Отправлено: 23.01.14 08:54. Заголовок: R1a+Z2123 у тюркоязычных народов

Предки башкир и карачаевцев балкарцев из субклада R1a+Z2123 это туранцы, известные в более позднее времена как сако-массагетские и усуньские племена.

Снип Z2123 из тюркоязычных народов, обнаружены только у башкир и карачаевцев-балкарцев. Ни один ученый прошлого - не предсказал ,что карачаевцы-балкарцы и башкиры могут быть родственниками, это серьёзный прокол считаю исторической науки. На кого ссылаться? - если ни один этнолог это не предугадал.

Откройте исследования Руденко С.И., Кузеева Р.Г., Янгузина Р.З., карачаевских-балкарских ученых, ученых изучающих этногенез башкир и карачаевцев-балкарцев и др. - не знаю ни одного, кто ранее хотя бы одним предложением обмолвился о возможном общем этногенетическом происхождении некоторых башкирских и карачаевских-балкарских кланов.

 Отправлено: 28.03.14 21:25. Заголовок: Amigo, благодарю))те..

Amigo, благодарю))теперь понятно)

 Отправлено: 30.03.14 10:21. Заголовок: В работе The phyloge..

В работе The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a (2014) есть очень интересные данные по народам с разбиением на субклады.
С большой долей вероятности все кавказские Z2125 являются Z2123. Имеем такой расклад по нам и нашим соседям:





Как видим, носители Z2123 в этногенез балкарцев внесли ощутимый вклад. По карачаевцам выборка в исследовании была небольшой, поэтому лучше использовать данные нашего проекта (процент R1a больше, также как и доля Z2123).

Хороший % Z2123 также имеют адыги и абазины. В отличие от них у ногайцев ВООБЩЕ не обнаружено Z2123. Так что разговоры о том, что к.-балкарские R1a близки ногайским, можно закрыть окончательно.

Интересны и кумыкские данные. Только 1,3% из 14,5% R1a приходятся на Z2123.
Хоть выборка по ним и небольшая, но удивляет тот факт, что только 1 человек из 76-ти протестированных оказался Z2123. Это показатель, как ни крути.

 Отправлено: 30.03.14 12:02. Заголовок: Эсен, ты хоть время ..

Эсен, ты хоть время от времени заходи, а то заждались...

 Отправлено: 30.03.14 12:12. Заголовок: Отлично, что появила..

Отлично, что появилась теперь такая информация. Будет положен конец разного рода спекуляциям!
Единственно, меня несколько удивило то, что всего треть абазин имеет Z2123. Я думал, что будет больше.

 Отправлено: 30.03.14 17:44. Заголовок: Эсен пишет: Хороший..

Эсен пишет:

цитата:

Хороший % Z2123 также имеют адыги и абазины.

Получается это потомки алан.

В статье есть какая-нибудь инфо о башкирах?

В целом какие графики даются по распределению субкладов R1a у разных народов мира?

Что указано у ногайцев и кумыков?

 Отправлено: 30.03.14 18:42. Заголовок: Мужики, вот давайте ..

Мужики, вот давайте спокойно, без эмоций рассмотрим ситуацию. Аланы на Кавказе- как минимум с первого века документируются. Допустим- это некие тюрки, предки к-б. При этом допущении, надо предполагать уже в первом (а то и раньше) веке некий аланский язык, который уже выделился от других тюркских? и при этом имел форму близкую к нынешнему к-б? При том, что чувашский и якутский от общетюркского массива значительно
позже отделились? Как-то не вяжется у меня эта датировка с теми лингвистичискими данными тюркологии, которая имеется на сегодняшний день.

 Отправлено: 30.03.14 18:46. Заголовок: Эсен пишет: В отлич..

Эсен пишет:

цитата:

В отличие от них у ногайцев ВООБЩЕ не обнаружено Z2123. Так что разговоры о том, что к.-балкарские R1a близки ногайским, можно закрыть окончательно.

Все ложные теории, построенные на амбициях и политических пристрастиях и т.д. - рано или поздно - канут в небытье. Вот и конец пришёл политизированной версии о происхождении к.-балкарских R1a или близкой их родственности с ногайскими R1a. Общий предок ногайских R1a+Z280 и к.балкарских R1a+Z94 жил как минимум 6 тыс. лет назад.

Какие субклады R1a указаны в статье у ногайцев и кумыков? Неужто кумыки тоже Z280?

 Отправлено: 30.03.14 18:50. Заголовок: Таму пишет: вот дав..

Таму пишет:

цитата:

вот давайте спокойно, без эмоций рассмотрим ситуацию. Аланы на Кавказе- как минимум с первого века документируются. Допустим- это некие тюрки, предки к-б. При этом допущении, надо предполагать уже в первом (а то и раньше) веке некий аланский язык, который уже выделился от других тюркских? и при этом имел форму близкую к нынешнему к-б? При том, что чувашский и якутский от общетюркского массива значительно позже отделились? Как-то не вяжется у меня эта датировка с теми лингвистичискими данными тюркологии, которая имеется на сегодняшний день.

Насчёт языка даже спорить не буду. Не знаю на каком языке говорили аланы, пришедшие на Кавказ в нач. н.э. и когда они прошли процесс тюркизации, там в Приаралье или уже на Кавказе и Дону.

Из множества гипотез пока что придерживаюсь версии, что аланы были тюркизированы на Кавказе в эпоху Тюркского каганата. Вопрос только вот кем тюркизированы? Возможно тюркизация алан произошла в следствии военного и политического союза с тюрками, аварами, болгарами и хазарами. Это гипотеза очень сырая согласен, но пока её придерживаюсь. А вот если аланы уже пришли на Кавказ, говорящими на тюркских языках, то в Приаралье в нач. н.э. они соприкасались с кангарами (Кангюй)- может от них к аланам пришёл тюркский язык.

 Отправлено: 30.03.14 18:56. Заголовок: Амиго- ну вашу теори..

Амиго- ну вашу теорию об изначальном не тюркоязычии алан я знаю, но ведь не все к-б товарищи согласны с такой постановкой вопроса.

 Отправлено: 30.03.14 18:59. Заголовок: Аланы в 1-м веке фик..

Аланы в 1-м веке фиксируются где-то в Азии. C 4 века переселяются в Восточную Европу(вместе типа с гуннами).
А на Кавказе,думаю,достоверно фиксируются не ранее средневековья. Это академическая линия.

 Отправлено: 30.03.14 19:04. Заголовок: Источник, а про Сате..

Источник, а про Сатеник и Сукиасянов ваши мысли какие будут?

 Отправлено: 30.03.14 19:08. Заголовок: Таму пишет: Ответил..

Ответил вам в личку.

 Отправлено: 30.03.14 21:02. Заголовок: Как-то в личку переш..

Как-то в личку перешло обсуждение происхождение алан. При этом я допустил ряд неточностей об академической версии происхождения алан.Прошу прощения,подзабыл тему.Давно ей не интересовался.
Не нахожу вопросы Таму острыми и принципиальными,поэтому отвечу в общих словах(у кого есть желание ответят подробнее.)

цитата:

Мужики, вот давайте спокойно, без эмоций рассмотрим ситуацию. Аланы на Кавказе- как минимум с первого века документируются. Допустим- это некие тюрки, предки к-б. При этом допущении, надо предполагать уже в первом (а то и раньше) веке некий аланский язык, который уже выделился от других тюркских? и при этом имел форму близкую к нынешнему к-б? При том, что чувашский и якутский от общетюркского массива значительно позже отделились? Как-то не вяжется у меня эта датировка с теми лингвистичискими данными тюркологии, которая имеется на сегодняшний день.

Естественно,концепция тюркского происхождения предусматривает пересмотр и других положений,в том числе и глоттохронологических данных,которые упорно подгонялись под исторические выводы,а не существуют как независимо полученные данные.
Чувашский откололся не позже начала нашей эры(официально),а не "значительно позже". Точной датировки нет. Самые ранние предполагают 4 век до нашей эры. При этом непонятно когда возникли з-языки. Распад обско-угорских произошел в 1-2 веке нашей эры.В них зафиксированно тюркское слово бобр в з-язычной форме(кундуз).Можно предположить,что з-языки возникли еще до нашей эры.
При этом я сомневаюсь,что внезапно звук "р" превратился в "з",а "л" в "ш". Возможно на месте этих звуков стояли какие то сложные,и упрощение
фонологии пошло разными путями в разных племенах.(Как в индоевропейском процессы кентумнизации и сатемизации)

 Отправлено: 30.03.14 21:11. Заголовок: Согласен, существует..

Согласен, существует много версий относительно времени отделения чувашского. В нашем случае- это не принципиально, следует определиться с гипотетическим аланским. При этом, опять же, надо сперва решить- мы постулируем у алан первых веков на кавказе тюркский язык, предок к-б языка, или какой-то другой?

 Отправлено: 30.03.14 21:42. Заголовок: Таму пишет: Мужики,..

Таму пишет:

цитата:

Мужики, вот давайте спокойно

мужики в России, по нашему «мыжыкъ», значит «кляча»; это не придирка, а поправка не используй это слово на этом форуме.

 Отправлено: 30.03.14 23:41. Заголовок: К сожалению, даже ко..

К сожалению, даже корифеи делают ошибки.

Вот мнение Фарруха:

цитата:

По ка мы можем сказать, что среди карачаево-балкарцев есть две большие группы: выходцы с Ближнего Востока - люди, у которых выявлены гаплогруппы E1b1b1, J1, G2a, J2, Т выходцы из Центральной Азии (кыпчаки) - люди, у которых выявлены гаплогруппы Q1a1, R1a-Z93 выходцы из славянской среды - люди, у которых выявлены гаплогруппы I2a и R1a-Z280

http://forum.molgen.org/index.php/topic,6794.msg230951.html#msg230951

То что подчеркнул - считаю ошибкой Фарруха.

И даже понятно откуда ветер дует, это волковщина и сабитовщина относить R1a+Z2123 у тюркоязычных народов к кипчакам. Жаль что Фаррух не знает другой точки зрения, а опирается на мракобесие Волкова (Юргана) в этом вопросе . Специально подбираю такие термины в сторону Волкова, так как именно такой способ общения выбрал со своими оппонентами сам Волков, значит с фантазером Волковым - нужно говорить на его же языке.

Фаррух к сожалению, почему-то забыл про карачаевские Z2122, и не учитывает все аспекты по R1a+Z2123, в частности, что предок скажем башкирских кипчаков R1a+Z2123 и карачаевских-балкарских R1a+Z2123 жил как минимум 4300 лет тому назад.

Молген давно превратился в протасовку фантазий по гг. R1a "спецов" Сабитова и Волкова, где-то краем уха узнавших что R1a+Z2123 у башкир - это в т.ч. представители клана кипчак и на этом выстроившим всю свою теорию.

Поэтому нет ничего удивительного, что Фаррух не зная другого мнения - опирается именно на их взгляды. Но время покажет кто прав. Семаргл - не в теме по этнической истории карачаевских-балкарских кланов и ничего не знает практически про историю башкирских кипчаков. Если хотите - кто общается на молгене - можете вмешаться и рассказать другую точку зрения про карачаевские Z93. Уверен Фаррух просто не в курсе.

Кстати Фарруху выслал все книги нашего проекта, которые сейчас у меня есть в наличии. Наконец-то он сможет узнать и другой взгляд по поводу R1a+Z2123 у тюркоязычных народов, а не будет по не знанию, опираясь на бред и фантазии Волкова и Сабитова (термин "бред и фантазии взят из лексикона этих горе-специалистов) - делать однозначные выводы.

Знаю Фарруха очень хорошо, как минимум уже 13 лет. Дружили ещё, когда были студентами. Он хороший и искренний человек, поэтому если у кого есть желание - предлагаю вам на молгене спокойно опираясь на факты, Фарруху рассказать другую версию о карачаевских Z93.

 Отправлено: 31.03.14 02:24. Заголовок: Amigo пишет: В стат..

Amigo пишет:

цитата:

В статье есть какая-нибудь инфо о башкирах? В целом какие графики даются по распределению субкладов R1a у разных народов мира? Что указано у ногайцев и кумыков?

В другой теме дал ссылку.

В этой работе M558 - эквивалент CTS1211, а M780 = L657

 Отправлено: 31.03.14 02:39. Заголовок: Albert пишет: Эсен,..

Albert пишет:

цитата:

Эсен, ты хоть время от времени заходи, а то заждались...

Ок). Немного не до форума было).

Amigo пишет:

цитата:

Неужто кумыки тоже Z280?

5,3% CTS1211 (M558) и 5,3% Z93*

Источник пишет:

цитата:

допустил ряд неточностей об академической версии происхождения алан.Прошу прощения,подзабыл тему.Давно ей не интересовался.

Очерк по ранним аланам, если интересна тема
http://groznijat.tripod.com/alan/skripkin.html

 Отправлено: 31.03.14 02:44. Заголовок: Эсен пишет: 5,3% CT..

Эсен пишет:

цитата:

5,3% CTS1211 (M558) и 5,3% Z93*

Вот это да!

Спасибо очень важное инфо.

Это новая информация для меня.

 Отправлено: 31.03.14 02:47. Заголовок: Эсен пишет: CTS1211..

Эсен пишет:

цитата:

кумыки CTS1211

Ну вот Z280!

Эсен пишет:

цитата:

кумыки Z93*

Z93* - наверное вместе с кипчаками пришли с Ц.Азии и Алтая.

 Отправлено: 31.03.14 02:59. Заголовок: Amigo пишет: Вот эт..

Amigo пишет:

цитата:

Вот это да! Спасибо очень важное инфо. Это новая информация для меня.

Да, хорошая статья.


Amigo пишет:

цитата:

Это ведь не просто Z280, а к тому же ещё и Z92!

Вроде параллельные линии CTS1211 и Z92

Amigo пишет:

цитата:

Z93* - наверное вместе с кипчаками пришли с Ц.Азии и Алтая.

Согласно статье максимум у алтайцев и хакасов, но как я понял, там сильный эффект основателя. У карачаевцев тоже есть немного Z93*.

 Отправлено: 31.03.14 03:10. Заголовок: Эсен пишет: Вроде п..

Эсен пишет:

цитата:

Вроде параллельные линии CTS1211 и Z92

Да точно, спутал. Sorry. Они братья.

• • • • • • • • • R1a1a1b1a2 S204/Z91, S466/Z280
• • • • • • • • • • R1a1a1b1a2* -
• • • • • • • • • • R1a1a1b1a2a S205/Z92, S344/Z660, S446/Z661
• • • • • • • • • • R1a1a1b1a2b CTS1211

 Отправлено: 31.03.14 03:12. Заголовок: Эсен пишет: Согласн..

Эсен пишет:

цитата:

Согласно статье максимум у алтайцев и хакасов, но как я понял, там сильный эффект основателя. У карачаевцев тоже есть немного Z93*.

Они тоже с этой статьи?

Карачаевские Z93* вероятно как раз и есть потомки кипчаков.

 Отправлено: 31.03.14 03:27. Заголовок: Amigo пишет: Они то..

Amigo пишет:

цитата:

Они тоже с этой статьи?

Да, всё оттуда/

Amigo пишет:

цитата:

Карачаевские Z93* вероятно как раз и есть потомки кипчаков.

Интересно в нашем проекте притаились такие или нет)

 Отправлено: 31.03.14 03:38. Заголовок: Эсен пишет: Интерес..

Эсен пишет:

цитата:

Интересно в нашем проекте притаились такие или нет)

Возможно Касаев будет Z93*.

309722 Kasaev Kasay, Karachay Russian Federation R1a1a
13 25 16 10 12-14 12 12 10 13 11 31

Но на 12 маркерах сложно сказать.

 Отправлено: 03.04.14 20:58. Заголовок: Усуньская подветвь б..

По сообщению Альберта Каримова одного из соадминов Башкирского ДНК-проекта и др.:

152829 Yansait-Suun-Bashkir R1a1a
13 24 16 10 11-15 12 12 12 13 11 30 15 9-10 11 11 24 14 20 31 12-15-15-15 12 11 19-23 16 15 19 19 35-38 14 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 0 22-22 15 10 12 12 13 8 13 23 22 13 12 11 13 11 11 12 13 33 15 9 15 11 26 28 19 11 12 13 12 10 9 12 11 10 11 12 30 13 14 24 13 9 10 19 15 19 12 24 14 13 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

Z2123+ Y934+ Y874-

Рядом с 2 Sri Lankan Tamil in the UK

 Отправлено: 04.04.14 01:20. Заголовок: Неспроста на деревья..

Неспроста на деревьях Z2123 Tulsyan из Раджастхана (северо-запад Индии) оказывался рядом с большой башкирской ветвью.

Помимо раджастханца и 2х тамилов в этой ветке 1 гуджаратец и 1 телугу:

https://docs.google.com/file/d/0B-b3KeGG3Un1UEJMczNjU3Y2Z1k/edit


Amigo
А по вашей ветке пока результатов BigY нет?

 Отправлено: 04.04.14 10:24. Заголовок: Эсен пишет: Неспрос..

Эсен пишет:

цитата:

Неспроста на деревьях Z2123 Tulsyan из Раджастхана (северо-запад Индии) оказывался рядом с большой башкирской ветвью. Помимо раджастханца и 2х тамилов в этой ветке 1 гуджаратец и 1 телугу: https://docs.google.com/file/d/0B-b3KeGG3Un1UEJMczNjU3Y2Z1k/edit

Каково твое предположение в этой связи, Эсен?

 Отправлено: 04.04.14 11:50. Заголовок: Эсен пишет: Amigo ..

Эсен пишет:

цитата:

Amigo А по вашей ветке пока результатов BigY нет?

Нету ещё. А у вас пришли?

 Отправлено: 04.04.14 11:53. Заголовок: Эсен пишет: Помимо ..

Эсен пишет:

цитата:

Помимо раджастханца и 2х тамилов в этой ветке 1 гуджаратец и 1 телугу: https://docs.google.com/file/d/0B-b3KeGG3Un1UEJMczNjU3Y2Z1k/edit

Наш Янсаит короче Джими, Джими, Оча, Оча, Оча