Отправлено: 23.06.13 13:55. Заголовок: Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева (продолжение)

Клёсов А.А.

цитата:

С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное. Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли. Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ. Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%. Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки. Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».

Алексеев В.П.

цитата:

В статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога: аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип. Вот цитата из Алексеева: «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта. Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов».

 Отправлено: 04.04.14 23:51. Заголовок: Сау танга!..

.

 Отправлено: 04.04.14 23:59. Заголовок: Ирон пишет: Амиго, ..

Ирон пишет:

цитата:

Амиго, Миллер по вашему тоже был осетином?))) Браво! Опровергните эти работы если не согласны с ними, он же дает ссылку и предлогает оспорить его, или вы этого сделать не можете? На кофейной гуще гадаете как раз таки вы, в каких исследованиях есть дДНК сака с R1а?

Миллер когда работы писал, не было такого инструмента как ДНК-генеалогия.

То что вы пишите про Миллера - это всё равно что ссылаться на печатную машинку, когда есть компьютер.

Сейчас есть ДНК-генеалогия.

Кстати я вас разочарую - посмотрите ДНК индоарийских высших каст - брахман и кшатриев. R1a. Причем R1a восточные L342.2 - такие же у карачаевцев, башкир, кыргызов и т.д.

Посмотрите результаты ДНК-тестов потомков иранских династий - R1a, и опять таки там R1a восточные L342.2 - такие же у карачаевцев, башкир, кыргызов и т.д.

А теперь гляньте ДНК у осетин, - родня грузинам. Всё приехали. А вы мне про язык.

Вы думаете я исключаю, что осетины-иронцы говорят на одном из языков какого-то сарматского племени? Нет не исключаю.
Но это же язык, мы говорим про генетическую составляющую.

Кстати не обижайтесь, но рекомендую вам - раз вы так уповаете на языки, посмотреть последние исследования по прародине и месте формирования прототюркской лингвистической общности. Вы с удивлением обнаружите, считать что прототюркский язык формировался на Алтае - это прошлый век, и это отмечают современные филологи и лингвисты.

Вы отслеживаете данные по лингвистике прототюркских языков? Вы же уповаете именно на язык.
Если отслеживаете - то не сидите в 1930-х или в 1960-х. Наука не стоит на месте.

По поводу саков R1a. Вы наверное пропустили, давал ссылку на исследования Кейзер.
Там и пазырыкцы в т.ч. протестированы.

Поэтому изучайте, читайте внимательно - потом спорьте.

Ancient DNA provides new insights into the history
of south Siberian Kurgan people

http://hamagmongol.narod.ru/library/keyser_2009_e.pdf

См. со страницы 395

Есть ещё у Рикаута, работа 2004 года.

цитата:

Scytho-Siberian Pazyryk culture Altaï Republic Sebÿstei Valley [SEB 96K2] M 450 BC R1a1 D? 16093C 16129A 16173T 16223T 16319A 16362C Ricaut 2004c;Keyser 2009

А то извините - по 10 раз одно и тоже приходится писать .

И галочку поставь на регистрацию на форуме, сколько можно писать через премодерацию? Спецом что-ли админов форума решил помучать?

С уважением.

 Отправлено: 05.04.14 00:04. Заголовок: Альберт пишет: У ме..

Альберт пишет:

цитата:

У меня своя расшифровка фразы Цеца.

Ну вот пожалуйста, уже третий перевод с тюркских языков - фраз Цеца.

Итого имеем:

Переводов фраз Цеца:
1) Три с тюркских языков,
2) Один с осетинского,
3) Один с вайнахского.

 Отправлено: 05.04.14 00:08. Заголовок: Amigo пишет: цита..

Amigo пишет:

цитата:
А осетины-иронцы скорее всего говорят на языке, на котором раньше говорило одно из сарматских племён. Сарматских племён было несколько. А дигорцы скорее всего на одном из языков какого-то аланского клана. Аланский союз племён также был неоднородный. Этой версии по языкам иронцев и дигорцев - придерживаюсь на сегодняшний день, как более вероятную, исхожу из общения с разными лингвистами и прочитанных книг.

Альберт пишет:

цитата:

Куда же тогда подевались R1a у иронцев и дигорцев? Нет, Булат, никакого отношения ни иронцы, ни дигорцы к аланам не имеют!

Вот зря ты спать ушёл, Альберт.

А сарматы это не аланы (имхо). Это первое.
И второе Альберт, даже аланы, на мой взгляд, двигающиеся в нач. н.э. с Приаралья на Кавказ - были неоднородны, и возможно там были предки не только карачаевских R1a+Z2123, но и дигорских R1b+Z2105.

Ирон пишет:

цитата:

А где дДНК алан?

Альберт пишет:

цитата:

Я собственной персоной, ну и куча моих соплеменников R1a! Этого тебе не достаточно?

Ну в принципе, все с интересом жду дДНК алан, для многих это будет час икс.

 Отправлено: 05.04.14 00:14. Заголовок: Amigo пишет: Вот зр..

Amigo пишет:

цитата:

Вот зря ты спать ушёл, Альберт.

На утренний намаз рано вставать...

 Отправлено: 05.04.14 02:52. Заголовок: """"..

""""Scytho-Siberian
Pazyryk culture Altaï Republic Sebÿstei Valley [SEB 96K2] M 450 BC R1a1 D? 16093C 16129A 16173T 16223T 16319A 16362C Ricaut 2004c;Keyser 2009"""

Ну вот это Сибиряки Скифского времени, им четкое имя давали "Аримаспы"

 Отправлено: 05.04.14 03:38. Заголовок: """"..

"""""Переводов фраз Цеца:
1) Три с тюркских языков,
2) Один с осетинского,
3) Один с вайнахского."""""

От научных версий(не Осетин ученых) о Аланских фразах Цеца, которые с переводом на греческий язык от Цеца,

есть версии

a) Б.Мункачи
b)Д.Герхардт
c)Г.Бейли
эти разработки основывались исключительно на интерпретации И.Моравчиком рукописи Barberinus в названной публикации 1928-1929 гг.,

После рукописи, опубликованной Г.Хунгером 1953 г.
d)С.М.Перевалов
e)Р.Бильмайер
f)Р.Виредаз
g)Д.Вебер

и других

 Отправлено: 05.04.14 03:39. Заголовок: все эти версии показ..

все эти версии показывают Осетинский язык

 Отправлено: 05.04.14 06:49. Заголовок: Fire пишет: все эти..

Fire пишет:

цитата:

все эти версии показывают Осетинский язык

Извините а что есть осетинский язык? Сколько % иранизмов, картвелизмов, тюркизмов, нахских заимствований в вашем языке? Тот же Абаев об этом как раз писал. Осетинский язык сформировался на Кавказе. Вот почему псевдоаланы скакали на "ингушской лошади", и купались в "тюркском море". Если бы аланы были "осетиноязычными", мы бы увидели осетинское языковое влияние на все народы Кавказа. Где это влияние?

 Отправлено: 05.04.14 07:56. Заголовок: Во многом повторюсь...

Во многом повторюсь.
Вопросы тут ставятся концептуальные скорее. История безписьменных народов,особенно в средние века-это на 90-100% реконструкция.
Реконструкция,основанная зачастую даже не на логических построениях,а на паралогике. Их историю приходится изучать по письменным источникам "письменных народов".А там полные непонятки.По письменным китайским источникам невозможно понять идет ли речь об ираноязычных,тюркоязычных,монголоязычных, маньчжуроязычных или тохароязычных.Араб посещает Восточную Европу в средние века,и не понятно,то ли он Киев посетил,то ли Рязань,то ли Кубань(это все в тысячах километрах друг от друга). Венгерский миссионер в позднем средневековье встречает родственный народ где то на территории современной России,все это описывает,но непонятна даже приблизительно территория.Великая степь-это во многом терра инкогнита для письменных народов даже в средневековое время. Что известно об осетинах Средневековья без привязки к письменным источникам по аланам? Да практически ничего.Или вот странный этот народ -кипчаки.
Много о нем что написано-но нет даже антропологического материала. "Одно ясно-что ничего не ясно",-пока.

 Отправлено: 05.04.14 08:24. Заголовок: Albert пишет: На ут..

Albert пишет:

цитата:

На утренний намаз рано вставать...

Ссылку на перевод Цеца пожалуйста Альберт, или сам текст. Очень интересно. С твоим беспристрастным подходом к истории , я думаю он будет интересен вдвойне.

 Отправлено: 05.04.14 09:22. Заголовок: Amigo пишет: То что..

Amigo пишет:

цитата:

То что вы пишите про Миллера - это всё равно что ссылаться на печатную машинку, когда есть компьютер. Сейчас есть ДНК-генеалогия.

Ну, ей-богу, нет смысла писать в форум, когда каждый слышит только себя. Булат, ты глубоко ошибаешься насчет Миллера , наверное также – Геродота (тем более!), и вообще всех-всех, кто писал не только на печатной машинке, но и (о, ужас!) гусиным пером, или (тем более!) -вырезал иероглифы на камне. Ну как же! Они не знали ДНК-генетику! Не высчитывали гаплогруппы! И у них не было Андроида!

Совершенно ты не прав! Пусть кое-кому достался бы интеллект многих ученых 19 века. В том числе Миллера. Как бы вы к нему не относились.

Я написала тебе вчера про то, как относиться к языкам этносов. (В первой части данной темы. Сейчас она отрезана админом). Рассчитывала, что ты можешь хоть взять на заметку. Дабы не было той путаницы в классификации и судьбах племен и народов, которые ты постоянно смешиваешь. Но ты снова взахлеб только о гаплогруппах! Голых гаплогруппах! Не одетых ни в языковые одежды. Ни в какие другие! Биологические скелеты! Не врубленные в жизнь общественных людских групп. Не умеющих ни разговаривать. Ни объяснить свое происхождение и свои исторические перипетии! И все такое прочее, человеческое.

 Отправлено: 05.04.14 09:59. Заголовок: Is-tina пишет: Ну, ..

Is-tina пишет:

цитата:

Ну, ей-богу, нет смысла писать в форум, когда каждый слышит только себя. Булат, ты глубоко ошибаешься насчет Миллера , наверное также – Геродота (тем более!), и вообще всех-всех, кто писал не только на печатной машинке, но и (о, ужас!) гусиным пером, или (тем более!) -вырезал иероглифы на камне. Ну как же! Они не знали ДНК-генетику! Не высчитывали гаплогруппы! И у них не было Андроида! Совершенно ты не прав! Пусть кое-кому достался бы интеллект многих ученых 19 века. В том числе Миллера. Как бы вы к нему не относились. Я написала тебе вчера про то, как относиться к языкам этносов. (В первой части данной темы. Сейчас она отрезана админом). Рассчитывала, что ты можешь хоть взять на заметку. Дабы не было той путаницы в классификации и судьбах племен и народов, которые ты постоянно смешиваешь. Но ты снова взахлеб только о гаплогруппах! Голых гаплогруппах! Не одетых ни в языковые одежды. Ни в какие другие! Биологические скелеты! Не врубленные в жизнь общественных людских групп. Не умеющих ни разговаривать. Ни объяснить свое происхождение и свои исторические перипетии! И все такое прочее, человеческое.

Язык может поменяться у народа всего за одно поколение. А гены это постоянный показатель.
Американцы, к примеру, как нация сложились всего 300 лет назад.

Выстраивать реконструкции этногенеза народов по языку - вообще изначально не верно. Этногенез тесно связан с происхождением народов, т.е. от кого современные народы - произошли, от каких древних этносов. Так вот осетины произошли от автохтонов Кавказа, ни от каких скифов-сарматов-алан они не происходили, хотя и говорят возможно на языке какого-то сарматского племени. Спрашивается почему? А что сарматы не могли включить в свой состав какой-то кавказский субстрат? Могли, особенно на границе скифо-сарматского мира с Кавказом.

Вы говорите что пишу только голые факты по генетике. Да для меня важна суть, а не кружева, пена, что красиво. Какая разница на каком языке сейчас говорит тот или иной определенный народ, если это не отвечает на вопрос от кого он происходит? Даже самая удачная реконструкция этногенеза народа по языку - может оказаться полностью ложной. Генетика же дает вопрос к кому ты наиболее родственен по мужской линии, по женской, по аутосомам. И что мы видим? Осетины родня грузинам. Всё. И все красивые кружева и пену - нужно рассматривать во втором плане. А если нравятся кружева, можно увидеть много интересных деталей.

Про кумыс тут много писали, у осетин вообще нет этой традиции, боятся некоторые даже осетины что стошнит, когда выпьют. Скифы пили кумыс, пруссы пьют кумыс - причем именно их знать. А осетины кумыс не пьют, и вряд ли вообще когда либо предки осетин не то что кумыс, лошадей не разводили, а жили в горах. У осетин есть своё одеяло красивое, основанное на кавказском их происхождении - вот его и нужно восстановить. А по поводу корней осетин с Персии, в Иране много G2а - но гаплотипы их неизвестны. Когда станут известны - можно будет выяснить откуда шла миграция с Кавказа в Персию или наоборот. Если наоборот с Ирана предки осетин переселялись - то значит термин 'ирон' связан с Ираном.

 Отправлено: 05.04.14 10:20. Заголовок: Amigo пишет: Америк..

Amigo пишет:

цитата:

Американцы, к примеру, как нация сложились всего 300 лет назад.

«Американская нация» не является этническим образованием. Это – государство. Все равно что было в СССР – « единый советский народ». В любой империи или большом государстве существует такая ступенчатость.

 Отправлено: 05.04.14 10:30. Заголовок: Тина были бы факты, ..

Тина были бы факты, а кружева и пена придёт со временем.

Биология оперирует фактами, у кого рушатся прежние сказки - для них это грубо, а кого-то интересует научная истина.

Коперник тоже знаете, привычную, комфортную картину мира сломал. Для многих это было грубо. Ну как же, он же голыми фактами убил, а как же кружева, а как же религиозная система, а как же геоцентрическая ось - такая незыблемая казалось бы, и очевидная. Каждый день солнце встает на востоке и заходит на западе. Ну вот сиди и смотри - так и кажется что солнце вокруг нас бегает. Кто с ними поспорит?

А нашёлся Коперник, его факты интересовали, а не все эти кружева и пена, не красивая и пышная традиция большинства. Ну и что с того, что у оппонентов Коперника было много и вроде бы казалось очевидных фактов, по сути изначально его оппоненты были не правы. Время показало - что Коперник не ошибался, ну и где сейчас геоцентристы? Может-быть где-нибудь в глухом папуасcком селении, которые уверены что мир скажем стоит на трех китах. Да красивая папуасcкая традиция, но какое она имеет отношение к научной истине?

Кстати почитайте Коперника, есть на английском в интернете и сравните с Аристотелем. Да чего же скучно писал Коперник , то ли дело Аристотель . У Коперника же просто факты, с включением математических расчетов, пены нет, но главное он писал то факты, время это подтвердило.

По вопросу этногенеза народов будет тоже самое, можете даже не сомневаться, это всего лишь вопрос времени. Вся надуманная шелуха разлетится по ветру, и появятся новые кружева уже на основе научных данных.

Фактов то таких которые дает генетика - раньше не было Тина. Были реконструкции, часто основанные на амбициях, полит.пристрастиях, или кого-то там власть прикормила, пока других расстреливали. Бруно же вы помните, тоже сожгли за то что Земля круглая, и что? Бруно то прав был. Генетика обладает более совершенным инструментарием, чем антропология, археология, лингвистика, мифология и т.д. Так что будем пользоваться печатной машинкой, или всё-таки на компьютер перейдём?

Раньше до генетики, наиболее точной научной дисциплиной, отвечающей на вопросы этногенеза народов - была антропология, и даже антропологи - видите отнесли предков осетин к автохтонам Кавказа, генетика просто уточнила этот вопрос. До антропологии была археология - но непонятно было по керамике и т.д., к предкам какого народа принадлежат те или иные горшки, вооружение и т.д. До генетики была лингвистика, о да осетинский язык - один из индоевропейских, вот откуда пошёл Миллер - с самого конца. Для его времени это нормально, а для 21 века - извините печатная машинка. А если ещё вспомнить мифологию, традиционную историю, генеалогию.

Надеюсь смог донести до вас то, что хотел сказать.

С уважением.

 Отправлено: 05.04.14 10:32. Заголовок: Is-tina пишет: «Аме..

Is-tina пишет:

цитата:

«Американская нация» не является этническим образованием. Это – государство. Все равно что было в СССР – « единый советский народ». В любой империи или большом государстве существует такая ступенчатость.

Есть этнический способ образования наций, а есть политический. Вообще эта тема, что такое "нация" очень подробно обсуждено философами, думаю на форуме его поднимать не стоит, это как минимум - месяц обсуждения займёт.

Могу дать ссылки на термин 'нация' в понимании философов если хотите.

С уважением.

 Отправлено: 05.04.14 10:48. Заголовок: Булат, не стоит преу..

Булат, не стоит преувеличивать роль ДНК в историографии. Язык - более емкий и информативный инструмент в изучении истории. ДНК-миграции показывают не более чем движение по "географии" человеческих особей или их групп. ДНК не может отражать политические, культурные и иные причины перемещения народов. Язык и культура - это основное, а генетика лишь допинструмент.
Иначе получится что через 500 лет можно было бы заключить на базе анализе ДНК Шойгу о том, что российская армия была образована из выходцев с Южной Сибири во главе с тувинцем. Может не самый удачный пример, но все же...)
И никаких "чисто" аланских ДНК никто не найдет, также как и скифских.
Вообще, меня крайне удивляют тут на форуме доминируют крайние и упрощенные формы умозаключений. История - процесс сложного синтеза, а не автоматизированная PC- программа работающая по принципу 1 или 0.

 Отправлено: 05.04.14 10:53. Заголовок: Бийберд пишет: Язык..

Бийберд пишет:

цитата:

Язык и культура - это основное, а генетика лишь допинструмент.

Всё ровным счетом наоборот. Пример СССР. Достаточно было одного поколения, того же самого кстати Шойгу, который из тувинца стал русским. Язык поменял всё, самоидентификацию. Гены да остались тувинские по мужской линии.
Язык и культура стали полностью русскими и заметьте это его выбор, Шойгу.

 Отправлено: 05.04.14 10:55. Заголовок: Бийберд пишет: Язы..

Бийберд пишет:

цитата:

Язык - более емкий и информативный инструмент в изучении истории.

Языки менялись, и неоднократно у некоторых народов. Египтяне, к примеру раньше говорили на коптском, ещё раньше на древнеегипетском, а сейчас на арабском.

 Отправлено: 05.04.14 10:56. Заголовок: Бийберд пишет: Вооб..

Бийберд пишет:

цитата:

Вообще, меня крайне удивляют тут на форуме доминируют крайние и упрощенные формы умозаключений. История - процесс сложного синтеза, а не автоматизированная PC- программа работающая по принципу 1 или 0.

Я не знаю, вхожу ли я в число людей первой фразы, но мне нравится вторая фраза.

 Отправлено: 05.04.14 10:57. Заголовок: Бийберд пишет: И ни..

Бийберд пишет:

цитата:

И никаких "чисто" аланских ДНК никто не найдет, также как и скифских.

Чем ближе к 20 веку - тем разумеется больше шло смешение.

Те же самые ..., затем скифы - союз племён, сарматы - союз племён, аланы - союз племён, гунны - союз племён, ... итак вплоть до современных народов.

 Отправлено: 05.04.14 10:59. Заголовок: Amigo пишет: Могу д..

Amigo пишет:

цитата:

Могу дать ссылки на термин 'нация' в понимании философов если хотите.

Спасибо, Булат. Не надо. В моем образовании это период первого класса.

 Отправлено: 05.04.14 11:01. Заголовок: Is-tina пишет: Я не..

Is-tina пишет:

цитата:

Я не знаю, вхожу ли я в число людей первой фразы, но мне нравится вторая фраза.

Это потому что вы Тина представитель интеллигенции. Для вас народ больше чем гены, это и литература, и язык, и в целом культура, эгрегор народа так сказать, то что делает народы уникальными. Но вообще то тема касается этногенеза.

А этногенез, происхождение народов тесно связано с таким понятием как гены. Литература, искусство, язык, культура это не входит в понятие этногенез (происхождение народа), раньше да по ним определяли происхождение народов, сейчас ещё более совершенный способ найден - ДНК-генеалогия.

 Отправлено: 05.04.14 11:11. Заголовок: Бийберд пишет: Вооб..

Бийберд пишет:

цитата:

Вообще, меня крайне удивляют тут на форуме доминируют крайние и упрощенные формы умозаключений.

Вам нравится когда есть усложненные формы умозаключений? Тогда нужно читать статьи биологов, там всё крайне усложнено. А на форуме нужно писать так, чтобы было понятно максимуму читателей, согласны?

И Не переживайте, ученые всё прекрасно понимают. Если скажем сарматы или аланы поймали в плен кого-то и захоронили пленников, по своим обычаям, а генетики сейчас взяли днк этих пленников - думают, что это были сарматы или аланы - это ровным счетом ничего не поменяет.

Поэтому напрасно кто-то уповает на палео-ДНК, геном современных народов гораздо более информативен, чем скажем палео-днк и как раз таки по причине того, что были пленники у сарматов или там скифов, гуннов и т.д.

 Отправлено: 05.04.14 11:51. Заголовок: Amigo пишет: Всё ро..

Amigo пишет:

цитата:

Всё ровным счетом наоборот. Пример СССР. Достаточно было одного поколения, того же самого кстати Шойгу, который из тувинца стал русским. Язык поменял всё, самоидентификацию. Гены да остались тувинские по мужской линии. Язык и культура стали полностью русскими и заметьте это его выбор, Шойгу.

Еврейским он стал . И мама, и жена у него еврейки. Так какой же он русский или тувинец?

 Отправлено: 05.04.14 11:55. Заголовок: Бийберд пишет: Була..

Бийберд пишет:

цитата:

Булат, не стоит преувеличивать роль ДНК в историографии. Язык - более емкий и информативный инструмент в изучении истории. ДНК-миграции показывают не более чем движение по "географии" человеческих особей или их групп. ДНК не может отражать политические, культурные и иные причины перемещения народов. Язык и культура - это основное, а генетика лишь допинструмент. Иначе получится что через 500 лет можно было бы заключить на базе анализе ДНК Шойгу о том, что российская армия была образована из выходцев с Южной Сибири во главе с тувинцем. Может не самый удачный пример, но все же...) И никаких "чисто" аланских ДНК никто не найдет, также как и скифских. Вообще, меня крайне удивляют тут на форуме доминируют крайние и упрощенные формы умозаключений. История - процесс сложного синтеза, а не автоматизированная PC- программа работающая по принципу 1 или 0.

В корне не согласен с таким подходом! Важны все компоненты: и язык, и антропология, и генетика. Генетика, все же, наиболее четкий маркёр. Язык мы можем поменять, внешность чисто случайно может оказаться схожей у очень разных людей, а гены никуда не денутся. Никуда!

 Отправлено: 05.04.14 12:54. Заголовок: "Физики" и &..

"Физики" и "лирики" хватит офтопить, а то читать стало неинтересно.)))

 Отправлено: 05.04.14 14:05. Заголовок: Трейлер башкирского ..

