 23.10.13 22:16. Заголовок: ах точно...у них же ..

ах точно...у них же европеоид как кавказец))а я думал к европейцам относят H гаплогруппу...

 Отправлено: 27.10.13 19:05. Заголовок: Генетическое разнооб..

Генетическое разнообразие меотов
И.Ю. Морозова и другие

Between Don and Kuban: The genetic diversity of the Meotis
Morozova et al.

цитата:

Целью нашей работы было дополнить имеющиеся сведения о меотах данными об их генетическом разнообразии. Для этого был проанализирован полиморфизм линий митохондриальной ДНК (мтДНК) у донских и кубанских меотов II в. до н.э. – III в. н.э., представленных палеоантропологическими материалами из могильников Нижнегниловской, Кобяковский и Виноградный 1. Анализ генетического разнообразия показал, что генофонд меотов составляют линии мтДНК, относящиеся ко всем основным западноевразийским кластерам (N*, R0, JT, UK). Филогенетический анализ гаплотипов, выявленных у меотов, и их дериватов, указывает на глубокую древность генофонда меотов, сравнимую со временем существования индоевропейской общности. Генетические расстояния свидетельствуют о значительном удалении меотов от индоиранских, в том числе иранских, народов и, в то же время, сближении с пулом народов Европы. Таким образом, полученные данные позволяют усомниться в гипотезах о принадлежности меотов к иранцам и индоиранцам. Исследуя особенности географической структуры меотов, было проведено сравнительное исследование генофондов меотов и их кочевых соседей – сарматов, генетическая структура которых показала безусловное иранское происхождение их генофонда. Филогенетический анализ позволил выделить в генофонде меотов Приазовья общий с сарматами пул генетических линий. Однако генетические расстояния и анализ генетического разнообразия меотов в целом указывают, что выявленные тенденции носили, вероятнее всего, локальный характер, не являясь указателем на системное слияние генофондов этих народов. Являясь древними насельниками южнорусских степей, меоты не могли не оказать генетического влияния на народы Кавказа. Анализ генетических расстояний между меотами и кавказскими этносами показал, что меоты, проявляя генетическую близость к ряду коренных кавказских народов, тем не менее, особенно не сближаются ни с одним из них. Полученные данные позволяют считать меотов коренным и очень древним населением южнорусских степей.

Из сборника статей по материалам Донских антропологических чтений, 2013 год

 Отправлено: 27.10.13 19:07. Заголовок: Как всегда, без Y-ДН..

Как всегда, без Y-ДНК (

 Отправлено: 27.10.13 19:32. Заголовок: Эсен пишет: Исследу..

Эсен пишет:

цитата:

Исследуя особенности географической структуры меотов, было проведено сравнительное исследование генофондов меотов и их кочевых соседей – сарматов, генетическая структура которых показала безусловное иранское происхождение их генофонда.

Кого, интересно, имеют в виду под сарматами?

 Отправлено: 27.10.13 20:28. Заголовок: Albert пишет: Кого,..

Albert пишет:

цитата:

Кого, интересно, имеют в виду под сарматами?

http://www.proza.ru/2013/06/09/1602

 Отправлено: 27.10.13 20:38. Заголовок: "...а вот старин..

"...а вот старинный этноним саков здесь обозначился :город Саки в Крыму, Шахты. Действительно,«с» и «ш» -плавающий звук в имени наших предков, в Индии они именовались «ШАКИ»==== Бизни ШЫКЪЫ да сора Шаки болур эди заманланы заманында

 Отправлено: 27.10.13 20:59. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

http://www.proza.ru/2013/06/09/1602

Меня прикалывает то, что каждый считает своим долгом что-нибудь написать. Вот и казаки уже себе древнюю историю придумали.

 Отправлено: 27.10.13 21:52. Заголовок: Эсен пишет: меоты, ..

Эсен пишет:

цитата:

меоты, проявляя генетическую близость к ряду коренных кавказских народов, тем не менее, особенно не сближаются ни с одним из них.

Они, в первую очередь, с адыгами, а потом с нами родственны будут.

 Отправлено: 27.10.13 22:29. Заголовок: Albert пишет: Кого,..

Albert пишет:

цитата:

Кого, интересно, имеют в виду под сарматами?

Учитывая,что информации по сарматским x-хромосомам вроде бы нет,зато есть информация по осетинским мито,которые действительно иранского(южно-иранского,так сказать) происхождения,то очевидно,что под сарматами имелись ввиду осетины.
Меоты,прогнозирую,р-язычные предки чувашей.

 Отправлено: 27.10.13 22:40. Заголовок: Источник пишет: ест..

Источник пишет:

цитата:

есть информация по осетинским мито,которые действительно иранского(южно-иранского,так сказать)

Что это за информация? Насколько она достоверна и актуальна? Судя по данным Литвинова, нет ничего «некавказского» в мтДНК ни у осетин, ни у нас.

 Отправлено: 27.10.13 22:44. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

Что это за информация? Насколько она достоверна и актуальна? Судя по данным Литвинова, нет ничего «некавказского» в мтДНК ни у осетин, ни у нас.

Была какая то работы по осетинским мито(поищите в сети).Наиболее близки осетины по мито к жителям в районе Тегерана.
Как это интерпретировать-не совсем понятно.

 Отправлено: 27.10.13 23:34. Заголовок: Расшифрован геном че..

Расшифрован геном четырехлетнего мальчика, останки которого возрастом 24 тысячи лет были найдены в Сибири на стоянке Мальта.

Часть аутосом обнаруженные у этого древнего мальчика - можно найти только у современных коренных американцев.

http://ria.ru/science/20131025/972475958.html

 Отправлено: 27.10.13 23:40. Заголовок: Источник пишет: Был..

Источник пишет:

цитата:

Была какая то работы по осетинским мито(поищите в сети).Наиболее близки осетины по мито к жителям в районе Тегерана. Как это интерпретировать-не совсем понятно.

По-моему, у Насидзе это было.

 Отправлено: 28.10.13 04:14. Заголовок: Albert пишет: Кого,..

Albert пишет:

цитата:

Кого, интересно, имеют в виду под сарматами?

Думаю, у них есть мито-данные по сарматам. Только пока не публикуют.

Если бы сравнивали с осетинами, думаю, писали бы "было проведено сравнительное исследование генофондов меотов и осетин - потомков кочевых сарматов".

 Отправлено: 28.10.13 04:21. Заголовок: Использование нереко..

Использование нерекомбинантных маркеров Y-хромосомы
в исследованиях древних популяций (на примере поселения Танаис)
И.В. Корниенко, Д.И. Водолажский

Южный федеральный университет, Ростов-на-Дону, Россия,
Ростовский научно-исследовательский онкологический институт, Ростов-на-Дону, Россия,

The application of non-recombinant markers of the Y-chromosome in the study of ancient populations: The case of Tanais
Kornienko et al, 2013

цитата:

Впервые при исследовании скелетированных останков древних людей, заселявших Юг современной России в низовьях реки Дон, применена методика ДНК-типирования по маркерам ядерной (хромосомной) ДНК с использованием локусов Y-хромосомы (система детекции AmpFLSTR® Yfiler® PCR Amplification Kit, Applied Biosystems®). Примененная нами система детекции позволяет проводить амплификацию 17 Y-STR локусов. Данный подход разрешает достичь высокой степени дискриминации анализируемых образцов в одной PCR-реакции с размером получаемых и анализируемых ампликонов менее 340 bp.ДНК из костных фрагментов выделяли следующим образом: костные фрагменты промывали проточной водой, верхний слой компакты отскабливали стерильным скальпелем, далее промывали дистиллированной водой. Костные фрагменты инкубировали в течение 3 минут в 7 мМ растворе гипохлорита кальция, затем промывали стерильной деионизованной водой. После высушивания кости измельчали в металлической ступке из нержавеющей стали, затем в шаровой вибрационной мельнице MM 400 (Retsch). Получали приблизительно по 1 г костной стружки от каждого фрагмента. Костную стружку каждого объекта помещали в стерильные 15 мл пробирки. В пробирки с костными стружками добавляли по 5 мл 0,5 М раствора ЭДТА, 250 мкл раствора протеиназы К (10 мг/мл) и 200 мкл 1 М дитиотрейтола. Смесь инкубировали 24 часа при температуре +56 °С. После этого пробирки инкубировали при 60 °С 10 мин в аппарате «FinnSonic m15» при включенном ультразвуке. Затем в пробирки с образцами дополнительно вносили по 200 мкл раствора протеиназы К (10 мг/мл) и инкубировали еще сутки. В результате проведенного исследования нами были обнаружены 9 аллельных вариантов исследованных образцов Y-хромосомы: 13-ая аллель локуса DYS389I (156.43 bp), 30-ая аллель локуса DYS389II (277.63 bp), 15-ая аллель локуса DYS458 (134.87 bp), 11-ая аллель локуса DYS385 (259.04 bp), 13-ая аллель локуса DYS393 (119.89 bp), 11-ая аллель локуса DYS391 (167.94 bp), 23-ая аллель локуcа DYS635 (258.49 bp), 14-ая аллель локуса DYS437 (186.45 bp), 19-ая аллель локуса DYS448 (292.70 bp). Как следует из приведенных нами данных, максимальный размер сохранившегося локуса Y-хромосомы составил 292.70 bp (DYS448).Данное исследование открывает хорошие перспективы для проведения молекулярногенетических исследований скелетированных останков древних людей на Юге России по маркерам не только митохондриальной, но и ядерной ДНК возрастом не менее 3000 лет. Установлена принадлежность исследуемых останков человека к Y-гаплотипу R1a, корреллирующему с индоевропейской языковой группой.

Остается пожелать успеха ростовским ученым в их дальнейших исследованиях ископаемой ДНК.

 Отправлено: 28.10.13 04:30. Заголовок: wiki: Танаис (греч...

wiki:

цитата:

Танаис (греч. Τάναϊς) — античный город (III в. до н. э. — V в. н. э.) в устье р. Дон. В первые века н. э. входил в Боспорское царство. ... Это самый северный пункт древнегреческой цивилизации. ... Танаис основан в III в. до н. э. греками, выходцами из Боспорского царства, на правом берегу тогдашнего основного рукава устья реки Танаис (ныне Дон) — Мёртвого Донца, по имени которой город получил своё название. В течение многих веков Танаис был крупным экономическим, политическим и культурным центром Подонья-Приазовья. Греческий географ Страбон называет его самым большим после Пантикапея (столица Боспорского царства, на территории нынешней Керчи), торжищем варваров. Древние географы и историки проводили от Танаиса границу между Европой и Азией. Город постепенно приобретал черты, характерные для образа жизни местных племен. Танаис вёл борьбу за независимость от боспорских правителей.

 Отправлено: 02.11.13 02:19. Заголовок: Итак население древн..

Эсен пишет:

цитата:

Использование нерекомбинантных маркеров Y-хромосомы в исследованиях древних популяций (на примере поселения Танаис) И.В. Корниенко, Д.И. Водолажский Южный федеральный университет, Ростов-на-Дону, Россия, Ростовский научно-исследовательский онкологический институт, Ростов-на-Дону, Россия, The application of non-recombinant markers of the Y-chromosome in the study of ancient populations: The case of Tanais Kornienko et al, 2013

Итак население древнего Танаиса R1a, датировка захоронения IV-III вв. до н.э.

C другого форума:

цитата:

******************************** Гаплотип у них получился такой: 13 X X 11 11 X X X X 13 X 30 – 15...14 19.....23 Из 17 маркеров, заложеных в методику определения с помощью стандартного набора под названием Y-filer, авторы определелили 9, остальные восемь определить не смогли. Основная причина - в древних, ископаемых гаплотипах ДНК фрагментируется, и получаются обрывки, которые и имеют указанные размеры (156, 277, 134 и т.д. пар нуклеотидов [bp, base pairs]). Это еще не так плохо, бывает и 70 bp, и меньше. Как видно, ничего экстраординарного в исследовании нет - тщательно получили костную стружку, удаляли мешающие белки с помощью фермента протеиназы, и далее применили стандартный кит для определения 17-маркерных гаплотипов. Просто надо уметь тщательно выполнять довольно стандартные операции. В самом полученном результате тоже ничего неожиданного нет - в поселении на Дону, под Ростовом, нашли R1a. Это могли быть и арии, и киммерийцы, и скифы, и сарматы, и савроматы, и греки. Поселение в дельте реки Танаис в пору расцвета датировано 4-3 вв до н.э., потом греки переселились в город Танаис в конце прошлой эры, а именно в 3 в до н.э. Авторы в своем описании датировку костей не дают.

 Отправлено: 29.12.13 00:15. Заголовок: Павел с Родство.ру в..

Павел с Родство.ру вообще считает, что без достаточной базы по палео-днк, современная ДНК-генеалогия, напоминает больше историю, какой она как наука была до сего времени - т.е. гаданием на кофейной гуще.

Он большей частью прав.

 Отправлено: 30.12.13 00:11. Заголовок: При этом не забывает..

При этом не забывает отнести русских к скифам, так?!

 Отправлено: 30.12.13 01:04. Заголовок: Ходжа пишет: При эт..

Ходжа пишет:

цитата:

При этом не забывает отнести русских к скифам, так?!

Не знаю.

Одно знаю, сугубо биологический факт.

Сдал ДНК-тест и моими ближайшими родственниками оказали башкиры R1a+Z2123, карачаевцы-балкарцы R1a+Z2123, индоарии R1a+Z2123, арабы R1a+Z2123, форумчане Дон, ett, Годыня и др. Это просто факт, без всякой истории и т.д.

И с этим надо как-то жить . С одного рода мы все, хотя и раскидала на судьба по свету.

P.S. Стал больше интересоваться про ваш народ, а раньше вообще ничего не знал, кроме названия.

 Отправлено: 26.02.14 12:42. Заголовок: А вот и практические..

А вот и практические результаты исследования дДНК.
Конец солютрейской гипотезы.
http://elementy.ru/news?newsid=432197

 Отправлено: 26.02.14 13:59. Заголовок: Источник пишет: А в..

Источник пишет:

цитата:

А вот и практические результаты исследования дДНК. Конец солютрейской гипотезы. http://elementy.ru/news?newsid=432197

Прекрасно! Вот и еще один миф рухнул!

 Отправлено: 28.02.14 04:51. Заголовок: Почему бы не протест..

Почему бы не протестировать древние захоронения с Магаса и с Джулата например. Конечно есть шанс нарваться на гастролера, например на епископа из Константинополя, но с Джулатом и Магасом как местом присутствия Алан надеюсь никто не спорит или это тоже обсуждаемо?

 Отправлено: 28.02.14 20:55. Заголовок: Atei пишет: Почему ..

Atei пишет:

цитата:

Почему бы не протестировать древние захоронения с Магаса и с Джулата например. Конечно есть шанс нарваться на гастролера, например на епископа из Константинополя, но с Джулатом и Магасом как местом присутствия Алан надеюсь никто не спорит или это тоже обсуждаемо?

идея хорошая, но надо учитывать, что эти города являлись центрами...а в таких центрах скапливается много туристов...к тому же, там проходили битвы с иноземными захвтчиками...вдруг захоронения их воинов, павших в битве, будут найдены как местных жителей...

 Отправлено: 07.06.14 11:29. Заголовок: Albert Это данные с..

Albert
Это данные с Алтая - бронзовый век, самая распространенная R1a-z93 и Q, обратите внимание и на мтДНК


http://dienekes.blogspot.gr/2014/06/ancient-dna-from-bronze-age-altai.html

 Отправлено: 07.06.14 11:36. Заголовок: Turk пишет: Это дан..

Turk пишет:

цитата:

Это данные с Алтая - бронзовый век, самая распространенная R1a-z93 и Q, обратите внимание и на мтДНК

Ну, Мт-ДНК почти все - восточно-евразийские. Ты это имел в виду?

 Отправлено: 07.06.14 11:39. Заголовок: Albert пишет: Ну, М..

Albert пишет:

цитата:

Ну, Мт-ДНК почти все - восточно-евразийские. Ты это имел в виду?

Да частично восточноевразийские, но и есть западно-евразийское U.
Интересный момент более глубокого снипирования алтайский дДНК. Не прошлые ли это данные, которые раньше проходили просто как R1a?

 Отправлено: 07.06.14 11:47. Заголовок: Андроново курганная ..

Андроново курганная культура относится к Бронзовому веку на Алтае, если не ошибаюсь

 Отправлено: 07.06.14 11:47. Заголовок: Turk пишет: http://..

Turk пишет:

цитата:

В большом разрешении тут http://f5.s.qip.ru/cuDY8dCj.png

Спасибо Тюрк, я жду этой инфы уже больше годы по палео-днк Центральной Азии.
Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки были Q, можно последнюю точку ставить в этом вопросе.

Глянь приват.

 Отправлено: 07.06.14 11:50. Заголовок: Turk пишет: Да част..

Turk пишет:

цитата:

Да частично восточноевразийские, но и есть западно-евразийское U. Интересный момент более глубокого снипирования алтайский дДНК. Не прошлые ли это данные, которые раньше проходили просто как R1a?

Просто замечательно. +

И ещё один косвенный аргумент, в пользу урало-алтайской прародины прототюркского языка.

Люблю факты.


Насчет R1a - есть и такая митогаплогруппа, так что её нельзя путать с R1a - Y-гаплогруппой.

 Отправлено: 07.06.14 11:51. Заголовок: Turk пишет: Интерес..

Turk пишет:

цитата:

Интересный момент более глубокого снипирования алтайский дДНК. Не прошлые ли это данные, которые раньше проходили просто как R1a?

Если это те самые данные, то весьма предсказуемо Z93 - восточный субклад. Только бы узнать откуда именно эти данные.
Еще интересно то, что один Z93 - голубоглазый и он - чистый европеоид, еще один - светловолос, тоже европеоид, но с монголоидной примесью. У остальных тоже европеоидность преобладает над монголоидностью.

 Отправлено: 07.06.14 12:00. Заголовок: Альберт есть возможн..

Альберт есть возможность сообщение Тюрка уменьшить, а то вылазиет из монитора?

Можно уменьшить так

Turk пишет:

цитата:

В большом разрешении тут http://f5.s.qip.ru/cuDY8dCj.png

 Отправлено: 07.06.14 12:03. Заголовок: Amigo пишет: Ещё од..

Amigo пишет:

цитата:

Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки были Q. можно последнюю точку ставить в этом вопросе.

Мне казалось бы наоборот :), так как, там ровно пополам R1a1a и Q.
Причем Q наиболее распространенна, если не ошибаюсь у кетских и других не-тюркских сибирских народов.
А вот, что восточный клад нашелся в древних захоронениях Алтая R1a1a, в именно скорее это именно курганные, еще одно свидетельство,
того что между современными тюркскими народами и курганниками прямая генетическая связь. Скорее его и раннее исследованные тагарские и таштыкские тоже из восточного клада.
До этого обнаруженные кефирные грибки (кефир, айран - кисло-молочный продукт тюркских народов, а не индоевропейских) на таримских мумиях еще один плюс в эту сторону.
С учетом % распространения этого клада среди тюркских народов косвенное свидетельство в пользу и лингвистической приемственности.
Чтобы ассимилировать такое большое количество населения на таком большом Евразийском ареале - гипотетических тюркских Q, должно быть в многораз больше сегодня среди всех тюркских народов, чего нет и в помине, должны были остаться следы.
По крайней мере очевидно, что ни одна из культур не был моно-гаплогрупнной и рассуждать категориями эти только индоевропейцы, или тюрки без вариантов как-бы.

 Отправлено: 07.06.14 12:04. Заголовок: Amigo пишет: Ещё од..

Amigo пишет:

цитата:

Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки были Q. можно последнюю точку ставить в этом вопросе.

А ты всё о своем!))))

Amigo пишет:

цитата:

И ещё один косвенный аргумент, в пользу урало-алтайской прародины прототюркского языка. Люблю факты

Где Урал, а где Алтай. По-моему, слишком протяженная прародина получается. Я лично больше склоняюсь к территории ближе к Уралу.

Amigo пишет:

цитата:

Насчет R1a - есть и такая митогаплогруппа, так что её нельзя путать с R1a - Y-гаплогруппой.

Нет, здесь именно Y-гаплогруппа R1a-Z93.

 Отправлено: 07.06.14 12:13. Заголовок: Albert пишет: Где У..

Albert пишет:

цитата:

Где Урал, а где Алтай.

Между Уралом и Алтаем - Сибирь одним словом. Ближе к Уралу или к Алтаю - уточнится со временем.

 Отправлено: 07.06.14 12:15. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..

Albert пишет:

цитата:

Нет, здесь именно Y-гаплогруппа R1a-Z93.

Понятно. Подумал, что Тюрк пишет про палео-днк алтайской принцессы.

 Отправлено: 07.06.14 12:28. Заголовок: Единственно меня сму..

Единственно меня смущает: как могли определить цвет глаз? Даже волосы сильно выцветают, а глаз-то вообще нет.

 Отправлено: 07.06.14 12:38. Заголовок: Albert пишет: Единс..

Albert пишет:

цитата:

Единственно меня смущает: как могли определить цвет глаз? Даже волосы сильно выцветают, а глаз-то вообще нет.

По аутосомам примерно определяют вероятность того или иного цвета глаз, есть несколько генов кодирующих цвет глаз.
Например, на гед-матче если загрузить свои аутосомные данные можно запускать программу, которая на основе их вероятностно определяет цвет глаз и другие параметры.

 Отправлено: 07.06.14 12:42. Заголовок: Amigo еще один момен..

Amigo еще один момент, среди алтайских тюркских народов каково распространение Q?