Отправлено: 23.06.13 13:55. Заголовок: Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева (продолжение)

Клёсов А.А.

цитата:

С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное. Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли. Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ. Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%. Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки. Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».

Алексеев В.П.

цитата:

В статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога: аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип. Вот цитата из Алексеева: «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта. Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов».

 Отправлено: 06.04.14 17:27. Заголовок: Ирон, обидься и уйди..

Ирон, обидься и уйди.

 Отправлено: 06.04.14 17:37. Заголовок: Ааа Эльграндов пишет..

Ааа Эльграндов пишет:

цитата:

Ирон, обидься и уйди.

Он вообще скромняга - обиделся и ушел.

 Отправлено: 06.04.14 17:39. Заголовок: Ирон пишет: Лейла о..

Ирон пишет:

цитата:

Лейла он наверное специально держит его для любопытных и замечательных

ГДЕ-ТО Я ЭТО УЖЕ ЧИТАЛА.... ВСПОМНИЛА!



И обращаешься ты ко мне по старой памяти "ЛейлА"

 Отправлено: 06.04.14 17:47. Заголовок: Да, это явно был Спа..

Да, это явно был Спартак. Если бы не хамил, нормально бы общались. Но поскольку он слишком многое себе позволял, я забанил его Ай-Пи. Если найдет способ обойти бан, забаню еще раз или вообще закрою доступ для незарегистрированных. Только через Премодерацию. Давайте общаться без хамства!

 Отправлено: 06.04.14 19:54. Заголовок: Ирон пишет: За Була..

Ирон пишет:

цитата:

я давно слижу как он изворачивается. У тебя склонность к хитрости и самообману! Без аргументов пытаешься толкнуть факты не боясь прокатить как на зоне там говорят за .....)))

Как ты Спартак изворачиваешься, со склонностью к хитрости и самообману уже убедились все, в т.ч. ты сам.

И это говорит Спартак, который дружески вконтакте мне пишет совершенно другие сообщения. Ну что за мир пошёл? Ради каких-то алан, скифов, сарматов, которые неприменно должны быть предками Спартака - обязательно нужно использовать фальшь, двуличие и ложь, как сделал этот ты Спартак. Ты много говоришь о том, что ты христианин Спартак, что христианского ты сделал?

Ведёшь ты себя нехорошо, это любой тебе скажет, даже твои собратья на твоей любимой зоне как ты пишешь, или дома. Вот именно что ты Спартак описал себя - изворачиваешься, со склонностью к хитрости и самообману, и всё это ты приписываешь другим. Если ты без обмана жить не умеешь Спартак - нет проблем, обманывай и дальше людей, если ты честно не можешь отстоять свою позицию Спартак, и дальше можешь говорить какой ты христианин и порядочный потомок алан, но только люди если увидят твой обман - ты их сильно разочаруешь. Любой обман рано или поздно вскроется, а если у тебя есть совесть Спартак, то она не позволит тебе больше обманывать и повторять прошлые ошибки.


Исправляйся пока молод Спартак и ещё не поздно, понимаю молодой ты - и ещё не поздно тебе исправиться. Удачи!

 Отправлено: 06.04.14 20:00. Заголовок: Эх Спартак, Спартак!..

Эх Спартак, Спартак!

Ты изначально был неправ, беря бесконечные ники на этом форуме. Изначально. Нельзя так делать, обманывать людей, выдавая себя за разных. Ведь ты мне вконтакте пишешь нормально, а здесь такое устроил.

До последнего надеялся что это не ты. Как же так можно Спартак???????

Ты посмотри Таму, Файр каждый пишет под своим именем, один раз регистрируются. Потомки сарматов, ариев, алан и скифов мы или нет, или вы - это дело 175-е, главное кто мы сейчас. Понимаешь?

Обрати внимание, сколько спорю и с Альбертом, и с Файром, и с Тиной, и с Бийбердом и др. форумчанами тут, но все честно общаются. И даже Ацамаз с которым я тебя спутал изначально, и то честно общался под одним именем. Альберт же не делает себе второй ник и не доказывает что ещё какой-то человек в его лице думает, что R1a прототюрки. Он спокойно всё пишет под своим именем, а ведь если следовать твоей логике Спартак, Альберт мог к примеру взять скажем ник Карачаевец и написать мне мол R1a - прототюрки, и сказать мне потом, мол видишь Амиго, и я Карачаевец и Альберт админ форума так считаем. Нет он делает всё под одним ником, а если и будет играть, могу спросить - уверен Альберт честно ответит.

Надеюсь вы Спартак поняли свою ошибку, что обманывать не надо, тем более людей с которыми потом тут же дружески общаешься вконтакте. А Тину зачем обижал понапрасну Спартак, под очередным своим ником Ирон?

А если вы Спартак не поняли этого, большая просьба к тебе, не общайся пожалуйста больше со мной. Имей честь в конце концов.

С уважением.

Всего хорошего!

 Отправлено: 06.04.14 20:01. Заголовок: Вернемся к теме. Жа..

Вернемся к теме.

Жаль Тина не ответила.

Есть какие-то параллели осетинского языка с киммерийским? Тина есть исследования на эту тему?

 Отправлено: 06.04.14 20:14. Заголовок: Amigo пишет: Есть к..

Amigo пишет:

цитата:

Есть какие-то параллели осетинского языка с киммерийским? Тина есть исследования на эту тему?

А что, разве известна лексика киммерийского?

 Отправлено: 06.04.14 20:16. Заголовок: Albert пишет: А что..

Albert пишет:

цитата:

А что, разве известна лексика киммерийского?

Альберт я сам не знаю, хотел вот узнать, может Тина этим вопросом занималась. Или может кто-то ещё?

 Отправлено: 06.04.14 22:34. Заголовок: У Балтов Литовцев и ..

У Балтов Литовцев и Латвийцев в основном N1c1
Остаются только Северные и Восточные Славяне R1a1a и им пограничные.
А Славянская семья языков молодая 1300-1400 лет.
У Индоарийцев столько же R1a1а сколько и у Дравидийцев, R1a1a во всех Кастах есть.
R1a1a в Индии имеет возраст эпохи Бронзы, а ИндоЕвропейские культуры в Индии и южной Азии со времен раннего железного века.
R1а1а пикует на териториях Индской Цивилизации + восточнее и южнее
также пикует на територии Джирофтской культуры на Южном Иране.

 Отправлено: 06.04.14 23:12. Заголовок: Fire пишет: У Балто..

Fire пишет:

цитата:

У Балтов Литовцев и Латвийцев в основном N1c1 Остаются только Северные и Восточные Славяне R1a1a и им пограничные. А Славянская семья языков молодая 1300-1400 лет. У Индоарийцев столько же R1a1а сколько и у Дравидийцев, R1a1a во всех Кастах есть. R1a1a в Индии имеет возраст эпохи Бронзы, а ИндоЕвропейские культуры в Индии и южной Азии со времен раннего железного века. R1а1а пикует на териториях Индской Цивилизации + восточнее и южнее также пикует на територии Джирофтской культуры на Южном Иране.

кстати актуальную тему затронул и считаю это слабым местом ДНК генеалогии, времена по ДНК исчислениям и, к примеру, археологические или лингвистические сильно не совпадают. А когда такое происходит начинают переписывать историю подгоняя факты под теорию, а это в науке не допустимо

 Отправлено: 07.04.14 08:34. Заголовок: Amigo пишет: Скифы ..

Amigo пишет:

цитата:

Скифы пришли в Причерноморье с Центральной Азии, Южной Сибири, и это те же саки. Видимо в Южной Сибири скифы контактировали с каким-то тюркоязычным населением, отсюда огромный пласт тюркизмов в скифских языках, что сейчас трудно сказать вообще - может большая часть скифского языка была уже тюркской, тогда их язык можно считать одним из вариантов тюркского языка, а возможно одинаковое соотношение индоевропейской и тюркской лексики было у скифов, или всё же скифы были индоевропейцами по языку, но с многочисленными заимствованиями тюркизмов в своем языке. Далекие предки скифов в любом случае были индоевропейцами по языку, ты знаешь R1a считаю изначально носителями индоевропейских языков. Просто предки скифов прошли процесс тюркизации или включили в свой язык огромный пласт тюркизмов в период их проживания в Южной Сибири, среди родственного им круга других сакских племён, а также среди прототюрков. А уж в Причерноморье скифы пришли в 1 тыс. до н.э. именно с языком, который у них видоизменился от первоначального языка предков скифов, т.к. была включена тюркская лексика. Какое соотношение тюркской лексики и индоевропейской было в языке скифов - затрудняюсь ответить.

Конечно, брат я знаю что ты придерживаешься изначальной ИЕ скости r1a1. Более того, полное доверие к тебе заставляет меня более внимательно относиться к этой проблеме и твоему мнению. Скажу больше, именно это и сдержало меня от некоторых поспешных , необдуманных выводов.
Надо признать, из всего огромного интернет - исторического контингента , только малая часть действительно адекватна и честна. И как ты правильно заметил на форуме "Родство" есть место прямому зомбированию и пропихиванию пропаганды. Истоки и причины этого гнусного явления мне примерно ясны и понятны , но останавливаться на них не стоит. Это тяжелая болезнь. Шнирельман (историк - писатель) посвятил этому даже свою книгу.
Но все мы грешны и имеем право на ошибку.
Как говорится, "атангы ура эсенг- бегирек ур". "Если поднялась рука на отца- бей насмерь" . Это я к тому что, на сегодняшний день генетики вовсю сметают историков с арены. Вчерашние незыблемые истины и анналы (опять же не всегда верно преподносимые) истории , железной логикой генетики сметены и отброшены на свалку. Не лучше ли все начать с чистого листа.
К примеру кто такие индоевропейцы ? И кто их придумал?2 500 000 000 000 человек. 400 языков. На каком основании они объединены в общую ИЕ семью? Так ли родственны они по языку? Или же ИЕ - сво все же придумано как противовес тюркам. Я думаю, мои подозрения вполне обоснованы. Нельзя не учитывать и тот факт что мы все находимся на ИЕ лодке. То есть изначально база всего и вся - ИЕ. Это затрудняет понимание и туманит картину. Была огромная цивилизация - Греция, Рим, Персия , Индия. На них жиждется все величие и цивилизация ИЕ - ства. Но была ведь и Империя гуннов, по сравнению с которой Великий Рим - просто карлик.
Центр цивилизации , разумеется находится в Европе, и ее роль нельзя не учитывать, и в исследованиях надо делать на это скидку. То есть я хочу сказать , что изначально в нашем мозгу заложено , можно сказать генетически , что Европа , опираясь на великое наследие Греции и Рима и есть центр цивилизации, весь остальной мир- орды дикарей- кочевников. И лишь Индия и Китай как бы "вешь само в себе" - безобидная и инертная. Но что имеем....
Авары , печенеги, гунны , славяне неизменно побеждали европейцев. Везде выигрывали европейцы, но только не тюрков. 500 лет ничего не могли сделатиь с булгарами, гуннами , аварами. Сельджуки и мамлюки разбили рыцарство Европы. Арабы и мамлюки , возглавляемые тюрками - кардашами выбросили из Северной Африки поздних крестоносцев. Это гунны захватывали Рим , а не наоборот , османы - Вену. Бонапарт не смог отобрать у тюрков Палестину.
А отдаю себе отчет , что хронологию не соблюдаю, что "дела гаплогрупп" и исторические события не идут параллельно по времени. Я просто хочу сказать одно. Был огромный тюркский мир, неизменно побеждавший все и вся в свое время. Имеющий свои глубокие корни. "Заслуженно" растоптанный и предавшийся анафеме истории. Более чем 200 000 000 миллионный тюркский мир должен иметь свои истоки и свою историю. Более 2000 лет назад персы Дария воевали со скифами. И это конфликт двух цивилизаций. Цивилизаций разных. Куда только не пихали тюркский мир, какие только не придумывали объяснения появлению тюркского языка. То он "молод да удал" , то "удивительно легкий " и быстро распространяется. То просто такого языка и нет вовсе, появился просто так в степи как интернет- язык, для общения. Тюрков неизменно отправляли куда то на восток. Настолько далеко, что и сами не знают куда.
Тут тоже нет ни одного разумного объяснения тюркам. Тут речь должна идти или о некоем феномене или же поставить тюрков на свое историческое место.
Сугубо мое мнение (не претендую на абсолютную истину) Гаплогруппы Q и R - тюркские. И родились от тюркской гаплогруппы P . Доводы.
Гаплогруппа Q - индейская. Мигрировала в Америку 20 000 (15000 - 18 000) лет назад . И сохранила свою аглюгинативнось. То есть обвинить ее в ИЕ - скости нельзя. Более того ,некоторыми исследователями замечена близость с тюркским. И "брат " его - R большей вероятностью тоже был с ним "одного поля ягодой " . Еще немаловажная деталь. Образ жизни индейцев, сходство их вигвамов и кочевнических юрт. Тотемизм. В общем для исследователя есть над чем поработать.

 Отправлено: 07.04.14 09:09. Заголовок: кеме пишет: Сугубо ..

кеме пишет:

цитата:

Сугубо мое мнение (не претендую на абсолютную истину) Гаплогруппы Q и R - тюркские. И родились от тюркской гаплогруппы P . Доводы. Гаплогруппа Q - индейская. Мигрировала в Америку 20 000 (15000 - 18 000) лет назад . И сохранила свою аглюгинативнось. То есть обвинить ее в ИЕ - скости нельзя. Более того ,некоторыми исследователями замечена близость с тюркским. И "брат " его - R большей вероятностью тоже был с ним "одного поля ягодой " . Еще немаловажная деталь. Образ жизни индейцев, сходство их вигвамов и кочевнических юрт. Тотемизм. В общем для исследователя есть над чем поработать.

Интересное мнение Кеме.

В целом есть соприкосновение с моей гипотезой, что макрогруппа Р - говорила на протоиндейско-прототюрко-протоиндоевропейских языках. , дальше пошло разделение на языки протоиндейско-прототюркские и протоиндоевропейские.

 Отправлено: 07.04.14 20:59. Заголовок: Восточно Ностратичес..

Восточно Ностратические(Дравидийский Уральский Альтайский) все агглютинативные
Из Зап.Ностратических(ИЕ Картвельский Афразийский) для которых характерен Аблаут в отличии от Восточных, только Картвельский агглютинативный

 Отправлено: 07.04.14 21:15. Заголовок: Альберт. Мункачи не ..

Альберт.
Мункачи не ссылался на Абаева, но и не весь текст перевёл а только несколько слов

В статье И.Моравчика разобраны все фразы, кроме аланской. Он ограничивается ссылкой на сообщение Б.Мункачи об аланском языке, на основе которого «некоторые слова с помощью приводимого греческого перевода можно распознать при сопоставлении с осетинским языком».4
Позднее, в 1937 г. появилась интерпретация аланского текста Б.Мункачи.5 В частности, аланское ταπαγγάς, которое по Цецу должно означать 'добрый день', он сопоставляет с осетинским dæ ban xorž 'добрый день', а также сближает греческое μέσφιλι с осетинским me'fšin 'моя хозяйка' (из mæ'fšin). Других аланских слов Б.Мункачи не коснулся.

это отсюда но так как webcache не сохранились греческие буквы
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2HhezdbYNuAJ:www.alanica.ru/index.php/component/content/article/13-alanian-language/6-alan-phrases-in-the-theogony-john-tsets+&cd=1&hl=el&ct=clnk

 Отправлено: 08.04.14 06:50. Заголовок: Amigo пишет: В цело..

Amigo пишет:

цитата:

В целом есть соприкосновение с моей гипотезой, что макрогруппа Р - говорила на протоиндейско-прототюрко-протоиндоевропейских языках. , дальше пошло разделение на языки протоиндейско-прототюркские и протоиндоевропейские.

Вот уж не думал , что в этом вопросе найду понимание.))))
Тут еще есть одна деталь... Прочно можно опираться на язык индейцев. Он имеет аглюгинативный строй. То есть смело можно предположить , что прото- общий язык был аглюгинативным. Или же допустить поголовный переход индейцев на аглюгинацию.
Но что первичнее. Думаю все таки аглюгинативный строй. Более удобный "отшлифованный" и логически построенный. Кстати сказать большинство искуственных языков, построенных даже на основе латини и сборной европейской лексики имеет именно аглюгинативный строй. (Идо, Эсперанто). Лингвисты посчитали это более удобным и правильным. А флективность, думаю, можно рассматривать как развитие от аглюгинативного (мнение лигвистов), или же как результат микса языков.

Опять же шумерский язык- аглюгинативный.