Трейлер башкирского фильма Етеган, экранизация скифской легенды, сохранившейся в башкирском эпосе:




P.S. В трейлере поется старинная башкирская песня Етеган, кому интересно могут послушать как звучит башкирский язык.

Интересно балкарцы и карачаевцы понимают о чем поется в песне?

Потому что башкиры карачаевский-балкарский язык понимают, а вы наш?

 Отправлено: 05.04.14 14:42. Заголовок: На этой ветке я долж..

На этой ветке я должна была написать пост по осетинской истории. По просьбе Ирон
Но после поста Эльграндова как-то стало неловко здесь помещать материал. И я включила его в другую ветку. Там где о происхождении разных народов.

 Отправлено: 05.04.14 16:18. Заголовок: """"..

""""была антропология, и даже антропологи - видите отнесли предков осетин к автохтонам Кавказа, генетика просто уточнила этот вопрос.""""
В Y-днк мало генов, много генов в аутосомах, у Индейцев тоже гены автохвонов, но Отцовские линии у них в основном Европейские. У Осетин "Терский микс" что их отдаляет немного от Кавкасионов.
Аланы были из Понтийской расы, Понтийская раса Шапсуги Абхазы Самурзаканцы Мегрелы они тоже автохвоны.
Потом представителей Кобанской культуры антропологически с трудом отличают от Скифов наверно главное отличее что голова Скифов крупнее чем у представителей Кобанской культуры, а Кавкасионы большей частью должны происходить от представителей Кобанской культуры, просто голова Кавкасион намного крупнее чем у Кобанцев, и даже крупнее чем у Скифов. Голова Кавкасион немного длинее, и намного шире чем у когдато местных Скифов и "Кобанцев".

 Отправлено: 05.04.14 16:44. Заголовок: """Так в..

"""Так вот осетины произошли от автохтонов Кавказа, ни от каких скифов-сарматов-алан они не происходили"""
Я же думаю что Осетины потомки по Отцовской линии от представителей Скифо-Сарматского мира.
В Грузии и у Сванов R1a1a старше чем G2a1a.
Сейчас начали связывать Лейлатепинскую и дочернею ей Майкопскую культуру тоесть первых Кургаников с гаплогруппой R1a1a из за результатов тестирования в Иране(R1a1a автохвон в Иране)

 Отправлено: 05.04.14 17:02. Заголовок: """в Ира..

"""в Иране много G2а"""
Это в основном потомки Древне-Европейских беглецов из Неолита Европы, на севере Ирана больше G2a чем на юге.
А с R1a1 наоборот больше на юге чем на севере Ирана

 Отправлено: 05.04.14 17:23. Заголовок: Гъэлоны(Гелоны) были..

Гъэлоны(Гелоны) были самими северными из Скифов, их деревяный город сожгли Персы, и возможно их потомками стали Гъалы/Гъэлы Скифы сев.Дагестана, потомки Гъалов Скифов возможно Гилянцы, Гилянцы тоже деревяные дома строят.
У Гилянцев (Сев.Ирана) первая у них G2a
18.5% G2a-P15,
14.8% J1-M267,
14.8% R1b1a2a-L23,
11.1% J2a-M410,
11.1% E1b1b1b2a1-M34,
7.4% G1-M285,
7.4% R1a1a-M198,
3.7% R1b-M343,
3.7% R1b1a1-M478,
3.7% R1a1*-SRY1532.2
3.7% R1b1a2a1a1-U106

Есть интересный документ но возможно подделка
Албанская Книга http://shalbuzdag-666.ucoz.ru/forum/51-299-1
Зул 8. Когда царем Великого Алупана был Кикас, на крепость Квевар напали с севера кочевые так называемые гилан (алан) которые имели на голове одну косу. Царь Какас приказал всем князьям Великого Алупана собрать войска во главе со своими полководцами на сводчатой равнине под крепостью Квевар. Семь дней продолжалась ожесточенная битва. Царь Какас получил тяжелую рану в ноги. Алупанские войска потерпели поражение. Несметные кочевые племена гиланов, сражаясь, ушли в южную сторону.

 Отправлено: 05.04.14 18:36. Заголовок: Гергокова Лейля "..

Гергокова Лейля
"""""""Извините а что есть осетинский язык? Сколько % иранизмов, картвелизмов, тюркизмов, нахских заимствований в вашем языке? Тот же Абаев об этом как раз писал. Осетинский язык сформировался на Кавказе. Вот почему псевдоаланы скакали на "ингушской лошади", и купались в "тюркском море". """""

Стойте!
В Осетинском Кобыла,Лошадь= "Æфсæ"/"Ефс" это Индо-Европейского корня,
Конь="Бæх" имеет Кавказский(?) корень , у Алан возможно было Конь="Аспа" Иранское (у Алан Аспар, у Булгар Аспарух)
Есть и Урс/Уырс=жеребец

Море=Форд/Фурд это ИЕ корня
форд=море, фордаг/фордтаг=морской, форди − тъепа=капля в море
Денджыз=Море это Тюркское

Если посмотреть на всю Лексику(~85%) и на базовую Лексику(~97%) Осетин тогда это самый чистый ИЕ язык из всех ИндоИранских, на остальных очень большое влияние местных, адстраты от Эламо-Дравидийских, и субстрат от прото-Борушаского(=Бактрийско-Маргианский субстрат), и большое влияние от Семитских.

Путаница в сети в том что сначала Абаев изучал(первая книга 2000 слов) кавказские субстрат и адстраты.
и потом составил в поледующией книге целый словарь 40000 лексем

В итоге в последнем словаре из южного адстрата 700 Картвелизмов, 500 от Грузин 200 из Занского и 5 из Сванского. Из 500 слов Грузинского влияния это в основном изначально Персидские и Арабские слова, тоесть Грузинский был посредником.

Субстрат же у Осетин из Восточно-Кавказских, падежная система, и немного Базовых Слов Къах=Нога(но есть и Фад=Нога) Къух=Рука(но есть и Арм=Рука)

 Отправлено: 05.04.14 18:47. Заголовок: Гергокова Лейля "..

Гергокова Лейля
"""""""Если бы аланы были "осетиноязычными", мы бы увидели осетинское языковое влияние на все народы Кавказа. Где это влияние?"""""

Например такое?
Studies on Scythian-Alanic Onomastics in Kartvelian Languages, "The Caucasian Languages: Genetic-Typologic Communities and Areal Relations", Mahachkala Conference, June, 2012
Е. Дж. Гиунашвили Тбилиси
К изучению скифско -aланской ономастики в картвельских языках В лексическом составе картвельских языков засвидетельствованымногочисленные иранские заимствования, являющиеся результатом многовековых историко - культурных взаимотношений картвельских племён ( грузин , менгрелов , сванов ) с иранцами : мидийцами , персами , парфянами , скифами , аланами , осетинами . Иранские лексические элементы в картвельских языках представлены топонимами , антропонимами , а также многочисленной отраслевой лексикой ; по фонетической форме и семантике их можно отнести к различным хронологическим уровням и диалекным ареалам . В частности, онипредставляют юго - западные (средне - и новоперсидский), северо - западные ( мидийский и парфянский ) и северо - восточный ( скифо - алано - осетинский пласт) . Ономастикон картвельских языков сохранил многие анропонимы и патронимы , которые можно идентифицыровать с именами скифов и сарматов греческих надписей Причерноморья . Эти имена встречаются в источниках разного характера : в эпиграфике , памятниках дренегрузинской литературы , диалектной лексике , а также в бытующих и ныне личных и фамильных именах менгрельского и сванского происхождения . По обилию материала особый интерес представляют сванские собственные имена , носящие явные следы скифо - аланского влияния , как непосредственно , так и опосредованно через соседние кавказские языки . В докладе впервые представлен семантический и структурный анализ около 30 мужских и женских личных имён скифо - аланского происхождения ( таких как , Azag, Amsajan, Asartanay, Pido, Rushag, Sagila, Siagush, Padesa, Parcman, Portox, Baday, Roskan, Orsaxan, Eldaripx, Dali и др .), засвидетельствованных в эпиграфических памятниках сванского (XI-XVI веков ), с широким привлечением соответствующих форм из осетинского и иберийско - кавказских языков

 Отправлено: 05.04.14 19:05. Заголовок: Булат, ты фанат днк..

Булат, ты фанат днк-генеалогии)) И конечно не согласен со мной. И это нормально.

Альберт, ты указал на "четкость" ДНК, а что значит эта сама "четкость" для историографии не сказал. В условиях, когда палео-ДНК существуют в мизере, а те которые существуют не привязаны достовено к каким-то этносам что значит эта "четкость"? Хотя, я не исключаю что со временем генные технологии откроют нам новые возможности.

Тина, я бы Вас к этой группе не относил. Вы ведь, насколько я знаю, не фанатеете от каких-то великих предков) К сожалению, книги Ваши еще не читал, но прочитал ответ Джусойты, где Ваша позиция по истории осетин в значительной мере понятна. Это очень смело и трезво. Я всегда говорю своим осетинским друзьям что с переименованием республики они сильно поспешили.

 Отправлено: 05.04.14 19:28. Заголовок: Оказывается канал БС..

Оказывается канал БСТ можно смотреть онлайн в интернете.

Кто хочет посмотрите художественный башкирский фильм Етеган http://tv-rb.ru/online-bst

Сам ещё не смотрел

Там в фильме скифская легенда, кино начнется через 3 мин.

 Отправлено: 05.04.14 20:21. Заголовок: Бийберд пишет: Альб..

Бийберд пишет:

цитата:

Альберт, ты указал на "четкость" ДНК, а что значит эта сама "четкость" для историографии не сказал. В условиях, когда палео-ДНК существуют в мизере, а те которые существуют не привязаны достовено к каким-то этносам что значит эта "четкость"? Хотя, я не исключаю что со временем генные технологии откроют нам новые возможности.

Более того, спешу разочаровать, что и исследование палео-ДНК далеко не всегда может ответить на поставленные вопросы о гаплогруппах тех или иных древних народов. Оно может лишь ответить на вопрос о том, каковы были преобладающие гаплогруппы у представителей тех или иных археологических культур, но не более того. К каким древним народам следует отнести те или иные археологические культуры - это в основном, как говорится, вилами на воде... А вот что касается родственных отношений между теми или иными современными народами. то тут ДНК выступает как главный определитель этого родства, либо его отсутствия. Потихоньку выясняется то, что, к примеру, карачаевцы и балкарцы между собой действительно родственны, но не родственны кумыкам и т.п. Хорошо это или плохо - трудно сказать, но ведь наша задача не в том, чтобы сделать всем приятно, а в том, чтобы открыть правду о происхождении нашего и соседних народов.

 Отправлено: 05.04.14 20:34. Заголовок: Albert пишет: Более..

Albert пишет:

цитата:

Более того, спешу разочаровать, что и исследование палео-ДНК далеко не всегда может ответить на поставленные вопросы о гаплогруппах тех или иных древних народов. Оно может лишь ответить на вопрос о том, каковы были преобладающие гаплогруппы у представителей тех или иных археологических культур, но не более того. К каким древним народам следует отнести те или иные археологические культуры - это в основном, как говорится, вилами на воде... А вот что касается родственных отношений между теми или иными современными народами. то тут ДНК выступает как главный определитель этого родства, либо его отсутствия. Потихоньку выясняется то, что, к примеру, карачаевцы и балкарцы между собой действительно родственны, но не родственны кумыкам и т.п. Хорошо это или плохо - трудно сказать, но ведь наша задача не в том, чтобы сделать всем приятно, а в том, чтобы открыть правду о происхождении нашего и соседних народов.

У меня абсолютно такое же мнение.

 Отправлено: 05.04.14 20:46. Заголовок: Fire пишет: базовую..

Fire пишет:

цитата:

базовую Лексику(~97%) Осетин тогда это самый чистый ИЕ язык из всех ИндоИранских, на остальных очень большое влияние местных, адстраты от Эламо-Дравидийских, и субстрат от прото-Борушаского(=Бактрийско-Маргианский субстрат), и большое влияние от Семитских.

И тюркское "чызг / кизгае" (девушка) тоже в базовой лексике осетинского языка.

 Отправлено: 05.04.14 20:51. Заголовок: Fire пишет: От науч..

Fire пишет:

цитата:

От научных версий(не Осетин ученых) о Аланских фразах Цеца, которые с переводом на греческий язык от Цеца, есть версии a) Б.Мункачи b)Д.Герхардт c)Г.Бейли эти разработки основывались исключительно на интерпретации И.Моравчиком рукописи Barberinus в названной публикации 1928-1929 гг., После рукописи, опубликованной Г.Хунгером 1953 г. d)С.М.Перевалов e)Р.Бильмайер f)Р.Виредаз g)Д.Вебер и других

Fire пишет:

цитата:

все эти версии показывают Осетинский язык

Ты о чем, Файер? Где это они на осетинский язык переводили?)))
Перевалов меня спрашивал о том есть ли у нас тюркский перевод. У меня тогда не было своего перевода. Затем я сделал его. Сейчас могу показать. А в том, что греческий перевод верный, по-моему, и так никто не сомневается.))

 Отправлено: 05.04.14 20:58. Заголовок: Amigo пишет: P.S. В..

Amigo пишет:

цитата:

P.S. В трейлере поется старинная башкирская песня Етеган, кому интересно могут послушать как звучит башкирский язык. Интересно балкарцы и карачаевцы понимают о чем поется в песне? Потому что башкиры карачаевский-балкарский язык понимают, а вы наш?

Честно говоря, ничего не понял.)) Кое-какие отдельные слова, вроде, кажутся знакомыми, но понять вообще невозможно. Особенно, когда поют. А песня красивая!
А вот что похоже, так это одежда девушек, которые по воде ходят в этом клипе, очень похожа на нашу женскую традиционную одежду.

 Отправлено: 05.04.14 21:17. Заголовок: Albert пишет: Честн..

Albert пишет:

цитата:

Честно говоря, ничего не понял.)) Кое-какие отдельные слова, вроде, кажутся знакомыми, но понять вообще невозможно. Особенно, когда поют. А песня красивая!

У нас фонетика чуть другая, хотя есть общие звуки, как и у вас гъ, къ и другие.

Кстати Альберт, ты выдвигал версию если ваш язык - нам понятен, а наш язык - вам нет, то возможно у вас просто предковая форма тюркских языков. Мне показалось в этой версии что-то есть, раньше такую гипотезу даже предположить не мог.

P.S. Эх а вот художественные фильмы, у нас если честно пока ещё в Уфе делать не умеют (имхо). Хочется конечно чтобы наши режиссеры работающие по развитию башкирского кино, сняли что-нить типа Храброго сердца или Гладиатора, но пока таких фильмов у нас нет.

 Отправлено: 05.04.14 21:31. Заголовок: Альберт, касательно ..

Альберт, касательно роли ДНК в вопросе определения родственности современных народов нисколько не спорю.

 Отправлено: 05.04.14 21:41. Заголовок: Fire пишет: В Осети..

Fire пишет:

цитата:

В Осетинском Кобыла,Лошадь= "Æфсæ"/"Ефс" это Индо-Европейского корня,

 Отправлено: 05.04.14 21:47. Заголовок: Amigo пишет: У нас ..

Amigo пишет:

цитата:

У нас фонетика чуть другая, хотя есть общие звуки, как и у вас гъ, къ и другие.

Да, есть отличия в фонетике. В лексике и грамматике тоже есть.

Amigo пишет:

цитата:

Кстати Альберт, ты выдвигал версию если ваш язык - нам понятен, а наш язык - вам нет, то возможно у вас просто предковая форма тюркских языков. Мне показалось в этой версии что-то есть, раньше такую гипотезу даже предположить не мог.

Да, так оно всегда бывает, когда предковая форма в одних языках остается в "активе", в других переходит в "пассив", заменяясь другими, либо несколько меняет значение. Разумеется, те языки, в которых больше активных старых форм, лучше понимаемы носителями иных родственных языков, нежели те, в которых старые формы переходят в "пассив".

 Отправлено: 05.04.14 21:51. Заголовок: Fire пишет: Море=Фо..

Fire пишет:

цитата:

Море=Форд/Фурд это ИЕ корня

Простите, что не по теме. Обещаю больше не отвечать на подобные посты.

 Отправлено: 05.04.14 22:04. Заголовок: Бийберд, спасибо! Я ..

Бийберд, спасибо! Я прочитала Ваш пост. Да! Не фанатею! Правда, иногда я слишком категорична. Вот, например, по поводу чересчурного увлечения генетикой Булатом. Хотя, с Джусойты менее категоричной не желала бы быть. А Вы – очень пластичны, при всей выразительности. Сегодня это особенно дефицитное качество! Впрочем, - всегда!

 Отправлено: 05.04.14 22:05. Заголовок: Форд - это вайнахско..

Форд - это вайнахское слово, море по чеченски - форд.

цитата:

В чеченском языке ``весло'' называется пескаци, а у басков и испанцев слово песканова означает ``лодка''. Спрашивается, каким образом чеченцу, живущему в горной местности, стало известно слово народа, занимающегося рыбной ловлей? Можно было бы сказать, что это случайное совпадение, если бы чеченец не называл море словом - форд, точно также как норвежцы и англичане (fiord). Но и это не все! Оказывается, что на чеченском языке словосочетание барта бар означает ``торговая сделка'', как и у англичан - barter. А ведь до того исторического момента, как были изобретены деньги, все торговые сделки означали ничто иное как натуральный обмен!

У вайнахов основная гг. J2, а у норвежцев I1. Обе эти гаплогруппы являются потомками макрогруппы IJ.

Может быть форд в норвежском и форд в вайнахских - это остаток слов с общего праязыка макрогруппы IJ?

 Отправлено: 05.04.14 22:08. Заголовок: Is-tina пишет: Джус..

Is-tina пишет:

цитата:

Джусойты

А что или кто это?

 Отправлено: 05.04.14 22:10. Заголовок: Amigo пишет: Может ..

Amigo пишет:

цитата:

Может быть форд в норвежском и форд в вайнахских - это остаток слов с общего праязыка макрогруппы IJ?

Сильно сомневаюсь, если честно... ))

 Отправлено: 05.04.14 22:31. Заголовок: Булат, это южанский ..

Булат, это южанский писатель. С большими регалиями. Он не хочет быть "осетином" и "ироном". А хочет быть "аланом" или "биллоном" . По этому поводу мы переписывались с ним подвальными статьями в газете. Так, ничего личного. Теоретические споры.

 Отправлено: 05.04.14 22:35. Заголовок: Тина, ваши книги ест..

Тина, ваши книги есть в продаже во Владике?
Если да, то где?

 Отправлено: 05.04.14 22:43. Заголовок: Были. Не знаю, есть ..

Были. Не знаю, есть ли еще. В главном книжном магазине на Джанаева. Исключая первую из этой серии. ("Пленники...) ее уже давно нет.

 Отправлено: 05.04.14 22:53. Заголовок: Спасибо! ..

Спасибо!

 Отправлено: 05.04.14 23:27. Заголовок: Гергокова Лейля на Д..

Гергокова Лейля на Дигорский словарь тоже надо смотреть
http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=26502
Дигорон-Уруссаг дзурдуат
æфсæ
(мн. æфситæ)
кобыла

 Отправлено: 05.04.14 23:32. Заголовок: Форд и Понд(Греческо..

Форд и Понд(Греческое) возможно однокореные
В "среднеОсетинском" переход от П в Ф

 Отправлено: 06.04.14 00:02. Заголовок: """Ты о ..

"""Ты о чем, Файер? Где это они на осетинский язык переводили?"""

Например эти

Gerhardt D. Alanen und Osseten//Zeitschrift d. DMG. Bd. 93, 1939. SS. 33-51.

Bielmeier R. Das Alanische bei Tzetzes // Medioiranica. Proceedings of the International Colloquium organized by the Katholieke Universiteit Leuven from the 21s1 to the 23rd of May 1990. Leuven, 1993.
+
Biе1meier R. Sarmatisch, Alanisch, Jassisch und Altossetisch // Schmitt R. Compendium Linguarum Iranicarum. Wiesbaden, 1989.


MunkacsiB. Beiträge zur Erklärung der "barbarischen" Sprachreste in der Theogonie des J.Tsetses // Körösi Csoma-Archivum, I, Ergänzungsband 1/3. 1937. SS. 267-281.

Viredaz R. Alain μέσφιλι II Studia Iranica. T. 32. 2003.

 Отправлено: 06.04.14 00:16. Заголовок: Амиго, я тебе же нап..

Амиго, я тебе же написал опровергай Старкова, проведи работу и докажи что там все не так?!))) У саков 0% R1а, у хуннов же эта гг значительна и основная. А Миллера я тебе в пример привел - что бы ты меньше писал об осетине Васо Абаеве. С уважением Ирон.

 Отправлено: 06.04.14 00:28. Заголовок: Ирон пишет: Амиго, ..

Ирон пишет:

цитата:

Амиго, я тебе же написал опровергай Старкова, проведи работу и докажи что там все не так?!)))

О троллить начал.

Русланбек, с провокаторами и идеологами вроде вас я не общаюсь. И о ком говорить сам решу.)))) С уважением.

Так что не общайся со мной Ирон по хорошему, найди себе другого собеседника - поясничай с ним сколько тебе душа позволит, но вы мне не интересны, это последнее с моей стороны для вас предупреждение.

 Отправлено: 06.04.14 00:33. Заголовок: Is-tina пишет: Так,..

Is-tina пишет:

цитата:

Так, ничего личного. Теоретические споры.

Тина, а есть исследования, связующие языки осетин с языком киммерийцев?

 Отправлено: 06.04.14 03:48. Заголовок: Амиго, а вы мне инте..

Амиго, а вы мне интересны - так как ускользаете мягко говоря от ответов и сочиняете свое аланское происхождения, при этом не имея дДНК алан!))) Почему бы не считать себя потомком тюркаязычных гуннов? Ответьте теперь за тролля и т.д. Так и знал что сольетесь от ответа, когда нет чем ответить легче слится, не правда ли Булат?))) На молгене на сколько мне известно вас и ваши книги не кто в серьез не воспринимает, я имею ввиду профессиональных специалистов. С уважением Ирон.

 Отправлено: 06.04.14 06:02. Заголовок: Fire пишет: Наприме..

Fire пишет:

цитата:

Например эти Gerhardt D. Alanen und Osseten//Zeitschrift d. DMG. Bd. 93, 1939. SS. 33-51. Bielmeier R. Das Alanische bei Tzetzes // Medioiranica. Proceedings of the International Colloquium organized by the Katholieke Universiteit Leuven from the 21s1 to the 23rd of May 1990. Leuven, 1993. + Biе1meier R. Sarmatisch, Alanisch, Jassisch und Altossetisch // Schmitt R. Compendium Linguarum Iranicarum. Wiesbaden, 1989. MunkacsiB. Beiträge zur Erklärung der "barbarischen" Sprachreste in der Theogonie des J.Tsetses // Körösi Csoma-Archivum, I, Ergänzungsband 1/3. 1937. SS. 267-281. Viredaz R. Alain μέσφιλι II Studia Iranica. T. 32. 2003.

Еще раз спрашиваю: ты о чем, Файер? Что-то не вижу среди этих людей осетиноведов. Ты сам читал эти книги? А если не читал, то не надо их тут приводить! Ты тут представил всё так, как будто они тоже перевели аланскую часть фразы Цеца с осетинского. Доказательства приведи!

 Отправлено: 06.04.14 08:39. Заголовок: Ирон пишет: Амиго, ..

Ирон пишет:

цитата:

Амиго, а вы мне интересны - так как ускользаете мягко говоря от ответов и сочиняете свое аланское происхождения, при этом не имея дДНК алан!))) Почему бы не считать себя потомком тюркаязычных гуннов? Ответьте теперь за тролля и т.д. Так и знал что сольетесь от ответа, когда нет чем ответить легче слится, не правда ли Булат?))) На молгене на сколько мне известно вас и ваши книги не кто в серьез не воспринимает, я имею ввиду профессиональных специалистов. С уважением Ирон.

Тебя же попросили по хорошему безымянный тролль не общаться со мной. Найди себе развлечение получше , для меня вы никто и звать вас никак.

Мне глубоко до лампочки на вас и на ваш молген, и на ваших "профессиональных" специалистов . Считай что хочешь и как хочешь , абсолютно по барабану кем ты себя назовешь. Но вас никто спрашивать не будет что делать мне и как, поэтому можете расстраиваться дальше, ничем помочь не могу.

И если это всё что ты мне хотел сказать - то теперь можете отвалить от меня.
Идите мозги полощите и досаждайте кому-нибудь другому, а лучше себе - нечего приставать к другим людям с претензиями. Потому что вы не общаться пришли, а именно троллить , но вы напрасно тратите время, глубоко начихать наш ваш троллинг . Троллите с другими , может кто и купится на общение с вами.

 Отправлено: 06.04.14 08:45. Заголовок: Fire пишет: Форд и ..

Fire пишет:

цитата:

Форд и Понд(Греческое) возможно однокореные В "среднеОсетинском" переход от П в Ф

А буква Р почему в Н превратилась? Форд - Понт.

 Отправлено: 06.04.14 09:47. Заголовок: В ИЕ есть и ракие пе..

В ИЕ есть и ракие переходы р<->н, но не в Индоиранских

 Отправлено: 06.04.14 09:57. Заголовок: Albert Вот Бильмаер ..

Albert
Вот Бильмаер например, (так как документ "txt" Греческие буквы не сохранились)
http://archive.org/stream/MedioIranica/MedioIranica_djvu.txt

 Отправлено: 06.04.14 10:48. Заголовок: Amigo пишет: Руслан..

Amigo пишет:

цитата:

Русланбек, с провокаторами и идеологами вроде вас я не общаюсь. И о ком говорить сам решу.)))) С уважением.

Не, Булат, это не Русланбек. Я уже говорил, что этот иронец, а Русланбек - дигорец, причем настолько, что ни за что на свете не назовет себя "ирон".

 Отправлено: 06.04.14 11:15. Заголовок: Fire пишет: Albert ..

Fire пишет:

цитата:

Albert Вот Бильмаер например, (так как документ "txt" Греческие буквы не сохранились) http://archive.org/stream/MedioIranica/MedioIranica_djvu.txt

Спасибо за текст!
А теперь обрати внимание:
Nun entdeckte J. Moravcsik 1926/27 im Codex Barberinus (15. Jh. )
der Bibliotheca Vaticana (cod. Vat. Barber, gr. 30) einen vollstandigen
Text der Theogonie, aufgrund dessen er die bewuBten 35 Verse edierte
(Moravcsik 1928/29 [1930]). Dabei verwies er S. 364 bezuglich des
Alanischen auf eine Mitteilung von B. Munkacsi, wonach "einige
Worte davon mit Hilfe der beigefugten griechischen Ubersetzung aus
dem Ossetischen zu losen sind." Aus dem NachlaB von B. Munkacsi
erschien dann 1937 eine Deutung u. a. auch des alanischen Textes
(Munkacsi 1937). Dieser war eine unabhangige Bearbeitung und Publ-
ication V. Abaevs von 1935 vorausgegangen (Abaev 1935, Abaev 1949).
Kurz darauf folgte dann noch eine zusammenfassende Bewertung durch
D. Gerhardt in seinem Aufsatz "Alanen und Osseten" von 1939
(Gerhardt 1939).

То есть, опять без Абаева не обходится. Не так ли? Всё исследование Бильмайера основано на этимологии Абаева.
И в библиографии тоже Абаев занимает огромное место:
BIBLIOGRAPHIE

V.I. Abaev, Alanica, Izv. Akad. Nauk SSSR 9, 1935, p. 881-894.
(Nachgedruckt in Abaev 1949, p. 248-259. Hier wird nach diesem Nachdruck

zitiert, der gegenuber der ersten Fassung in einigen FuBnoten zu Mun-

kacsi und Gerhardt Stellung nimmt.)
V.I. Abaev, Osetinskij jazyk ifol'klor, Moskva-Leningrad 1949.
V.I. Abaev, Istoriko-etimologiceskij slovar' osetinskogo jazyka, Bd. I, Moskva-
Leningrad 1958; Bd. II, Leningrad 1973; Bd. Ill, Leningrad 1979; Bd. IV,

Leningrad 1989.
V.I. Abaev, A Grammatical Sketch ofOssetic, Bloomington/The Hague 1964.
G.S. Achvlediani, Grammatika osetinskogo jazyka, Bd. I, Ordzonikidze 1963,

Bd. II, Ordzonikidze 1969.
M.K. AndronikaSvili, O znacenii dannych kartvelistiki dlja iranskogo jazyko-

znanija; Iranskoe jazykoznanije, Ezegodnik 1982, Moskva 1987, 16-28.
M.K. AndronikaSvili, Narkvevebi iranul-kartuli enobrivi urtiertobidan [Studies

in Iranian-Georgian Linguistic Contacts], I, Tbilisi 1966.
N.K. Bagaev, Sovremennyj osetinskij jazyk, Ordzonikidze 1965.
H.W. Bailey, Dictionary of Khotan Saka, Cambridge 1979.
Chr. Bartholomae, Altiranisches Worterbuch, Strassburg 1904.
E. Benveniste, Essai de grammaire sogdienne, Bd. 2, Paris 1929.
E. Benveniste, Etudes sur la langue ossete, Paris 1959.
J. Benzing, Chwaresmischer Wortindex, Wiesbaden 1983.
R. Bielmeier, Historische Untersuchung zum Erb- und Lehnwortschatzanteil im

ossetischen Grundwortschatz, Frankfurt/Bern/Las Vegas 1977.
R. Bielmeier, Prdverbien im Ossetischen, Monumentum Georg Morgenstierne I

(AI, Hommages et Opera Minora, vol. VII, 1981), 27-46.
R. Bielmeier, Sarmatisch, Alanisch, Jassisch und Altossetisch, [in] R. Schmitt

1989, 236-245.
C.E. Bosworth, Sir G. Clauson, al-Xwdrazml on the Peoples of Central Asia,
JRAS 1965, 2-12.

Я ведь говорил неоднокрано, что всё, что в мире исследовано на тему скифов и алан, всё основывается на работах двух человек - Всеволода Миллера и Василия Абаева!

 Отправлено: 06.04.14 12:56. Заголовок: Когда речь идет о пр..

Когда речь идет о предсказаниях по предиктору, вот какие вещи могут происходить (нашел в "Родстве" за 2011 г.):

цитата:

Новый карачаевский гаплотип из базы данных Sorenson: HUBIEV Kart-Dhurt, Karachay-Cherkessia, Russia. Y-Search: KZ6XM. http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid...d=KZ6XM&p=1 Результат предсказания предиктора Athey для данного гаплотипа – 98.9% Q, 1.1% R1b.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1223&st=60&#entry66737

То есть, по показанию предиктора была почти полная уверенность в том, что у Хубиева - Q, а сейчас достоверно выяснено, что R1b.

 Отправлено: 06.04.14 12:57. Заголовок: Табити, высшее божес..

Табити, высшее божество скифов, богиня - от Тюркского слова 'таб, табыну' "поклоняться", 'таб аби' - поклоняться праматери.

 Отправлено: 06.04.14 13:13. Заголовок: Табити, Следующий ..

цитата:

Табити,

Следующий пантеон:

Папай - тюркское бабай - дед.
Апи - тюркское апи/аби - бабушка, праматерь.
Таргитай - Альберт уже приводил Тенгри-атай, отец Тенгри, у чувашей бог - Тор, т.е. может и Тура-атай. Мне почему-то вспоминается имя Таргутай из Сокровенного сказания .

На мой взгляд скифский язык содержал огромный пласт и тюркской и индоевропейской лексики.

Кстати каста отверженных прорицателей у скифов, неспособных к военному делу - назывались анарии - дословное 'не арии, не благородные'. Анарии - явно индоевропейский термин.

 Отправлено: 06.04.14 13:37. Заголовок: Анеран - в Персидско..

Анеран - в Персидской империи - "чужаки". независимо от этнической принадлежности. Если племя вошло в состав империи, оно перестает быть таковым. (так мне кажется). А тюрки-нетюрки - это здесь не имеет значения. Для Персидской империи это вообще было неактуально (пока что!).

Вот когда будет Шахнаме - там арабов уже можно считать в качестве "анеран".

 Отправлено: 06.04.14 15:08. Заголовок: Amigo пишет: Кстати..

Amigo пишет:

цитата:

Кстати каста отверженных прорицателей у скифов, неспособных к военному делу - назывались анарии - дословное 'не арии, не благородные'. Анарии - явно индоевропейский термин.

К сожалению не могу подробно рассказать что как было. Просто надо мне с человеком повстречаться. Спросить конкретнее. Было такое дело . То ли предание, то ли прочитал на диске. Я как то приводил фото этого диска. Был период "эн айргъан" . То есть народ делили , на сорта. Это когда не могли разобраться кто чей потомок. Тогда и разбирались по "эн". То есть по внешнему признаку, или по фенотипу. Толи это возратившиеся с 28 летнего похода скифы, то ли простое местное предание, по другому случаю. Анарии может оказаться - "эн аир" - то есть "отсортированные".
Кстати сказать, твое увлечение Булат, по фенотипами имеет почву. "Эн" - метка, особый признак той или иной фамилии бытует.
Опять повторюсь, может говорю уже всем известные вещи, может просто речь идет про чьи то беспочвенные фантазии. (стараюсь называть вещи своими именами). Просто слышал из чужих уст. Сказание было следующее. Я понимаю , что история похожа или же она и есть та самая о возвращении скифов из похода.

Возратились из похода. К этому времени рабы уже поженились с дочерьми и женами войнов. Решили войны жестоко расправиться с рабами. Да старый вожак остановил. Мол спрячьте мечи в ножны и возьмите кнуты. Так кнутами и наказали рабов. Женьщин разрывали конями пополам (чат айргъан). Текст должен быть опубликован в газете "Карачай" 1-2 летней давности. Просто не могу пока найти.

 Отправлено: 06.04.14 15:15. Заголовок: Кстати сказать, Милл..

Кстати сказать, Миллер еще при жизни , несмотря на огромные заслуги перед российской наукой подвергался критике. Причем за "самопроизвольность сближения имен, географических названий, эпизодов в былинах и летописях".

Миллер, Всеволод Федорович [7(19).IV.1848, Москва, - 5(18).XI.1913, Петербург] – русский филолог, глава исторической школы, ориенталист. Академик (с 1911). Окончил Московский университет в 1870 году. Ученик Ф.И. Буслаева. Профессор Московского университета, директор Лазаревского института восточных языков. В 1884-1897 – хранитель Дашковского этнографического музея. Разрабатывал вопросы народного творчества, древнерусской литературы, мифологии, сравнительного языкознания; в 70-80-е годы изучал этнографию, фольклор, язык и археологию осетин и других иранских народностей Кавказа, результатом чего явился фундаментальный труд «Осетинские этюды» (ч. 1-3, М., 1881-1887).

С 90-х годов главным предметом научных исследований М. становится история русского былевого эпоса. Следуя миграционной теории, М. раскрывал влияние на русский эпос иранских сказаний, предполагая проникновение их в Южную Русь через Кавказ и через половцев («Экскурсы в область русского народного эпоса», 1892). Затем он перешел к розыскам основ былин в конкретной исторической действительности, разработал методику приурочения эпических сюжетов к определенным событиям, а героев былин – к историческим деятелям. В этом направлении М. изучены почти все сюжеты русского эпоса и предпринята попытка обобщенного изложения его истории («Очерки русской народной словесности», т. 1-3, М., 1897-1924). М. имел много последователей, продолживших его разыскания. В советское время методология, методика и конкретные работы М. подверглись серьезной критике. Была отмечена произвольность сближения имен, географических названий, эпизодов в былинах и летописях, отмечалось игнорирование идейно-художественного содержания эпоса. Отвергнуто было и положение М. о зарождении былевого эпоса в высших социальных кругах Древней Руси и о «порче» его сказителями-крестьянами. Однако вклад М. в изучение былин очень значителен. Он собрал большой фактический материал, поднял много важных вопросов. Значительна и его роль как организатора научных исследований, редактора журнала «Этнографическое обозрение» и др.

 Отправлено: 06.04.14 15:24. Заголовок: кеме пишет: К сожал..

кеме пишет:

цитата:

К сожалению не могу подробно рассказать что как было. Просто надо мне с человеком повстречаться. Спросить конкретнее. Было такое дело . То ли предание, то ли прочитал на диске. Я как то приводил фото этого диска. Был период "эн айргъан" . То есть народ делили , на сорта. Это когда не могли разобраться кто чей потомок. Тогда и разбирались по "эн". То есть по внешнему признаку, или по фенотипу. Толи это возратившиеся с 28 летнего похода скифы, то ли простое местное предание, по другому случаю. Анарии может оказаться - "эн аир" - то есть "отсортированные". Кстати сказать, твое увлечение Булат, по фенотипами имеет почву. "Эн" - метка, особый признак той или иной фамилии бытует. Опять повторюсь, может говорю уже всем известные вещи, может просто речь идет про чьи то беспочвенные фантазии. (стараюсь называть вещи своими именами). Просто слышал из чужих уст. Сказание было следующее. Я понимаю , что история похожа или же она и есть та самая о возвращении скифов из похода. Возратились из похода. К этому времени рабы уже поженились с дочерьми и женами войнов. Решили войны жестоко расправиться с рабами. Да старый вожак остановил. Мол спрячьте мечи в ножны и возьмите кнуты. Так кнутами и наказали рабов. Женьщин разрывали конями пополам (чат айргъан). Текст должен быть опубликован в газете "Карачай" 1-2 летней давности. Просто не могу пока найти.

Скифы пришли в Причерноморье с Центральной Азии, Южной Сибири, и это те же саки. Видимо в Южной Сибири скифы контактировали с каким-то тюркоязычным населением, отсюда огромный пласт тюркизмов в скифских языках, что сейчас трудно сказать вообще - может большая часть скифского языка была уже тюркской, тогда их язык можно считать одним из вариантов тюркского языка, а возможно одинаковое соотношение индоевропейской и тюркской лексики было у скифов, или всё же скифы были индоевропейцами по языку, но с многочисленными заимствованиями тюркизмов в своем языке. Далекие предки скифов в любом случае были индоевропейцами по языку, ты знаешь R1a считаю изначально носителями индоевропейских языков.

Просто предки скифов прошли процесс тюркизации или включили в свой язык огромный пласт тюркизмов в период их проживания в Южной Сибири, среди родственного им круга других сакских племён, а также среди прототюрков. А уж в Причерноморье скифы пришли в 1 тыс. до н.э. именно с языком, который у них видоизменился от первоначального языка предков скифов, т.к. была включена тюркская лексика. Какое соотношение тюркской лексики и индоевропейской было в языке скифов - затрудняюсь ответить.