Отправлено: 20.05.14 10:57. Заголовок: Где живут карачаевские R1a и G2a? География расселения нужна

Правильно ли я понимаю, что карачаевские R1a больше сосредоточены на севере КЧР, а карачаевские G2a на юге, в горах?

Исходя из данных вашего ДНК-проекта, 34% у вас R1a, 30% - G2a, что согласитесь почти равно, учитывая погрешности.

 Отправлено: 20.05.14 12:51. Заголовок: Albert

Нет, Булат, все карачаевцы - выходцы из трех больших сëл, расположенных в верховьях Кубани: Хурзук, Учкулан и Къарт-Джурт. Эти села все горные и в них приблизительно в равных долях проживают представители обеих главных гаплогрупп. Другой вопрос, что в эти села собрались карачаевцы из разных ущелий, но сказать кто откуда никто не может.
Более того, невозможно в отношении этих родов провести градацию "коренной - некоренной".

 Отправлено: 20.05.14 13:07. Заголовок: Amigo пишет: Правил..

Amigo пишет:

цитата:

Правильно ли я понимаю, что карачаевские R1a больше сосредоточены на севере КЧР, а карачаевские G2a на юге, в горах? Исходя из данных вашего ДНК-проекта, 34% у вас R1a, 30% - G2a, что согласитесь почти равно, учитывая погрешности.

в отношении этого у нас нельзя провести градацию что кто то где то жил, как отметил Альберт

 Отправлено: 20.05.14 13:21. Заголовок: Кстати, интересно. В..

Кстати, интересно.
В Балкарии тьма меленьких поселений, а в Карачае всего 3 крупных поселения.
Это о чем-то говорит... Не думал раньше об этом.

 Отправлено: 20.05.14 13:23. Заголовок: Albert

Наверное, Булат, правильнее было бы определять процент гаплогрупп не по количеству протестированных лиц, а по количеству протестированных родов. А то можно из одного рода протестировать 10 человек, и результаты будут некорректны.

 Отправлено: 20.05.14 13:27. Заголовок: Albert

Бийберд, каждое крупное поселение состоит из большого количества родовых тийре - своеобразных родовых селений со своими кладбищами.

 Отправлено: 20.05.14 13:27. Заголовок: Albert

Бийберд, каждое крупное поселение состоит из большого количества родовых тийре - своеобразных родовых селений со своими кладбищами.

 Отправлено: 20.05.14 14:26. Заголовок: Бийберд пишет: Кста..

Бийберд пишет:

цитата:

Кстати, интересно. В Балкарии тьма меленьких поселений, а в Карачае всего 3 крупных поселения. Это о чем-то говорит... Не думал раньше об этом.

карачаевский тийре = балкарский аул. как то так. плюс у балкарский фамилий как правила нет атаулов у нас как правила есть.
у нас какая гигантомания была))
Albert пишет:

цитата:

Наверное, Булат, правильнее было бы определять процент гаплогрупп не по количеству протестированных лиц, а по количеству протестированных родов. А то можно из одного рода протестировать 10 человек, и результаты будут некорректны.

мне кажется надо сделать какую то формулу привязанную к числу людей в фамилиях. плюс как то договорится о том как разграничивать новые фамилии от старых. но самое сложное - часто внутри фамилии у атаулов разные ГГ.

 Отправлено: 20.05.14 15:00. Заголовок: Albert

В одной фамилии есть разные гаплогруппы, потому узнать абсолютные значения - совсем нелегкая задача.

 Отправлено: 20.05.14 15:01. Заголовок: Albert

В одной фамилии есть разные гаплогруппы, потому узнать абсолютные значения - совсем нелегкая задача.

 Отправлено: 20.05.14 18:42. Заголовок: Альберт, Огъары учку..

Альберт, Огъары учкулан, я бы не стал отождествлять балкарские поселения и карачаевские тийре.
В Балкарии поселения отдалены между собой порой километрами. При этом, в поселениях тоже есть тийре, конечно их масштабы были меньше.
Есть такие селения как Глашево, Курнаят, Мукуш, Зарашки труднодоступные и отдаленные. Это только в Малкъаре, такое же положение в Хуламе, Чегеме и Басхане. В каждом поселении мечеть, кладбище, ныгъыш...
В Карачае, я так понимаю, эти три поселения расположены на относительно ровной местности (я был только в месте где Салпагаровы жили - равнинное место).
Может все это говорит о том, что карачаевскую котловину заселили одномоментно и относительно недавно?

 Отправлено: 20.05.14 20:26. Заголовок: Albert

Не вижу оснований для подобных выводов!

 Отправлено: 20.05.14 22:12. Заголовок: Albert

В Карачае, в отличие от Балкарии, есть относительно ровные места. Потому не было причин у карачаевцев отселяться от общества на несколько км, каждый карачаевский квартал представлял собой аул, населенный представителями одного рода. Карачаевские села тянулись вдоль ущелий на несколько километров. Не вижу ровным счетом никаких отличий карачаевских тийре от балкарских сел. И не вижу абсолютно никаких оснований полагать в этой связи более позднее отбразование карач. сел.

 Отправлено: 21.05.14 19:59. Заголовок: Альберт, не в Малкъа..

Альберт, в Малкъаре длина равнинной долины около 12 км...
Думаю дело все-таки не в ландшафте...

 Отправлено: 21.05.14 23:17. Заголовок: Бийберд пишет: В Ба..

Бийберд пишет:

цитата:

В Балкарии тьма меленьких поселений, а в Карачае всего 3 крупных поселения.

цитата:

В Балкарии, население которой было значительно меньше, чем в Карачае, насчитывалось тем ни менее много больше селений. В рассматриваемый период их было более 80. Все эти селения были небольшие и в отличие от карачаевских, которые все были моногенными, были среди них как монофамильные, так и полифамильные. В разных обществах Балкарии это было по- разному. И, по нашему мнению, моногенные селения в Балкарии возникли позже полигенных. Это в полной мере относится к селениям, например, Баксанского - Урусбиевского общества. Возможно, на наш взгляд, из-за того, что в Балкарии преобладали однофамильные селения, их было там так много

цитата:

Среди них встречались целые селения, образованные исклю-чительно одним родом и в таких случаях они назывались по фами-лии основателя рода. Например, образцами моногенных поселений в Балкарском ущелье служили Зарашкы, в котором проживали однофамильцы Башиевы, переселившиеся из Кюнлюма, а также и Глашево, образованное одними Глашевыми – выходцами из селения Шканты

 Отправлено: 21.05.14 23:55. Заголовок: Умар, первый раз слы..

Умар, первый раз слышу про Глашевых из Шканты и Башиевых из Кюнлюма. Это откуда?

 Отправлено: 22.05.14 00:00. Заголовок: Бийберд пишет: Это ..

Бийберд пишет:

цитата:

Это откуда?

Сайт селения Верхняя Балкария

 Отправлено: 22.05.14 00:21. Заголовок: В Баксанском ущелье ..

цитата:

В Баксанском ущелье моногенных (однофамильных) поселков было больше, чем в других балкарских ущельях; вот данные 90-х гг. XIX в. [1]: Койсюрюлген - Байдаевы. Губасанты - Непеевы. Адыл-Су - Согаевы. Курму -Абдуллаевы. Адыр-Су -Моллаевы. Чалмас - Будаевы. Шашбават -Ахматовы. Гижгит - Узденовы. Остальные поселки населяли по 2-3 фамилии, а Урусбиево было полигенным селом. Образование моногенных сел было вызвано как экономическими, так и ландшафтными причинами - разрастанием населения и нехваткой земли около сел. Отдельные семьи (зачастую целые фамилии) были вынуждены отпочковываться от основного села и селиться на том месте, которое выделяло им общество, если это было в пределах территории сельской общины. На топографию балкарских поселений резкий отпечаток накладывал горный рельеф местности. Ввиду малого количества пригодных для обработки земель балкарцы вынуждены были основывать свои жилища не на ровной местности, а на каменистых склонах, в каньонах - по берегам горных речушек, на естественных террасах.

У нас в Дуутском ущелье подобное расселение было.

 Отправлено: 22.05.14 00:38. Заголовок: Albert

Бийберд, в Малкъаре множество маленьких селений составляли Малкарское общество. И по своей структуре, и по ландшафту и расположению, и по численности населения всë Малкъарское общество примерно как один аул Хурзук, например. И там, и там общество старалось максимально использовать ландшафт. А когда образовывались новые селения, то в них тоже первоначально старались селиться родовыми кварталами, а некоторые - родовыми селениями наподобие балкарских. Например, когда мои сородичи - Катчиевы (говорю о своих, потому что лучше знаю) переселились в Старую Джегуту из Хурзука по причине селей, проходивших прямо по нашему родовому кварталу, в Джегуте, вернее, в той ее части, что называется Огъары Тала, образовали своего рода родовое селение Эки Суу Арасы, где жили первоначально только Катчиевы, и кладбище тоже было родовое. Сейчас, правда, катчиевских надгробий там только половина: Салпагаровы, Байрамуковы, Алиевы, Айбазовы и некоторые другие несколько "разбавили" "однородность" кладбища. Похожая ситуация была и у Бытдаевых, переселившихся в Джегуту из Джазлыка, которые так же образовали свое небольшое селение.
У первых поселенцев Верхней Теберды - Байчоровых, Кипкеевых, Семеновых, Батчаевых, Джуккаевых, Абайхановых и других было стремление к тому же принципу расселения.Но не везде получалось.

 Отправлено: 22.05.14 02:32. Заголовок: Умар, не знаю кто эт..

Умар, не знаю кто это разместил на сайте Верхней Балкарии, но впервые про такое слышу. Но не исключаю что эта легенда про Глашевых и Башиевых достоверна. Странно только, по какой причине эти две фамилии бросили блпгоприятно расположенные поселения и забрались в горы. Глашево так вообще находится чуть ли не на вершине горы около 2000 метров над уровнем моря.
Альберт, мне надо посетить карачаевские места и многое станет понятным)
У меня парочка вопросов:
1) в какие века были заселены верховья Марухи, Аксаута и Теберди (имею ввиду позднее средневековье и новое время) ?
2) через какое ущелье в основном происходило сообщение со сванами (если было такое сообщение)?

 Отправлено: 22.05.14 09:16. Заголовок: Albert

Благоприятное расположение покидают по следующим причинам:
1. Совершение членом рода убийства или иного тяжкого преступления, что в итоге прииводит либо вытеснение рода обществом, либо род сам покидает свой родовой квартал "от греха подальше", либо он оставляет свою землю в качестве платы за кровь.
2. Разросшемуся роду не хватает территории родового квартала, и он переселяется на другое место, либо род переселяется поближе к своим выпасам или используемым для с/х нужд земельным участкам.

"Доисторических" каменных домов у нас не было, все дома были срубные (а они не сохраняются больше 3-х столетий) по одной простой причине: в наших горах нет слоистого песчаника - основного строительного материала на Кавказе, а строить из гранитных глыб - задача не из легких. В новых селах, где песчаник имеется, он активно использовался в строительстве каменных заборов, например, в той же Старой Джегуте. А Большой Карачай сплошь из гранита.

Долины Теберды, Аксаута и Марухи использовались карачаевцами для выпасов скота (надо отметить, что скот выпасали вплоть до Большой Лабы - на Западе), то есть, там были коши, но сëл карачаевских не было, так как относительно малочисленное карачаевское общество не могло позволить себе "дробное" проживание, перед лицом опасности, исходящей от кызылбеков и иных абхазо-абазинских племен, миграции которых на Северный Кавказ проходили через эти ущелья. А Большой Карачай был безопасен, так как туда никто не рисковал "соваться". В долине Теберды в самом начале 19-го или конце 18-го появился аул Урусбиевых, но чума не дала надолго обосноваться там. В итоге, села появились там во второй половине 19-го века. А в долинах Аксаута и Марухи только в начале 20-го века на месте дуутских кошей (в Аксауте) и рядом с русским (до этого, вроде, эстонским) селом на Марухе. Там тоже были карачаевские коши до этого.

 Отправлено: 22.05.14 09:23. Заголовок: Albert

Забыл о сванах написать.)) Сваны сами были частыми гостями в Карачае - обычно нанимались на сезонную работу. Наши же к ним ходили чаще - "кëнчекликге", то бишь чабыууллагъа)), ну и торговые отношения тоже были, конечно. Переходили через перевалы на Главном хребте, через княжескую Сванети, насколько я знаю.

 Отправлено: 22.05.14 13:38. Заголовок: Альберт, спасибо за ..

Альберт, спасибо за обстоятельное изложение!

 Отправлено: 22.05.14 13:38. Заголовок: Альберт, спасибо за ..

Альберт, спасибо за обстоятельное изложение!

 Отправлено: 02.06.14 12:58. Заголовок: http://www.ysearch.o..

http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=H6UB7&viewuid=H6UB7&p=0

Грузия. R1a1

 Отправлено: 02.06.14 15:43. Заголовок: кеме пишет: http:/..

кеме пишет:

цитата:

http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=H6UB7&viewuid=H6UB7&p=0 Грузия. R1a1

От наших же, вроде, совсем далек...