Отправлено: 21.05.13 13:20. Заголовок: ДНК-архелогия

1) Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста какие археологические памятники относятся непосредственно к аланским? Как вы понимаете данные по ДНК-археологии, окончательно разрешат вопрос были ли аланы R1a+Z2123, R1a+Z280 или они были G2a, J1 и т.д.

Просьба приводить научную литературу.

2) Вопрос карачаевцам-балкарцам, вайнахам, осетинам и др.

Если к примеру выяснится по данным ДНК-археология, что аланы были:

а) G2a?
б) R1a+Z280?
в) R1a-Z2123?
г) R1b+L150.
д) Всех гаплогрупп понемногу.

Какова ваша будет реакция?

Сам отвечу так:
Если будет
а) Признаю, что ошибался - и приму точку зрения что G2a.
б) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были и из роксолан, но не развивал эту гипотезу. Начну искать данные ДНК-археологии по роксоланам.
в) Буду рад, что неисключал что аланы в основном были R1a+Z2123.
г) Буду рад, что неисключал что часть алан - могли быть R1b.
д) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были многоэтничными, но не развивал эту гипотезу.

P.S. Кстати в этой теме

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4947&pid=113535&st=0&#entry113535

можно проголосовать, там есть опрос - и можно видеть статистику.
Сразу будет понятно, упорствовать люди будут после данных ДНК-археологии, признают свои ошибки или им вообще всё равно.

 Отправлено: 07.06.14 15:57. Заголовок: Albert пишет: И чем..

Albert пишет:

цитата:

И чем радикально индоевропейские физиономии отличаются от других европеоидных?

Сикхи на приведенных тобой фотографиях более похожи на своих далеких предков - индоариев (имхо).
Остальные - результат смешения с местными племенами Индии или даже возможно прямые потомки неиндоарийских народов Индии.

 Отправлено: 07.06.14 16:01. Заголовок: Amigo пишет: Иначе ..

Amigo пишет:

цитата:

Иначе англосаксами можно считать афро-американцев, потому как они говорят на английском языке.

Ну, это уже слишком радикальный пример. Не эволюционный, скажем так.

 Отправлено: 07.06.14 16:05. Заголовок: Albert пишет: Ну, э..

Albert пишет:

цитата:

Ну, это уже слишком радикальный пример. Не эволюционный, скажем так.

Хочу сказать что ты привел фотографии людей, которые вообще не факт что являются потомками индоариев. Они больше похоже на автохтонов Индии - дравидов, телугу, тамилов и прочих. То что они говорят на индоарийских языках - ни говорит о том что они индоарии.

Именно поэтому тебе привел пример с афроамериканцами, они говорят на английском - но англосаксами не являются.
Кстати сейчас даже есть чернокожие англичане, живут в Англии - потомки африканцев - но считают себя англичанами.

Только сикхи на твоих фото - действительно похожи на индоариев.

 Отправлено: 07.06.14 16:06. Заголовок: Amigo пишет: Сикхи ..

Amigo пишет:

цитата:

Сикхи на приведенных тобой фотографиях более похожи на своих далеких предков - индоариев (имхо). Остальные - результат смешения с местными племенами Индии или даже возможно прямые потомки неиндоарийских народов Индии.

А откуда ты знаешь какими были, собственно, арии?

 Отправлено: 07.06.14 16:08. Заголовок: Albert пишет: Ну, э..

Albert пишет:

цитата:

Ну, это уже слишком радикальный пример. Не эволюционный, скажем так.

Именно поэтому этногеномисты разделяют афроамериканцев, коренных американцев, и евроамериканцев.

 Отправлено: 07.06.14 16:10. Заголовок: Amigo пишет: Хочу с..

Amigo пишет:

цитата:

Хочу сказать что ты привел фотографии людей, которые вообще не факт что являются потомками индоариев. Они больше похоже на автохтонов Индии - дравидов, телугу, тамилов и прочих. То что они говорят на индоарийских языках - ни говорит о том что они индоарии. Именно поэтому тебе привел пример с афроамериканцами, они говорят на английском - но англосаксами не являются. Кстати сейчас даже есть чернокожие англичане, живут в Англии - потомки африканцев - но считают себя англичанами. Только сикхи на твоих фото - действительно похожи на индоариев.

Так ведь и дравиды были белыми, до того, как смешались с местными веддоидами. А пример с неграми не очень корректен, поскольку они были завезены из Африки. Если бы смешение произошло в самой Африке и они бы заговорили на английском, как на родном, тогда другое дело.

 Отправлено: 07.06.14 16:10. Заголовок: Albert пишет: А отк..

Albert пишет:

цитата:

А откуда ты знаешь какими были, собственно, арии?

Они были светлые европеоиды, палео-днк андроновцев говорят именно об этом. И фенотип андроновцев ты и сам знаешь - северные европеоиды.

 Отправлено: 07.06.14 16:12. Заголовок: Albert пишет: Так в..

Albert пишет:

цитата:

Так ведь и дравиды были белыми, до того, как смешались с местными веддоидами. А пример с неграми не очень корректен, поскольку они были завезены из Африки. Если бы смешение произошло в самой Африке и они бы заговорили на английском, как на родном, тогда другое дело

В Африке есть негры которые не знают африканских языков и говорят на французском. Сам видел таких в Морокко. Так что пример корректен и нагляден.

 Отправлено: 07.06.14 16:18. Заголовок: Фенотипы андроновцев..

Фенотипы андроновцев с Аркаима:

 Отправлено: 07.06.14 16:22. Заголовок: Amigo пишет: Они бо..

Amigo пишет:

цитата:

Они больше похоже на автохтонов Индии - дравидов, телугу, тамилов и прочих.

Кстати говоря, если уж говорить о дравидах - тамилах, телугу и прочих. Вот фотография семейной пары Дхармендры и Хемы Малини. Дхармендра - панджабец (индоарий), а Хема Малини - тамилка (дравидийка):


А вот какая-то актриса - телугу (дравидийка):

 Отправлено: 07.06.14 16:25. Заголовок: Amigo пишет: Они бы..

Amigo пишет:

цитата:

Они были светлые европеоиды, палео-днк андроновцев говорят именно об этом. И фенотип андроновцев ты и сам знаешь - северные европеоиды.

Почему ты решил, что они - арии? И почему все считают, что арии - светлые европеоиды? Найдите же хоть одно "истинно арийское" захоронение и исследуйте этих загадочных ариев!

 Отправлено: 07.06.14 16:26. Заголовок: Amigo пишет: В Афри..

Amigo пишет:

цитата:

В Африке есть негры которые не знают африканских языков и говорят на французском. Сам видел таких в Морокко. Так что пример корректен и нагляден.

В отношении этих негров - да, но есть ли там целые страны, где население говорит на чужих им европейских языках, считая их родными?

 Отправлено: 07.06.14 16:29. Заголовок: Albert пишет: А вот..

Albert пишет:

цитата:

А вот какая-то актриса - телугу (дравидийка)

У телугу есть R1a+Z2123 Альберт. Возможно эта актриса - потомок их. Арии когда ворвались в Индию стали смешиваться с местным населением, именно поэтому брахманы наложили кастовый строй. Среди индоариев и иранцев до сих пор сохранились светлые европеоиды похожие на их далеких предков андроновцев.

Вот пуштун:



кашмирка:



Это кашмирка больше похожа на своих далеких предков ариев, чем скажем фотографии кашмирцев которые скинул ты Альберт, несколькими сообщениями ранее.

 Отправлено: 07.06.14 16:30. Заголовок: Или вот известный пу..

Или вот известный пуштун - Шакрукх Кхан:

 Отправлено: 07.06.14 16:31. Заголовок: Amigo пишет: Вот пу..

Amigo пишет:

цитата:

Вот пуштун:

Этот "пуштун" явно из шурави - попавших в плен к афганцам русских.

 Отправлено: 07.06.14 16:37. Заголовок: Albert пишет: Этот ..

Albert пишет:

цитата:

Этот "пуштун" явно из шурави - попавших в плен к афганцам русских

Может быть. Протестировали бы, тогда точно можно было бы сказать.

Вот ещё пуштун:



А как тебе этот брахман?



И потом я не говорю что все арии были голубоглазые и светловолосые. Они были светлые европеоиды, но могли быть и с карими глазами и темными волосами, как к примеру этот индоарий

 Отправлено: 07.06.14 16:43. Заголовок: Антрополог Нечвалода..

Антрополог Нечвалода сразу сказал что ты потомок андроновцев Альберт.



Если не согласен - можешь оспорить в Гаагском суде.

Мы тут спорим, реконструкцией черепов понимаешь ли занимаемся, а админ Аланла - потомок андроновцев.

 Отправлено: 07.06.14 16:45. Заголовок: Albert пишет: Что т..

Albert пишет:

цитата:

Что ты имеешь в виду под индоевропейскими физиономиями?

Альберт, это было раньше где-то - о кефирных грибках. Помню, что и Ходжа писал пост. И ты тоже. Но точный адрес по форуму не запомнила. Ну, Ислам-то сам знает, конечно. А содержание и первоисточник я хорошо запомнила.

 Отправлено: 07.06.14 16:51. Заголовок: Amigo пишет: У телу..

Amigo пишет:

цитата:

У телугу есть R1a+Z2123 Альберт. Возможно эта актриса - потомок их.

А почему ты решил, что это Z2123 у телугу - это арийский след, а не, скажем, дравидийский? Ведь дравиды тоже были белыми, пока не перемешались с веддоидами.

Amigo пишет:

цитата:

Среди индоариев и иранцев до сих пор сохранились светлые европеоиды похожие на их далеких предков андроновцев.

Не забывай, что англичане господствовали в Индии длительное время, а потому там осталось множество потомков англичан, португальцев. И эти "светлые европеоиды" запросто могут оказаться именно такими.
У приведенного тобою "пуштуна" явно славянский тип лица. Понятное дело, что спустя несколько тысяч лет в окружении людей с иным типом лица такое лицо сохраниться не может. А значит, делаем отсюда вывод: либо это стопроцентный русский или украинец/белорус - шурави, коих осталось в Афганистане очень много, либо у человека один из родителей, как минимум, европеец, причем, восточноевропеец.

Amigo пишет:

цитата:

Это кашмирка больше похожа на своих далеких предков ариев, чем скажем фотографии кашмирцев которые скинул ты Альберт, несколькими сообщениями ранее.

Почему ты думаешь, что именно светлые и голубоглазые больше похожи на ариев, чем темные и кареглазые? Где-нибудь сохранились описания древних ариев? А, может быть, исследованы собственно арийские ДНК?

 Отправлено: 07.06.14 16:54. Заголовок: Amigo Albert По мое..

Amigo Albert
По моему вы зря гоняетесь за фенотипами, которые ключевой роли не играют. Это суть аутосомы, которые меняются в зависимости от смешения.

К слову из-за командировок часто бывал на ближнем востоке, там очень много афганцев и пакистанцев - пуштун, таких светлые, что на фото, я там не видел, думаю это не основа в своей массе, а выдернутые фотки гуляющие по инету - не наунчно, но и темных брюнетов как индусов среди них так много не видел, но в большинстве: смугловатые - кареглазые или светлокарие, нередко темно-русые, либо это вызженные волосы из-за палящего солнца, часто стоят на улицах даже днем в 40-50 жару :).
Блондинов с голубыми глазами вообще никогда не встречал, к слову эммигрантов их там значительная часть, в разы больше чем местного арабского населения, конкурируют с индусами.
Это все наши личные субъективные наблюдения, которые чаще зависят от случая.

Также согласен, что пример с афроамериканцами не корректен, их завозили из разных стран Африки, общий язык между ними становился английский, плюс это были рабы, и то корни культурно они значительно отличаются от остальных американцев, кроме как внешне))), свои субкультуры и так далее привнесли.

Другое дело - местное население.
А так у меня друзья были с Чада (центрально-африканская республика), арабы - негры, потомки арабов, женатых на местных девушках перешедших в ислам.



Эсен дополнил пост, картой откуда взяты дДНК это думаю меняет суть, недалеко от Тарима, плюс вспомните аналогичные работы из Китая по Монголии и рядом по региону гуннские и другие захоронения, там аналогичный расклад был R1a, Q, C.
Только они были недотипированные. Получается прослеживается ли ген. линии - курганники -> гунны -> более позднее население?
Думаю да. Q и С - методом исключения выпадает я думаю, но это мое личное мнение (если судить по сибирским нетюркским народам и монгольцам и т.д.).

R1a - называть пришлой некорректно, исходя из 25000 давности дДНК R1a и мтДНК U!
Может восточно-евразийские пришлые?

Интересный момент еще, не знаю обратили ли внимание.
Сверху наскальное изображение из Швеции (скандинавы, Один - мифы ), внизу из Казахстана.
Можли ли сюда привязать первые ласточки R1a - Z2123 в Нидерландах (опять же дочерняя к Z93)?

 Отправлено: 07.06.14 16:57. Заголовок: Albert пишет: Почем..

Albert пишет:

цитата:

Почему ты думаешь, что именно светлые и голубоглазые больше похожи на ариев, чем темные и кареглазые? Где-нибудь сохранились описания древних ариев? А, может быть, исследованы собственно арийские ДНК?

Арии были светлыми европеоидами, у них были как голубые глаза, так и карие и другие оттенки глаз.
Если слово светлые европеоиды ассоциируется с нордидами, то тогда можно сказать северные европеоиды. Европеоидность она же разная ты знаешь. Арабы к примеру тоже европеоиды, но не северные и не светлые.

Волосы тоже разных оттенков были у ариев. Об этом писал выше сообщение, возможно ты его не успел прочитать.

 Отправлено: 07.06.14 17:03. Заголовок: Turk пишет: R1a - н..

Turk пишет:

цитата:

R1a - называть пришлой некорректно, исходя из 25000 давности дДНК R1a и мтДНК U!

Если R1a+Z93 то пришлые.

А если R1a* то да автохтоны.

Но по палео-днк R1a+Z93. Значит пришлые, с конца III тыс. до н.э. с Причерноморья их предки двинулись на восток, и уже во II тыс. до н.э. - их потомки андроновцы - прибыли на Алтай.

 Отправлено: 07.06.14 17:12. Заголовок: Amigo пишет: Но по ..

Amigo пишет:

цитата:

Но по палео-днк R1a+Z93. Значит пришлые, с конца III тыс. до н.э. с Причерноморья их предки двинулись на восток, и уже во II тыс. до н.э. - их потомки андроновцы - прибыли на Алтай.

А никуда не уходить не могли?

Палео-ДНК с причерноморья разве есть или я что-то пропустил?
Пока, что как я знаю, есть палеоДНК с сибири, алтая, монголии и Китая с Уйгурского и Монгольского регионов, Тарима, везде присутствует R1a, ранее недотипированная, теперь впервые R1a до-снипованная Z93.
И мнение - которое основывается на том, что "аксиома" индоевропейцы = R1a и пришли с При-черноморья (снова "скифский вопрос"), как-то мне это не очень нравится...

Все палеоДНК с Европы это G, I, ну неожиданный испанский C.
С при-черноморья пока только вот, материалы конференции без данных, одна интрига и данные современных людей, где к слову R1a z93 наиболее представленна в % среди тюркских народов на просторах Евразии.

 Отправлено: 07.06.14 17:17. Заголовок: Turk пишет: Палео-Д..

Turk пишет:

цитата:

Палео-ДНК с причерноморья разве есть или я что-то пропустил?

Пропустил. Танаис есть. R1a, субклад неизвестен.

Turk пишет:

цитата:

А никуда не уходить не могли?

Предковые линии в Европе. R1a+Z93*Parent.

Уже и молчу совсем про предковые линии такие как R1a*, R1a1*, R1a1a*, R1a1a1* - они все в Европе. Обнаружите R1a* на Алтае - продолжим спор.

R1a* на Алтае - пока это только теоретическое построение, исходящее из древа гаплогрупп.

 Отправлено: 07.06.14 17:34. Заголовок: Turk пишет: мтДНК -..

Turk пишет:

цитата:

мтДНК - U у карачаево-балкарцев, той самой которая чаще всего идет рядом с R1a, если не ошибаюсь и на тариме тоже самое.

А разве не H? U мне кажется на втором месте.При чем какое именно U.

 Отправлено: 07.06.14 17:56. Заголовок: Amigo пишет: Вот ещ..

Amigo пишет:

цитата:

Вот ещё пуштун:

Так этот пуштун, как представитель необычного для пуштунов антротипа, всегда в любом поисковике на первой странице встречается. Так сказать, отрада для тех, кто ищет в себе ария Мы ведь не знаем кто у него в ближайших предках, не так ли? Раз он в пуштунской шапке, значит, непременно чистокровный пуштун?

Можно, конечно, найти нетипичных с непонятной примесью пуштунов или кашмирцев и выставить как доказательство светловолосости и голубоглазости ариев, но ведь желательно выставлять именно типичных, поскольку именно они, вероятно, и являются носителями антротипа этноса.

Вот кашмирцы:



А вот пуштуны:




С кашмирцами, конечно, похуже будет, но вот пуштунов я видел достаточно много. Ни одного светловолосого или голубоглазого из них я не видел.

 Отправлено: 07.06.14 18:00. Заголовок: Amigo пишет: И пото..

Amigo пишет:

цитата:

И потом я не говорю что все арии были голубоглазые и светловолосые. Они были светлые европеоиды, но могли быть и с карими глазами и темными волосами, как к примеру этот индоарий

А этот индоарий похож как родной брат на парня-карачаевца Урусова Шамиля из Черкесска. Я работал с его матерью много лет.

 Отправлено: 07.06.14 18:03. Заголовок: Amigo пишет: Антроп..

Amigo пишет:

цитата:

Антрополог Нечвалода сразу сказал что ты потомок андроновцев Альберт.

Ну, раз сам Нечвалода так сказал, то что ж поделаешь.))) Придется согласиться.))) Только вот с тем, что они - иранцы не согласен категорически.

 Отправлено: 07.06.14 18:09. Заголовок: Amigo пишет: Арии б..

Amigo пишет:

цитата:

Арии были светлыми европеоидами, у них были как голубые глаза, так и карие и другие оттенки глаз. Если слово светлые европеоиды ассоциируется с нордидами, то тогда можно сказать северные европеоиды.

Ну вот откуда вам известно, что арии были именно такими? Есть хоть один достоверно арийский череп или захоронение?

 Отправлено: 08.06.14 12:36. Заголовок: Чудно. Вероятно все ..

Чудно. Вероятно все сибирские и среднеазиатские R1a являются z93.Об этом можно говорить с большой уверенностью,так как в Сибири у тюркоязычных не нашли другие субклады.
В таком случае, и тохарские R1a являются z93(учитывая,что у тохар также по женской линии преобладают восточные гаплогруппы).
Из такого расклада можно сделать два вывода:
1)либо тохарские письмена не относятся к таримским мумиям(которые говорили,получается,по мнению Амиго, на индо-иранских языках z93)
2)либо субклад z93 не говорил изначально на индо-иранским(тогда кто принес в Индию и Иран индо-иранский язык?)
На счет второго варианта существует запутанная гипотеза Рожанского. Так и не понял из нее,то ли все z93 не говорили на индо-иранских,то ли только часть.
Понятно только,что "тюркские" субклады говорили на тохарском.
В связи с этим предлагают Амиго использовать термин скифо-тохары,а не скифо-арии. Тем более,что тохары себя ариями не называли,а ведь они ровесники индо-иранцев.