Отправлено: 30.06.14 13:51. Заголовок: а что из этого следу..
а что из этого следует?)) я не думаю что между, например, турков (осман) и якутом будет какая либо близость по аутасомам. если говорить о народах в общем. Малая Азия это особый регион, тут не то что отдельные народы, а целые языковые семейства менялись по несколько раз. А якуты это скорее коренные жители севера... я не думаю что следует хоть сколько то надеется на близость разных тюркских народов между собой. такая близость была ИМХО максимум до в. 10.
Отправлено: 30.06.14 14:01. Заголовок: Добавлю это данные и..
Добавлю это данные из проекта MDLP22.
огъары учкулан Что из этого следует пока сложный вопрос, надо бы про-анализировать эти результаты с разных сторон: лингво, антропологических, исторических и также Y-DNA, mtDNA данных. Анализ по аутосомам сгруппировал народа по регионам, но по каким-то своим особенностям. (канечно же зависит еще от полноты данных в этом проекте) По крайней мере интересный и положительный момент мне показался, что кумыки - объединились с балкарцами, на другой ветке турки и азери, все объединены под одной веткой. Далее туркмены, ногайцы, крымские татары. Все вместе взятые и те и другие под подной веткой. Из них только ногайцы чистые не "огузы", остальные имеют частично огузские элементы, некоторые чистые огузы, у некоторых например у карачаево-балкарцев есть какие-то очень слабые элементы огузизмов или в силу того, что язык законсервировался еще до разделения на огузов или условно "кыпчаков" - или это результат, скорее всего, того что все эти тюркские народы объединяли множественные и значительные исторические события региона Кавказ - Анатолия.
ИМХО. Но по крайней мере анализ в рамках одной языковой группы интересен и принесет еще свое плоды).
Якуты стоят особняком от всех - особенно от турок и т.д., но стоит заметить что на соседней ветке и ее под ветвях расположены: уйгуры и узбеки, тувинцы, хакасы и шорцы, алтайцы, кыргызы, каракалпаки и казахи. И почему нет карачаевцев, или карачаевцы вместе с балкарцами записаны - Balkarian?
Отправлено: 30.06.14 14:21. Заголовок: Myrzalar На счет га..
Myrzalar На счет гагаузов интересно, но так как мы пока ничего толком не знаем о генетической структуре этого народа, сложно что-то говорить. Есть только работа одна и коммент к ней А. Клесова на переформате (кстати интересный). Хотя их язык огузский, очень близок турецкому и нашему диалекту.
Зато, чуваши и татары с группированы - булгарский общий компонент или просто региональная близость и возможно общие браки? Остальные суб-группы татар тоже все рядом регионально, вот литовские татары одного поля ягоды с остальными всеми татарами - половцы, кыпчаки?
Myrzalar да можно так сказать, точнее турок, а еще точнее месхетинский.
Ниже дополненная дендограмма из того же проекта, добавились Балканские тюрки, они же близки к гагаузам и северо-восточные анатолийские турки, которые между остальными анатолийскими турками и азери (тоже самое наблюдается и в диалектах турецкого)
Отправлено: 01.07.14 10:13. Заголовок: Turk пишет: это как..
Turk пишет:
цитата:
это какой проект?
Turk, позже уточню. Есть еще вот такой расклад по аутасомам тюркских народов. Тюрки в генетическом плане оказались одним из наиболее неоднородных этносов, потому генетические компоненты у них значительно различаются. Так, учитывая, что первичная родина тюрков - это Сибирь, то такие народы как якуты, тувинцы, хакасы - сохранили в наибольшем проценте Восточно-сибирскую аутосомную компоненту, которая достигает у них от 30 до 65%. Данная генетическая компонента также является основной у киргизов и казахов. Остальные компоненты сближают тюрков с народами из регионов проживания. Так, для якутов и тувинцев - это Северо-сибирская и Самодийская компоненты. В сумме данные 3 сибирские компоненты у якутов составляют до 90%, у тувинцев до 70%, с возрастанием до 20% восточно-юго-азиатской компоненты, которая связана в большей степени с миграционными потоками населения Восточной Азии. Для башкиров доля 3-х сибирских компонент составляет до 45%, и юго-восточно азиатской до 10%. У татар данные 3-х сибирских генетических компонент в среднем от 25 до 50%. При этом доля компонент, характерных для европеоидного населения у башкир составляет до 45%, а у татар в среднем от 50 до 70%. Генетика азербайджанцев и турков в пределах погрешности практически не различается, у них как и у остальных народов региона Кавказа и Закавказья значительно представлены Западно-Азиатская компонента (достигает 50%) и атланто-средиземноморская (в среднем до 20%). Доля 3-х сибирских компонент представлена у азербайджанцев, турков и балкарцев - на уровне 3-7%.
Так, учитывая, что первичная родина тюрков - это Сибирь, то такие народы как якуты, тувинцы, хакасы - сохранили в наибольшем проценте Восточно-сибирскую аутосомную компоненту, которая достигает у них от 30 до 65%.
Вот это глупое утверждение, строго говоря первичная родина тюрков неизвестна, зацикливание какое-то)). Исходя из аутосомных данных, y-dna и мтДНК всех тюркских народов, археологических, лингво и антропологических, этнографических данных можно сделать вывод о вероятной первичной родине тюрков. А не наоборот, как тут - взяли за основу строго говоря не доказанный тезис, используют его как критерий, вместо просто констатации то, что есть на самом деле. А именно исходя из аутосомных данных мы имеем, что чем дальше на восток тем выше повышается сибирские компоненты, а если глянуть на Y-DNA и mtDNA, то в унисон идет заметное возрастание восточно-азиатских гаплогрупп. Ведь аналогично в этнографии известно участие самодийских и сибирских народов, монгол в этногенезе тех же якут и других средне-азиатских, алтайских тюрок.
До сих пор еще не ясно где же была родина тюрок. Как и то к какому расовому стволу их относить. Точно так же как западные тюрки не отличаются от своих соседей, от своих соседей не отличаются и восточные тюрки. Данные языка восточ. тюрок свидетельствуют об очень значительном монгольском компоненте в их этногенезе. Так что делать далеко идущие выводы на основании аутосом восточных тюрок контрпродуктивно!
савромат пишет: [quote]Тюрки в генетическом плане оказались одним из наиболее неоднородных этносов, потому генетические компоненты у них значительно различаются[\quote] Тюрки оказались этносом!? ИМХО, тюрки - не этнос. А насчет Сибири, Альберт, ты ж говорил, что нефтяная вышка тебе не помешает. Какая разница, где - в Сибири или в ОАЭ?))))
Отправлено: 01.07.14 19:57. Заголовок: Все вопросы сюда htt..
Все вопросы сюда http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html ребята, ко мне вопросов быть не должно - так как я эту статью не писал. Если вас - генетики называют "всех вместе взятых", одним этносом - то я тут абсолютно не причем!
савромат пишет: [quote]Все вопросы сюда http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html ребята, ко мне вопросов быть не должно - так как я эту статью не писал. Если вас - генетики называют "всех вместе взятых", одним этносом - то я тут абсолютно не причем! [\quote] Ну, если генетики так называют, то я сдаюсь)))). Вы уже эти ссылочки на балто-славике, но Вас и слушать не стали - Вася Пупкин на Балто-Славике Статья, на которую Вы ссылаетесь, подписана неким Алексеем Зорриным. Вот, что о нем и о его труде пишет Клесов: " Как прокомментируете данные этого сайта? Является ли он, на ваш взгляд, попгенетическим? Я не нашёл, кто такой Алексей Зоррин.
А чего его комментировать? Обычная компиляция, причем в виде сборной солянки. Местами у меня списано большими кусками, но ссылок нет. Чистый плагиат. Он и на попгенетику не тянет. Местами полная ерунда, или у других списал, не очень разбирающихся, или сам придумал. Человек не очень в курсе. Таких полуграмотных компиляций в сети – тысячи. Зачем их вообще читать? Есть же Переформат, здесь вся основная информация есть". Также указанный труд оценивают и др. и пр.)))) Объясните же, who is mr. Zorrin? А пока я оставляю себе право считать, что утверждение о том, что тюрки оказались этносом, сделано не генетиками, как Вы указали, а Васей Пупкиным, мнение коего Вы считаете достаточно авторитетным.
Отправлено: 28.07.14 16:52. Заголовок: В начале III тыс. до..
цитата:
В начале III тыс. до н. э. сформировавшаяся в междуречье Волги и Урала ямная культура с курганным обрядом захоронения стала постепенно распространяться в прилегающие районы. В своем продвижении на север она вступает в контакт с культурой племен финно-угорской группы - с предками марийцев, мордвин и др. В направлении на запад эта культура смешивается с культурой древнейших праславянских племен на берегах Днепра, Днестра, Дуная и их притоков. Мощное расселение курганной (ямной) культуры наблюдается в восточных и юго-восточных направлениях в глубь Средней Азии, Казахстана, Алтайского нагорья и юг Туркмении. В этих областях зарождается очень близкая к ямной и этногенетически однородная афанасьевская археологическая культура, получившая свое название от наименования горы Афанасьево близ Минусинской котловины.
цитата:
Имеющиеся в нашем распоряжении научные данные говорят о том, что расселение древних ямников-пратюрков - это распад древней тюркской общности, представленной первоначально ямно-афанасьевской этнокультурной общностью. Этот распад по хронологии совпадает с распадом древней индоевропейской общности. Взаимные столкновения в результате этих процессов и обуславливают обнаружение массы взаимопроникавших языковых схождений между тюркскими и индоевропейскими языками. Этот период истории мы склонны считать первым этапом в истории формирования карачаево-балкарского народа, протекавшим более 5000 лет тому назад на территории Северного Кавказа.
В свете последних данных генетики по ИЕ и тюркским народам, как вы понимаете эти цитаты из книги Мизиева, переведите на язык веток линий, в чем данные соответствуют, в чем данные противоречат его доводам, какие очертания? Также в этом ракурсе в каком регионе и когда могли быть контакты, взаимные столкновения и проникновения ямно-афанасьевцев (пра-тюрок) и ИЕ, согласно Мизиеву?
п.с. понравилось мне еще, как автор сначала дает определения терминам, этногенеза, языковым группам и т.д.
In summary, our collection of samples, which covered the full extent of the current distribution of Turkic peoples, shows that most Turkic peoples share considerable proportion of their genome with their geographic neighbors, supporting the elite dominance model for Turkic language dispersal. (гипотеза о доминировании языка элиты) We also showed that almost all the western Turkic peoples retained in their genome shared ancestry that we trace back to the SSM region. In this way, we provide genetic evidence for the Inner Asian Homeland (IAH) of the pioneer carriers of Turkic language, hypothesized earlier by others on the basis of historical data. Furthermore, because Turkic peoples have preserved SSM ancestry tracts in their genomes, we were able to perform admixture dating and the estimated dates are in good agreement with the historical period of Turkic migrations and overlapping Mongols expansion. Finally, much remains to be learned about the demographic consequences of this complex historical event and further studies will allow the disentangling of multiple signals of admixture in the human genome and fine scale mapping of the geographic origins of individual chromosomal tracts.
За основу взяли версию о Сибирско-Монгольской прародине, не совсем только понял иногда писали, как будто Волго-Уральский регион тоже включаются там. Все данные как-бы согласуются с этой версией и адмикс показывает также согласованные датировки. Из кыпчакско-карлуской группы, исключение составляются балкарцы и кумыки, ногайцы:
цитата:
There are exceptions, like the Balkars, Kumyks, and Nogais in Northern Caucasus, who showed either earlier dates of admixture (8th century) or much later admixture between the 15th century (Kumyks) and 17th century (Nogais).
"Есть исключения, например, балкарцев, кумыков и ногайцев на Северном Кавказе, которые показали либо ранее даты примесью (8-й век) или много позже примесь между 15-м веке (кумыков) и 17-го века (ногайцев)."
В статье, как раз говориться об раннем отделении Огурской ветви в Евразии и на Кавказе (государства датируемые 5 - 8 веком н.э), которая известна еще до Гектюркского каганата начала массовых волн тюркских и тюрко-монгольских завоеваний.
В статье, как раз говориться об раннем отделении Огурской ветви в Евразии и на Кавказе (государства датируемые 5 - 8 веком н.э), которая известна еще до Гектюркского каганата начала массовых волн тюркских и тюрко-монгольских завоеваний.
Как мне лично кажется "примесь" у карачаево-балкарцев 8 век, то есть примерно начало эры возможно отчасти согласуется с ДНК данными по Y хромосоме основных линий R1a, R1b (пока еще данные не полные поэтому все может поменятся), это скорее всего явно не половцы, не кыпчаки времен 13-14 века и позже. Хотя аутосомы и У-днк не сравнимы, но я так написал, потому как другие линии у КБ это пока по большинству мнений автохтоны (G и J). Но все может поменяться в связи с новыми данными, уже по некоторым таблицам R1a, R1b слишком далеки от всех других тюркских линий, что отбрасывает КБ линии за долго до начало эры. В среду кумыков возможно были миграции части половцев и кыпчак в 15 веке.
Интересно, что у турков и балкарцев примерно одинаковое время датировки адмикса.
Отправлено: 05.08.14 17:09. Заголовок: Альберт, вот что отв..
Альберт, вот что ответил Игорь Рожанский по поводу метода адмикса в статье:
цитата:
Y-ДНК дает более реалистичные датировки. По аутосомам общий предок ВСЕХ европейцев жил в начале нашей эры, а, например, евреев ашкенази - не более 400 лет назад. В замкнутых популяциях все нивелируется, и корреляции с историчекими событиями закономерно размываютмя.
Отправлено: 05.08.14 21:31. Заголовок: Albert пишет: Я, вс..
Albert пишет:
цитата:
Я, все равно, ничего не понял. Как это общий предок всех европейцев жил в начале новой эры?)
сам разбираюсь))) тогда вообще не понятна цель этой работы)) что они ставили и что хотели найти? метод кстати ALDER, нашел статью на английском только :(, но там высшая математика, разобраться не легко совсем.
п.с. если данный метод не дает глубоких дат, что они искали? у меня ощущение (надеюсь изучив пойму что это такое, ошибся я или нет), что они по какому-то сибирскому компоненту в аутосомах смотрели на уменьшения его доли процента и там вычисляли даты, то есть, что поставишь целью то и найдешь и вывод будет (компонент много ведь), вот эта компонента уменьшается и совпадает с теорией монголо-сибирской прародины (в плане древо Дыбо) - ))). Ну если смотреть на этот компонент, то да, это всего лишь один из компонентов, а другие? Можно тогда было написать датировки уменьше восточно-азиатской компоненты такие-то, так как это все лишь один. Можно он общетюркский или не совсем понял. Там в работе изначально проверяли эту гипотезу, как я понял, пусть меня поправят.
Отправлено: 07.08.14 11:31. Заголовок: На самом деле, очень..
На самом деле, очень важное направление для нашего двухкомпонентного этноса. Ученые в своей работе показывают, в какой временной период происходило смешение разных популяций.
К примеру, в данной статье вычисляется, когда было влияние южносибирских генов.
Балкарский интервал "смешения" (адмикса): с 725 по 1003 г.г. Выходит позже указанных датировок не было ощутимых вливаний новых генов, характерных для Южной Сибири, в предков современных балкарцев. Т.е. если бы часть половцев драпанула от монголов в горы современной Балкарии, то датировка адмикса должна была быть, например, как у татар (1254±52).
хорошо подмеченно.
Показывает ли адмикс время просто самого раннего смешения генов, неважно каких компонент, допустим не южно сибирских или тут нужно именно задавать по какой из компонент проверять?
Еще один момент, мы не знаем сколько % южно-сибирских генов было у половцев в тот период.
Если после 10-11 века вообще не было больше каких-либо существенных вливаний генов (не важно по каким компонентам, вернее по всем вместе взятым), то версия о миграции орды половцев, монгол, кыпчак и других образований после 11 века отпадает сама собой.
Эсен пишет:
цитата:
К примеру, в данной статье вычисляется, когда было влияние южносибирских генов.
Значит я правильно понял, проверялось влияние южно-сибирских генов. На основе этих датировок и ее приблизительной корреляции с древом Дыбо, делается вывод о экспансии в это время языка вместе с этой компонентой (отюречиванию, простыми словами всех и вся), когда как, строго говоря, всего лишь проверка на один "поток генов" (время распространение одной из компонент, а не каждой по отдельности с указанием вероятного вектора распространения).
А какие компоненты в аутосомах являются обще-тюркскими т.е. встречаются у всех тюркских народов от высоких до низких %? (я что-то не нашел или не заметил).
Понимаю, тут проблема будет в зашумленности данных из-за постоянных завоеваний практически за всю более ли менее достоверно известную историю и выявить общую компоненту будет, может быть, довольно сложно, но ин шаа Аллах возможно наверное.
п.с. опять замкнутый круг. Все упирается в лингвистические деревья, будь по Дыбо время расхождения языка на 1000 лет раньше и пра-родина была бы локализована в Волго-Уральском междуречье проверяли бы другой компонент.
т.о. выходит тесты ФФ (фамили файндер) являются вторыми по приоритету, после игрик. И балкарские аутосомы во всех проектах на гед-матче какие-то странные, как мне показались, слишком они далеко выходят от меня и от протестированного первого балкарцы :) даже и вообще от карачаевских тоже, в отличии от кумыков, которые ближе балкарцев выходят.
Отправлено: 07.08.14 12:44. Заголовок: Turk пишет: Показыв..
Turk пишет:
цитата:
Показывает ли адмикс время просто самого раннего смешения геновпроверять?
Как раз показывает самый последний адмикс. Датировку более ранних адмиксов (если они были), нельзя высчитать, как я понял.
цитата:
Еще один момент, мы не знаем сколько % южно-сибирских генов было у половцев в тот период.
Думаю, намного больше, чем у балкарцев). Этногенез ранних половцев связан с этим регионом. И если бы произошло смешение предков балкарцев с половцами, это бы непременно отразилось на аутосомном фоне, и у нас были бы другие датировки адмикса.
Тогда возникает другой вопрос: кто поделился с балкарцами "частичкой Азии" в 8-10 веках?)
цитата:
На основе этих датировок и ее приблизительной корреляции с древом Дыбо, делается вывод о экспансии в это время языка вместе с этой компонентой (отюречиванию, простыми словами всех и вся), когда как, строго говоря, всего лишь проверка на один "поток генов" (время распространение одной из компонент, а не каждой по отдельности с указанием вероятного вектора распространения). А какие компоненты в аутосомах являются обще-тюркскими т.е. встречаются у всех тюркских народов от высоких до низких %?
Компонент, который взят авторами за связующий всех тюрков, это и есть тот самый «южносибирский» компонент.
Отправлено: 07.08.14 13:03. Заголовок: Эсен пишет: Тогда в..
Эсен пишет:
цитата:
Тогда возникает другой вопрос: кто поделился с балкарцами "частичкой Азии" в 8-10 веках?)
чисто из Вики)) не знаю насколько можно доверять:
цитата:
Чёрные болгары или чёрные булгары — кочевой народ, часть булгарских племён, выделившаяся после распада во 2-й пол. VII века Великой Болгарии. Потомки орды старшего сына Кубрата Бат-баяна [1] Обитали в районе Кубани, по другим оценкам, в области междуречья Днепра и Дона.[2]
Во 2-й пол. IX века в союзе с огузами, печенегами и буртасами неудачно воевали с Хазарией. Позднее упоминаются в договоре киевского князя Игоря с Византией (944 г.), как народ нападающий на греческий Херсон. <...> С конца X века чёрные болгары перестают упоминаться в источниках, что, вероятно, свидетельствует об их ассимиляции с многочисленными славянскими и тюркскими племенами.
Отправлено: 07.08.14 17:33. Заголовок: Эсен пишет: На само..
Эсен пишет:
цитата:
На самом деле, очень важное направление для нашего двухкомпонентного этноса. Ученые в своей работе показывают, в какой временной период происходило смешение разных популяций.
К примеру, в данной статье вычисляется, когда было влияние южносибирских генов.
Балкарский интервал "смешения" (адмикса): с 725 по 1003 г.г.
Выходит позже указанных датировок не было ощутимых вливаний новых генов, характерных для Южной Сибири, в предков современных балкарцев.
Т.е. если бы часть половцев драпанула от монголов в горы современной Балкарии, то датировка адмикса должна была быть, например, как у татар (1254±52).
Эсен, я думал, что речь здесь шла о датировках смешения основных компонентов того или иного этноса. В частности, для балкарцев - пришлых тюрок и кавказских автохтонов. Значит, речь только о смешении европеоидного и монголоидного компонентов у разных народов?
Отправлено: 09.08.14 04:45. Заголовок: Albert пишет: Эсен,..
Albert пишет:
цитата:
Эсен, я думал, что речь здесь шла о датировках смешения основных компонентов того или иного этноса. В частности, для балкарцев - пришлых тюрок и кавказских автохтонов. Значит, речь только о смешении европеоидного и монголоидного компонентов у разных народов?
Ну да, в данной работе вычислялось влияние именно «южносибирского» компонента. Датировки смешений остальных компонентов не рассматривались.
цитата:
Показательна вот эта часть таблицы, как мне кажется. Тут явно период ассимиляции монголов тюркоязычными группами Средней Азии.
Да, много адмиксов на ордынские времена приходится.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
,однако. 
сам разбираюсь))) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума