Отправлено: 23.01.14 08:54. Заголовок: R1a+Z2123 у тюркоязычных народов

Предки башкир и карачаевцев балкарцев из субклада R1a+Z2123 это туранцы, известные в более позднее времена как сако-массагетские и усуньские племена.

Снип Z2123 из тюркоязычных народов, обнаружены только у башкир и карачаевцев-балкарцев. Ни один ученый прошлого - не предсказал ,что карачаевцы-балкарцы и башкиры могут быть родственниками, это серьёзный прокол считаю исторической науки. На кого ссылаться? - если ни один этнолог это не предугадал.

Откройте исследования Руденко С.И., Кузеева Р.Г., Янгузина Р.З., карачаевских-балкарских ученых, ученых изучающих этногенез башкир и карачаевцев-балкарцев и др. - не знаю ни одного, кто ранее хотя бы одним предложением обмолвился о возможном общем этногенетическом происхождении некоторых башкирских и карачаевских-балкарских кланов.

 Отправлено: 08.05.14 21:59. Заголовок: Эсен, а есть смысл д..

Эсен, а есть смысл для нашей группы сейчас сдавать эти тесты? Или пока рано?

 Отправлено: 08.05.14 21:59. Заголовок: Эсен, а есть смысл д..

Эсен, а есть смысл для нашей группы сейчас сдавать эти тесты? Или пока рано?

 Отправлено: 10.05.14 01:23. Заголовок: Бийберд В Big Y бы..

Бийберд

В Big Y был бы резон, если бы кто-то другой из R1b (M73+) заказал этот же тест. Нужна база для сравнения – без нее смысла нет в этих тестах.

Глубоко исследованных носителей M73 пока нет, насколько мне известно.

 Отправлено: 13.05.14 23:51. Заголовок: А кому близки Амхадо..

А кому близки Амхадов и Борзиев с ингушского проекта? Видно, что от нас далеки.

 Отправлено: 16.05.14 18:25. Заголовок: Эсен, загляни в почт..

Эсен, загляни в почту

 Отправлено: 19.05.14 12:05. Заголовок: На сегодняшний день,..

На сегодняшний день, самое высокое разнообразие субклада Z2123 среди тюркоязычных народов - у башкир.

4 линии как минимум:

Башкиры Z2123

1) 152829 Yansait-Suun Bashkir
13 24 16 10 11 15 12 12 12 13 11 30
2) 209978 Sura Bashkir
13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31
3)247851 Kandri-Elan Bashkir
13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29
4) 239995 Elan Bashkir
13 25 17 10 12-14 12 12 11 13 11 30

 Отправлено: 31.05.14 11:01. Заголовок: Новый гаплотип или м..

Новый гаплотип или маркеры; Z2123+; 37 маркеров; R1a1; R1a1a1*-Unclustered; VAN SCHALKWYK; Netherlands; B5766; Z2123+ (на расстоянии 2 от R-M417; R1a1a1*-Unclustered; Schalkwyk; Netherlands; 318243)
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4352.630.html

 Отправлено: 02.06.14 17:57. Заголовок: Во всех построениях ..

Во всех построениях ветка 306446 Akbaev, 240222 Botash ближе к модалу чем гаплотип 221867Crim и 13091 Germ., но при этом у 306446 Akbaev и еще нескольких соренсоновских гаплотипов показали DYS463=26.

У 13091 как и всех остальных DYS463=24. У Астурийца и ашкенази z2123 DYS463=25.

Получается так как и должно быть, 306446 Akbaev, 240222 Botash ближе к основной ветке карачаево- балкарцев, чем 221867 Crim и 13091 Germ. Между мной и 306446 Akbaev с 67-111 маркеров всего 6 мутаций.
Можно сказать DYS463=26 метка для большинства или для основной ветки карачаево-балкарских z2123.

 Отправлено: 02.06.14 19:12. Заголовок: Atly пишет: Можно с..

Atly пишет:

цитата:

Можно сказать DYS463=26 метка для большинства или для основной ветки карачаево-балкарских z2123.

между предками "26" и "24" сколько лет? или там не в этом дело?

 Отправлено: 02.06.14 19:24. Заголовок: Atly пишет: Можно с..

Atly пишет:

цитата:

Можно сказать DYS463=26 метка для большинства или для основной ветки карачаево-балкарских z2123.

Похоже ,что так оно и есть.
Из всех гаплотипов проекта R1a1a and Subclades DYS463=26 у вот этой группы (5. ...>Z283>Z282>Z280>S24902*-A3)
и у одного из этой группы (6. ..>Z282>Z280>CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910*) и у наших.

 Отправлено: 02.06.14 19:32. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

между предками "26" и "24" сколько лет? или там не в этом дело?

Как раз в этом и дело, то ли это двушаговая мутация с 24-26 то ли одношаговые 24-25-26.
24 это значение для предковых z93 и выше, а когда эта мутация произошла у предка кб z2123?
Если карачаево-балкарский снип YP449 ни у кого больше не найдется, то возраст будет 4300 лет, если найдется будет меньше, на сколько будет видно по STR или по другим обнаруженным у нас Terminal SNP: YP449 • YP450 • YP451 • YP452 • YP453 • YP454 • YP455 • YP456 • YP457 • YP458 • YP459 • YP460 • YP461 • YP462 • YP463 • YP464 • YP465

 Отправлено: 02.06.14 22:29. Заголовок: Башым къатышды, в об..

Башым къатышды, в общем. Может статься, что нашей ветке более 4 тысяч лет?

 Отправлено: 03.06.14 05:38. Заголовок: Amigo пишет: На сег..

Amigo пишет:

цитата:

На сегодняшний день, самое высокое разнообразие субклада Z2123 среди тюркоязычных народов - у башкир. 4 линии как минимум: Башкиры Z2123 1) 152829 Yansait-Suun Bashkir 13 24 16 10 11 15 12 12 12 13 11 30 2) 209978 Sura Bashkir 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 3)247851 Kandri-Elan Bashkir 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 4) 239995 Elan Bashkir 13 25 17 10 12-14 12 12 11 13 11 30

Так и должно быть. Все идет "по рассписанию". К сожалению не могу скопировать Работу Мизиева, о путях миграции древних овцеводов по результатам археологических исследований. Книга называется "История Балкарии и Карачая . Том 3" . Страница 200.

 Отправлено: 03.06.14 06:07. Заголовок: http://miziev.ru/..

 Отправлено: 03.06.14 09:59. Заголовок: Albert пишет: Башым..

Albert пишет:

цитата:

Башым къатышды, в общем. Может статься, что нашей ветке более 4 тысяч лет?

http://yfull.com/tree/R-Z2123/
Попробую объяснить.
От предка т.е. Z2123 4300 лет назад отделились:
1. R-Y2632
2. R-Y47
3. R-Y875
4. R-Y934
5. R-YP449
6. R-Z2123*
Т. е. у z2123 условно шесть сыновей (известных сейчас) и возраст каждого из них по 4300 лет.
Мы потомки одного из них 5. R-YP449. От этой линии выжили лишь потомки одного человека жившего около 1800 лет назад, т.е. прошли "бутылочное горлышко" .

В проекте R1a http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=yresults
У европейского кластера 9. ...>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>YP449(?)
снип КБ кластера YP449 под вопросом, если у них он окажется в плюсе можно говорить о времени расхождения с ними, если нет, то опять 4300 лет возраст нашей ветки прошедший бутылочное горлышко 1800 л.н.

 Отправлено: 04.06.14 00:23. Заголовок: Atly Меня волнует т..

Atly
Меня волнует такой вопрос. Ведь у нас 111 маркёров пока только у Акбаева. Откуда известно, какой показатель у маркера DYS463 у остальных родов? А вдруг там будут мутации?

 Отправлено: 04.06.14 07:41. Заголовок: Albert пишет: Ведь ..

Albert пишет:

цитата:

Ведь у нас 111 маркёров пока только у Акбаева

Все может быть, но если в семаргле занесешь 26 в DYS463 http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/query/, то из z2123 с DYS463 =26 будут у Акбаева, Катчиева и Байрамкулова (306446,DAYGE,63JES).

Меня интересует другой вопрос, где находились предки нашей ветки со II тысячелетия до н. э. до II века нашей эры.

 Отправлено: 04.06.14 12:16. Заголовок: Atly пишет: Все мож..

Atly пишет:

цитата:

Все может быть, но если в семаргле занесешь 26 в DYS463 http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/query/, то из z2123 с DYS463 =26 будут у Акбаева, Катчиева и Байрамкулова (306446,DAYGE,63JES).

Вот оно что! Оказывается, Соренсон делал этот маркёр. В Семаргле плохо ориентируюсь, а в Y-search нашел.
Так это что - очень медленный маркёр?

Atly пишет:

цитата:

Меня интересует другой вопрос, где находились предки нашей ветки со II тысячелетия до н. э. до II века нашей эры.

Уверен, что параллельные ветки нашей линии найдутся у наших соседей - адыгов и абазин, в которых ассимилировалась равнинная часть наших соплеменников.

 Отправлено: 05.06.14 10:20. Заголовок: Atly пишет: Меня ин..

Atly пишет:

цитата:

Меня интересует другой вопрос, где находились предки нашей ветки со II тысячелетия до н. э. до II века нашей эры.

В Приаралье (джетыасарская археологическая культура) - массагетский союз племен.

В начале н.э. часть массагетов под именем алан двинулись в Прикаспий и Северный Кавказ, и далее в Европу. Джетыасарцы прямые наследники андроновской археологической культуры. Между андроновцами и джетыасарцами - лежит ещё ряд археологических культур.

Предки карачаевцев Z2123 от момента их возникновения до возникновения народа карачаевцев - следующие:

арии (андроновская ак) - туранцы (ак?) - ак? - ак? - массагеты (джетыасарская ак) - аланы (частично именьковская и турбаслинская ак, во 2 в. н.э. бутылочное горлышко для карачаевских Z2123) - салтово-маяцкая ак (алано-булгары) - карачаевцы Z2123.

 Отправлено: 05.06.14 10:23. Заголовок: Atly пишет: Мы пото..

Atly пишет:

цитата:

Мы потомки одного из них 5. R-YP449

И Акбаевы и Боташевы и Бостановы?

Atly пишет:

цитата:

4. R-Y934

У башкир это снип усуньской подветви Z2123. Наш клан из другой подветви - сако-динлинской и мы пока ещё не обработали данные Биг Игрека.

 Отправлено: 05.06.14 12:55. Заголовок: Amigo пишет: Предки..

Amigo пишет:

цитата:

Предки карачаевцев Z2123 от момента их возникновения до возникновения народа карачаевцев - следующие: арии (андроновская ак) - туранцы (ак?) - ак? - ак? - массагеты (джетыасарская ак) - аланы (частично именьковская и турбаслинская ак, во 2 в. н.э. бутылочное горлышко для карачаевских Z2123) - салтово-маяцкая ак (алано-булгары) - карачаевцы Z2123.

Слишком большой срок чтобы нигде не оставить следов.
2,5 тысячи лет с момента распада Z2123 до общего предка карачаево-балкарских z2123 R-YP449.
Возможно башкирская сако-динлинская ветвь окажется ближе к нам.
Amigo пишет:

цитата:

И Акбаевы и Боташевы и Бостановы?

Не заглядывал наверно на сайт R1a http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?vgroup=R1a&section=yresults.

Интересно снип YP449 доступен для заказа?

 Отправлено: 05.06.14 12:57. Заголовок: Amigo пишет: У башк..

Amigo пишет:

цитата:

У башкир это снип усуньской подветви Z2123. Наш клан из другой подветви - сако-динлинской и мы пока ещё не обработали данные Биг Игрека.

Когда обещают?

 Отправлено: 05.06.14 12:58. Заголовок: Amigo пишет: В нача..

Amigo пишет:

цитата:

В начале н.э. часть массагетов под именем алан двинулись в Прикаспий и Северный Кавказ, и далее в Европу.

Amigo пишет:

цитата:

Предки карачаевцев Z2123 от момента их возникновения до возникновения народа карачаевцев - следующие: арии (андроновская ак) - туранцы (ак?) - ак? - ак? - массагеты (джетыасарская ак) - аланы (частично именьковская и турбаслинская ак, во 2 в. н.э. бутылочное горлышко для карачаевских Z2123) - салтово-маяцкая ак (алано-булгары) - карачаевцы Z2123.

Много вопросов к тебе, Булат. (Хоть мы, кажется, в ссоре? Ну, да ладно. Опустим. Ради науки).

Почему массагеты – «под именем алан»? Зачем им псевдоним?

Зачем карачаевцев насильно делаешь «ариями», которых, кстати, на самом деле и не было? Арии – это фикция! Все равно что «поручик Киже». Только сильно усложненный! Но, может, хочешь сказать, что карачаевцы - это древнеиранцы? Твой выбор, Булат. У тебя ДНК-анализы!

Но вот (как мидийский маг) задвинул их в какое-то "горлышко бутылочное", чтобы затащить в салтово-маяцкую культуру. (Прости за упрощения).

Кстати, до этого на другой ветке ты даже Авесту подверг ДНК-вским характеристикам. Но Авеста же вообще не историческое событие. Это фольклор. А герои там твои – Иредж и другие – вообще из другой оперы. Из Шахнаме. У которой с авестой может быть лишь «фольклорная генетика», не реальная.

Но вопрос мой в другом. Скажи, какое значение (практическое) имеет вся эта заваруха с поиском «генетических предков»? Я понимаю, искать близких родственников. Систематизировать более или менее близкий состав племен и прочее. Но в ваших многотысячелетних масштабах… Такая гигантомания!

Для упрощения хочу ввести фактор ассимиляционный.
Ведь смотри, народы постоянно ассимилируются и ассимилировались. Причем не единожды. Вот Альберт тоже пишет о "несомненной ассимиляции карачаевцев и адыго-абазинов". Причем, в какие времена? Непонятно. ДНК-генетика может и соврать. Ей ничего не стоит. Ей отведены такие пределы мутаций!

Ну, ладно. Пусть. В таком случае. Как вся эта информация успокаивает душу, или твой духовный интерес? Какой смысл, когда каждая ассимиляция преобразует прежнее этно-существо? И таких ассимиляций за те многие тысячи лет, которыми вы так легко манипулируете, произошло множество. Так, что «прежнего сака, массагета и прочего» и мама родная не узнает. И что тогда вы так настойчиво ищете «в стране далекой»? Что ты хочешь там, в глубинах недосягаемой древности увидеть, удостовериться в чем? Биологически человек может не меняться. (О неандертальской всеобщей этнике я уже и молчу). А этнически, даже антропологически, люди менялись сильно, подчас превращаясь в существа «с точностью до наоборот». И что тогда? Смысл, имею в виду.

Я упрощаю тему, отвлекаюсь от палеагенетики. Это сильно усложнил бы вопрос практически, но разговор о смысле не меняет. Допускаю, что я полностью неграмотна и проблему не понимаю. Ну, в таком случае тебе тем легче мне объяснить все это. Одним махом. Только как Клесов – не надо. Это-то я знаю.

 Отправлено: 05.06.14 13:09. Заголовок: Atly пишет: Когда о..

Atly пишет:

цитата:

Когда обещают?

У нас уже всё готово, все три Биг-Игрека по нашей подветви, возьмёмся за их анализ чуть позже. Сейчас пока уйма других дел. Только недавно 4-й по серии ЭиД закончили, небольшой перерыв, а то так перегореть не долго.

 Отправлено: 05.06.14 13:15. Заголовок: Atly пишет: Возможн..

Atly пишет:

цитата:

Возможно башкирская сако-динлинская ветвь окажется ближе к нам.

Мои ставки.

Будут близки к сако-динлинской подветви Акбаев и Боташев, из поволжских татар Мирасов, а из башкир - Елан, время распада с нашим кланом - 2 тыс. лет назад +-. Они западный кластер внутри нашей подветви, а наш клан - восточный кластер.

Кандры-Елан - из вашей подветви - массагето-аланской, но это бостановский род у башкир, у них позднее происхождение у башкир с эпохи Тамерлана.

Гергоковы, Летт и другие - из вашей подветви.

 Отправлено: 05.06.14 13:15. Заголовок: Тина привет! Сейчас ..

Тина привет! Сейчас напишу тебе ответ.

 Отправлено: 05.06.14 13:34. Заголовок: Is-tina пишет: Мн..

Is-tina пишет:

цитата:

Много вопросов к тебе, Булат. (Хоть мы, кажется, в ссоре? Ну, да ладно. Опустим. Ради науки). Почему массагеты – «под именем алан»? Зачем им псевдоним?

Это не псевдоним. Массагеты - это союз племён, дословный перевод - 'большая сакская орда'. Локализация - Приаралье, археологическая культура - джетыасарская и некоторые другие. А аланы - это имя выходит из массагетской среды в нач. н.э. Сторонник мнения что термин 'алан' это транскрипция aryan, в значении - 'благородный'. Возможно идет от антропонима, по имени вождя - один из кланов получает его имя, а возможно сакральное имя среди части массагетских племен. Сторонник второй точки зрения, т.к. есть косвенные данные что этноним alan - существовал и ранее.

цитата:

Зачем карачаевцев насильно делаешь «ариями», которых, кстати, на самом деле и не было?

Арии были, есть и будут. Это название народа. Собственно андроновская общность и была древнеарийской, которая в свою очередь по мнению исследователей восходит к древнеямной культуре. По-тюркски 'ир' - мужчина, т.е. арии - это люди, народ. Арии в данном случае название народа, вышедшего в III-II тыс. до н.э. с юга Русской равнины на восток в сторону Ирана, Индии и Алтая. Карачаевские R1a1a1 - потомки этого народа, как и башкирские R1a1a1, славянские R1a1a1, индоарийские R1a1a1 и другие.

цитата:

карачаевцы - это древнеиранцы?

в лингвистическом плане нет. В генетическом карачаевцы R1a1a1 да потомки ариев, нравится вам это или нет. А осетины к примеру в лингвистическом плане - говорят на иранском языке, а на самом деле по происхождению кавказский народ, родственники грузинам. Вот что нам дала ДНК-генеалогия. Правду, а не басни.

цитата:

Но вот (как мидийский маг) задвинул их в какое-то "горлышко бутылочное", чтобы затащить в салтово-маяцкую культуру. (Прости за упрощения).

салтово-маяцкая культура принадлежала степным булгарам, по данным антропологии это те же самые потомки сармато-аланских племён. Именно поэтому среди казанских татар сейчас находят некоторые кланы, которые родня карачаевцам - Сабитовы, Мирасовы и др.

цитата:

Кстати, до этого на другой ветке ты даже Авесту подверг ДНК-вским характеристикам. Но Авеста же вообще не историческое событие. Это фольклор. А герои там твои – Иредж и другие – вообще из другой оперы. Из Шахнаме. У которой с авестой может быть лишь «фольклорная генетика», не реальная.

Вы видимо в упор не понимаете о чем речь? Есть авестийское сказание про Тура, Иреджа и Сайриму - которое удивительным образом совпадает с данным ДНК-генеалогии. Осетин там близко нет, осетины не являются потомками туранцев. Осетины это перешедшие на иранский язык кавказский народ. Есть много и других фактов. Взять тот же кумыс - от которого у осетин непереносимость и я не сильно удивлюсь если вас вырвет от кумыса. А туранцы пили кумыс, и скифы пили и сарматы. Или взять культ коня, нет у осетин развитого коневодства, зато есть басни и сказки про аланство, скифство, сарматство осетин. А многие другие данные, опровергающие идеологему об осетинах-туранцах - вы и сами знаете. ДНК-генеалогия самый мощный факт, гены то у осетин - кавказские, гг. G2a, ближайшие родственники осетин - грузины.

цитата:

Но вопрос мой в другом. Скажи, какое значение (практическое) имеет вся эта заваруха с поиском «генетических предков»?

Люди хотят знать истинное свое происхождение, а не басни или сказки. Зачем один и тот же вопрос по 100 раз задавать? , вы его мне постоянно задаете Тина. Если у кого-то рушатся сказки о его прошлом - это не повод считать ДНК-генеалогию не нужной. Кому не нужно - пусть те не занимаются, и по прежнему живут баснями.

цитата:

Я понимаю, искать близких родственников. Систематизировать более или менее близкий состав племен и прочее. Но в ваших многотысячелетних масштабах… Такая гигантомания!

Классно же! Что можно не только по аутосомам проследить отцовство, а узнать и корни.

цитата:

Для упрощения хочу ввести фактор ассимиляционный. Ведь смотри, народы постоянно ассимилируются и ассимилировались. Причем не единожды. Вот Альберт тоже пишет о "несомненной ассимиляции карачаевцев и адыго-абазинов". Причем, в какие времена? Непонятно. ДНК-генетика может и соврать. Ей ничего не стоит. Ей отведены такие пределы мутаций!

Смешаться можно только по женской линии. Мужская линия неизменна. К примеру были древние арии, известно как они выглядели - от того каких женщин они будут брать в жены - будет меняться их фенотип (внешний облик).

цитата:

Ну, ладно. Пусть. В таком случае. Как вся эта информация успокаивает душу, или твой духовный интерес? Какой смысл, когда каждая ассимиляция преобразует прежнее этно-существо? И таких ассимиляций за те многие тысячи лет, которыми вы так легко манипулируете, произошло множество. Так, что «прежнего сака, массагета и прочего» и мама родная не узнает. И что тогда вы так настойчиво ищете «в стране далекой»? Что ты хочешь там, в глубинах недосягаемой древности увидеть, удостовериться в чем? Биологически человек может не меняться. (О неандертальской всеобщей этнике я уже и молчу). А этнически, даже антропологически, люди менялись сильно, подчас превращаясь в существа «с точностью до наоборот». И что тогда? Смысл, имею в виду.

Ответы вы можете найти сами - если захотите. История ещё никого не делала хуже. А вот люди, непомнящие родства - действительно как без корней. Насчет неандертальцев - сторонник мнения сотворения человека, а не его эволюции из обезьяны.

цитата:

Я упрощаю тему, отвлекаюсь от палеагенетики. Это сильно усложнил бы вопрос практически, но разговор о смысле не меняет. Допускаю, что я полностью неграмотна и проблему не понимаю. Ну, в таком случае тебе тем легче мне объяснить все это. Одним махом. Только как Клесов – не надо. Это-то я знаю.

Тина уверен 100% - вам нужно найти ответ самой. Никакой мой ответ - вам не подойдет.

С уважением.

 Отправлено: 05.06.14 13:43. Заголовок: Amigo пишет: Будут ..

Amigo пишет:

цитата:

Будут близки к сако-динлинской подветви Акбаев и Боташев, из поволжских татар Мирасов

У Боташева и Акбаева, как и у других карачаево балкарских z2123 ( у Гергокова неизвестно) снип YP449 в плюсе.
Amigo пишет:

цитата:

время распада с нашим кланом - 2 тыс. лет назад

Время возникновения R-YP449 4300 лет назад, значит у сако-динлинской ветви снип YP449 должен быть в плюсе.
Если нет, то как говориться на нет и суда нет.

 Отправлено: 05.06.14 13:50. Заголовок: Atly пишет: У Боташ..

Atly пишет:

цитата:

У Боташева и Акбаева, как и у других карачаево балкарских z2123 ( у Гергокова неизвестно) снип YP449 в плюсе.

Как раз таки Боташевы и Акбаевы самые спорные.

А вот Коджаковы, Бостановы, Крымшамхаловы, Катчиевы у них тоже в плюсе? Обязательно зайду по твоей ссылке посмотрю что там в проекте R1a. Ты ведь тоже делал себе Биг Игрек - у тебя тоже это в плюсе 449-й?

 Отправлено: 05.06.14 13:54. Заголовок: Atly пишет: Время в..

Atly пишет:

цитата:

Время возникновения R-YP449 4300 лет назад, значит у сако-динлинской ветви снип YP449 должен быть в плюсе. Если нет, то как говориться на нет и суда нет.

Т.е. Коджаковы тоже YP449 как и Акбаевы?