Отправлено: 31.10.12 22:22. Заголовок: Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение)

Салэм!


С ясами или с аланами больше связывают представителей этих гаплотипов?:

R1a1a1b2a1 (L342+)

202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 11 12 11 29
211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29

http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

 Отправлено: 21.06.14 23:13. Заголовок: Касательно Мизиева....

Касательно Мизиева... Все - таки очень интересно что балкарские r1b скучковались плотно в Чегеме... Это не случайно, но что за этим стоит?..

 Отправлено: 22.06.14 07:41. Заголовок: Бийберд пишет: Каса..

Бийберд пишет:

цитата:

Касательно Мизиева... Все - таки очень интересно что балкарские r1b скучковались плотно в Чегеме... Это не случайно, но что за этим стоит?..

Может это асы.

 Отправлено: 22.06.14 08:18. Заголовок: Надо бы и из этой ли..

Надо бы нижеследующие про-апгрейдить, из-за того, что 12 маркерные их вообще игнорят, а вдруг это еще парочка линий у R1a в КБ проекте (что еще лучше)?

R1a (need more STR markers & SNP test)
307188 Kubadiev Kubadiev, Balkaria (Malkar, Mukush)
307200 Taumurzaev Taumurzaev, Balkaria (Malkar, Cheget El)
309722 Kasaev Kasay, Karachay
291021 Dzhukkaev Dzhukkaev, Karachay
309723 Akhtaov Akhtau, Karachay
291823 Dotdaev ataul Tonteshik, Dotdaev, Karachay R-Z94 (подтвержденный)
315550 Budaev Budaev, Balkaria (Baskhan)
307873 Batchaev Batcha, ataul Suikun, Karachay
315542 Kishtikov Kishtikov, Balkaria (Malkar, Fardyk)

 Отправлено: 22.06.14 08:20. Заголовок: И вот эту ветку тоже..

И вот эту ветку тоже(и их игнорят), хотя бы по одному или парочке из каждой группы?
R1b1a2:
291829 Ediev Ediev, Karachay
276245 Kubanov Koban ulu, Karachay
291798 Dekkushev Dekkush, Karachay

 Отправлено: 22.06.14 08:24. Заголовок: Кеме, про асов мы зн..

Кеме, про асов мы знаем чуть больше чем про инопланетян)

 Отправлено: 22.06.14 08:55. Заголовок: кеме пишет: Может э..

кеме пишет:

цитата:

Может это асы.

Аланы-асы, возможно. В составе народа ведь не может быть лишь одна гаплогруппа. Просто как-то интересно получилось, что все R1b1a1, кроме Хубиевых, оказались среди балкарцев. Ну и чанка Кагиевы пришли уже в 19-м веке в Карачай, отделившись от чегемских таубиев Келеметовых.

 Отправлено: 22.06.14 08:56. Заголовок: Из https://www.fami..

Из https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults
И думаю далеко не все это гаплотипы, ин шаа Аллах, в скором времени и остальные увидим....

R1a (Z280):
249617 Urakchiev as, koban-noghay, NGY Russian Federation R-M417
225443 Kenaniev kumi noghay, kangly, NGY Russian Federation R-Z280
249612 Naymanov nayman, koban-noghay, NGY Russian Federation R-M512

R1b:
249621 Kassaev kipshak, kumi noghay, NGY Russian Federation R-M73 37 маркеров

R1b+M269:
249614 Aksiev as (ak as), koban-noghay, NGY Russian Federation R-P312

R1b+M73 "Polovtsians-Kipchaks project"
262276 Qangli-Kipchak Karakalpak Janaydar-atalik (XVI), Aral, Irgakli-Kipchak clan Uzbekistan R-M73 - 12 маркеров.

E-M35:
225442 Nuradilov noghay, madzhar Russian Federation E-M35

D-M15:
249613 Kivalov kara mangit, koban-noghay, NGY Russian Federation D-M15

L-M20:
249618 Kazikov konirat, kumi noghay, NGY Russian Federation L-M20

J-M172 (J2):
249616 Sikaliev nayman, koban-noghay, NGY Russian Federation J-M172

J-M267 (J1):
249619 Suleymenov karakipshak, kumi noghay, NGY Russian Federation J-M267
249611 Kazakov kazak, koban-noghay, NGY Russian Federation J-M267

C-M217:
249615 Bissakaev kumi noghay, NGY Russian Federation C-M217
249610 Menglimurzaev noghay, bayata (Edishkul horde), NGY Russian Federation C-M217

N-M178:
225440 Gusmanov M231+ L839+ L392- L1026-, noghay-kazak, koyas Kazakhstan N-M178
249623 Iskaliev M231+ L839+ L392- L1026-, Noghay-Kazak, Kostambaly Kazakhstan N-M178

Из научной выборки.
Оксфордские ученые:
http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359.full


Работа по дагестанским ногайцам (Elizabeth E Marchani1, W Scott Watkins2, Kazima Bulayeva3,...):
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2156-9-47.pdf

Итого: пока никаких пересечений с КБ родами, кроме с натяжкой ногайца Кассаева с Хубиевым (насколько я помню, по Хубиеву и так известно предание).
Albert пишет:

цитата:

Там не натяжка, а весьма близкое родство ногайца Кассаева с Жаникаевым. Но среди ногайцев легко ассимилировались не только тюрки - карачаевцы, кумыки и весьма вероятно - балкарцы, но даже кабардинцы, черкесы, абазины. Так что, Кассаев вполне мог быть таким ассимилировавшимся среди ногайцев балкарцем.

Пока не видим следа "половцев", населяющих Юг России среди КБ,
но есть совпадения с другими народами по соответствующим родам башкир, татар, венгерские татар, крымские татар.
У КБ с башкирами совпадение по роду Элан, это пока отметает половецкое влияние.

Далее, если взглянуть на исторические данные половецких родов, то можно обнаружить похожие у ряда тюркских народов: ногайцев, башкир и народов средней Азии, но таких родов среди КБ, насколько известно нет.

цитата:

Согласно Ан-Нувайри, у половцев было много различных племён. В XIII веке это токсоба, йета, бурджоглы, бурлы, кангуоглы (кангароглы), андоглы, дурут, карабароглы, джузан, карабирикли, котян[10]. Ибн Хальдун тоже перечисляет одиннадцать племён половцев с небольшими поправками в их написании. Он называет следующие:токсоба, сета, бурджоглы, эльбури, канаарлы, оглы, дурут, калабаалы, джерсан, карабирикли и кунун. Русские летописи для XI—XII веков выделяют следующие группы половцев: лукоморских западнее Днепра и бурчевичей (соответствуют бурджоглы[28] либо эльбори, ольберам[29][30]) восточнее Днепра[31] (1193), читеевичей[32] (начало 1180-х и конец 1190-х; соответствие етобе[14], етебичам 1185 года[33]), а также бурновичей, токсобичей, колобичей, тертробичей (соответствие дурут[14]), тарголовцев и улашевичей[33](1185), ямяковских восточнее Волги[34] (1184, соответствие йемекам, подчинённым кипчакам и известным только после исчезновения из источников имени кимаков[35]).

Известные правители:
Боняк хан
Итлар
Китан
Тугоркан
Шарукан
Сырчан
Атрак
Кобяк
Кончак
Гзак
Юрий Кончакович
Котян Сутоевич

Потомки Тугоркана, дворянство Литовское. То есть среди татар Литвы, вполне должны обнаружиться потомки половцев.
В ДНК проектов, если мне не изменяет память "польско-литовские татары".

По́ловцы Рожино́вские — угасший в XVI веке древнерусский и литовский княжеский род тюркского происхождения, предположительно от половецкого хана Тугоркана.


Первый польско-литовские татарин:
Польский татарин из племени уйшин: GR8YB Y-DNA N1b1

Взглянем на Татарский ДНК проект:
https://www.familytreedna.com/public/Tatarstan/default.aspx?section=yresults
Lithuanian Tatars
177949 Jakubauskas Abubekier Jakubowski, Lithuanian Tatar Lithuania R-Z93 (длинный гаплотип)
174777 Muchla Muchla, Bohdan (1730 - 1787), Lithuania Lithuania R-M459 (длинный гаплотип)
179759 Muchla R-Z2124 Muchla, Michal b.ca.1740, Lithuania Lithuania R-M459 (длинный гаплотип)
177947 Muchla Muchla, Gazej b.ca.1740, Lithuania Lithuania R-M417
186195 Mukharsky Mustafa Mucharski, b.ca.1680, Belarus Belarus R-Z280
328146 Tatar Manus Tatar. Warsaw Poland Poland E-M34

Следует также понимать, что под собирательным именем половцев, куман и т.д. могли быть много разных родов до нас не дошедших.

 Отправлено: 22.06.14 09:22. Заголовок: Turk пишет: R1a (Z2..

Turk пишет:

цитата:

R1a (Z280): 249617 Urakchiev as, koban-noghay, NGY Russian Federation R-M417 225443 Kenaniev kumi noghay, kangly, NGY Russian Federation R-Z280 249612 Naymanov nayman, koban-noghay, NGY Russian Federation R-M512 R1b: 249621 Kassaev kipshak, kumi noghay, NGY Russian Federation R-M73 37 маркеров R1b+M269: 249614 Aksiev as (ak as), koban-noghay, NGY Russian Federation R-P312 R1b+M73 "Polovtsians-Kipchaks project" 262276 Qangli-Kipchak Karakalpak Janaydar-atalik (XVI), Aral, Irgakli-Kipchak clan Uzbekistan R-M73 - 12 маркеров. E-M35: 225442 Nuradilov noghay, madzhar Russian Federation E-M35 D-M15: 249613 Kivalov kara mangit, koban-noghay, NGY Russian Federation D-M15 L-M20: 249618 Kazikov konirat, kumi noghay, NGY Russian Federation L-M20 J-M172 (J2): 249616 Sikaliev nayman, koban-noghay, NGY Russian Federation J-M172 J-M267 (J1): 249619 Suleymenov karakipshak, kumi noghay, NGY Russian Federation J-M267 249611 Kazakov kazak, koban-noghay, NGY Russian Federation J-M267 C-M217: 249615 Bissakaev kumi noghay, NGY Russian Federation C-M217 249610 Menglimurzaev noghay, bayata (Edishkul horde), NGY Russian Federation C-M217 N-M178: 225440 Gusmanov M231+ L839+ L392- L1026-, noghay-kazak, koyas Kazakhstan N-M178 249623 Iskaliev M231+ L839+ L392- L1026-, Noghay-Kazak, Kostambaly Kazakhstan N-M178

Уракчиевы, Наймановы, Аксиевы, Сикалиевы, Казаковы - это наши ногайцы. Бесакаевы тоже есть среди наших ногайцев. А вот Киваловых я не слышал. Искалиев и Сикалиев должны быть одного рода. Но на самом деле там тоже разброс и "солянка".
Кеналиевых тоже слышал. Но здесь их почему-то записали как Кенаниевых.

 Отправлено: 22.06.14 09:24. Заголовок: Albert То есть ак-н..

Albert
То есть ак-ногайлар они в КЧР?
Мне кажется, среди ак-ногайлар могут быть вероятные половцы, а также среди литовских татар и княжеских родов Литвы.

 Отправлено: 22.06.14 09:26. Заголовок: Turk пишет: Итого: ..

Turk пишет:

цитата:

Итого: пока никаких пересечений с КБ родами, кроме с натяжкой ногайца Кассаева с Хубиевым (насколько я помню, по Хубиеву и так известно предание).

Там не натяжка, а весьма близкое родство ногайца Кассаева с Жаникаевым. Но среди ногайцев легко ассимилировались не только тюрки - карачаевцы, кумыки и весьма вероятно - балкарцы, но даже кабардинцы, черкесы, абазины. Так что, Кассаев вполне мог быть таким ассимилировавшимся среди ногайцев балкарцем.

 Отправлено: 22.06.14 09:29. Заголовок: Albert о даже так, в..

Albert о даже так, видимо я пропустил.
Ну да, вполне может быть и так, судя по "серьезной группировки" R1b среди балкарцев :).

 Отправлено: 22.06.14 09:29. Заголовок: Turk пишет: Albert ..

Turk пишет:

цитата:

Albert То есть ак-ногайлар они в КЧР?

Да, акногайцы - это наши КЧР-овские ногайцы.

 Отправлено: 22.06.14 09:31. Заголовок: Albert пишет: Да, а..

Albert пишет:

цитата:

Да, акногайцы - это наши КЧР-овские ногайцы.

как раз те самые ушедшие в горы?)), да и для степняков ставропольские холмы Пятигорье - горы (в летописях), также предгорья и равнина КЧР.

 Отправлено: 22.06.14 09:39. Заголовок: Albert пишет: Там не..

Albert пишет:

цитата:

Там не натяжка, а весьма близкое родство ногайца Кассаева с Жаникаевым. Но среди ногайцев легко ассимилировались не только тюрки - карачаевцы, кумыки и весьма вероятно - балкарцы, но даже кабардинцы, черкесы, абазины. Так что, Кассаев вполне мог быть таким ассимилировавшимся среди ногайцев балкарцем.

да да да, недавно в какой-то группе видел таблицу, где у кубанских ногайцев был заметный процент J1.)))

 Отправлено: 22.06.14 10:50. Заголовок: Ногайцы - это такой ..

Ногайцы - это такой этновинегрет типа крымских татар или кабардинцев. Так что опираясь на них я бы не стал делать какие-то выводы. Балкарские R1b скорее всего след от первых тюркоязычных народов, появившихся к западу от Урала. Как они назывались 2000 лет назад никто сейчас не скажет. Гунны, асы, булгары?... В какой-то момент они были вынуждены отойти к предгорьям центрального Кавказа и жили до Тимура скорее всего в нескольких небольших поселениях на территории Кабардинской равнины. Скорее всего, где-то недалеко от Нальчика судя по тому, что они впоследствии поднялись в большинстве в Чегемское ущелье.
Если сегодня балкарцев R1b грубо 20-25 тыс. человек (по числу семей), то после Тимура их было максимум 5-7 тыс. человек... Это слишком мало чтоб достоверно проследить их историю...

 Отправлено: 22.06.14 10:57. Заголовок: Бийберд, а из чегемс..

Бийберд, а из чегемских р1б, какие фамилии в каких отношениях были со второй чегемской династией? Газаевы вроде из их гвардии были, Баразбиев собственно их представитель, а остальные? А Жаникаевы вроде с Думалы, то есть с бывшего Рачкауовского села, только на сколько они там коренные? Жаникаевых как то и с Жабоевыми кажется связывали.

 Отправлено: 22.06.14 11:06. Заголовок: Ааа Эльграндов, я пр..

Ааа Эльграндов, я практически про Чегем ничего не знаю, к сожаленью)
Видимо, теперь придется их изучать пристальнее)
Слышал что Биттировы из Хулама считают Газаевых из Чегема и Токумаевых из Малкъара родственными родами. В этой связи есть идея апгрейдить Биттирова и Газаева + протестировать Токумаева.

 Отправлено: 22.06.14 11:08. Заголовок: Еще мысль: в Чегеме ..

Еще мысль: в Чегеме должно быть удельно много R1a и R1b просто из-за того, что там не было удобных перевалов в Грузию.

 Отправлено: 22.06.14 11:10. Заголовок: Бийберд пишет: Слыша..

Бийберд пишет:

цитата:

Слышал что Биттировы из Хулама считают Газаевых из Чегема и Токумаевых из Малкъара родственными родами. В этой связи есть идея апгрейдить Биттирова и Газаева протестировать Токумаева.

да да, еще слышал вариант, что малкарцы Кильчаевы(если правильно написал фамилию) тоже имеют к этой компашке отношение

 Отправлено: 22.06.14 11:11. Заголовок: Бийберд согласен ног..

Бийберд согласен ногайцы солянка, но относительно солянка, у них также, как и у башкир (только чуть в меньшем плане) есть этно-образующие гаплогруппы R1a и R1b, далее уже азиатские С и О и переднеазиатские J1, J2, тем более их можно проследить по родам и шежере, минорные же явные туристы от кавказских народов - легко обнаруживаются.

А касательно половцев, в контексте статьи проф. А. Клесова, то проследить их вероятных потомков проще, чем делать пока очень зыбкие выводы...хоть и неокончательные.
Это и литовские татары, и "кыпчаская группа" народов по родам у ногайцев (ак и кара), татар, башкир, крымских и венгерских, румынских татар.
Рода половцев известны, те же бурджан (бурчевичи), у башкир бурзян - R1b.

Из всех этих данных выделить вероятных "предков" КБ можно было бы и показать на данных, если уж браться за "половцев" и "кыпчак", а апеллировать только к арх. ДНК половцев не совсем корректно, есть вполне себе ныне живующие потомки всяких "половецки" родов токсобичей, бурчевичей и т.д.

 Отправлено: 22.06.14 11:14. Заголовок: Ааа Эльграндов, в Ма..

Ааа Эльграндов, в Малкъаре есть Хульчаевы (Хулцалары).

 Отправлено: 22.06.14 11:42. Заголовок: Бийберд, къайдам, мо..

Бийберд, къайдам, может и так. Кстати, у Биттировых вроде есть атаул Текума.)

Turk, казахи из рода Берш считают себя потомками Бурдж-оглу)

 Отправлено: 22.06.14 12:26. Заголовок: Turk пишет: А касат..

Turk пишет:

цитата:

А касательно половцев, в контексте статьи проф. А. Клесова, то проследить их вероятных потомков проще, чем делать пока очень зыбкие выводы...хоть и неокончательные. Это и литовские татары, и "кыпчаская группа" народов по родам у ногайцев (ак и кара), татар, башкир, крымских и венгерских, румынских татар. Рода половцев известны, те же бурджан (бурчевичи), у башкир бурзян - R1b.

Почитал я кого можно сопоставить. Токсаба вообще распространенный боевой клич У кипсаков и не только на юговостоке.Бурзяне похозжи на Бурджоглу.Йтевичи на йтеырыу.НУ и улашевичи на моих улеште,но может просто созвучие.

 Отправлено: 22.06.14 12:33. Заголовок: adam

Бийберд: «в Чегеме должно быть удельно много R1a и R1b просто из-за того, что там не было удобных перевалов в Грузию.»

Не соглашусь. По-вашему, карачаево-балкарские рода G2a1 - мигранты из Грузии, наложившиеся на r1a и r1b?)

 Отправлено: 22.06.14 12:35. Заголовок: Ааа Эльграндов Myrza..

Ааа Эльграндов, Myrzalar
Ну вот и данных все больше и больше, а сомнения о созвучии само собой могут быть, но эти сомнения не так принципиальны, даже если оставить в стороне "сомнительные", можно вполне очертить круг и понятно будет какие рода и народы попадают в него.
В этом плане хорошо, бы узнать чуть больше инфы о ходе тестирование ногайцев... Эти данные как раз очень кстати будут сейчас и в ближайшем будущем.

 Отправлено: 22.06.14 14:56. Заголовок: Клесов. "Надо от..

цитата из Клесова.
"Надо отметить, что определенную роль в переселении части половцев на Кавказ сыграл грузинский царь Давид Строитель, который направил половцам послов с предложением о переселении подданных хана Атрака. «Согласно данным грузинской летописи, с ханом Атраком пришло 40 тыс. половцев, в том числе 5 тыс. отборных бойцов"

После ухода Атрака к Давиду, русские в 1116—1117 году ликвидировали аланское княжество на Северском Донце. После смерти Владимира Мономаха в 1125 году Отрак и часть его орды по приглашению хана Сырчана вернулись на Дон, но многие остались в Грузии.

Я думаю определенным индикатором "половецкого" Y-ДНК могут быть грузинские R1a z93 и R1b1a2.

http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults, в котором нет кб z2123 .

Может кто знает что за аланское княжество на Северном Донце??

 Отправлено: 22.06.14 16:03. Заголовок: Adam, можно не согла..

Adam, можно не соглашаться. Это лишь мое мнение.
В дальнейшем посмотрим на статистику.

 Отправлено: 22.06.14 16:12. Заголовок: Atly пишет: После у..

Atly пишет:

цитата:

После ухода Атрака к Давиду, русские в 1116—1117 году ликвидировали аланское княжество на Северском Донце. После смерти Владимира Мономаха в 1125 году Отрак и часть его орды по приглашению хана Сырчана вернулись на Дон, но многие остались в Грузии. Я думаю определенным индикатором "половецкого" Y-ДНК могут быть грузинские R1a z93 и R1b1a2. http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults, в котором нет кб z2123 .

, это тоже плюс в тему.

Чтобы в Грузии найти "половцев", нужно в первую очередь протестировать турок (месхетинских - пока только три теста есть) и борчалинских азери (вообще никого).
Среди первых и вторых по-любому будут более поздние переселенцы рода из Анатолии или территории Азербайджана, но по преданиям тукумов это можно проследить.

Кроме того, по сведениям хронистов в Грузию дважды переселяли половцев, первый раз царль Давид, затем один из его приемником.

 Отправлено: 22.06.14 17:56. Заголовок: Turk пишет: Чтобы в..

Turk пишет:

цитата:

Чтобы в Грузии найти "половцев"

Не понимаю! Зачем искать половцев в Грузии? Когда их слова у вас на языке!
Альберт , ты же составлял трехвариантные списки Сводеша – карачаевский, балкарский. Кумыкский. И там все слово в слово! (То есть, кипчакская языковая семья).
Пожалейте хромосомы! Зачем их так терзать?


Атлу! В эту муру, о которой Вы спрашиваете - (Об аланском княжестве на Донце) - тоже не верьте! Это сплошная, как сегодня говорят, «информационная война»!

 Отправлено: 22.06.14 18:10. Заголовок: Тина, наши предки не..

Тина, наши предки не жалели свои хромосомы))
Нам ли жалеть?!
Правда они реально, а мы на форумах)))