Отправлено: 23.06.13 13:55. Заголовок: Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева (продолжение)
Клёсов А.А.
цитата:
С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное.
Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли.
Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ.
Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%.
Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки.
Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».
Алексеев В.П.
цитата:
В статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога: аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип.
Вот цитата из Алексеева: «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта.
Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов».
"""Так вот осетины произошли от автохтонов Кавказа, ни от каких скифов-сарматов-алан они не происходили""" Я же думаю что Осетины потомки по Отцовской линии от представителей Скифо-Сарматского мира. В Грузии и у Сванов R1a1a старше чем G2a1a. Сейчас начали связывать Лейлатепинскую и дочернею ей Майкопскую культуру тоесть первых Кургаников с гаплогруппой R1a1a из за результатов тестирования в Иране(R1a1a автохвон в Иране)
"""в Иране много G2а""" Это в основном потомки Древне-Европейских беглецов из Неолита Европы, на севере Ирана больше G2a чем на юге. А с R1a1 наоборот больше на юге чем на севере Ирана
Гъэлоны(Гелоны) были самими северными из Скифов, их деревяный город сожгли Персы, и возможно их потомками стали Гъалы/Гъэлы Скифы сев.Дагестана, потомки Гъалов Скифов возможно Гилянцы, Гилянцы тоже деревяные дома строят. У Гилянцев (Сев.Ирана) первая у них G2a 18.5% G2a-P15, 14.8% J1-M267, 14.8% R1b1a2a-L23, 11.1% J2a-M410, 11.1% E1b1b1b2a1-M34, 7.4% G1-M285, 7.4% R1a1a-M198, 3.7% R1b-M343, 3.7% R1b1a1-M478, 3.7% R1a1*-SRY1532.2 3.7% R1b1a2a1a1-U106
Есть интересный документ но возможно подделка Албанская Книга http://shalbuzdag-666.ucoz.ru/forum/51-299-1 Зул 8. Когда царем Великого Алупана был Кикас, на крепость Квевар напали с севера кочевые так называемые гилан (алан) которые имели на голове одну косу. Царь Какас приказал всем князьям Великого Алупана собрать войска во главе со своими полководцами на сводчатой равнине под крепостью Квевар. Семь дней продолжалась ожесточенная битва. Царь Какас получил тяжелую рану в ноги. Алупанские войска потерпели поражение. Несметные кочевые племена гиланов, сражаясь, ушли в южную сторону.
Гергокова Лейля """""""Извините а что есть осетинский язык? Сколько % иранизмов, картвелизмов, тюркизмов, нахских заимствований в вашем языке? Тот же Абаев об этом как раз писал. Осетинский язык сформировался на Кавказе. Вот почему псевдоаланы скакали на "ингушской лошади", и купались в "тюркском море". """""
Стойте! В Осетинском Кобыла,Лошадь= "Æфсæ"/"Ефс" это Индо-Европейского корня, Конь="Бæх" имеет Кавказский(?) корень , у Алан возможно было Конь="Аспа" Иранское (у Алан Аспар, у Булгар Аспарух) Есть и Урс/Уырс=жеребец
Море=Форд/Фурд это ИЕ корня форд=море, фордаг/фордтаг=морской, форди − тъепа=капля в море Денджыз=Море это Тюркское
Если посмотреть на всю Лексику(~85%) и на базовую Лексику(~97%) Осетин тогда это самый чистый ИЕ язык из всех ИндоИранских, на остальных очень большое влияние местных, адстраты от Эламо-Дравидийских, и субстрат от прото-Борушаского(=Бактрийско-Маргианский субстрат), и большое влияние от Семитских.
Путаница в сети в том что сначала Абаев изучал(первая книга 2000 слов) кавказские субстрат и адстраты. и потом составил в поледующией книге целый словарь 40000 лексем
В итоге в последнем словаре из южного адстрата 700 Картвелизмов, 500 от Грузин 200 из Занского и 5 из Сванского. Из 500 слов Грузинского влияния это в основном изначально Персидские и Арабские слова, тоесть Грузинский был посредником.
Субстрат же у Осетин из Восточно-Кавказских, падежная система, и немного Базовых Слов Къах=Нога(но есть и Фад=Нога) Къух=Рука(но есть и Арм=Рука)
Гергокова Лейля """""""Если бы аланы были "осетиноязычными", мы бы увидели осетинское языковое влияние на все народы Кавказа. Где это влияние?"""""
Например такое? Studies on Scythian-Alanic Onomastics in Kartvelian Languages, "The Caucasian Languages: Genetic-Typologic Communities and Areal Relations", Mahachkala Conference, June, 2012 Е. Дж. Гиунашвили Тбилиси К изучению скифско -aланской ономастики в картвельских языках В лексическом составе картвельских языков засвидетельствованымногочисленные иранские заимствования, являющиеся результатом многовековых историко - культурных взаимотношений картвельских племён ( грузин , менгрелов , сванов ) с иранцами : мидийцами , персами , парфянами , скифами , аланами , осетинами . Иранские лексические элементы в картвельских языках представлены топонимами , антропонимами , а также многочисленной отраслевой лексикой ; по фонетической форме и семантике их можно отнести к различным хронологическим уровням и диалекным ареалам . В частности, онипредставляют юго - западные (средне - и новоперсидский), северо - западные ( мидийский и парфянский ) и северо - восточный ( скифо - алано - осетинский пласт) . Ономастикон картвельских языков сохранил многие анропонимы и патронимы , которые можно идентифицыровать с именами скифов и сарматов греческих надписей Причерноморья . Эти имена встречаются в источниках разного характера : в эпиграфике , памятниках дренегрузинской литературы , диалектной лексике , а также в бытующих и ныне личных и фамильных именах менгрельского и сванского происхождения . По обилию материала особый интерес представляют сванские собственные имена , носящие явные следы скифо - аланского влияния , как непосредственно , так и опосредованно через соседние кавказские языки . В докладе впервые представлен семантический и структурный анализ около 30 мужских и женских личных имён скифо - аланского происхождения ( таких как , Azag, Amsajan, Asartanay, Pido, Rushag, Sagila, Siagush, Padesa, Parcman, Portox, Baday, Roskan, Orsaxan, Eldaripx, Dali и др .), засвидетельствованных в эпиграфических памятниках сванского (XI-XVI веков ), с широким привлечением соответствующих форм из осетинского и иберийско - кавказских языков
Отправлено: 05.04.14 19:05. Заголовок: Булат, ты фанат днк..
Булат, ты фанат днк-генеалогии)) И конечно не согласен со мной. И это нормально.
Альберт, ты указал на "четкость" ДНК, а что значит эта сама "четкость" для историографии не сказал. В условиях, когда палео-ДНК существуют в мизере, а те которые существуют не привязаны достовено к каким-то этносам что значит эта "четкость"? Хотя, я не исключаю что со временем генные технологии откроют нам новые возможности.
Тина, я бы Вас к этой группе не относил. Вы ведь, насколько я знаю, не фанатеете от каких-то великих предков) К сожалению, книги Ваши еще не читал, но прочитал ответ Джусойты, где Ваша позиция по истории осетин в значительной мере понятна. Это очень смело и трезво. Я всегда говорю своим осетинским друзьям что с переименованием республики они сильно поспешили.
Альберт, ты указал на "четкость" ДНК, а что значит эта сама "четкость" для историографии не сказал. В условиях, когда палео-ДНК существуют в мизере, а те которые существуют не привязаны достовено к каким-то этносам что значит эта "четкость"? Хотя, я не исключаю что со временем генные технологии откроют нам новые возможности.
Более того, спешу разочаровать, что и исследование палео-ДНК далеко не всегда может ответить на поставленные вопросы о гаплогруппах тех или иных древних народов. Оно может лишь ответить на вопрос о том, каковы были преобладающие гаплогруппы у представителей тех или иных археологических культур, но не более того. К каким древним народам следует отнести те или иные археологические культуры - это в основном, как говорится, вилами на воде... А вот что касается родственных отношений между теми или иными современными народами. то тут ДНК выступает как главный определитель этого родства, либо его отсутствия. Потихоньку выясняется то, что, к примеру, карачаевцы и балкарцы между собой действительно родственны, но не родственны кумыкам и т.п. Хорошо это или плохо - трудно сказать, но ведь наша задача не в том, чтобы сделать всем приятно, а в том, чтобы открыть правду о происхождении нашего и соседних народов.
Отправлено: 05.04.14 20:34. Заголовок: Albert пишет: Более..
Albert пишет:
цитата:
Более того, спешу разочаровать, что и исследование палео-ДНК далеко не всегда может ответить на поставленные вопросы о гаплогруппах тех или иных древних народов. Оно может лишь ответить на вопрос о том, каковы были преобладающие гаплогруппы у представителей тех или иных археологических культур, но не более того. К каким древним народам следует отнести те или иные археологические культуры - это в основном, как говорится, вилами на воде... А вот что касается родственных отношений между теми или иными современными народами. то тут ДНК выступает как главный определитель этого родства, либо его отсутствия. Потихоньку выясняется то, что, к примеру, карачаевцы и балкарцы между собой действительно родственны, но не родственны кумыкам и т.п. Хорошо это или плохо - трудно сказать, но ведь наша задача не в том, чтобы сделать всем приятно, а в том, чтобы открыть правду о происхождении нашего и соседних народов.
Отправлено: 05.04.14 20:46. Заголовок: Fire пишет: базовую..
Fire пишет:
цитата:
базовую Лексику(~97%) Осетин тогда это самый чистый ИЕ язык из всех ИндоИранских, на остальных очень большое влияние местных, адстраты от Эламо-Дравидийских, и субстрат от прото-Борушаского(=Бактрийско-Маргианский субстрат), и большое влияние от Семитских.
И тюркское "чызг / кизгае" (девушка) тоже в базовой лексике осетинского языка.
Отправлено: 05.04.14 20:51. Заголовок: Fire пишет: От науч..
Fire пишет:
цитата:
От научных версий(не Осетин ученых) о Аланских фразах Цеца, которые с переводом на греческий язык от Цеца,
есть версии
a) Б.Мункачи b)Д.Герхардт c)Г.Бейли эти разработки основывались исключительно на интерпретации И.Моравчиком рукописи Barberinus в названной публикации 1928-1929 гг.,
После рукописи, опубликованной Г.Хунгером 1953 г. d)С.М.Перевалов e)Р.Бильмайер f)Р.Виредаз g)Д.Вебер
и других
Fire пишет:
цитата:
все эти версии показывают Осетинский язык
Ты о чем, Файер? Где это они на осетинский язык переводили?))) Перевалов меня спрашивал о том есть ли у нас тюркский перевод. У меня тогда не было своего перевода. Затем я сделал его. Сейчас могу показать. А в том, что греческий перевод верный, по-моему, и так никто не сомневается.))
P.S. В трейлере поется старинная башкирская песня Етеган, кому интересно могут послушать как звучит башкирский язык.
Интересно балкарцы и карачаевцы понимают о чем поется в песне?
Потому что башкиры карачаевский-балкарский язык понимают, а вы наш?
Честно говоря, ничего не понял.)) Кое-какие отдельные слова, вроде, кажутся знакомыми, но понять вообще невозможно. Особенно, когда поют. А песня красивая! А вот что похоже, так это одежда девушек, которые по воде ходят в этом клипе, очень похожа на нашу женскую традиционную одежду.
Отправлено: 05.04.14 21:17. Заголовок: Albert пишет: Честн..
Albert пишет:
цитата:
Честно говоря, ничего не понял.)) Кое-какие отдельные слова, вроде, кажутся знакомыми, но понять вообще невозможно. Особенно, когда поют. А песня красивая!
У нас фонетика чуть другая, хотя есть общие звуки, как и у вас гъ, къ и другие.
Кстати Альберт, ты выдвигал версию если ваш язык - нам понятен, а наш язык - вам нет, то возможно у вас просто предковая форма тюркских языков. Мне показалось в этой версии что-то есть, раньше такую гипотезу даже предположить не мог.
P.S. Эх а вот художественные фильмы, у нас если честно пока ещё в Уфе делать не умеют (имхо). Хочется конечно чтобы наши режиссеры работающие по развитию башкирского кино, сняли что-нить типа Храброго сердца или Гладиатора, но пока таких фильмов у нас нет.
Отправлено: 05.04.14 21:47. Заголовок: Amigo пишет: У нас ..
Amigo пишет:
цитата:
У нас фонетика чуть другая, хотя есть общие звуки, как и у вас гъ, къ и другие.
Да, есть отличия в фонетике. В лексике и грамматике тоже есть.
Amigo пишет:
цитата:
Кстати Альберт, ты выдвигал версию если ваш язык - нам понятен, а наш язык - вам нет, то возможно у вас просто предковая форма тюркских языков. Мне показалось в этой версии что-то есть, раньше такую гипотезу даже предположить не мог.
Да, так оно всегда бывает, когда предковая форма в одних языках остается в "активе", в других переходит в "пассив", заменяясь другими, либо несколько меняет значение. Разумеется, те языки, в которых больше активных старых форм, лучше понимаемы носителями иных родственных языков, нежели те, в которых старые формы переходят в "пассив".
Отправлено: 05.04.14 22:04. Заголовок: Бийберд, спасибо! Я ..
Бийберд, спасибо! Я прочитала Ваш пост. Да! Не фанатею! Правда, иногда я слишком категорична. Вот, например, по поводу чересчурного увлечения генетикой Булатом. Хотя, с Джусойты менее категоричной не желала бы быть. А Вы – очень пластичны, при всей выразительности. Сегодня это особенно дефицитное качество! Впрочем, - всегда!
Отправлено: 05.04.14 22:05. Заголовок: Форд - это вайнахско..
Форд - это вайнахское слово, море по чеченски - форд.
цитата:
В чеченском языке ``весло'' называется пескаци, а у басков и испанцев слово песканова означает ``лодка''. Спрашивается, каким образом чеченцу, живущему в горной местности, стало известно слово народа, занимающегося рыбной ловлей? Можно было бы сказать, что это случайное совпадение, если бы чеченец не называл море словом - форд, точно также как норвежцы и англичане (fiord). Но и это не все! Оказывается, что на чеченском языке словосочетание барта бар означает ``торговая сделка'', как и у англичан - barter. А ведь до того исторического момента, как были изобретены деньги, все торговые сделки означали ничто иное как натуральный обмен!
У вайнахов основная гг. J2, а у норвежцев I1. Обе эти гаплогруппы являются потомками макрогруппы IJ.
Может быть форд в норвежском и форд в вайнахских - это остаток слов с общего праязыка макрогруппы IJ?
Отправлено: 05.04.14 22:31. Заголовок: Булат, это южанский ..
Булат, это южанский писатель. С большими регалиями. Он не хочет быть "осетином" и "ироном". А хочет быть "аланом" или "биллоном" . По этому поводу мы переписывались с ним подвальными статьями в газете. Так, ничего личного. Теоретические споры.
"""Ты о чем, Файер? Где это они на осетинский язык переводили?"""
Например эти
Gerhardt D. Alanen und Osseten//Zeitschrift d. DMG. Bd. 93, 1939. SS. 33-51.
Bielmeier R. Das Alanische bei Tzetzes // Medioiranica. Proceedings of the International Colloquium organized by the Katholieke Universiteit Leuven from the 21s1 to the 23rd of May 1990. Leuven, 1993. + Biе1meier R. Sarmatisch, Alanisch, Jassisch und Altossetisch // Schmitt R. Compendium Linguarum Iranicarum. Wiesbaden, 1989.
MunkacsiB. Beiträge zur Erklärung der "barbarischen" Sprachreste in der Theogonie des J.Tsetses // Körösi Csoma-Archivum, I, Ergänzungsband 1/3. 1937. SS. 267-281.
Viredaz R. Alain μέσφιλι II Studia Iranica. T. 32. 2003.
Отправлено: 06.04.14 00:16. Заголовок: Амиго, я тебе же нап..
Амиго, я тебе же написал опровергай Старкова, проведи работу и докажи что там все не так?!))) У саков 0% R1а, у хуннов же эта гг значительна и основная. А Миллера я тебе в пример привел - что бы ты меньше писал об осетине Васо Абаеве. С уважением Ирон.
Амиго, я тебе же написал опровергай Старкова, проведи работу и докажи что там все не так?!)))
О троллить начал.
Русланбек, с провокаторами и идеологами вроде вас я не общаюсь. И о ком говорить сам решу.)))) С уважением.
Так что не общайся со мной Ирон по хорошему, найди себе другого собеседника - поясничай с ним сколько тебе душа позволит, но вы мне не интересны, это последнее с моей стороны для вас предупреждение.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума