Только недавно обсуждали на форуме гаплотип украинца с базы Ираказ, который оказался из пуштунской ветки (классификация И.Рожанского), и вот на тебе - в нашем проекте появился его приближенец, болгар точно с таким же субкладом R1a+Z2124 (xZ2122-, xZ2123-).
Пуштунскую ветку я называю эфталитской, в принципе и И.Рожанский также говорит, что предками пуштунов были эфталиты.
Ближайшие приближенцы этого болгара В6024 - поляк и украинец, далее идут пуштуны.
Получается подтверждается гипотеза балхского происхождения дунайских болгар. Остатки эфталитов когда были разгромлены ушли в горы Афганистана, от них происходят пуштуны, часть эфталитов скрылась на Памире!
Получается подтверждается гипотеза балхского происхождения дунайских болгар.
Если бы ветка у пуштун была бы "коренная" и это ветка бы расползлась по другим ираноязычным народам Согды и Гиндукуша, затем представители этой ветви были бы найдены в Болгари, то это бы свидетельство бы пользу Балхской теории. А из написаного выше - выходит, что потомки - эфталитов- белых гуннов (логично - родственный народ черным булгарам), часть из которых возможно попала на Дунай, часть ушла к пуштунам после разгрома эфталитов и то по единичному гаплотипу сложно делать большие выводы, может быть это какой-нибудь потомок афганца поселился в Болгарии в наше время или со времен Османской империи и Халифата...)).
Балхская теория - разработана единственным болгарским "исследователем" - которого все игнорируют, что булгары это балхи были ираноязычными жившими в Гиндукуше, затем мигрировавшие на Кавказ в лице булгар создав там государство Великую Булгарию после распада, которой на Волжскую и Дунайскую и другие Булгарии, дунайские болгары и есть якобы потомки этого "ираноязычного народа" потомок балхов - это теория возникла в Болгарии, противоречит многим фактам, археологии, лингвистики - это идеология просто отрицания всего тюркского в силу прошлого противостояния Болгария vs Османы .
Среди пуштун это явно молодая веточка, о чем писал И. Рожанский, возраст которой и попадает на период эфталитов, чтобы опровергнуть это нужно игнорировать у них тюркский пласт в лексике (насколько он глубокий судить сложно по пуштунам и пуштунскому врядли найдутся серьезные спецы сейчас). Пуштуны ираноязычный народ, у которого R1a по сути мигранты - "эфталиты", а не исконная ветвь, хотя по идеи как бы должно было быть наоборот. Эфталиты гунны - тюркский народ по большинству мнению, да и древние булгары тоже.
Отправлено: 15.07.14 12:17. Заголовок: Turk пишет: Если бы..
Turk пишет:
цитата:
Если бы ветка у пуштун была бы "коренная" и это ветка бы расползлась по другим ираноязычным народам Согды и Гиндукуша, затем представители этой ветви были бы найдены в Болгари, то это бы свидетельство бы пользу Балхской теории. А из написаного выше - выходит, что потомки - эфталитов- белых гуннов (логично - родственный народ черным булгарам), часть из которых возможно попала на Дунай, часть ушла к пуштунам после разгрома эфталитов и то по единичному гаплотипу сложно делать большие выводы, может быть это какой-нибудь потомок афганца поселился в Болгарии в наше время или со времен Османской империи и Халифата...)).
Балхская теория - разработана единственным болгарским "исследователем" - которого все игнорируют, что булгары это балхи были ираноязычными жившими в Гиндукуше, затем мигрировавшие на Кавказ в лице булгар создав там государство Великую Булгарию после распада, которой на Волжскую и Дунайскую и другие Булгарии, дунайские болгары и есть якобы потомки этого "ираноязычного народа" потомок балхов - это теория возникла в Болгарии, противоречит многим фактам, археологии, лингвистики - это идеология просто отрицания всего тюркского в силу прошлого противостояния Болгария vs Османы
Интересно Тюрк, для меня много нового с вашей информации .
Получается этноним "болгар" из 200-х толкований этого термина может означать "балхский муж". Сравни с "кангар" (одно из самоназваний печенегов), ещё Багрянородный переводил как "кангюйский муж".
В этом же ряду находится этноним "хазар" - "гузский муж". Учитывая что гузы как раз жили на Каспии.
Отправлено: 15.07.14 12:24. Заголовок: Интересно, что Л.Гум..
Л.Гумилёв пишет, что эфталиты вторгались Прикаспий, возможно вот откуда появляются впервые болгары в Европе.
цитата:
Равно исключаются и прикаспийские степи, потому что эфталиты туда вторгались, а не выходили оттуда. Остается только одна возможность – признать горный узел Западного Припамирья родиной эфталитского народа, источником его мощи и цитаделью его культуры. Откуда бы ни пришли предки эфталитов в долину Ефталь, эфталитами они стали именно в ней.
Получается этноним "болгар" из 200-х толкований этого термина может означать "балхский муж".
При этом надо обосновать такого рода переход слово булгар (болгар) в балх эр. И еще вопрос называли ли себя булгары, булгарами. Слишком много неизвестных.
Мне интересно, с кем связывается у вас "балхи" с ираноязычным населением Гиндукуша, соответственно и эфталиты тоже? - это ядро всей "балхской теории" связывающей этот этноним с Бактрией. Болгарские исследователи - Войников и Добрев основположники), они же прочитали древне-булгарское письмо и указатели идентичность его с аланским письмом, при этом связали с осетинами и памирскими народами, считающие что прото-булгары появились как этнос путем смещения восточно-иранских народов с тохарами.
Опять же генетика R1a+Z2124 и "эфталитская" ветка у пуштун противоречит их выводам. Также как основное государство булгар было на Кавказе (конкретно территория Пятигорск и Кабардино-Балкарии) и в Крыму и снова тут генетика против этих выводов. Причем археологически отделить булгар, алан и даже хазар очень сложно.
Amigo на основе каких данных "подтверждается гипотеза балхского происхождения дунайских болгар", какие факты и данные свидетельствующие в эту пользу и перевешивают все остальные контр-аргументы?
Агафий Миринейский, рассказывая о набеге хана Забергана в 558 году, дал краткое описание древней истории «гуннов» (булгар):
«Народ гуннов некогда обитал вокруг той части Меотидского озера, которая обращена к востоку, и жил севернее реки Танаиса, как и другие варварские народы, которые обитали в Азии за Имейской горой. Все они назывались гуннами, или скифами. По племенам же в отдельности одни из них назывались котригурами, другие утигурами.» - интересное сообщение отождествление гуннов, скифов, утигур, кутигур - все кроме скифов, считаются в науке бесспорно тюркскими народностями.
Отправлено: 15.07.14 12:49. Заголовок: Turk пишет: Amigo н..
Turk пишет:
цитата:
Amigo на основе каких данных, связываешь булгар (древних), современных болгар и балхскую теорию, какие факты и данные свидетельствующие в эту пользу и перевешивают все остальные контр-аргументы?
Просто пытаюсь объяснить почему болгарин, украинец и поляк оказались родней пуштунам. Причем И.Рожанский и Боромир украинца (см. базу Ираказ) делают наиближайшим родственником пуштунов.
Кстати база Ираказ, в основе её лежит классификация И.Рожанского - поэтому если хочешь узнать его мнение, просто см. как в Ираказе он и Боромир расположили гаплотипы.
Все эти ссылки на Андерхила, Клейна отстают лет на 10 от данных базы Ираказ.
Итак насчет балхской теории.
1) Данные ДНК-тестирования, украинец, болгар, и поляк оказались родней пуштунам. 2) Есть исторический факт, о вторжении эфталитов в Прикаспий, возможно вот откуда появляются первые болгары в Европе. 3) В районе Семиречья и Памира есть топонимика схожая с чувашским языком, а ты знаешь, чувашский язык рядом исследователей относится к одному из вариантов древнебулгарского. Скоро у тебя будет 1-й том нашего проекта, посмотри там главу "Чуйские племена". 4) Балх эр - балхский муж. Если кангар - как Канг эр переводили, и учитывая что оба этнонима из одной исторической эпохи, и кангары и эфталиты обитали в Средней Азии в одно время, поэтому есть высокая вероятность, что этноним булгар/болгар - может обозначить "балхский муж". 5) Древнекитайские источники фиксируют на месте прежнего проживания эфталитов народ було/пуло - это может китайская транскрипция этнонима "болгар". Китайцы все термины под свой язык перестраивали.
Отправлено: 15.07.14 12:58. Заголовок: Amigo один ключевой ..
Amigo один ключевой момент в перечисленных фактах - балхи выходят тюркозычным племенем, я правильно понял? - это противоречит балхской теории, вот почему я уточняю, в ее основе лежит идея об изначальной ираноязычности булгар, что противоречит данным настолько, что данная теория не получила распространения за пределами Болгарии.
цитата:
1) Данные ДНК-тестирования, украинец, болгар, и поляк оказались родней пуштунам.
Пуштуны ираноязычный народ, а обозначенная ветка - судя по датировкам явно неместная, привнесенная, если уточнять. То есть изначально представителей этой ветки вероятно были потомками гунн - то есть тюркоязычными.
цитата:
2) Есть исторический факт, о вторжении эфталитов в Прикаспий, возможно вот откуда появляются первые болгары в Европе.
Согласен, вообще исторических фактов и путаницы между гуннами и булгарами очень много.
3. согласен. 4. столько разных вариантов этимологий, по моему ни одна неубедительна на сегодняшний день.
Интересно, что булгары были брахиокранны в основе своей, с легким налетом монголоидности из палеоантропологических данных, северо-кавказцы тоже, но без монголоидности, кстати, что не было упомянуто в выше статье в вики.
Отправлено: 15.07.14 13:12. Заголовок: Turk пишет: Amigo о..
Turk пишет:
цитата:
Amigo один ключевой момент в перечисленных фактах - балхи выходят тюркозычным племенем, я правильно понял? - это противоречит балхской теории.
Посмотри ещё 5-й пункт.
цитата:
5) Древнекитайские источники фиксируют на месте прежнего проживания эфталитов народ було/пуло - это может китайская транскрипция этнонима "болгар". Китайцы все термины под свой язык перестраивали.
Предки эфталитов входили в империю Хунну, и ты сам знаешь сами эфталиты - были названы белыми гуннами. Сторонник точки зрения, что тюркизация эфталитов произошла в период Хунну, или даже чуть позже, уже в начале н. э. , изначально эфталиты не говорили на тюркских языках, но это моё мнение - ты можешь с этим не соглашаться, имеешь полное право
Также ты знаешь, что в целом не считаю R1a - прототюркской гг., следовательно все субклады R1a, которые ныне говорят не на индоевропейских языках, когда-то сменили язык. Предки эрзя R1a перешли на финноугорские, а скажем предки карачаевцев R1a, когда-то перешли на тюркские. Если эфталиты появляются под именем болгар (?) в Прикаспии, уже как тюркский народ, получается эфталиты в нач. н.э. уже говорили на тюркских языках. Т.е. период тюркизации эфталиты прошли при империи Хунну?
Кстати тут и лингво-вопрос с аланами появляется. Аланы на исторической арене также появляются с нач. н.э. Соседями алан в Приаралье были кангюйцы (т.е. те же самые кангары - печенеги). Если болгары были тюрками по языку, то и аланы в нач. н.э. могли быть уже тюркоязычными, хотя я сторонник тюркизации алан позже в эпоху Тюркского каганата. Кстати в эпосе о нартах фигурируют печенеги - баджинаки http://real-alania.narod.ru/alanialand/B1/1qar/GunBolgar.htm
Есть генетический факт, в Европе украинец, поляк и болгар оказались родней пуштунам из субклада Hephthalites R1a+Z2124 (классификация ЭиП "Суюн").
Единственное как могу объяснить родство европейских Hephthalites R1a+Z2124 с пуштунскими Hephthalites R1a+Z2124, тем что европейские Hephthalites R1a+Z2124 - это потомки эфталитов, которые в Европе уже были известны под именем кара-булгар (т.е. настоящих булгар).
У И.Рожанского наиболее близким к пуштунам из европейских приближенцев - оказывается украинец, он также из субклада R1a+Z2124 Pashtun SE (по классификации И.Рожанского) как и пуштуны. См. базу Ираказ.
Отправлено: 15.07.14 13:27. Заголовок: Пока лучше исключить..
Пока лучше исключить из обсуждения вопрос о тюркоязычности всех R1a. Как-то не увязывается момент, что пуштун и других восточно-ираноязычных народов Согды ветки R1a - привнесенная некоренные, логично было бы, если ветки R1a были бы для этих народов коренными, то есть некогда ираноязычные R1a отделившись от своих собратиев сменили язык. Должны были остаться следи коренных R1a среди восточно-иранских народов Согды, но этого нет, это я вижу как минус в теории ираноязычности эфталитов, чтобы как-то этот вопрос решить, нужно еще более удревнить смену языку R1a в этом регионе.
Amigo пишет:
цитата:
Если болгары были тюрками по языку, то и аланы в нач. н.э. могли быть уже тюркоязычными, хотя я сторонник тюркизации алан позже в эпоху Тюркского каганата. Кстати в эпосе о нартах фигурирует печенеги - баджинаки http://real-alania.narod.ru/alanialand/B1/1qar/GunBolgar.htm
В том-то и дело, что булгары, аланы, скифы, гунны все смешалось в устах историков и антропологов.
Генетика же нам говорит, что на территории государства Великой (Черной) Булгарии - Северный Кавказ (а оно фиксируется от даты от 3. в. до н.э. примерно, ориентировка сообщения хрониста Мар Аббас Котины) присутствует кавказские G2a, J2-J1 и R1a-Z2123\22\z280 и различные R1b, обрати внимание на балкарские R1b - в сообщении у И. Рожанского отдельная ветв очень древняя, ближащие на расстоянии несколько тысяч лет 5-7 тысч, но все тюркоязычные народы азии, за исключении британских гаплотипов.
Отправлено: 15.07.14 13:38. Заголовок: Turk пишет: как мин..
Turk пишет:
цитата:
как минус в теории ираноязычности эфталитов, чтобы как-то этот вопрос решить, нужно еще более удревнить смену языку R1a в этом регионе.
Так пуштуны то говорят на иранском. Допустим примем как рабочую гипотезу, что эфталиты в нач. н.э. были уже тюркоязычными, потом те эфталиты которые стали предками пуштун - опять перешли на иранские?
В гипотезе о смене языков меня самого смущает тот факт, как принудить номадов сменить язык? В нач. н.э. - это уже самостоятельные кланы, и аланы, и эфталиты - поэтому это тебе Тюрк маленький плюс, в том, что если и была смена языка, то она произошла раньше в этом регионе.
Но нерешенным остается вопрос - а была ли вообще смена языка?
Сторонник точки зрения, что тюркизация эфталитов произошла в период Хунну, или даже чуть позже, уже в начале н. э. , изначально эфталиты не говорили на тюркских языках, но это моё мнение - ты можешь с этим не соглашаться, имеешь полное право
Тут есть одна сложность, пока из археологических данных ДНК в совокупности R1a должно было быть не минорное группой у хуннов, одна из основных, то полная смена языка, не оставив реликтов в виде хоть какой-нибудь этнической группы (не расползлась вообще), а только "мигрантов" названных уже эфталитами" в среде ираноязычных народов - выглядит неубедительно.
Amigo пишет:
цитата:
Есть генетический факт, в Европе украинец, поляк и болгар оказались родней пуштунам из субклада Hephthalites R1a+Z2124 (классификация ЭиП "Суюн").
Единственное как могу объяснить родство европейских Hephthalites R1a+Z2124 с пуштунскими Hephthalites R1a+Z2124, тем что европейские R1a+Z2124 Pashtun SE (по классификации И.Рожанского) - это потомки эфталитов, которые в Европе уже были известны под именем кара-булгар (т.е. настоящих булгар).
Такая общая формулировка наилучше всего мне тоже так кажется.
Единственное, что пока мало гаплотипов, что исключить более поздних индивидуальных переселенцев (торговцы, беженцы, наемник, эммигрант, турист) в любую эпоху.
Отправлено: 15.07.14 13:42. Заголовок: Turk пишет: Единств..
Turk пишет:
цитата:
Единственное, что пока мало гаплотипов, что исключить более поздних индивидуальных переселенцев (торговцы, беженцы, наемник, эммигрант, турист) в любую эпоху.
Частично подниму тему на Родстве. Интересно будет узнать подсчет возрастов И.Рожанским.
Отправлено: 15.07.14 13:45. Заголовок: Amigo пишет: Так пу..
Amigo пишет:
цитата:
Так пуштуны то говорят на иранском. Допустим примем как рабочую гипотезу, что эфталиты в нач. н.э. были уже тюркоязычными, потом те эфталиты которые стали предками пуштун - опять перешли на иранские?
Для уточнения R1a-Z2124 cреди пуштун основной клад или основные гаплогруппы и более древние другие? 1) если да, то вопрос снова открыт, будет решен если показать значительный пласт тюркской лексики в пуштунском. 2) если нет, то минорная группа эммигрантов в чужой среде вполне может ассимилироваться перейти на язык большинства за очень продолжительный период времени сохраняя идентификацию или утеряв ее спустя века. 3) есть ли R1a-Z2124 среди тюркоязычного населения региона?
Amigo пишет:
цитата:
У И.А.Рожанского 5300 лет назад.
Интересно коллерирует с R1b у балкарцев, если говорить о Булгарах (Черной Булгарии - как государство на Северном Кавказе, корни которого в Азии).
Turk пишет:
цитата:
Тут есть одна сложность, пока из археологических данных ДНК в совокупности R1a должно было быть не минорное группой у хуннов, одна из основных, то полная смена языка, не оставив реликтов в виде хоть какой-нибудь этнической группы (не расползлась вообще), а только "мигрантов" названных уже эфталитами" в среде ираноязычных народов - выглядит неубедительно.
Уточню, что какие ветки R1a в аДНК непонятно, за исключением последней Z2123, которая по датировкам задолго до эпохи Хунну.
Отправлено: 15.07.14 13:46. Заголовок: Turk пишет: Тут ест..
Turk пишет:
цитата:
Тут есть одна сложность, пока из археологических данных ДНК в совокупности R1a должно было быть не минорное группой у хуннов, одна из основных, то полная смена языка, не оставив реликтов в виде хоть какой-нибудь этнической группы (не расползлась вообще), а только "мигрантов" названных уже эфталитами" в среде ираноязычных народов - выглядит неубедительно.
Суть в том, что у хунну R1a нашли только у знати, у рядовых воинов С3 и другие гаплогруппы.
Статья так и называется - Элита хунну была из R1a.
По китайским данным хунну состояли из 24 родов - аналогия с огузами как ты сам помнишь, причем древние рода такие как Сюйбу (западные). Куян (заяц), и Лань (орхидея - потомки Шун Вея).
Так вот Куян на наш взгляд и были R1a кланом в составе хунну.
Суть в том, что у хунну R1a нашли только у знати, у рядовых воинов С3 и другие гаплогруппы.
Тогда R1a сменили язык либо в эпоху хунну перейдя на язык простого народа, элита не навязала свой если была в значительном меньшинстве, либо придется удревнить момент смены языка, толко вот на какую эпоху?
Amigo пишет:
цитата:
По китайским данным хунну состояли из 24 родов - аналогия с огузами как ты сам помнишь, причем древние рода такие как Сюйбу (западные). Куян (заяц), и Лань (орхидея - потомки Шун Вея).
Так вот Куян на наш взгляд и были R1a кланом в составе хунну.
Наверное аналогия с огузами еще один косвенно свидетельствующий в пользу того, что R1a должно по раньше перейти на тюркский до эпохи Хунну.
Отправлено: 15.07.14 13:54. Заголовок: Turk пишет: Единств..
Turk пишет:
цитата:
Единственное, что пока мало гаплотипов, что исключить более поздних индивидуальных переселенцев (торговцы, беженцы, наемник, эммигрант, турист) в любую эпоху.
Это точно не поздние туристы.
И.Рожанский разбил субклад R1a+Z2124 по возрастам:
1) Z2124 Parent (5100 лет назад) 2) Kyrgyz (2100 лет назад) 3) Pashtun (1500 лет назад).
Украинца И.Рожанский и Боромир отнесли к Pashtun. См. R1a.org
Но вопрос по непосредственно трем гаплотипам поляка, украинца и болгара уточню у него всё равно, со временем.
Отправлено: 15.07.14 14:05. Заголовок: В пользу того, что R..
В пользу того, что R1a сменила язык еще раньше Хунну (если не говорить об изначальном тюркоязычии) косвенно свидетельствует последний аДНК материал R1a Z2123 с раскопок, между Монголией и Казахстаном, с датировками времен андроновской культуры, но видимо не в ее ареале.
Amigo пишет:
цитата:
Z2124 Parent (5100 лет назад) Kyrgyz (2100 лет назад) Pashtun (1500 лет назад).
Кыргызский кластер древнее пуштунского, что молодость пуштунской ветки видимо пока в пользу тюркоязычия эфталитов
Но при этом % у них более высокий чем остальные гаплогрупы. Из статьи http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0034288 выводы, которой что эта ветка гапло R1a, не могла принести ИЕ в среду пуштун из-за отсутствие ее в понтийских степях (по данным на тот момент - устарело вроде бы это?).
цитата:
The prevailing Y-chromosome lineage in Pashtun and Tajik (R1a1a-M17), has the highest observed diversity among populations of the Indus Valley [46]. R1a1a-M17 diversity declines toward the Pontic-Caspian steppe where the mid-Holocene R1a1a7-M458 sublineage is dominant [46]. R1a1a7-M458 was absent in Afghanistan, suggesting that R1a1a-M17 does not support, as previously thought [47], expansions from the Pontic Steppe [3], bringing the Indo-European languages to Central Asia and India.
Отправлено: 15.07.14 14:36. Заголовок: Turk пишет: Для уто..
Turk пишет:
цитата:
Для уточнения R1a-Z2124 cреди пуштун основной клад или основные гаплогруппы и более древние другие? 1) если да, то вопрос снова открыт, будет решен если показать значительный пласт тюркской лексики в пуштунском.
3) есть ли R1a-Z2124 среди тюркоязычного населения региона?
1) Да у пуштун Z2124 основной субклад. 3) Есть. Это недотипированные на Z2123. То есть неизвестно есть ли у них снип Z2123. Они только на снип Z2125 проверялись, а Z2122 у них в минусе.
В итоге, очень много косвенных источников указывающих на эфталитское происхождение булгар. Есть болгарин и казанский татар с субкладом Z2124, и они родичи пуштунским Z2124 (z2122-, z2123-).
Можно сделать ставку. У балкарцев возможно тоже обнаружат субклад Z2124 (z2122-, z2123-).
Просто в точку попадает его статья о хунну, булгарах и эфталитах.
Вот только некоторые выдержки из его статьи:
цитата:
Сведения о ди также противоречивы. Л. Гумилев говорит о давности обитания ди не севере Среднекитайской равнины и тысячелетней войне «рыжебородых дьяволов» с «черноволосыми» китайцами. Он же приводит их другое наименование дили, которое связывает с теле. Из других приводит названия чиди и байди – красные и белые ди. Потомки чиди – уйгуры, байди – эфталиты (пуштуны).Этноним ди повторяется в афганском племени африди. С. Кляшторный их появление на севере Среднекитайской равнины относит к VII вв. до н.э.
Этноним древних теле сохранили современные народы Алтая телеуты и телесцы. В ранее средневековье это имя звучало в этнонимах народов эфталит, абдали и булгар дулоба. (аб+дали, аф+тали, дуло+аб, где аб – кочевье, владение)5. Все они, очевидно, родственники, на что, собственно, указали китайцы. По их мнению, уйгуры (они из рода теле) и эфталиты, несмотря на различие в языках, имели общее происхождение.
На север от жунов располагался загадочный народ хунну. Их происхождение, судя по Л. Гумилеву, не имеет связи с ди, динлинями и жунами. Если судить по этнониму, то само собой напрашивается связь авестийским народом хьяуна. По обстоятельствам судьбы оказались на окраине степей Евразии, где их вектор развития обрел совершенное иное направление. На восток пришли ираноязычные скифы и, весьма вероятно, носители гаплогрупп R1a, но здесь их этногенез пошел принципиально иным путем и привел, в конечном счете, к неожиданным результатам. Изначально ираноязычный народ запустил механизм саморазрушения своей цивилизации, и стал во главе новой тюркской, в которой ведущая роль перешла родам Q и N8.
Отправлено: 15.07.14 17:19. Заголовок: Amigo пишет: На вос..
Amigo пишет:
цитата:
На восток пришли ираноязычные скифы
вот этот момент требует доказательств, А.Баяр их не затронул, а просто думаю опирается на Абаевскую теорию ираноязычности скифов, которая по сути рассыпается у нас на глазах.
Из выше цитат, можно предположить R1a сменили язык раньше эпохи Хунну или во время нее (если не затрагивать вопрос изначальной тюркоязычности R1a), тогда и аланы по сути уже в н. э. тюркоязычны.
Ну кто тогда ассимилировал всех Z2123, Z2122, Z280 в среде тюркских народов Поволжья и Северного Кавказа, если Z2124, если и встречается, то в пока в очень малых масштабах, Q и N так еще меньше, датировке этих ветвей не дают нам возможности говорить о навязывании языка представителям R1a?
Из всех потомок эфталитов, только пуштуны ираноязычные (с которым еще следует разобраться), все остальные ветки в среде народов региона более старые у тюркоязычных народов.
Юсуп Идрисов Şu ana kadar Tarsus’un kuzeybatı istikametindeki Bulgar/Bolkar dağ silsilesini ipucu olarak değerlendiren tarihçilik3 için bu bilgi önemli bir yenilik getirmektedir.
Юсуп Идрисов На северо-востоке хребта Торос (Тарсус) находится гора Булгар (Болкар) что дополняет имеющиеся исторические данные
Юсуп Идрисов Şikârî’nin kitabında en son Çelebi Mehmet çağında Bulgar topluluğundan bahsedilir. Болгарские общины упоминаются в книге Шикари и во времена Мехмеда Челеби (начала 15 века)
Юсуп Идрисов Об их переселении сюда с Идиля писал Масуди: Buna karşılık 10. yy ortalarında yazan Mesudî’nin bir haberinden tam da bu bölgeye yerleştirilen Bulgarlardan bahsedilmektedir. Haber şöyledir: “(İdil Bulgar) hükümdarı elli bin ve daha fazla süvarisiyle Kostantiniyye topraklarına gaza eder ve ona yakın Rum, Endülüs, Burcan (Burgond), Celalika (Galiçya) ve İfrenc (Frank) arazilerine akınlar tertipler. Bulgar şehrinden Kostantiniyye’ye kadar olan mesafe bozkır ve yerleşim birimlerinden geçen iki aylık yoldur. Müslümanlar Şam sınırındaki Tarsus’tan Dülefi adıyla tanınan Sügur emiri Selm el-Hadim ve emrindeki Şamlı ve Basralı denizcilerin gemileriyle 312 yılında gazaya çıkıp Kostantiniyye körfezi ağzından ve Rum Denizi’nden (Akdeniz) çıkışı olmayan başka bir ağzı geçerek Fenediyye ( فندية ) topraklarına geldiklerinde karadan bir grup Bulgar onlara yardıma geldi ve hükümdarlarının yakında olduğunu bildirdi. Bu olay Bulgar akıncılarının Rum Denizi sahiline kadar geldikleri şeklindeki beyanımızın delilidir. Bulgarlardan bir birlik Tarsusluların gemilerine binerek onlarla birlikte Tarsus’a geldiler.”9
Юсуп Идрисов По словам Масуди Идильские булгары расселились в Бурджане (Бургонде) - на самом деле в Болгарии, которую автор и из-за созвучия путает с Бургундией
Юсуп Идрисов Келалике (якобы в Галиции) и во Френкии (в данном случае Италия) Юсуп Идрисов ссылка Mesudî 2004, 74;
Юсуп Идрисов Ebu Abdurrahman el-Endülüsî’den naklen şöyle der: “Türklerden bir maceraperest maiyetiyle Endelüs hudutlarına kadar vardı. Oradan esir ve hayvan ganimet alıp götürdü. Bunları takip edenler aralarından birini yakaladılar. “İlk gördüğümüz Türk budur” dediler.”25
Юсуп Идрисов турецкое слово maceraperest - авантюрист напоминает по форме наше хачперес- христианин
Юсуп Идрисов Bulgarların Orta Tuna boylarına göçüyle ilgili en önemli haber yazarı bilinmeyen ilk Macar vakayinamesinden gelir. 950 yılı civarından haber veren yazar şöyle der: “Ve Bular (Bulgar) ülkesinden büyük bir İsmailî ordasıyla birlikte isimleri Billa ve Boçu olan bazı çok asil beyler geldiler… Aynı zamanda yine aynı bölgeden Heten adında çok asil bir savaşçı geldi…”32 Bu gelenlere ülkenin çeşitli yerlerinden geniş topraklar bağışlanmıştır.
Юсуп Идрисов здесь говорится что неизвестный по имени автор 950 года упоминает среди участников мадьярских походов булгар во главе с главными князьями Билла и Бочу
Юсуп Идрисов Далее В то же время, опять же из той же области Heten имя очень благородный воин пришел...”
Отправлено: 15.07.14 18:51. Заголовок: Ну вы даёте. По отде..
Ну вы даёте. По отдельным гаплотипам истории этносов постулируете... "свано-карачаевская ветвь имеет в родительских Равшанова- значит у ветви степное происхождение". Хорошее утверждение?
Отправлено: 15.07.14 19:58. Заголовок: Таму пишет: Ну вы д..
Таму пишет:
цитата:
Ну вы даёте. По отдельным гаплотипам истории этносов постулируете... "свано-карачаевская ветвь имеет в родительских Равшанова- значит у ветви степное происхождение". Хорошее утверждение?
Главное чтобы было правильно в дальнейшем. Тут дело не в массовости, а правильности.
По отдельным гаплотипам историю пишут сейчас все, ваши - не исключение. Отдельный гаплотип это все родственники протестированного.
И Это взаимный упрек. Раньше мы читали Абаева, без всякой альтернативы, он писал без данных по ДНК, и палео-днк. Появились независимые работы, в т.ч. Тины - которые опровергли тезисы Абаева - пока ещё без этногеномических данных.
Теперь пришло время ДНК-генеалогии, вы объявляете скифо-сармато-аланским-тохарским гг. G2a, другие исследователи R1a. А кто прав - покажет время.
Данные палео-днк уже показывают, что правы те, кто считал что R1a.
цитата:
Гаплогруппа R1a была выявлена у останков из захоронений культур боевых топоров[3][4] и полей погребальных урн[5]; а также среди останков захоронений андроновской[6], пазырыкской[7], тагарской[6] и таштыкской[6] археологических культур, у жителей древнего Танаиса[8], у таримских мумий (R1a1a)[9], у аристократии хунну[10].
Сейчас ещё А.Клёсов открывает лабораторию по палео-днк. Так что гипотезы будут только уточняться. Запрещать, слушать только одну версию - официальную, дезинформировать - прошли те времена. Всё на равных.
Пиши свои исследования, доказывайте свою правоту, а время всё расставит на свои места.
Гаплотип болгарина настолько далек от всех известных ветвей субклада Z2124 (включая дочерние Z2122 и Z2123), что его впору считать единственным представителем какой-то реликтовой ветви, что растет практически от корня этого субклада. Это порядка 4600-4900 лет назад. Расчет общего предка с другими представителями парагруппы Z2124* "в лоб" неизбежно даст заниженный результат из-за случайных сближений. Какого-то особого родства с пуштунской ветвью (эфталиты, кстати, это моя гипотеза) у него нет, гаплотип равноуделен от остальных. Во всяком случае, в 37-маркерном формате. Возможно, апгрейд до 67 или 111 маркеров что-то прояснит, но не слишком многое.
Т.е. как видим возраст 4600-4900 лет тому назад до общего предка у болгара Z2124 с другими гаплотипами. Т.е. болгарин - не потомок недавнего туриста, это очень важно.
Также жду ответа Боромира и А.Клёсова. подключу А.Клёсова к этой теме на Переформате.
Отправлено: 15.07.14 20:25. Заголовок: Тина не может опрове..
Тина не может опровергнуть Абаева,хотя бы потому , что Абаев всемирно признанный лингвист- а Тина мало кому известный экономист. На Тину ссылаются маргиналы. По Равшанову мы пока теорий не строим, это лишь кирпичик к данным, где ещё несколько азиатских гаплотипов, уводящих восточнее от Кавказа. Пока просто собираем и анализируем. Кто в итоге окажется прав- покажет очень ближайшее будущее, и хоть Клёсов сказал, что любые палеоанализы можно будет подвергнуть сомнению- уверен, что это не так. Результатов 25-30 всё-таки покажут какую-то картину для человека, способного к анализу. Пока я вижу лишь то, что "аланскость" Z2123+ ничуть не выигрышней "аланскости" G2a1.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума