Отправлено: 22.06.09 18:22. Заголовок: Is-tina пишет: А ра..
Is-tina пишет:
цитата:
А разве История не содержит в себе объективной логики?
Она покоится на изначальном факте, который всякий волен интерпритировать в меру своей компетентности, заинтересованности и отзывчивости к политической коньюнктуре. Было племя аланов - факт. Все остальное - интерпритации.
История - отражение субъективного восприятия прошлого, иллюзия.
Джинн пишет:
цитата:
Она покоится на изначальном факте, который всякий волен интерпритировать в меру своей компетентности, заинтересованности и отзывчивости к политической коньюнктуре. Было племя аланов - факт. Все остальное - интерпритации.
Нет, не могу согласиться. Такое все можно сказать о картине художника. Есть, к примеру. картина Малевича. «Черный квадрат». Это – факт, как Вы говорите. Остальное – интерпретации. Иллюзии, и субъективная трактовка. Про эту картину ничего определенного нельзя сказать. Все в меру состоятельности смотрящего. Один ничего не увидит кроме черного цвета в рамке. Другой будет философствовать. Представит время написания картины. Серебряный век. Уходящий. Революционное время. Наступающее. Конец одной эпохи. Будет ли другая? И вот под всем этим – Знак. Знак подведенной черты. Точка. Предел! Невидимость. Апокалипсис где-то просматривается. Для искусства прошлого.
Хотите – воспринимайте так. Хотите – создавайте свою трактовку. Рассуждайте. Но не обойдетесь без знания ситуации. Не хотите – значит глухи к картине. И она для вас не существует. Черная мазня. «И я бы так мог!» - скажут многие. Вот и все!
А Вы, Джинн, Историю тоже хотите видеть в «Черном квадрате». Только факт!- говорите. И все! Остальное – интерпретации. На этом разговор заканчивается. Вы подводите черту, аналогично Черному квадрату.
Так неинтересно! Историю так закрыть нельзя. Она вся в целом представляет собой грандиозный факт. Фактище! От которого можно абстрагироваться. Но нужно ли?
Нужны не только субъективные наблюдения и реминисценции. Нужны объяснения. Для Малевича объяснений не надо. Это ваше собственное дело. Для Истории – они необходимы. И тогда можно дискутировать. Обсуждать объективность фактов и трактовок. Иначе – провал. Обсуждений нет! Факт – бездушен. У него нет полей вокруг! Уход в необсуждаемое Пространство! Вот – Ваша трактовка!
Отправлено: 22.06.09 21:03. Заголовок: Is-tina пишет: А ра..
Is-tina пишет:
цитата:
А разве История не содержит в себе объективной логики?
Разумеется, содержит! Если нет в ней объективной логики, то это уже не история, а мифотворчество! К сожалению, многие официальные историки также любят заниматься мифотворчеством!
Джинн пишет:
цитата:
Было племя аланов - факт. Все остальное - интерпритации.
Интерпретации, конечно, могут быть разные. Поэтому я всегда стараюсь делать собственные выводы из имеющихся исторических источников, не доверяя официальной (либо неофициальной) интерпретации! И часто прихожу в этой связи к выводам, которые не совпадают с официальными!
Is-tina спросила: "А разве История не содержит в себе объективной логики?" Альберт ответил: "Разумеется, содержит!" и резюмировал:
цитата:
Вообще, история - самая лживая из всех наук!
Ложь и есть тот субъективизм, о котором я упомянул выше.
Is-tina пишет:
цитата:
Но не обойдетесь без знания ситуации. Не хотите – значит глухи к картине. И она для вас не существует. Черная мазня. «И я бы так мог!» - скажут многие. Вот и все!
Только вот знание ситуации невозможно без ее интерпритации, а она всегда предвзята. А квадрат и я нарисую (не нахожу его оригинальным), только в моей картине никто ничего не увидит (критики скажут, не вложил душу, нет идеи, таланта и тп...). Мне же вспоминается, как в фильме "Старики-разбойники" пенсионеры вернули в музей картину и музейный работник со знанием дела восхищенно сказала: "После реставрации лучше стала" ))) На чем осноана история, на сочинениях ее отца-основателя Геродота? И что после этого думать об амазонках - они были или нет? Вопрос существования амазонок обсуждается и сегодня... Никаких фактов, только интерпритации..
Отправлено: 23.06.09 23:54. Заголовок: Салам всем участника..
Салам всем участникам!!! я немного несогласен с Джинном,поясню. Вы сказали история субъективна,да,в каких-то моментах,но в основе есть всё же доминанты,сложившиеся не просто на интерпритациях,а на фактах. А вот Ваше интерпритирование и понимание событий,тянет только на субъективизм!!! Без обид. Джинн пишет:
цитата:
Было племя аланов - факт. Все остальное - интерпритации.
А ещё они были ираноязычные,а ещё у них похожая культура на осетин,даже сказания,как тут не интерпритировать. Но можно согласиться с Вами,что мы мало знаем историю,т.к питаемся лишь тем,что нам дают знать,а сколько не дали никто не знает,так конечно можно всё ставить под сомнение.
Отправлено: 23.06.09 23:57. Заголовок: azazel пишет: А ещё..
Алейкум салам!
azazel пишет:
цитата:
А ещё они были ираноязычные,а ещё у них похожая культура на осетин,даже сказания,как тут не интерпритировать. Но можно согласиться с Вами,что мы мало знаем историю,т.к питаемся лишь тем,что нам дают знать,а сколько не дали никто не знает,так конечно можно всё ставить под сомнение.
К сожалению, не могу с Вами согласиться, поскольку нет никаких объективных доказательств ираноязычия алан и сходства их культуры с осетинской. Всё, что приводят в качестве доказательства сего, на самом деле, лишь плод воображения научных работников. Этим вопросом нам приходилось заниматься очень длительное время. Если желаете, можем обсудить!
очень хочется,а то вот много литературы про ираноязычность их
Сама по себе литература ничего не значит! Она (литература) покоится на некоторых основных тезисах, с которыми мы знакомы. Эти тезисы были лично мною исследованы весьма глубоко. И они не позволяют, признаться, сделать вывод об ираноязычии алан. "Ираноязычие" алан появилось благодаря конъюнктуре, которая не могла допустить распространения тюрок в период до нашествия гуннов.
Отправлено: 24.06.09 00:07. Заголовок: Вы представитель тюр..
Вы представитель тюрок? что же касается недопустимости ираноязычия алан,то сейчас известны стоянки алан в европе,переходы на перевалах,кстати до сих пор сохранившиеся в Испании,Франции,говорят об их ираноязычности
Ваше интерпритирование и понимание событий,тянет только на субъективизм!!! Без обид
Да ради Бога, какие тут обиды))) Одна лишь просьба: на основе каких пониманий мною событий (опять же каких имено) был сделан Вами вышеуказанный вывод? Собственно сам вывод я не оспариваю, интересны упомянутые события.. azazel пишет:
цитата:
Вы представитель тюрок?
Опережая Альберта, и вместо него скажу, что и я, как и Альберт, "представитель тюрок", а Вы, очевидно, представитель иранцев? )))) Не важно, можете не отвечать, я так шутю))). Только вот я, как и Вы (а еще и потому, что принимаю на веру сочинения историков), считаю алан по крайней мере преимущественно ираноязычными.
Отправлено: 24.06.09 17:55. Заголовок: azazel пишет: А ещ..
azazel пишет:
цитата:
А ещё они были ираноязычные,а ещё у них похожая культура на осетин,даже сказания,
А, по-моему, все это лажа. Кто слышал их речь? Вон Цец попытался одну фразу привести , но кроме конфуза она никаких выводов не позволяет делать.
Насчет культуры тоже. Есть осетинская культура. но никто не знает что такое "аланская", А уж по сказаниям, мы все похожи друг на друга. И что нам аланы рассказали про свое китайско-монгольское житье-бытье?
(Прошу прощения у своих друзей - Альберта и Тахира. Но, как говорят, Платон мне друг...)
Отправлено: 24.06.09 19:15. Заголовок: Я смотрю тут всё те ..
Я смотрю тут всё те же,с карачаевского форума.Вам не надоело одно и тоже жевать. Приводите какие то собственные факты,есть много литературы,читайте,не надоело алан тюркам причислять,причём бездакозательно.Джинн пишет:
цитата:
Только вот знание ситуации невозможно без ее интерпритации, а она всегда предвзята. А квадрат и я нарисую (не нахожу его оригинальным), только в моей картине никто ничего не увидит (критики скажут, не вложил душу, нет идеи, таланта и тп...). Мне же вспоминается, как в фильме "Старики-разбойники" пенсионеры вернули в музей картину и музейный работник со знанием дела восхищенно сказала: "После реставрации лучше стала" ))) На чем осноана история, на сочинениях ее отца-основателя Геродота? И что после этого думать об амазонках - они были или нет? Вопрос существования амазонок обсуждается и сегодня... Никаких фактов, только интерпритации..
вот отсюда сделан мой вывод.
Альберт пишет:
"Вообще, история - самая лживая из всех наук!"
отсюда можно сделать вывод,что тюрок вообще не существует,всё что про них написано - враньё и неправда,нет их в природе. Всё выдумали историки!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Is-tina пишет:
цитата:
Азазель, а историю - не дают. Ее - берут! Иначе будут кормить тухлятиной и модифицированной картошкой. А я, например, не люблю такие продукты.
Но в таком случае,как вы её можете брать,не изучив архивов кгб к примеру? У вас есть доступ,поделитесь информацией!
Отправлено: 24.06.09 20:30. Заголовок: azazel пишет здесь и..
azazel пишет здесь и далее:
цитата:
вот отсюда сделан мой вывод.
То есть Ваш вывод о моем отношении к истории основан на моем же восприятии "Черного квадрата", а также частной и до несерьезности поверхностной критике Геродота? Пока я понял только то, что Вы большой ценитель искусства, поздравляю!))) Только не надо сердиться, я в самом деле поздравляю Вас, ибо несмотря на то, что говорят о работе Малевича, я не вижу в ней ничего, кроме чёрного квадрата... Легко показать себя умным и сведущим, а вот интересно, кто пробовал найти в себе мужество и без оглядки на прочитанное и услышанное, без страха быть признанным невеждой и т.п. своими глазами прочесть эту картину. Вот Вы, пожалуйста, скажите, что лично Вы в ней видите. А я попробую угадать, чьими глазами Вы ее все же увидели. Если Вы тем или иным образом предпочтете обойти вопрос стороной, я пойму Вас и не стану докучать.
цитата:
Я смотрю тут всё те же,с карачаевского форума.
К тому же Вы большой знаток карачайза, и снова - поздравляю!))) Вот и выходит, что по всем аланофильским форумам одни и те же лица. Впору учреждать аланскую партию, а там уже по фракциям определяться: "наши", "левые", "истинные патриоты Алании" и т.п. )))
цитата:
отсюда можно сделать вывод, что тюрок вообще не существует
Полностью согласен с Вами. Тюрок в самом не существует. И никогда такой этнической общности не существовало. Есть казахи, турки, татары ... были гунны, киргизы (те, старые), тюркуты... Есть тюркские языки, тюрков же нет. Кому прийдет в голову утверждать, что существуют иранцы, имея ввиду скифов, персов и таджиков.
Отправлено: 24.06.09 22:06. Заголовок: Джинн пишет: Она по..
Джинн пишет:
цитата:
Она покоится на изначальном факте, который всякий волен интерпритировать в меру своей компетентности
Джинн дал мне возможность своей крайне эпатажной фразой провести какие-то параллели. Которые без этого эпатажа я не могла бы сделать. А мне нравятся эти параллели!
Но хочу уточнить еще раз свое введение в данный разговор Малевича с его «Черным квадратом». Надеюсь, понятно, что я не имела в виду аналитическую интерпретацию именно этой картины. И не имею в виду, что кто-то может стоять перед картиной и любоваться! Ах, какой, мол. красивый черный цвет. хотя бы!
Нет! Я имею в виду, что этот некто может сам в себе рассуждать по поводу картины! Мне же в данном случае нужна была параллель! Я взяла ее как совершенно крайний, парадоксальный случай, чтобы провести аналогию с утверждением Джинна о «ФАКТЕ», к которому он свел Историю. ( Ради крайнего эпатажа, снова повторяю!). Можно привести логическую трактовку и этой картины. На которой, собственно, ничего нет. И сравнить факт этой картины , - с фактом историческим. Да! И у каждого будет своя трактовка. В меру компетентности! Это правда!
Но Малевича картина – это точь в точь «Аланы» - в истории! Аланы – это тоже «черный квадрат». Ибо через них очень мало что просвечивается. «Технари» еще говорят «Черный ящик». Кстати, моя фантазия дает мне повод сказать, что Малевич на своем языке сказал про этот термин раньше, чем технари придумали свой термин. (Не думайте, что я обожаю смотреть картину «Черный квадрат». Я, если и смотрю на нее, то рассуждаю по поводу! Я не смотрю на нее как на картины Ренуара или на КРИК Мунка. От Мунка у меня волосы встают дыбом. Там чувства и все такое. От Малевича – только мой разум работает. Так, как я написала. Это – моя интерпретация. Но если бы я не знала историю искусства той эпохи. и профессионально не занималась бы философией, я бы перед той картиной не стояла!).
Но об историческом факте, по-моему, так нельзя рассуждать как об этой картине. У меня должно быть вокруг этого факта огромное поле доводов. Если даже этот исторический факт – «черный ящик», – я должна интерпретировать его, исходя из своего знания исторической логики, последовательности и сущности исторических событий.
Такая вот разница – в толковании фактов разной категории. Прошу прощения, если сложно написала.
Значит перефразирую мебя,не существует гуннов,казахов,киргизов и всех тюркоязычных. Что касаемо ваших слов об интерпритациях истории-я не согласен с ними,т.к есть факты,есть изучение темы,какие интерпритации.они возможны в маленьких ситуациях,но не в комплексе в целом. можно мыслить о жизни деревни,но не народа. А если Ваша критика заведома несерьёзна,то уклонитесь от неё или дайте понять,там хотя б "",что она несерьёзна,и нет проблем. А что касаемо создания аланской партии,то мне нравится Ваша инициатива,если возьмёте,то буду первым вступившим в неё!!!!!!!!!!!!!!!!!!
какие интерпритации.они возможны в маленьких ситуациях,но не в комплексе в целом. можно мыслить о жизни деревни,но не народа.
Ну, не соглашусь с Вами , таинственный Азазель. Хоть пост Ваш не мне предназначен. Вон у "отца истории", говорят. вообще с фактами плохо дело было. говорят. на мифах, да на расаказах собеседников построил историю . А стал "Отцом"!. А Фукидид все на фактах. да на фактах - а "Отцом" все же стал не он, а тот!...
Геродот сим стал,потому что первым попытался систематизировать и обобщить знания,его труд не претендует на фундаментальный,просто для своего времени он был лучшим. Это тоже самое,что 60 лет назад никто не знал,что вылетят в космос,не было знаний,а теперь у нас есть
Отправлено: 24.06.09 23:01. Заголовок: Но хороша горчица к ..
Но хороша горчица к обеду. И Геродот, конечно же, не лишний в исторической науке. Вот именно - все к своему месту и ко времени. Кстати. потом целая версия была, что у него были хотя и мифы. но со временем протекания истории, как ни странно. они сбывались.
Только вот я, как и Вы (а еще и потому, что принимаю на веру сочинения историков), считаю алан по крайней мере преимущественно ираноязычными.
Джинн, постарайся "зайти" немного поглубже в сочинения официальных историков, и тогда от твоего убеждения не останется даже мокрого места! Просто, ну абсолютно никаких объективных доказательств ираноязычия алан нет и быть не может!!! Давай, если желаешь, начнем рассматривать эту тему!
На остальное отвечу завтра.
Is-tina пишет:
цитата:
Альберт, не отлажен сайт, поэтому форма цитат не получается.
То есть, как это не получается? Выделяешь цитату и нажимаешь кнопочку "цитата"! И всё!
Надеюсь, понятно, что я не имела в виду аналитическую интерпретацию именно этой картины.
Но я, как будто бы, так и понял (хотя, признаюсь, меня все же занесло ). Исторический факт - есть картина. А обстоятельства, способствовавшие ее появлению, и время, а также все, что о ней пишут и говорят понимающие, и есть то окружающее исторический факт поле (включая выводы историков, всевозиожные трактовки, попытки реконструкции и т.д.). А вообще мне очень понравился Ваш пост))
цитата:
не имею в виду, что кто-то может стоять перед картиной и любоваться! Ах, какой, мол. красивый черный цвет. хотя бы!..........Прошу прощения, если сложно написала.
Очень доступно)))
azazel пишет:
цитата:
можно мыслить о жизни деревни,но не народа.
Вот уж никак не соглашусь. И даже, возможно, заявлю обратное))))
цитата:
А что касаемо создания аланской партии,то мне нравится Ваша инициатива,если возьмёте,то буду первым вступившим в неё!
Вот только жаль, что аланофилы вместо дружбы все чаще сорятся. Казалось бы, такое объед иняющее начало..
Отправлено: 25.06.09 18:46. Заголовок: azazel пишет: Вы пр..
azazel пишет:
цитата:
Вы представитель тюрок? что же касается недопустимости ираноязычия алан,то сейчас известны стоянки алан в европе,переходы на перевалах,кстати до сих пор сохранившиеся в Испании,Франции,говорят об их ираноязычности
Да, я представитель тюрок! Я - карачаевец! А где-нибудь в стоянках алан в Европе и переходах на перевалах в Испании и Франции есть какие-нибудь ираноязычные термины или письмена? Откуда такие выводы? Если нет письмен или топонимов, вряд ли можно говорить о том, на каком языке говорил тот или иной народ. Тем более, что в отношении алан нет нигде ни одного свидетельства об их ираноязычии, кроме одного свидетельства Аль-Бируни, который сказал, что язык аланский теперь представляет собой смесь хорезмийского и печенежского. Но в этом нет ничего удивительного, поскольку постепенно кочевники ассимилировались в оседлом хорезмийском населении. Потому тюркский (печенежский) характер аланского языка, в любом случае, бесспорен, на что и указывает свидетельство Аль-Бируни, плюс для Закаспийских алан было характерно, по-видимому, постепенное овладение и хорезмийским языком оседлого городского населения. Впрочем, надо заметить, что для большинства оседлого тюркского населения Средней Азии характерно наличие в языке большого количества иранизмов, заимствованных у оседлых иранцев - хорезмийцев, согдов, таджиков. Все остальные свидетельства напрямую говорят о том, что язык алан тюркский!
azazel пишет:
цитата:
да,находки сделанные в европе,также отнесены к ираноязычному населению,конская сбруя,оружие
Давай поконкретнее! Какая конская сбруя, какое оружие? И по каким признакам к ираноязычному?
Is-tina пишет:
цитата:
Зачем так в крайность, Альберт? Даже про сказку обычную говорят, "что в ней намек", мол.
Другое дело - где именно - лжива, почему - лжива, и где под ложью - кусочечки правды можно выцарапать.
Именно конъюнктурные интерпретации позволяют говорить о лживости истории. Мне неоднократно приходилось по своему исследовать то, что уже было, вроде бы, рассмотрено и сделаны определенные выводы. Так, ты знаешь, выводы-то получаются совершенно различные. Вот мы и пытаемся выцарапать "кусочки правды"!
Is-tina пишет:
цитата:
И что нам аланы рассказали про свое китайско-монгольское житье-бытье?
Никогда аланы ни в каком Китае, и ни в какой Монголии не жили! Далеко не для всех тюрок Китай с Монголией являются родиной. По языку тюрки, бесспорно, имеют близкое родство с народами запада - индоевропейцами, картвелами... Это ностратическое родство. Следовательно, и происхождение тюрок ну никак не может быть с востока. Оно именно с запада. Тому есть немалое число доказательств. Как, например, общетюркские названия деревьев, которые никогда не росли на том же Алтае. Древнеямники и были теми самыми прототюрками. И именно тюрки создали афанасьевскую культуру.
azazel пишет:
цитата:
Я смотрю тут всё те же,с карачаевского форума.Вам не надоело одно и тоже жевать. Приводите какие то собственные факты,есть много литературы,читайте,не надоело алан тюркам причислять,причём бездакозательно.
А ты, я вижу, тоже оттуда. "Ренегат", как я полагаю? Мы не "жуем" одно и то же, а приводим свои факты, которые Вам советую почитать! Доказательства давно уже приведены на "Карачайзе", но, поскольку я ушел оттуда навсегда, начну приводить доказательства и здесь тоже. И поскольку еще есть люди, которые, как и Вы, доверяют любому печатному слову, как себе самому, наша тема не исчерпается! Поскольку моя лично цель - доказать, что то, что пишут про происхождение и язык алан - ерунда и домыслы!
azazel пишет:
цитата:
отсюда можно сделать вывод,что тюрок вообще не существует,всё что про них написано - враньё и неправда,нет их в природе. Всё выдумали историки!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А кого ты имеешь в виду под тюрками? Если говорить о носителях языка, то они есть реально! Тюркские языки - это языки, на которых говорит более сотни миллионов человек. А все они называются сейчас тюрками. Раньше, в России, памятуя о татарском иге, всех российских тюрок звали татарами. Это просто традиция наименования была такая. А теперь, благодаря Турции, всех тюрок зовут тюрками! Хотя, к примеру, наши предки никогда этноним "тюрк" по отношению к себе не слышали. И тюрками звали турок Анатолии, куда в конце 19 века - начале 20-го, как и многие другие кавказцы, некоторая часть карачаевцев и балкарцев мигрировала.
Джинн пишет:
цитата:
Только не надо сердиться, я в самом деле поздравляю Вас, ибо несмотря на то, что говорят о работе Малевича, я не вижу в ней ничего, кроме чёрного квадрата...
Я тоже в ней ничего, кроме обыкновенного черного квадрата, не вижу! И вряд ли увижу, пока мой рассудок будет пребывать в полном здравии.
Джинн пишет:
цитата:
Легко показать себя умным и сведущим, а вот интересно, кто пробовал найти в себе мужество и без оглядки на прочитанное и услышанное, без страха быть признанным невеждой и т.п. своими глазами прочесть эту картину. Вот Вы, пожалуйста, скажите, что лично Вы в ней видите. А я попробую угадать, чьими глазами Вы ее все же увидели. Если Вы тем или иным образом предпочтете обойти вопрос стороной, я пойму Вас и не стану докучать.
Вот так оно и получается! Каждый настолько привыкает видеть мир чужими глазами, что у него постепенно атрофируется собственное зрение. Поэтому один совет: побольше читайте, но не выводы, ибо это легче всего, поскольку написано наиболее доступно, легким для прочтения языком; а читайте сами исследования и сами же делайте затем выводы! Уж поверьте - выводы, сделанные вами будут отличаться от официальных очень и очень часто.
Джинн пишет:
цитата:
Кому прийдет в голову утверждать, что существуют иранцы, имея ввиду скифов, персов и таджиков.
На чем основано "притягивание" скифов к иранцам?
Albina пишет:
цитата:
ты не одинок в этом)))))))))))))))
Я рассуждаю так: умение "читать" "Квадрат Малевича" мне напоминает сказку про "Голого короля" Андерсена. Есть ряд людей-критиков, которые формируют определенную линию в искусстве. К их точке зрения принято прислушиваться. Так вот, они объявили, что "Квадрат Малевича" (да и ряд других аналогичных произведений!) - это высокое искусство, а то, кто этого не понимает - тот является существом более низкого разряда. Вот все и стремятся доказать, что являются существами разряда более высокого, "находя" в этом дурацком квадрате, который - я уверен! - сам Казимир Малевич нарисовал, чтобы "поприкалываться" над всеми, так вот, находя в этом квадрате то, чего в нем никогда не было. Как в сказке про "Голого короля" придворные "находили" несуществующие ткани и расцветку в его "платье". Я уже приводил пример барашка из "Маленького принца". То же самое!
Is-tina пишет:
цитата:
Но Малевича картина – это точь в точь «Аланы» - в истории! Аланы – это тоже «черный квадрат». Ибо через них очень мало что просвечивается.
Не согласен, поскольку аланы - это далеко не такой же "черный квадрат", во всяком случае, для карачаевцев и балкарцев, которые до сих пор в речи по отношению друг к другу употребляют "алан" и "аланла". Для нас аланы наиболее реальны в сравнении с другими этническими группами.
azazel пишет:
цитата:
Значит перефразирую мебя,не существует гуннов,казахов,киргизов и всех тюркоязычных.
Точно так же, как не существует и индоевропейцев! Есть носители т.н. индоевропейских языков, но нет самих индоевропейцев! Нет, получается, и финно-угров, а есть финны, эстонцы, мари, мокша, эрзя, удмурты, угры (венгры), ханты, манси.
azazel пишет:
цитата:
ну,в каждом мифе заложен исторический факт,просто приукрашенный.поэтому этнографию выделили из общего течения истории-отдельное изучение культуры
К сожалению, не в каждом! Иначе, все карты истории были бы для нас давно раскрыты!
Отправлено: 25.06.09 22:19. Заголовок: История не наука. А ..
История - не наука. А объект изучения науки, которую можно было бы назвать историологией. Но таковой нет. А есть такие конкретные научные дисциплины, как - археология, лингвистика, источниковедение (в т.ч. дешифровка), этнография, этническая география и некоторые другие научные дисциплины со своими ясными методологиями изучения прошлого. И каждому исследователю, желающему найти правду в исследуемом предмете следует быть компетентным по крайней мере в одной из этих наук. И в процессе исследования должен уметь, и обязан брать в расчет данные и других смежных наук. А без этого, как такового историка не может быть. Иначе, кто такой просто "историк"? Только более или менее эрудированный субъект с некой заученной информацией (иногда и не совсем верно изложенной), не обладающий необходимыми научными методами для аналитического изучения прошлого. Вот кто такой просто "историк".
Альберт-читал,вашими же ссылками Вам показывал вашу бездоказательность. Что касается топониминов-все перевалы обозначены иранскими словами. к сожаленибю все,просто не могут факты найти,так правильней. сейчас неизвестно. Ну а если приводить под сомнение историю,то приведём под сомнение вообще существование носителей тюрского языка,скажем нет их,а тех кого проичисляют,то это всё домыслы,враньё. Альберт, докажи обратное,буду рад-это увидеть и услышать
Отправлено: 25.06.09 22:38. Заголовок: Альберт, кто такой э..
Альберт, кто такой этот "азазель"? По-ходу или Кудух или ренегат. Пургу пустословную гоняет. Посмотри на его дальнейшую обоснованность и, если и дальше будет чушь нести, может его следует забанить? В целях поддержания качественного уровня материала.
Поговорка «Сказка про белого бычка». Русская поговорка, означает длинную, бесконечную историю.
Хотелось бы куда-то продвинуться, а все стремимся к одним и тем же толкованиям.
Вот написала я. что "телега сдвинулась с заледеневшей почвы" - а тут же отлуп получила. (Альберт, не обижайся) . Но могут же быть какие-то новые позиции? Сомнения, что-ли. Неужели все так крепко забито гвоздями? И достигнута абсолютная истина? Все одно и то же - тюрки - супер-этнос! Скифы и массагеты - тюрки. Давайте немного хоть посомневаемся в этом!.
Вам Малевич напоминает голого короля. А мне многое напоминает сказку про белого бычка!
Мне голого короля напоминает черный квадрат Малевича, а не сам Малевич! Ведь признай, Тина, что это так?
azazel пишет:
цитата:
Альберт-читал,вашими же ссылками Вам показывал вашу бездоказательность.
Где же это Вы показали нам нашу бездоказательность, как вы говорите? Давайте, выкладывайте! Там, в последнее время я не мог отвечать, поскольку у нас был серьезный конфликт с админом, из-за чего я и ушел оттуда. Может, поэтому что-то пропустил? Но, насколько я помню, ничего серьезного или путного вы там не написали!!! Но если считаете иначе, давайте, выкладывайте здесь.
azazel пишет:
цитата:
Что касается топониминов-все перевалы обозначены иранскими словами. к сожаленибю все,просто не могут факты найти,так правильней. сейчас неизвестно.
Давайте же, приводите эти самые "иранские" слова!!! А если не могут найти факты, как вы говорите, то к чему заниматься вольным сочинительством? Мне нужны только факты и ничего кроме фактов! Я не могу домысливать картину, видя черный квадрат, как это любили делать многие из историков, занимавшихся аланами.
azazel пишет:
цитата:
Ну а если приводить под сомнение историю,то приведём под сомнение вообще существование носителей тюрского языка,скажем нет их,а тех кого проичисляют,то это всё домыслы,враньё. Альберт, докажи обратное,буду рад-это увидеть и услышать
Ты хоть сам понял, что сказал? (Извини, что на "ты"!) Носители тюркского языка есть - и это факт! Точно так же, как есть носители родного для тебя адыгского языка. И что здесь нужно тебе доказывать?
Тахир пишет:
цитата:
Альберт, кто такой этот "азазель"? По-ходу или Кудух или ренегат. Пургу пустословную гоняет. Посмотри на его дальнейшую обоснованность и, если и дальше будет чушь нести, может его следует забанить? В целях поддержания качественного уровня материала.
Полагаю, что это ренегат! Не Кудух точно! Поскольку у Кудуха уровень другой! Но банить его рано пока, поскольку оскорблений с его стороны мы не слышали и, надеюсь, не услышим. Пускай парень узнаёт для себя новые вещи. Просто, у меня просьба к тебе, Азазель, поменьше категоричности в тех вопросах, в которых ты профан абсолютный! Не в обиду! Касаемо качественного уровня материала, я хочу для такого материала открыть отдельную ветку, где всякий флуд будет отсекаться сразу на корню. Будет оставаться только всё разумное, как в нашу пользу, так и против нашей точки зрения. А здесь вопрос общеисторический, потому, думаю, не проблема, если парень интересуется! Разы болурса анга, Тахир?
Is-tina пишет:
цитата:
Вот написала я. что "телега сдвинулась с заледеневшей почвы" - а тут же отлуп получила. (Альберт, не обижайся) .
Ну, почему же, отлуп? Нет, просто я согласился с тобой, что почва в этом отношении не была никогда заледеневшей. Практически никто из нас отрицает автохтонный компонент. Даже чисто внешне, к примеру, карачаевцы и аварцы, живущие в разных концах Северного Кавказа, похожи друг на друга гораздо больше, чем, к примеру, карачаевцы и любые другие тюркские народы (не считая балкарцев, разумеется!). А значит, основной компонент в нашем этногенезе - это автохтонный. Никто с этим не в состоянии поспорить.
Is-tina пишет:
цитата:
Но могут же быть какие-то новые позиции? Сомнения, что-ли. Неужели все так крепко забито гвоздями? И достигнута абсолютная истина? Все одно и то же - тюрки - супер-этнос! Скифы и массагеты - тюрки. Давайте немного хоть посомневаемся в этом!.
Пожалуйста! Надо во всем сомневаться! В том числе и в этом! Проблема в том, что эти тезисы возникли из сомнений! Поскольку официальная наука сходу и скифов, и массагетов "сделала" иранцами. Мы в этом сильно усомнились и пришли к выводу, что в массе своей они были тюрками, разумеется, не отрицая того, что среди тех, кого называли скифами были совершенно разные этнические группы - и тюрки, и финно-угры, и, возможно, балто-славяне. Единственно, полагаю, что иранцев среди них быть не могло. Они (иранцы) могли появиться только лишь с переселенными из Мидии савроматами. Мне представляется, что меоты также во многом могли быть иранцами, особенно это, полагаю, касается дандариев.
Никто не называет тюрок самыми-самыми! Но и принижать их роль, как-то, тоже было бы неправильно, я считаю. Давайте будем исследовать эти вопросы!
Отправлено: 26.06.09 10:23. Заголовок: Albert пишет: Я рас..
Albert пишет:
цитата:
Я рассуждаю так: умение "читать" "Квадрат Малевича" мне напоминает сказку про "Голого короля" Андерсена. Есть ряд людей-критиков, которые формируют определенную линию в искусстве. К их точке зрения принято прислушиваться. Так вот, они объявили, что "Квадрат Малевича" (да и ряд других аналогичных произведений!) - это высокое искусство, а то, кто этого не понимает - тот является существом более низкого разряда. Вот все и стремятся доказать, что являются существами разряда более высокого, "находя" в этом дурацком квадрате, который - я уверен! - сам Казимир Малевич нарисовал, чтобы "поприкалываться" над всеми, так вот, находя в этом квадрате то, чего в нем никогда не было.
Из всех пассажей и "доводов" и "антидоводов" меня больше всего отвратил вот этот, выброшенный Альбертом. Больше "тюрков", больше их "супертюркской природы" и др. А я так подробно объясняла Джинну. и он , спасибо ему, понял, и сказал об этом, что я привела пример "Черного квадрата" не как свою трактовку картины как произведения искусства. А как пример - ФАКТа, - то ли в искусстве, то ли в истории.
Не буду повторяться в объяснениях. мне важно, как воспринял это Джинн!
Ты же Альберт. взяв цитатой Альбинино - "Не только ты...", снова, пропустив все, что написано было перед этим, стал клеймить картину и людей-, не знаю как их назвать -(эпигонов там, обезьян, не знаю как еще, которые повторяют лишь чужие доводы и мысли) . и делают вид. что они все понимают. Показывают, что и они тоже причастны к искусству! Спасибо тебе, Альберт!
Ты мог бы так же заклеймить людей. приближающихся к картинам Пикассо. Шагала - . Что они там все - летают. и кубиками вращаются. Это твое дело как понимать картины тех или иных художников. но оставь и другим их способ мышления и восприятия мира. Не уничтожай их своим сарказмом.
Хотя в данном случае. повторяю. речь шла не о самой картине. А о параллели - факта.
А уподобление аланов "черному ящику" - это и спору не подлежит. Потому что о них мало что конкретного известно. Эту тему можно продолжать. но она видишь, какая взрывная. даже через призму Малевической картины она нас рассорила.
Отправлено: 26.06.09 10:50. Заголовок: Чингисхан был тюрком.
Прежде чем правильно ответить на поставленный в названии темы вопрос, надо опредлиться с терминологией. История - это то, что было, объективная реальность и ее истинность не подлежит сомнению. А вот то, как ее описывают и преподносят - это историография, и вот она подвержена различным субъективным искажениям. Ее объективность и следует ставить под вопрос.
Отправлено: 26.06.09 19:34. Заголовок: Is-tina пишет: Из в..
Is-tina пишет:
цитата:
Из всех пассажей и "доводов" и "антидоводов" меня больше всего отвратил вот этот, выброшенный Альбертом. Больше "тюрков", больше их "супертюркской природы" и др.
Тина, здесь на форуме нет никакой "супертюркской природы"! А касаемо суперэтничности тюрок (признаться, это я вычитал в "Карачайзе", куда я пока захаживаю и кое-что читаю), то, уверен, что никто не станет возражать против этого тезиса, поскольку тюрки с течением времени превратились в суперэтнос, как, скажем, американцы, китайцы или русские, а, может, даже больше, чем последние два, поскольку объединили в себе порой этнически совершенно разные группы, которые ныне говорят на тюркских языках, хотя этнический тюркский компонент у них весьма минимальный. Наиболее яркими представителями вот таких тюркизированных этносов являются, к примеру, якуты и тувинцы - и те, и другие - тюркизированные монголы! Якутский язык до сих пор очень четко свидетельствует об огромном монгольском компоненте. В тувинском этот компонент, пусть и очень значительный, но меньше, чем в якутском, но зато до сих пор южные группы тувинцев говорят по-монгольски, а не по-тюркски! И эти же группы показывают наиболее несмешанную антропологически монголоидную группу. Вот в чем "суперэтничность" тюрок - в том, что они, обладая в прошлом огромным политическим влиянием, распространили свой язык на весьма широкую территорию.
Is-tina пишет:
цитата:
Ты же Альберт. взяв цитатой Альбинино - "Не только ты...", снова, пропустив все, что написано было перед этим, стал клеймить картину и людей-, не знаю как их назвать -(эпигонов там, обезьян, не знаю как еще, которые повторяют лишь чужие доводы и мысли) . и делают вид. что они все понимают. Показывают, что и они тоже причастны к искусству! Спасибо тебе, Альберт!
Ты мог бы так же заклеймить людей. приближающихся к картинам Пикассо. Шагала - . Что они там все - летают. и кубиками вращаются. Это твое дело как понимать картины тех или иных художников. но оставь и другим их способ мышления и восприятия мира. Не уничтожай их своим сарказмом.
Тина, я высказал собственную точку зрения! По-моему, я не заслужил таких нападок! Никого я клеймить не собираюсь. Я лишь высказываю свою точку зрения на то, что нарисовать квадрат (тем более, черный) - это не есть искусство! Это профанация искусства! Если бы Малевич был не Малевичем, а Васей Пупкиным, все ходили бы и плевались на этот "дурацкий" квадрат! А если, скажем, упражняясь в выведении линий, что-либо изобразил, скажем, Ван Гог, то это уже - высокое искусство! К сожалению, не искусство правит миром, а имена! Люди - рабы имен! Плохо спевший Киркоров лучше прекрасно поющего того же Васи Пупкина! А вокальные упражнения, причем, далеко не лучшего качества, Пласидо Доминго будут стоить на порядок выше самых чистых октав Коли Баскова (хотя, от него я не в восторге!), поскольку Доминго - это имя, а Басков - пародия на имя! Я до сих пор в немалой степени остаюсь битломаном. Так вот, помню, читал, впечатления Джона Леннона от того, что из любой ерунды, которую они вместе с Полом Маккартни сочиняли для рифмы строк, их особо чувствительные поклонники начинали создавать целые теории и находить скрытый смысл, которого в них, по словам Леннона, не было. Люди вообще странноватые существа, надо сказать! Любят всё усложнять! В этой связи, как я уже говорил Русланбеку, надо применять такой философский методологический принцип, как Бритва Оккама, отсекая всё наносное и оставляя только факты! А в отношении "Черного квадрата" К. Малевича фактом является только то, что это квадрат черного цвета! И всё!
Is-tina пишет:
цитата:
А уподобление аланов "черному ящику" - это и спору не подлежит. Потому что о них мало что конкретного известно. Эту тему можно продолжать. но она видишь, какая взрывная. даже через призму Малевической картины она нас рассорила.
Я надеюсь, что мы с тобой не поссорились! Касаемо же алан, то они более реальны, чем скрытый смысл Квадрата Малевича. С тем же успехом можно "запихивать" в "черный ящик" любые другие народы, чье этническое наименование либо претерпело трансформацию, либо исчезло полностью, будучи заменено другим, даже зная, что у этих народов есть абсолютно прочно установленные потомки. В качестве таких народов можно привести, например, французских галлов - бесспорных кельтов, у которых остались на британских островах родственники гэлы и ирландцы. А вот более "темное" прошлое у пиктов с Британских островов, у иберов с Иберийского полуострова, у этрусков с Аппеннин! Здесь прошлое и настоящее значительно более темное, чем у алан. Касаемо карачаево-балкарцев, могу сказать, что так же очень сложно вычислить наших автохтонных предков. Они подобны тем самым пиктам с Британских островов - все знают, что они были, но никто не знает, на каком языке они говорили, поскольку их язык исчез почти полностью.
Отправлено: 26.10.10 19:44. Заголовок: Albert пишет: Тина,..
Albert пишет:
цитата:
Тина, я высказал собственную точку зрения! По-моему, я не заслужил таких нападок! Никого я клеймить не собираюсь. Я лишь высказываю свою точку зрения на то, что нарисовать квадрат (тем более, черный) - это не есть искусство! Это профанация искусства! Если бы Малевич был не Малевичем, а Васей Пупкиным, все ходили бы и плевались на этот "дурацкий" квадрат! А если, скажем, упражняясь в выведении линий, что-либо изобразил, скажем, Ван Гог, то это уже - высокое искусство! К сожалению, не искусство правит миром, а имена! Люди - рабы имен!
Да, в искусстве имя важнее таланта или даже идеи, такое возможно, если это имя получило известность благодаря каким-либо иным факторам. Но не все так просто. Кстати говоря, "квадрат" не чисто черный, он с оттенками, но не в этом дело.
Работа Малевича это возможно философское слово о конце живописи, когда ей сказано все. А может это какой-то этап в его развитии. Но все же мне это кажется хулиганством в искусстве. Живопись - гармония цвета и формы, "черный квадрат" - ее крайность. Нет цвета, нет формы (лишь квадрат как границы холста).
цитата:
Я до сих пор в немалой степени остаюсь битломаном. Так вот, помню, читал, впечатления Джона Леннона от того, что из любой ерунды, которую они вместе с Полом Маккартни сочиняли для рифмы строк, их особо чувствительные поклонники начинали создавать целые теории и находить скрытый смысл, которого в них, по словам Леннона, не было.
Искусствоведам в живописи это свойственно говорят.
цитата:
А в отношении "Черного квадрата" К. Малевича фактом является только то, что это квадрат черного цвета! И всё!
Отправлено: 26.10.10 21:18. Заголовок: Albert пишет: А есл..
Albert пишет:
цитата:
А если, скажем, упражняясь в выведении линий, что-либо изобразил, скажем, Ван Гог, то это уже - высокое искусство! К сожалению, не искусство правит миром, а имена! Люди - рабы имен!
Я раба Ван Гога
Железный дровосек пишет:
цитата:
Живопись - гармония цвета и формы, "черный квадрат" - ее крайность.
Ну, вот в этом и дело, наверное. Точка. Конец. Малевич так, наверное, хотел сказать своим собратьям по искусству.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 69
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ты не одинок в этом)))))))))))))))
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума