Отправлено: 11.05.14 15:21. Заголовок: Myrzalar пишет: У н..
Myrzalar пишет:
цитата:
У нас есть рода которые по матери называли. Сначало как прозвище,а потом закреилялось Типо чуваш,тептяр,казах,калмак или по предка которого приняли в род. Но это реже. Может у вас такая же ситуация ?
Когда появился результат первого Урусова - I2a, я (и не только я!) сразу решил, что вот оно: Орус - потому что русский. Надо отметить, что "русский" по-нашему - "оруслу". Вроде бы никаких теперь сомнений не оставалось после этого. Но когда оказалось, что им близки и Батчаевы (а о том, что Шидаковы близки Урусовым, сомнений не было и так), то стало ясно, что речь здесь не об этнониме "русский", а в чем-то другом. Возможно, в прозвище или имени. У тюрок имя Урус или Орус встречается достаточно стабильно. Вспомнить хотя бы того же Урус-хана, русских князей татарского происхождения Урусовых или балкарских таубиев Урусбиевых. Ко всем этим случаям собственно русские отношения никакого не имели, разве только "дали" своей (свой ли?) этноним в качестве имени собственного. (Еще вопрос остается в том, кто же были древние русы?) Есть у нас имена Татархан (татарский хан), Орусбий (русский князь), Дюгербий (дигорский князь), у кабардинских князей рода Инала одного из предков звали Араб-хан (арабский хан) и т.п. Вполне возможно, что в имени Орус отражен этноним русов или даже русских, но собственно русские к ним отношения не имеют. Если бы Урусовы у нас были бы изолированным родом со своим I2a, то сомнений бы не было, но факт в том, что у них с Шидаковыми, Батчаевыми, Кульчаевыми своя ветка I2a, которая, полагаю, восходит ко времени образования Карачаевского общества. Батчаевы - один из самых многочисленных карачаевских родов (были на 2-м, сейчас, вроде, на 3-м месте), да и Урусовы тоже очень многочисленны. И Шидаковых тоже немало.
кеме пишет:
цитата:
Рутема Урусова я знаю. Он 20 лет собирал родословную Урусовых,и обладает огромной информацией по всем фамилиям. Он выводит время жизни Адурхая к 1616 году.
Меня страшно смущает когда указываются точные даты. Лучше бы указывать примерно как "начало 17 века", но когда пишут: "1616 год", начинают появляться сомнения и во всём остальном...
Ааа Эльграндов пишет:
цитата:
Какие то молоденькие Орус и Адурхай получаются.)))
Сам по себе Орус не получается молоденьким.) Сам родоначальник Урусовых мог действительно жить в это время.
кеме пишет:
цитата:
Про Къарча много рассказов и самых разноречивых. Из разных периодов. Разумеется , он был и по "громкости" имени подходит как раз на роль объединителя нации после Темирлана. Также Къарча несомненно связан с конфликтом с кабардинцами. А Адурхай , Будиан, Трам , Науруз просто не вписываются в современники Къарчи. Не получается. Если Къарча был и рядом были его товарищи ТАБ и Науруз , что получается. Получается что никаких трамовцев, наурузовцев, будиановцев , адурхаевцев еще не было. Были их первопредки - четыре человека.
Я всегда относился с недоверием к генеалогии, выводившей карачаевцев от четырех человек.)) Понятно было изначально, что это всё ерунда и мифология. Легенда про огромного змея и Адурхая, потерявшего сознание и всё такое тоже, по-мне, сказки.
кеме, Сары, как буду в Учкекене хочу посмотреть генеалогию Урусовых, дабы сравнить с Батчаевыми, такое можно юудет устроить ?
Думаю что гораздо быстрее посмотреть здесь , хотя, конечно же, ничто не заменит живое общение. По генеалоигии Урусовых: почти всё что ниже Адурхая - изыскания Рустема хаджи, всё что выше до мырзы Арслана - пока не доказано
кеме пишет:
цитата:
Про Къарча много рассказов и самых разноречивых. Из разных периодов. Разумеется , он был и по "громкости" имени подходит как раз на роль объединителя нации после Темирлана. Также Къарча несомненно связан с конфликтом с кабардинцами. А Адурхай , Будиан, Трам , Науруз просто не вписываются в современники Къарчи. Не получается. Если Къарча был и рядом были его товарищи ТАБ и Науруз , что получается. Получается что никаких трамовцев, наурузовцев, будиановцев , адурхаевцев еще не было. Были их первопредки - четыре человека.
Скорее всего "Да", чем "Нет", потому как больше похоже на правду....
Отправлено: 12.05.14 01:37. Заголовок: Albert пишет: Леген..
Albert пишет:
цитата:
Легенда про огромного змея и Адурхая, потерявшего сознание и всё такое тоже, по-мне, сказки.
там есть же вторая версия потери сознания - къызылбек семенлени къанларын кёргенден сора)) (Тамбиев) Albert пишет:
цитата:
Я всегда относился с недоверием к генеалогии, выводившей карачаевцев от четырех человек.))
при хорошем анализе сказаний, не всегда даже получалось что их было четыре, а были версии что было 4 человека + плюс сопровождавшие их и пр. в советское время распространилась одна версия Albert пишет:
цитата:
Меня страшно смущает когда указываются точные даты. Лучше бы указывать примерно как "начало 17 века", но когда пишут: "1616 год", начинают появляться сомнения и во всём остальном...
да уж... согласен на 200% вообще забавно Невская которая 50 лет назад собирала свой полевой материал писала, что мол люди приурочивают свое рождения к чему либо, т.к. с датами проблема. а спустя 50 лет о Карча и Ко рассуждают, чуть ли не как звали его портного. Albert пишет:
цитата:
Когда появился результат первого Урусова - I2a, я (и не только я!) сразу решил, что вот оно: Орус - потому что русский.
Я так не думал))) ___________________________
Сары пишет:
цитата:
Думаю что гораздо быстрее посмотреть здесь , хотя, конечно же, ничто не заменит живое общение. По генеалоигии Урусовых: почти всё что ниже Адурхая - изыскания Рустема хаджи
Отправлено: 12.05.14 07:15. Заголовок: А так по къауумам, ч..
А так по къауумам, что как мне объяснил Каракотов Мухтар Добаевич. Все "тин атала" , то есть первопредки , суть заместители Карчи, вторые люди после него. То есть , наместники четырех областей. Для более удобного руководства. А так смущает один момент , все таки запрет на браки внутри кауумов. Все таки я думаю, что кауумы сформировались в дотемирлановское время. И вся "родство" кауумов , только по принципу совместного проживания в одном месте, но уже далеко от Карачая. Наурозовцы , к примеру с восточной стороны, с Карабулака. Часть ушла к ногайцам, часть в Карачай. Трамовцы частью слились с "алтыкесек абаза" . Так и называются - Трам. Другие с других мест. То есть после темирлановского нашествия , уцелевшие остатки алан собираются в Карачае, наиболее удобном месте для самообороны. И причем каждое общество сохраняет свое название - Трамовцы, Шадыбековйы, Наурузовцы, Будиановцы , Хустосовцы. Так как назывались именно так в местах своего проживания, может по имени своего военоначальника или хана. Карачай же - вотчина Карчи. Линия Карчи - это и есть единственная уцелевшая аристократическая линия. Остальные исстреблены. Так всегда бывает- обычная практика - аристократов исстребляют начисто и тут не может быть сомнений , что Темирлан потрудился на славу. . Так что искать потомков "самого Науруза" или "самого Будияна" думаю не стоит. Как не стоит искать потомков Буриберды, Бурикана, Пулада и Кули - известных военоначальников Алан- асов времен Темирлана. Хотя "хан Трамлары" все таки нет нет да говорят. Если и ханствовали где то , но не в Карачае. Собранный народ в Карачае скорей всего и объязали не обособляться по кауумам , а вступать в брак только с другими кауумами. Или же это произошло "автоматически" чисто для взаимной интеграции, что и стало адетом. Да и бесконечно свататься друг на друга внутри кауума не могут никак , жесткий запрет до седьмого колена никак не позволяет учитывая начальную малочисленность. ПС. Чисто в качестве гипотезы....
там есть же вторая версия потери сознания - къызылбек семенлени къанларын кёргенден сора)) (Тамбиев)
Да, есть разные версии, но объединяет их одно: "Къан кёргенлен эс ташлагъан Адурхай".
огъары учкулан пишет:
цитата:
при хорошем анализе сказаний, не всегда даже получалось что их было четыре, а были версии что было 4 человека + плюс сопровождавшие их и пр. в советское время распространилась одна версия
Мне представляется, что сейчас мы можем уже более достоверно сказать сколько их могло быть.
огъары учкулан пишет:
цитата:
да уж... согласен на 200% вообще забавно Невская которая 50 лет назад собирала свой полевой материал писала, что мол люди приурочивают свое рождения к чему либо, т.к. с датами проблема. а спустя 50 лет о Карча и Ко рассуждают, чуть ли не как звали его портного.
С датами у нас всегда было очень туго. И тут появился "труд" Назира Хасанова и "пошли" даты рождения и т.п. основных героев. Мои бабушки не знали точно год своего рождения, поскольку документов не сохранилось и лишь дед со стороны отца всегда говорил про себя: "девятьсот шестой", причем, говорил это по-русски , а года рождения людей, родившихся несколько веков назад тут вдруг оказываются известны. Понятно, что это не может быть похоже на правду. Тем более ведь и ссылок на архивы не дают. Еще одну ошибку часто совершают люди, занимающиеся генеалогиями. Увидев в старых источниках имя хоть незначительно совпадающее с именем одного из предков рода, в отношении которого проводится анализ, безусловно признают его своим сородичем. Мы же видим ныне, что даже полное совпадение родовых имен далеко не гарантия того, что эти рода между собой родственны.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Я так не думал)))
Да, помню, что ты, как раз, так не думал.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Урусладанмыса?
По-нашему, всё-таки, будет "Орусладан"!
кеме пишет:
цитата:
Наурозовцы , к примеру с восточной стороны, с Карабулака. Часть ушла к ногайцам, часть в Карачай.
Нет НИКАКИХ оснований "тянуть" наурузовцев в Карабулак! А также связывать наших наурузовцев с ногайскими! Ногайские наврузовцы кочевали в степях нынешнего Краснодарского края между нынешними Ставрополем и Краснодаром. А карабулакский Навраз (или как там его звали?) вообще непонятно кто. Имя Науруз - слишком распространенное имя, чтобы руководствуясь только им, делать подобные умозаключения. Ты же не собираешься делать подобных умозаключений, руководствуясь тем, что и у нас есть Алиевы и Магометовы, и в Дагестане, и в Азербайджане и где только их нет?
кеме пишет:
цитата:
Так что искать потомков "самого Науруза" или "самого Будияна" думаю не стоит.
Они могут обнаружиться среди преобладающих линий. Пока, по мне, такая линия вырисовывается у наурузовцев: Сылпагъар - Байрымкъул - возможно, Гаппуш (и отделившаяся от него линия Батды). По будияновцам, возможно, линия: Акъбай - къартджуртский Боташ. Но там еще работы непочатый край, поскольку Байрамуковы еще достаточно плохо протестированы, при том, что это второй по численности карачаевский род.
кеме пишет:
цитата:
Хотя "хан Трамлары" все таки нет нет да говорят. Если и ханствовали где то , но не в Карачае.
Сами трамовцы говорят! Мы-то уже знаем, что они не могут быть ханами. Ведь для этого им нужно было быть потомками Чингисхана!
кеме пишет:
цитата:
Собранный народ в Карачае скорей всего и объязали не обособляться по кауумам , а вступать в брак только с другими кауумами. Или же это произошло "автоматически" чисто для взаимной интеграции, что и стало адетом. Да и бесконечно свататься друг на друга внутри кауума не могут никак , жесткий запрет до седьмого колена никак не позволяет учитывая начальную малочисленность.
Возможно, такой запрет существовал среди действительных родственников внутри къауума, а также тех родов, которые были связаны с другими методом искусственного родства. Известен запрет на брак между Салпагаровыми и Байрамкуловыми. Так оказывается, они действительно между собой близкие родственники. Та же картина с нашими трамовцами - они тоже оказались близкими родственниками.
Отправлено: 12.05.14 19:49. Заголовок: Сары пишет: Думаю ч..
Сары пишет:
цитата:
Думаю что гораздо быстрее посмотреть здесь , хотя, конечно же, ничто не заменит живое общение. По генеалоигии Урусовых: почти всё что ниже Адурхая - изыскания Рустема хаджи, всё что выше до мырзы Арслана - пока не доказано
я посмотрел, не устраивает меня, родство с Батчаевыми а еще хуже с Шидковыми построено неправильно, простой пример Шидаковы им братья и всегда считалось что они именно отделились от них (!), а не является Шидакъ родным братом Оруса, и Кульчаевых и Батчаевых тоже поспешил сделать он родными, большинство из них ветки которые отпочковывались друг от друга (это надо проверить).
Отправлено: 12.05.14 23:16. Заголовок: Сары пишет: Думаю ч..
Сары пишет:
цитата:
Думаю что гораздо быстрее посмотреть здесь
Я только увидел эту ссылку. Ну зачем авторам писать вот эту откровенную чушь?:
цитата:
Вашему вниманию представлен уникальный генеалогический проект древнего карачаевского рода УРУСОВЫХ, корни которого уходят к Эдигею Мангыту и Абу Бакру!
Ну зачем такие фантазии? И почему тогда не напрямую к пророку Мухаммаду (С.А.С.) и Чингисхану? Также меня смущает такое новое веяние, как попытка древнюю карачаевскую фамилию Оруслары писать как Уруслары. А ведь второй вариант никогда (!) не употреблялся ни самими Урусовыми, ни кем-либо еще в карачаевском обществе. Урусовых в родовом имени "Орус" явно смущает его идентичность с карачаевским экзоэтнонимом русских - "орус(лу)". Но разве это повод отказываться от своего родового имени и придумывать себе новое? Думаю, нет. Хорошо, что хоть князьями себя не назвали на сайте. А то начитались Баскакова...
Отправлено: 12.05.14 23:26. Заголовок: Albert пишет: Ну за..
Albert пишет:
цитата:
Ну зачем такие фантазии? И почему тогда не напрямую к пророку Мухаммаду (С.А.С.) и Чингисхану?
все очень просто (с) дело в том что, русские Юсуповы (обрусевшие Юсуповы-ногайцы) придумали эту легенды в ту эпоху, когда Бархатная книга русского дворянства энергично заполнялась такими легендами)) этой сказке даже современники не очень верили))
Отправлено: 13.05.14 08:35. Заголовок: Полностью согласен, ..
Полностью согласен, меня лично напрягает, не могу выразиться более точно(ала ючюн уялама деим) когда мои однофамильцы добавляют к фамилии приставку хан. Алай бла сый къошмаин, артыкъ кюлкюлюк, хыликгелик болгъанларын ангыламаймыдыла?!
Отправлено: 17.05.14 23:09. Заголовок: Albert пишет: А что..
Думаю вот это: Igor1961 Прикрепляю сводное 37-маркерное дерево карачаевцев и балкарцев с ДНК-проекта. Принцип построения и обозначения те же, что и нв аналогичном дереве вайнахов. Карачаевцы помечены кружками фисташкового цвета, балкарцы - желтыми.
Вижу цифру 4600 и одинокую веточку, тянущуюся к Гергоковым... Это возраст или что?
Отправлено: 18.05.14 14:56. Заголовок: Эсен пишет: Это зна..
Эсен пишет:
цитата:
Это значит, что с имеющимися R1a-гаплотипами линия Гергокова разошлась более 4 тыс. лет назад.
Отличие Гергоковского гаплотипа z2123 от остальных z2123 больше, чем z2123 и z2122
Интересно будут ли еще какие-нибудь изменения в общем древе проекта? ожидаются ли новые гаплотипы?
Позволю себе, немного по-интерпритировать .
Получается самая крупная и также одна из самых древних партий - это R1a со всем ее многообразии, причем в ней все коренные рода, о пришлости их когда-либо ниче неизвестно - 4600 лет - ямники -> предкавказская -> кубанская (симбиоз превалирующих курганников и местных G2a и J2), затем идет большая группа G2a - 4100, третья партия R1b (7 век).
Особняком стоят балкарские J2, которые не менее 4600 лет - одна ветка и другая вообще непонятная - тоже коренные балкарские рода.
I2a (по сути один род - коренной), Q1a1 им обоим по 500-550 лет.
Отправлено: 18.05.14 17:42. Заголовок: Я тоже с интересом п..
Я тоже с интересом посмотрела эту таблицу. Не делаю выводов, хочу лишь поинтересоваться, – что ощущает каждый, узнавший (из этой общей таблицы и многих раздельных публикуемых здесь данных) о своей гаплопринадлежности. Испытываешь ли ты, Альберт, удовлетворенность своим R1a. Дорогая Лейля, а от того что та линия ушла столь далеко в сторону и глубоко по времени, – рождает ли это какое-то новое чувство? Знаю, что Богатырев отделался бы шуткой по поводу своего «другого гаплотипа», отличного от R1a. И мой виртуальный знакомый, трезвый и критичный Аслан, – то же самое. Но мне интересно было бы знать, какую теорию для своего «иного гаплотипа» придумал изгнанник, аланский приверженец, балкарец Тахир, на своем одиноком форуме.
И как вообще в этом случае мои другие знакомые? Тоже из балкарцев, которых я здесь вижу в списке, отнюдь не с «аланскими гаплотипами»? Есть фамилии даже авторов публикаций, которые горой «за аланов». (Я не только Джуртубаева имею в виду. Который распахивает свою, не склонную даже дискутировать по этому вопросу – душу: «Вопреки ученым, осторожно-«научно» именующих алан нашими предками, автор этой книги неосторожно и «не-научно» утверждает, что карачаевцы-балкарцы и есть сами аланы» - демонстративно пишет Дж-в о себе в своей собственной книге). ). И вдруг в этой таблице, оказывается, в фамилиях ярых "аланистов"проклевываются другие генетические типы. (Если, конечно. «аланы» это действительно – аланы. Ибо ведь исходного материала для сравнений и идентификаций – нет). Не с чем сравнивать. Кстати, так ведь и Клесов считает. Да и История помалкивает. Не находит атрибутики.
А как, кстати, обходиться с временной давностью – 3000-4000 и больше лет назад! (ЧТо? Тогда уже существовали"аланские гаплотипы"?)По каким реальным параметрам можно сравнивать тех генетических носителей с современными людьми? (Сама-то я – сторонник тезиса, что «не в крови дело, и не в построении костей, а в идеях, идеалах. В системной организации сознания». В этнической конструкции, короче говоря. Которая всегда проходит в определенных временных рамках).
В связи со всеми своими вопросами хочу спросить Эсена, самого большого знатока этого дела, – как распорядиться этими накапливаемыми данными? Какие выводы можно делать в принципе? А уже ведь можно делать!
Прошу воспринимать мой пост не как некий выпад. Напротив! Мне кажется, что это все очень полезный эксперимент. (Требующий от испытуемых достаточных материальных и волевых издержек). Ведь на самом деле многие выводы можно сделать, дополнив (или исправив) исторические конструкции. Ибо, даже доказательство отрицания – это тоже равнозначный противоположному, – результат.
Дорогая Лейля, а от того что та линия ушла столь далеко в сторону и глубоко по времени, – рождает ли это какое-то новое чувство?
Добрый вечер, уважаемая Is-tina. Спасибо большое за интересный вопрос. Попытаюсь ответить на него. То что мы ушли глубоко по времени, у меня не вызывает никаких новых чувств. Я всегда знала, что Гергоковы древний род. А вот то, что у нас пока нет ближайших совпаденцев, вызывает у меня, не знаю как правильно выразиться, небольшой дискомфорт что ли. Ведь всегда хочется, чтобы рядом был кто-то близкий. Я то и дело мучаю Эсена и Булата своими расспросами. Они, по-моему, уже начали привыкать к моим многочисленным "что?", "почему?", "как" ... Спасибо им за терпение и понимание.
Уважаемая Is-tina!Я как сторонник малых дел, выскажу свою точку зрения (кратко, ибо с телефона). Накопление указанных Вами данных, позволяет, например, проверить предание об общности происхождения отдельных фамилий, попытаться определить время существования их предка, или наоборот, разграничить рода, которые напрасно считают себя родственными. Это интересно и довольно значимо, на мой взгляд. А для более точных выводов по глобальным историческим процессам пока еще сведентй недостаточно. Можно делать только предположения. Стадия накопления материала еще не пройдена. Сугубо моя точка зрения.
Отправлено: 18.05.14 19:05. Заголовок: Turk пишет: Отличие..
Turk пишет:
цитата:
Отличие Гергоковского гаплотипа z2123 от остальных z2123 больше, чем z2123 и z2122
Вот что ответил автор дерева:
Цитата(Atly @ 18.5.2014, 22:29) * Уважаемый Игорь Львович, как объяснить, что время разделения субкладов z2122 и z2123 меньше "возраста" Гергокова z2123+? В данном случае это всего лишь особенность алгоритма, что на 37 маркерах не смог в полной мере разделить субклады Z2122 и Z2123. Гергоков относится к Z2123, но не к карачаевской, а к родительской ветви. Он настолько удален от всех остальных, что оказалось проблематично определить его точное местоположение на дереве по одним лишь STR. Он растет от самого основания субклада Z2123, а это не так уж далеко от времени разделения Z2122 и Z2123.
Отправлено: 18.05.14 20:30. Заголовок: Ах, черт! Как часто ..
Ах, черт! Как часто из контекста выбираются самые для тебя неподходящие места! А главные – опускаются. Будто их и не было.
Уважаемый Khanmode! Вы знаете как я отношусь к Вашему мнению. Как к высшей правде. Даже когда Вы молчите, я его чувствую. И думаю, что только телефон является причиной Вашего краткого, невсеохватывающего сообщения по поводу моих высказываний. Да, конечно, в выяснении родовых отношений, родства, близости и т.д. Здесь все понятно. И очень полезно. Хотя бы даже с точки зрения медицины. Я и сама не раз высказывалась по этому поводу. Но ведь, согласитесь, идет экстраполяция. Причем, сильная. Сегодня через генетику накачивается бум не по поводу выяснения родственных связей близких между собой людей (люди , особенно у нас на Кавказе и так знают своих родственников и близких, но и дальних), а отлаживания нового способа как бы поиска происхождения народов. Кто от кого. (Племени, народа. Стран света). И кто круче и древнее. Это даже пояснять не надо. Стоит еще раз перечитать джуртубаевскую фразу в моем тексте.
Свое сообщение я написала только потому, что считаю, что вы многое сделали. Что накоплен лабораторный материал. А что дальше – не тишина… Если не искать способы обращения с накопленным материалом, а довольствоваться тем, что "предок моих предков жил 15 тыс лет до н.э." И этими выводами удовлетвориться и готовить себе новую тамгу. Ну, вот только и всего. Прошу прощения, если вторглась в не свои пределы.
Дорогая Лейля! Ну зачем Вам незнакомые, теоретически выявленные "совпаденцы"? А вдруг их манеры окажутся совсем дикими, какими они были 3-4 тысячи лет назад. А Вы их будете актуализировать по-современному. Обучать как Маугли. А вдруг они вообще марсиане какие-то. И им предъявлять генетические анализы от Булата? Убеждать их этим? Приезжайте, как я Вас приглашала. У меня рядом тут Дарвиновский музей. и мы там найдем подходящих "родственников". Там такой славный неандерталец! Слышите? Я Вас по-прежнему приглашаю.
Лейля! Ну. видите, Атлу пишет, что по сведениям Игоря из Родства, ваш древний родственник сидит на определенном дереве! А мы с Вами посидим у неандертальского костра в Дарвиновском. И не будем залезать на дерево к вашему родственнику. Подождем. пока наша родня древняя спустится со своих деревьев. (Но неужели они все еще там, на деревьях и сидят?).
Альберт, извини, не посчитай, что это флуд. Я со всей серьезностью.
Дорогая Лейля! Ну зачем Вам незнакомые, теоретически выявленные "совпаденцы"? А вдруг их манеры окажутся совсем дикими, какими они были 3-4 тысячи лет назад. А Вы их будете актуализировать по-современному. Обучать как Маугли. А вдруг они вообще марсиане какие-то. И им предъявлять генетические анализы от Булата? Убеждать их этим? Приезжайте, как я Вас приглашала. У меня рядом тут Дарвиновский музей. и мы там найдем подходящих "родственников". Там такой славный неандерталец! Слышите? Я Вас по-прежнему приглашаю.
Спасибо большое, Is-tina, нисколько не сомневаюсь в Вашей гостеприимности. Как только будет возможность, обязательно приеду. Вдруг у этого неандертальца окажется Гергоковская переносица или до боли знакомый подбородок. Нужно будет сравнить
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
нисколько не сомневаюсь в Вашей гостеприимности. Как только будет возможность, обязательно приеду. Вдруг у этого неандертальца окажется Гергоковская переносица или до боли знакомый подбородок. Нужно будет сравнить 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума