1) Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста какие археологические памятники относятся непосредственно к аланским? Как вы понимаете данные по ДНК-археологии, окончательно разрешат вопрос были ли аланы R1a+Z2123, R1a+Z280 или они были G2a, J1 и т.д.
Просьба приводить научную литературу.
2) Вопрос карачаевцам-балкарцам, вайнахам, осетинам и др.
Если к примеру выяснится по данным ДНК-археология, что аланы были:
Сам отвечу так: Если будет а) Признаю, что ошибался - и приму точку зрения что G2a. б) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были и из роксолан, но не развивал эту гипотезу. Начну искать данные ДНК-археологии по роксоланам. в) Буду рад, что неисключал что аланы в основном были R1a+Z2123. г) Буду рад, что неисключал что часть алан - могли быть R1b. д) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были многоэтничными, но не развивал эту гипотезу.
можно проголосовать, там есть опрос - и можно видеть статистику. Сразу будет понятно, упорствовать люди будут после данных ДНК-археологии, признают свои ошибки или им вообще всё равно.
Отправлено: 18.09.14 11:28. Заголовок: Среди предков европе..
цитата:
Среди предков европейцев оказались древние сибиряки.
Современные европейцы возникли не только из двух древних групп — охотников-собирателей, живших на континенте много тысячелетий, и земледельцев, мигрировавших с территории Ближнего Востока примерно 8500 лет назад. Существовала еще и третья группа предков: это древние обитатели северной Евразии, утверждают немецкие и американские исследователи, авторы статьи в журнале Nature. Эти «сибиряки» оставили свою ДНК не только современным европейцам, но и предкам индейцев, попавшим на территорию Америки 15 тысяч лет назад.
Ученые собрали и секвенировали ДНК восьми центрально-европейских охотников-собирателей, живших до прихода ближневосточных народов (8 тысяч лет назад), и одного земледельца (умер около 7 тысяч лет назад), и сравнили их с геномами 2300 современных людей.
Почти у всех европейцев нашлось ДНК всех трех групп. У жителей Северной Европы больше «материала» от охотников-собирателей (у литовцев — до 50 процентов), у южан — больше от ближневосточных земледельцев (особенно у мальтийцев и евреев-ашкеназов). «Сибирский» компонент у всех обследованных является самым маленьким (не более 20 процентов ДНК), однако его нашли у представителей почти всех евразийских народов, даже у кавказцев и обитателей Ближнего Востока.
Подтвердилась теория, что этруски родом с Ближнего Востока. В Тосканию они мигрировали из Лидии, в свою очередь туда они попали с Восточной Анатолии и Южного Кавказа, наиболее близкие популяции грузины, турки (восточная Анатолия) и армяне. В восточную Анатолию они попали из ближнего Востока. Схема миграции примерно такая. Источник: A Genome-Wide Study of Modern-Day Tuscans: Revisiting Herodotus's Theory on the Origin of the Etruscans
Отправлено: 25.09.14 19:41. Заголовок: Клёсов пишет: Я спи..
Клёсов пишет:
цитата:
Я списался с генетиком В.В. Ильинским, который непосредственно работал с ископаемыми образцами алан, и который сейчас является директором по науке ООО «Генотек», и он любезно предоставил мне результаты анализа. Оказалось, что гаплогруппа G2 не определялась, она предположена на основании рассмотрения фрагментов гаплотипов. Предположение при проверке оказалось разумным, только там скорее не G2, а G2a (см. ниже).
В шести образцах, в которых тестирование дало положительные данные, в каждом пытались определить по 23 маркера, то есть попытка тестирования проводилась по 23х6 = 138 аллелям. Из них аллели были фактически определены в 45 случаях, то есть в трети аллелей. Это, в целом, нормально, поскольку в ископаемых образцах ДНК заметно деградируется, и все аллели почти никогда не определяются. Удача была в том, что эти 45 аллелей были неупорядоченно разбросаны по всем шести образцам, и это дало возможность реконструировать 17-маркерный гаплотип. В остальных шести маркерах из 23 ни одной аллели у шести образцов определить не удалось, но эти шесть маркеров были нестандартными, дополнительными к стандартному 17-маркерному гаплотипу. Полученный реконструированный («внахлест») 17-маркерный гаплотип оказался следующим:
«Внахлест» здесь означает, что ни в одном образце такой гаплотип не был определен, но его удалось реконструировать по перекрывающимся фрагментам всех шести образцов. Похоже, что у всех шести этот гаплотип был одинаковым, то есть все шестеро были довольно близкими родственниками.
Приведенный гаплотип не относится к гаплогруппе G2a1.
Также подтвердилось мнение, что все протестированные были близкими родственниками, и выборка, мягко говоря, не репрезентативна, чтобы делать далеко идущие выводы.
Отправлено: 25.09.14 21:45. Заголовок: Я написал на Перефор..
Я написал на Переформате. В общих словах- результаты Ильинского были известны несколько ранее, и сразу стало понятно, что это фэйк. Не говорили об этом, потому что не имели права озвучивать без публикации авторов. Но раз Ильинский без ведома Афанасьева их предал гласности- тем хуже для него. Из таблиц Ильинского, стало ясно, что это те же данные из работы про неолитчиков Франции, с двумя изменениями в нестабильных маркерах. Из беседы с Афанасьевым выяснилось, что два погребения находились в совершенно разных местах и говорить о кровном родстве захороненных не приходилось. А гаплотипы, представленные Ильинским говорили о близком кровном родстве тестируемых. Нами было предложено, как и говорил Амиго, сделать независимый анализ салтовцев в зарубежной лаборатории, и не публиковать данных до тех пор. Геннадий Афанасьев, вроде согласился.
Отправлено: 25.09.14 22:18. Заголовок: "С другой сторон..
По осетинам вердикт подписан, а вот КБ пока у Клесова висят в воздухе: "С другой стороны, пока ископаемых гаплотипов половцев нет, гипотеза о происхождении трети карачаево-балкарцев от половцев остается гипотезой, " Анатолий А. Клёсов, доктор химических наук, профессор
По осетинам вердикт подписан, а вот КБ пока у Клесова висят в воздухе: "С другой стороны, пока ископаемых гаплотипов половцев нет, гипотеза о происхождении трети карачаево- балкарцев от половцев остается гипотезой, " Анатолий А. Клёсов, доктор химических наук, профессор
...и будет оставаться таковой, пока фантазеры от науки не придумают для К-Б подходящую историю. М-да!
Отправлено: 26.09.14 07:55. Заголовок: "....Но самое гл..
"....Но самое главное даже не это, а то, что гаплотипы карачаево-балкарцев и осетин удалены друг от друга на многие тысячи лет, и не могут обе народности происходить от алан, ни гаплогруппы G2a, ни гаплогруппы R1a, поскольку последней у осетин практически нет...." Анатолий А. Клёсов, доктор химических наук, профессор
Отправлено: 26.09.14 13:33. Заголовок: Таму Если бы, к пр..
Таму
Если бы, к примеру, 67-маркерный гаплотип неолитчика и такой же гаплотип салтовца различали 2 мутации, это можно было бы привести как доказательство шарлатанства.
Но тут-то всего 17 маркеров. Вы же давно в ДНК-теме и должны знать, что 12-17 маркеров для выяснения родства – это ни о чем.
Я уверен, и в наши дни живут люди, которые на 17 маркерах очень близки к неолитчикам.
Я не защищаю Ильинского. У меня изначально были сомнения в его возможностях после ознакомления с его биографией. Ну не похож он на русского Сванте Паабо.
Просто этот аргумент с неолитчиками не катит. А вот то, что шесть результатов (из двух захоронений) идентичны, конечно, вызывает вопросы.
"....Но самое главное даже не это, а то, что гаплотипы карачаево-балкарцев и осетин удалены друг от друга на многие тысячи лет, и не могут обе народности происходить от алан, ни гаплогруппы G2a, ни гаплогруппы R1a, поскольку последней у осетин практически нет...." Анатолий А. Клёсов, доктор химических наук, профессор
Мощный аргумент!
Он имел в виду, что осетины и карачаево-балкарцы не могут происходить от алан ОДНОВРЕМЕННО. То есть, либо осетины, либо карачаево-балкарцы. Это я всегда, собственно, и говорил, отказывая осетинам в аланстве.)
Отправлено: 26.09.14 18:04. Заголовок: Эсен, выводы свои я..
Эсен, выводы свои я сделал не сгоряча, а пару недель назад, сперва ознакомившись с таблицей Ильинского, затем изучив работу по неолиту Европы, сделанную в институте Планка. Если Ильинский, до того в светилах палеогенетики не замеченный, действительно сумел выделить 44 маркера для 6 палеообразцов, то Паабо стоит поучиться у молодого российского светила.
Отправлено: 26.09.14 18:39. Заголовок: в двух словах, опубл..
в двух словах, опубликованные Клёсовым данные полученные Ильинским по салтовским аланам показали, что у всех 6 образцов гаплотип почти идентичен гаплотипу неолитчиков Франции (5000 лет назад) из работы Lacan et al. 2011.
Отправлено: 26.09.14 19:07. Заголовок: Таму пишет: в двух ..
Таму пишет:
цитата:
в двух словах, опубликованные Клёсовым данные полученные Ильинским по салтовским аланам показали, что у всех 6 образцов гаплотип почти идентичен гаплотипу неолитчиков Франции (5000 лет назад) из работы Lacan et al. 2011.
Я бы вообще-то "аланы", по отношению к салтовцам, стал бы брать в кавычки, поскольку уверен, что к аланам они никакого отношения ровным счетом не имеют.
Если в общем, то выяснилось, что стопроцентно салтовцы не родня осетинам!)) Таким образом, т.н. "донские аланы" оказались древними западноевропейцами, если я правильно понял.)))
Отправлено: 26.09.14 20:56. Заголовок: Так есть же уже сотн..
Так есть же уже сотни гаплотипов у попгенов.))) Да несерьёзно это всё. Уверен, скоро мы убедимся, что конкретно этот анализ- фэйк. Кстати, 2015 год обещает быть богатым на палеоисследования от разных лабораторий и институтов. В том числе будут и сарматы Чечни, которые уже "уехали" на анализ.
Отправлено: 27.09.14 08:22. Заголовок: Таму пишет: Кстати,..
Таму пишет:
цитата:
Кстати, 2015 год обещает быть богатым на палеоисследования от разных лабораторий и институтов. В том числе будут и сарматы Чечни, которые уже "уехали" на анализ.
Я говорил и продолжаю говорить, что очень трудно, если вообще возможно, археологическими методами установить к какому именно древнему народу, известному по письменным источникам, относится то или иное захоронение и та или иная культура. А посему я бы не стал вот так громогласно заявлять, что это непременно сарматы. Разве только письменные артефакты могли бы помочь распознанию в той или иной степени, да и то не всегда. А так, оружие и посуда заимствовалось хоть сейчас, хоть в древности весьма активно. Погребальные традиции более консервативны, конечно же, но и они менялись, порой радикально, при изменении религиозных воззрений этноса. Например, персы-зороастрийцы, оставлявшие своих покойников в специальных башнях на съедение грифам, после принятия ислама, начали хоронить покойников по мусульманской традиции. И везде это так. Потому говорить о том, что взяли образцы именно сармат, наверное, было бы не совсем правильно. Вернее было бы сказать, что взяли образцы из такого-то захоронения, принадлежащего условно к такой-то культуре - с территориальной, а не этнической привязкой, разумеется.
Отправлено: 27.09.14 08:58. Заголовок: Ну вот Клёсов месяц ..
Ну вот Клёсов месяц назад примерно с таких же позиций выступал по Салтову- "Но быть сторонником мало, нужно предъявить четкие критерии, что это именно аланы, и чтобы оппонент согласился. Возможно, они, эти критерии, уже есть, и хотелось бы их увидеть, наряду с комментариями оппонентов и альтернативными интерпретациями" А сейчас вот у него сомнения, что это аланы- уже нет.
Отправлено: 27.09.14 09:48. Заголовок: Таму пишет: Ну вот ..
Таму пишет:
цитата:
Ну вот Клёсов месяц назад примерно с таких же позиций выступал по Салтову- "Но быть сторонником мало, нужно предъявить четкие критерии, что это именно аланы, и чтобы оппонент согласился. Возможно, они, эти критерии, уже есть, и хотелось бы их увидеть, наряду с комментариями оппонентов и альтернативными интерпретациями" А сейчас вот у него сомнения, что это аланы- уже нет.
Мало ли что есть и чего нет у Клесова!)) Он почитал пару работ по Салтово-Маяцкой культуре (хотя бы Плетневу), где авторы относят катакомбы к аланам и всё. А чьи они на самом деле - это вопрос. Учитывая ареал их распространения на Кавказе и в Подонье, я бы их отнес к хазарам, а не к аланам.
Отправлено: 27.09.14 09:54. Заголовок: Albert пишет: Потом..
Albert пишет:
цитата:
Потому говорить о том, что взяли образцы именно сармат, наверное, было бы не совсем правильно. Вернее было бы сказать, что взяли образцы из такого-то захоронения, принадлежащего условно к такой-то культуре - с территориальной, а не этнической привязкой, разумеется.
Всё верно. Когда пишут, что нашли сармат или ещё кого-то то это говорть непрофессионализме данных генетиков. Правильная классификация по археологической культуре, а уж потом пусть историки реконструируют результаты палео-ДНК в привязке к другим древним народам древности. Генетики - пусть пишут только факты, а историки как обычно - реконструкции. Если ещё генетики начнут писать реконструкции - то до фактов трудно будет добраться.
Отправлено: 27.09.14 10:12. Заголовок: Таму пишет: А сейча..
Таму пишет:
цитата:
А сейчас вот у него сомнения, что это аланы- уже нет.
Скорее всего протестируют какое-нибудь роксоланское захоронение, там будет Z280 - и начнут путать их с массагет-аланами CTS1806. То что роксоланы - Z280, а массагет-аланы - CTS1806, конечно как вы понимаете - имхо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 84
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума