Отправлено: 24.06.13 17:38. Заголовок: Тюрки (продолжение)

 Отправлено: 06.09.13 18:47. Заголовок: Амиго, там 40 с лишн..

Амиго, там 40 с лишним страниц.
z280 общепринято считать славяно-балтским маркером.Поэтому вопрос был почему в работе Муратова он стал "западно-сарматским".
У родственных эрзя мокша,кстати,присутствует балтская лексика.Что только добавляет версии веса. Скорее даже балтский,учитывая тесные ареальные связи балтов и финноугров,и наличие у тех же балтов значительного процента гаплогруппы N.

 Отправлено: 06.09.13 18:56. Заголовок: Источник пишет: z28..

Источник пишет:

цитата:

z280 общепринято считать славяно-балтским маркером.Поэтому вопрос был почему в работе Муратова он стал "западно-сарматским".

Вы невнимательны, нигде не написано что все Z280 это западные сарматы.

Z280 слишком древний маркер, чтобы весь его связывать с западными сарматами. Там только одна ветка западно-сарматская.
Давайте договоримся, если вы невнимательно читаете - лучше не цитируйте.

 Отправлено: 06.09.13 18:57. Заголовок: Источник пишет: z28..

Источник пишет:

цитата:

z280 общепринято считать славяно-балтским маркером.

Вообще-то он называется Центрально-Евразийским-1

http://r1a.org/

 Отправлено: 06.09.13 18:59. Заголовок: Источник пишет: Ами..

Источник пишет:

цитата:

Амиго, там 40 с лишним страниц.

Вот и посмотрите внимательно тему от начала и до конца - и увидите как оттачивалось название "сарматы" для определенной ветки R1a+Z280.

 Отправлено: 06.09.13 19:27. Заголовок: Amigo пишет: Вы не..

Amigo пишет:

цитата:

Вы невнимательны, нигде не написано что все Z280 это западные сарматы.

Возможно.Это был отрывок из ваше цитаты.

цитата:

Вообще-то он называется Центрально-Евразийским-1

Это неважно. В Вики он так назван.По сути так и есть.

цитата:

Вот и посмотрите внимательно тему от начала и до конца - и увидите как оттачивалось название "сарматы" для определенной ветки R1a+Z280.

В оконцовке оттуда

цитата:

Но и готами они тоже не являются, могли попасть на запад и с вандалами, и с готами, и с аланами. Тем более,что готы и вандалы часто пересекались и в Вост.Европе, и в Испании. Ну а на вопрос, "Кто мы?", для всех Z280 ответить несложно. Изначально балтославяне...

Амиго,не темните. Может это тайна до выхода книги и речь идет о каком то загадочном снипе.
Но я никак не могу понять,как какой-то снип z280 может назваться "сарматским"-когда это снип характерен только для европейцев,а сарматский (исходя из названия) должен быть совсем из другой ветки-z93.Или уже терминология поменялась-вместо арийцы принято говорить "сарматы"?

 Отправлено: 06.09.13 19:39. Заголовок: Источник, на Вики лу..

Источник, на Вики лучше особо не ориентируйтесь, там данные устаревают.

Сарматы это сарматы, а арии это арии. Разнополевые этнонимы, их разных эпох.

Мне хотелось чтобы вы сами поизучали этот вопрос какие именно подветви связаны с западными сарматами, тогда с легкостью смогли бы сами определять разницу в субкладах, но вы отказались от этого . Напрасно.

Хорошо подскажу, к западно-сарматским (роксоланским) относятся две подветви субклада R1a+Z280 как минимум:

Это подветвь R1a+CTS3402 и подветвь R1a+CTS1211*Parent.

Не особо охота, чтобы вы заостряли внимание в названии "роксоланские" в названии этих двух подветвей - считайте это вольностью. Я не любитель переубеждать скептиков.
Не претендую на истину в последней инстанции.

 Отправлено: 06.09.13 19:44. Заголовок: Амиго,у меня возник ..

Амиго,у меня возник вопрос немного не по теме.Может это всего лишь графическая особенность передачи древа гаплогрупп по ссылке выше,но у меня никак не выходит,что z93 какая то молодая ветвь,идущая чуть ли не от славян-как это многие представляют. Пояcните,пожалуйста,вкратце,если можно.Я до этого полагал,что славянская ветвь является Parent по отношению к z93.

 Отправлено: 06.09.13 19:48. Заголовок: Amigo пишет: Сарма..

Amigo пишет:

цитата:

Сарматы это сарматы, а арии это арии. Разнополевые этнонимы, их разных эпох. Не особо охота, чтобы вы заостряли внимание в названии "роксоланские" в названии этих двух подветвей - считайте это вольностью.

Хорошо,я буду считать употребленный термин "западносарматский" в том контексте-вольностью. Вопрос снят.

 Отправлено: 06.09.13 19:48. Заголовок: Источник пишет: Ами..

Источник пишет:

цитата:

Амиго,у меня возник вопрос немного не по теме.Может это всего лишь графическая особенность передачи древа гаплогрупп по ссылке выше,но у меня никак не выходит,что z93 какая то молодая ветвь,идущая чуть ли не от славян-как это многие представляют. Пояcните,пожалуйста,вкратце,если можно.Я до этого полагал,что славянская ветвь является Parent по отношению к z93.

Z93 это немолодая ветка. Она очень древняя. К ней относятся все индоиранские, туранские (карачаевские-балкарские, кыргызские, башкирские, пуштунские) субклады, и часть т.н. восточных сармат.

Славянских веток тоже несколько, западные, восточные славяне и т.д. И у них самостоятельные субклады, не Z93.

 Отправлено: 06.09.13 19:53. Заголовок: Интересная карта миг..

Интересная карта миграций гаплогрупп, насколько это обоснованно с точки зрения данных?
Интересно, что среди северо-американских индейцев есть R1, судя по стрелки пришедших рядом с Беринговым проливом.
К слову в ФТДНА видел пару проектов индейцев среди них разные гаплогруппы и R1 в том числе.

 Отправлено: 06.09.13 19:55. Заголовок: Спасибо за разъяснен..

Спасибо за разъяснение,Амиго. Вы очень полезны на этом форуме. А еще собрались куда-то уходить.

 Отправлено: 06.09.13 19:58. Заголовок: Turk пишет: К слову..

Turk пишет:

цитата:

К слову в ФТДНА видел пару проектов индейцев среди них разные гаплогруппы и R1 в том числе.

Пока ещё не встречал ни одного гаплотипа в ФТДНА, что гаплогруппы у индейцев с R1a или с R1b были доколумбового периода.

Если бы такое нашли - это было бы сенсацией.

У индейцев молодые возраста R1a и R1b, после 15 века, т.е. это потомки европейцев.

Странно что на карте указано R1, даже не R1a и не R1b. Непонятно одним словом, поскольку в ФТДНа не встречал гаплотипов R1-индейцев.
Есть гаплотипы R1a-индейцев и R1b-индейцев - но они потомки европейцев.

 Отправлено: 06.09.13 20:10. Заголовок: Amigo пишет: У инде..

Amigo пишет:

цитата:

У индейцев молодые возраста R1a и R1b, после 15 века, т.е. это потомки европейцев.

Спасибо, это важное уточнение.

 Отправлено: 06.09.13 23:08. Заголовок: Amigo пишет: У ин..

Amigo пишет:

цитата:

У индейцев молодые возраста R1a и R1b, после 15 века, т.е. это потомки европейцев.

продолжение разговора, вот другая карта там уже указан снип R1-M173 предковый.

Americas[edit source | editbeta]
See also: Indigenous Amerindian genetics and Y-DNA haplogroups in Indigenous peoples of the Americas
In Indigenous Americans groups, R-M173 is the most common haplogroup after the various Q-M242, especially in North America in Ojibwe people at 79%, Chipewyan 62%, Seminole 50%, Cherokee 47%, Dogrib 40% and Papago 38%. The decreasing gradient of haplogroup R-M207 from Northeastern to Southwestern North America is evidence that this results from European admixture (Malhi 2008).

Судя по выделенному является европейской примесью..

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M173

 Отправлено: 06.09.13 23:11. Заголовок: Тюрк это какие-то фа..

Тюрк это какие-то фантастические карты. Не знаю у индейцев доколумбовые субклады R1a и R1b.
Скорее всего это либо устаревшие карты, когда гаплотипы недоснипованы, а сейчас когда технологии усовершенствовались - стало ясно, что это молодые субклады. Либо другое.

Вы не забывайте, что первые секвинаторы ещё каких-то 10 лет назад - делали только 8 маркеров, и только терминальные снипы.

 Отправлено: 06.09.13 23:16. Заголовок: Amigo источник указа..

Amigo источник указал, из научной работы Malhi 2008, не самая старая работа.
Мне кажется, какая-то запутанность тут есть, надо бы разобраться.

цитата:

Вы не забывайте, что первые секвинаторы ещё каких-то 10 лет назад - делали только 8 маркеров, и только терминальные снипы.

Согласен, вполне возможно, если до сих пор в научных работах гаплотипы относительно короткие.

 Отправлено: 07.09.13 01:04. Заголовок: Тахир пишет: индоев..

Тахир пишет:

цитата:

индоевропейцы - в основе земледельческий этнос, не были никогда кочевниками

Никогда? Тогда каким образом они распространились на территории от Альбиона до Цейлона?

 Отправлено: 07.09.13 09:44. Заголовок: Эсен пишет: Никогд..

Эсен пишет:

цитата:

Никогда? Тогда каким образом они распространились на территории от Альбиона до Цейлона?

Миграция с Анатолийского по-ва, кто через Босфор в Европу (предки европейских народов), кто на Восток (предки индо-иранских народов).

 Отправлено: 07.09.13 18:13. Заголовок: У индоевропейцев это..

У индоевропейцев это миграции, а не способ ведения хозяйства, как у тюрок.

 Отправлено: 07.09.13 18:20. Заголовок: Те же германцы, хоть..

Те же германцы, хоть и вели подвижный образ жизни, но передвигались главным образом пешим ходом. Древним Индоевропейцам была известна лошадь, ее запрягали, но верхом на ней не ездили

 Отправлено: 07.09.13 18:26. Заголовок: Albert пишет: Древн..

Albert пишет:

цитата:

Древним Индоевропейцам была известна лошадь, ее запрягали, но верхом на ней не ездили

Не была известна. Это констатируется отсутствием общеиндоевропейского слова для обозначения этой особи.

 Отправлено: 07.09.13 20:53. Заголовок: Дикие лошади, ослы, ..

Дикие лошади, ослы, онагры были для них объектами охоты, но в одомашнивании лошади они вряд ли участвовали. И в чем они точно не участвовали, так это в приручении лошади для верховой езды.

 Отправлено: 07.09.13 22:53. Заголовок: Ряд интересных момен..

Ряд интересных моментов.
У эрзя присутствует в "песнях о Тюштяне" сюжет о призвании царя со стороны,который очень напоминает сюжет о призвании варягов у русов.
http://www.erzan.ru/news/narod-erzja-i-rus-v-fokuse-russkogo-neslavjanina-aleksandr-sharonov
Здесь интересная дискуссия о гаплогруппах и их первоначальных носителях(в этническом плане) c участием Клесова.
"О происхождении тюрков по данным генетики, лингвистики и палеоантропологии " by Рахметолла Байтасов.
http://www.academia.edu/2920002/_
Заодно вскрылась ожидаемая нестыковка в работе А.Дыбо о реконструкции праалтайского и праиндоевропейского ландшафта и рода занятий.
"Праалтайский" согласно глоттохронологии(Дыбо) начал распадаться 6,5 тысяч лет назад и в нем были термины для верховой езды.
Однако по археологическим данным,верховую езду впервые освоили в Ботайской культуре(согласно Курганной гипотезе-индоевропейской),которой не более 5,800 лет. С учетом всех допусков-разница примерно в 1000 лет-это существенно.

цитата:

Антропологически ботайцы представляют собой результат смешения средиземноморской и уральской расы[1] Основное занятие коневодство, охота и рыболовство.

Вполне подойдут на роль одних из предков тюрок.
И об алтайской гипотезе.Как то все менее убедительной она становится.
Если отбросить R1a,то даже нативная тюркская гаплогруппа трудно восстанавливается,не то что праалтайская.
А с учетом выше приведенных фактов,праалтайский нужно омолаживать до возраста праиндоевропейского.Это согласно Курганной гипотез(6 тысяч лет).Cогласно Анатолийской гипотезе праиндоевропейскому 8,5 тысяч лет.Таким образом праалтайский становится моложе праиндоевропейского.
Кто поверит,что, например ,японский меньше отличается от тюркских, чем русский от хинди?
Вряд ли стоило А.Дыбо на зыбкой почве алтайской гипотезы делать такие масштабные реконструкции.Как-то по фрически все это выглядит. Все равно что мир "прасинокавказцев" восставналивать.

 Отправлено: 09.09.13 05:59. Заголовок: Дыбо, конечно, пытае..

Дыбо, конечно, пытается вписаться в наличествующую колею, но за некоторые вещи ей большой респект. Если тюркское происхождение слова "дорбун" обнаружено мною, то то же самое в отношение слова "чегет" - целиком ее заслуга.

 Отправлено: 09.09.13 06:02. Заголовок: А с сино-кавказцами ..

А с сино-кавказцами Старостин, конечно, дал маху)))

 Отправлено: 09.09.13 06:08. Заголовок: Эрзя - орус - рус: ..

Эрзя - орус - рус: Интересное соответствие. Все больше склоняюсь к мысли, что русские - ославяненные эрзя.

 Отправлено: 09.09.13 06:16. Заголовок: На уровне числительн..

На уровне числительных и основных глаголов никакой алтайской общности нет и в помине. Щербак давно отмел эти спекуляции, но они все равно продолжаются. Все равно, что ныне английский язык называть романским оттого, что в нем огромное количество норманнизмов.

 Отправлено: 15.09.13 15:54. Заголовок: У меня несколько воп..

У меня несколько вопрос Амиго к тебе:
1) какие ветви R1a есть у башкир, сколько их и когда жили их общие предки.
2) когда жил общий предок всех ветвей
3) тоже самое для R1b.

 Отправлено: 20.09.13 13:41. Заголовок: Еще небольшой оффтоп..

Еще небольшой оффтоп на тему эрзя-урыс-русский.
Раське-"народ,родня" по эрзянски.
Возможно своеобразной контаминацией(от эрзянского "раське") объясняется немного необычное для русской грамматики прилагательное "русский" в качестве этнонима. Наверно,отсюда и чередование о/у (русь/россия).
Конечно,все эта пока на уровне любительской гипотезы,но...
1.Латинское aors(две гласные буквы в латинском обычно обозначают в нем гласный звук,для которого не существует отдельной буквы,например:ae="э").
Тут наподобие "ё".В итоге: *ӨРС
2. Ингушское "эрси"-"русский".
3. Тюркское у(о)рыс,где как раз "ы" и может быть протетичным,в итоге *у(о)рс.
4. Мордовское "эрзя"(эрзя) и "раське"(народ,родня).
5. Арабское "арса,арсания"-одно из подразделиний русов.
6. Ко всему этому добавляем само по себе смутное происхождение этнонима "русь/рось".
C учетом ранее отмеченного сходства в фольклере(легенда о призвании царя со стороны),свидетельств арабских источников,где "арсы" явно обособленное племя от других славян(которые не пускаю в свою страну чужаков);учитывая "Пургасову русь"-такой термин был употреблен в отношении мордвы в одной из летописей-разработка культурно-этнического родства эрзя и русских представляется очень перспективным направлением.

 Отправлено: 20.09.13 14:25. Заголовок: Мне тоже нравится со..

Мне тоже нравится созвучие "эрзя - русь". А учитывая их генетическую идентичность, это уже выходит из разряда псевдонауки и заслуживает того, чтобы более досконально изучить возможность происхождения русских в результате славянизации мордвы.