Отправлено: 19.02.14 11:44. Заголовок: Роль Вс. Миллера в фальсификации истории
Фальсификация истории — ложное описание исторических событий в угоду предвзятой идее. Цели и мотивы исторических фальсификаций могут быть самыми разнообразными...
Приёмы и методы:
Методы фальсификации истории многообразны, но в целом их можно свести к следующему:
а) прямое измышление фактов и подделка документов б) односторонний подбор и произвольное толкование фактов, в результате чего между фактами выстраиваются связи, в реальности отсутствующие, и делаются выводы, которые на основании полной картины сделать никак невозможно.
Во втором случае все используемые факты могут соответствовать реальности, но выводы делаются с грубым и целенаправленным нарушением методологических основ: например, с целью оправдания некоего исторического персонажа все источники, сообщающие о нем негативную информацию, отметаются как враждебно настроенные, следовательно — тенденциозные, следовательно — ложные (хотя враждебный источник сам по себе вовсе не обязательно должен лгать); наоборот, источники, сообщающие позитивные факты, принимаются безо всякой критики.
К пограничным приёмам между случаями а) и б) можно отнести приведение реальной, но усечённой цитаты, с опущением мест, которые прямо противоречат необходимым фальсификатору выводам...
Нарушения методологии в исторических работах сами по себе не очень редки и служат показателем, скорее, недостаточно высокого научного уровня, чем прямой фальсификации; но они становятся таковыми, если ошибочность суждений историка имеет вненаучное происхождение: не чрезмерное увлечение своими построениями, а стремление доказать древность своей нации и т. п. Нередко механизм фальсификации действует так: учёный выдвигает сомнительную, но соответствующую идеологическим запросам гипотезу; эта гипотеза подхватывается прессой, популярной литературой, попадает в художественные произведения на историческую тему и начинает восприниматься как доказанный и неоспоримый факт. На основании этого «факта» начинают возводиться новые, ещё более «смелые» построения. Как далеко зайдёт процесс, зависит от общей культуры общества, политической и идейной атмосферы и т. п.; в крайних случаях происходит полный разрыв получившейся «научной» картины с реальностью, а учёные, пытающиеся сохранить профессиональную добросовестность, подвергаются травле и вынуждаются либо замолчать, либо приспасабливаться, либо эмигрировать.
Особого размаха достигает этот процесс при тоталитарных режимах, где аппарат пропаганды всесилен, а альтернативная информация блокируется. В результате власть получает возможность создавать совершенно произвольные картины прошлого и менять их по своему усмотрению, что отражено в известной шутке: «СССР — страна с непредсказуемым прошлым»".
Вс. Миллер - главный основоположник теории ираноязычия скифов и алан, который своими работами поддержал теории немецких псевдоисториков (использовав подло для этого осетин) об "индо-германском" прошлом Великой Степи, население которой внесло значительный вклад в древнюю цивилизацию. Так, в европейской исторической науке утвердилось мнение, что кочевые племена евразийской степи древности были "индоевропейцами-ариями". В результате подобных псевдонаучных работ в Германии сформировалось историческое направление, послужившее основой формирования фашистской идеологии, которая привела к самым жестоким в 20 веке войнам, унесшим десятки миллионов жизни.
Таким образом, ложь Миллера стала одной из идеологических основ преступлений фашистской Германии. У истории нет сослагательного склонения, но однозначно, выскажись тогда Миллер добросовестно по этой тематике, скажи, что скифы-арии - не индоевропейцы, а тюрки, то возможно не было бы угара немецкого нацизма, свастики, "лжеистинных арийцев", всего остального бреда и античеловеческих преступлений.
Отправлено: 20.02.14 17:29. Заголовок: Альберт, я надеюсь, ..
Альберт, я надеюсь, ты не станешь отрицать факт значительнейшего финно-угорского влияния на чувашский язык, во всех направлениях: и в лексике, и в грамматике, и в фонетике? А потому, даже поэтому, не конкретно странно ли представлять такой язык - наиболее архаичным тюркским языком?
Отправлено: 20.02.14 17:53. Заголовок: Albert пишет: что..
Albert пишет:
цитата:
что касается архаичности анлаутной аффрикаты, то с этим я тоже не могу согласиться, поскольку аффриката "дж" в полугласный "й" перейти не в состоянии в принципе, тогда как обратный процесс "превращения" полугласного "й" в аффрикату "дж" или фрикативный "ж" - естественная вещь, встречающаяся в любых языках мира, а не только в тюркских.
Не естественная вещь, вообще невообразимая, если это не адаптация к другим языкам для которых это удобнее. А "й" произошло не от "дж" напрямую, а от «ж». Язык казахов и ногайцев тому подтверждение. И рудиментарное сохранение у многих, даже йокающих тюркских языков в начале слов звука «дж», также это подтверждает.
А вот мнение по данному вопросу:
Раева Г.М.
доцент кафедры теоритической и прикладной лингвистики Казахского педагогического университета имени Абая
Разложение сложных аффрикатов в тюркских языках
Применение аффрикаты дж в начале слова является особым фонетическим признаком в некоторых тюркских языках, в том числе в казахском, киргизском, узбекском, карачаево-балкарском, каракалпакском, татарском диалектах и т.д. Языковые факты подтверждают, что применение ж в начале слова есть результат трансформации, возникших на основе общетюркских соответствий дж~ж. Наблюдающиеся в современных диалектах языковые варианты являются ценными сведениями, сообщающие о языковых изменениях и закономерностях древней эпохи. Как выясняется в результате множества наблюдении и экспериментов, древние слова и формы больше сохраняются в диалектных особенностях. Путем сравнительно-сопоставительного метода диалектического материала родственных тюркских языков, можно установить, что общетюркский звук ж в начале слова некоторых тюркских языках и диалектах звучит соответственно как аффрикат дж.
Особенно аффрикат дж сохранился в диалектах тюркских языков, которые по разным причинам развивались в другой языковой среде, оторванных от общих тюркских языков. Поэтому поводу ученный Ш.Х. Акбаев говорит: «…в ХIII в. во время нашествие татаро – монгол, предки карачаево- балкарцев, разбившись на две группы, ушли в горы Северо – Западного и Центрального Кавказа. После татаро- монгольского нашествия особенно после прихода адыгов в ХIV-ХV в.в..., до победы Великой октябрской революций они жили в условиях изолированного от других тюркских народов, следовательно, начиная по крайней мере, ХIV-ХV в.в. карачаево –балкарский язык был изолирован от родсвенных языков, прошел специфический путь развития, и может поэтому сохранил в своей системе много архаичного материала»[1,9-10].
Такое же мнение находим и в трудах ученого Ф.С. Баязитовой, исследовавшей язык татар-кряшен. Некоторые татары принявшие христианство начали возвращаться в ислам в ХVIII в. Отказывающихся от христианства жестоко наказывали и отправляли в села с христианской средой. Поэтому поводу Ф.С. Баязитова приходит к выводу: «…в результате таких стараний миссионеров, кряшены искусственно изолировались от остальной части татарского народа, вели более замкнутый образ жизни. Оторванные в продолжении веков от основной массы татарского народа, старокрященные татары развивались в некоторой степени изолированно и поэтому сохранили древние черты в языке, так и в материальной и духовной культуре» [2,8-9].
Следовательно, аффрикат дж сохранившихся в языке карачаево-балкарцев и татар-кряшен, явление древнее, реликт. Сравним языковые факты: например, если обратить внимание на употребление дж в карачаево-балкарском диалекте , то в таких словах как джол, джелин, джер, джок, джаз, джыл можно наблюдать твердое дж; в басханском диалекте джол «дорога», джелин «вымя», джер «земля», джок «нет, не имеется», джаз «пиши; весна; лето», джыл «пиши; весна; лето»; чегемском диалекте жол, желин, жер, жокь, жаз, жыл.; в диалекте Холамо-Бызынги жол/зол, желин/зелин, жер/ зер, жокь/зокь, жаз/заз, жыл/ зыл. Как видно из приведенных примеров, аффрикат дж в литературном карачаево-балкарском языке сохранился как дж, а в басханском диалекте данный согласный смягчился (дж ), и соответствует в других диалектах согласным ж/ж/з/ [1,69-72].
В говорах татар-кряшен есть слова жäшел//джäшел «зеленый», джеп «нитка», джаулык «платок», джаңгыр «дождь», параллельно употребляются жÿн//йÿн «шерсть», джегет// йегет «джигит», джан/жан//йан «душа». Звук дж//ж Баязитова Ф.С. определяет «как аффрикат с ослабленным взрывным элементом» [2:19, 3,189].
Звук дж присутствует и в восточных говорах казахского языка. Например: жылкы- ж ылкы, жок-ж ок, жігіт-ж ігіт, жаман -ж аман, олжа-олж а. Ж (дж) есть в языке монгольских казахов : джок-жок, джöтел- жöтел. В.В. Радлов говорить: «те слова которые в алтайском поднаречий начинаются с і, у сагайцев с ч, а у койбалов с і, принимают в киргизком поднаречии восточной степи звук ж предшествующии d ясно слышно». Следовательно, этот звук встречается и в киргизском языке. А в сары уйгурском языке звук дж встречается в таких словах: джак «сторона, бок», джан «душа», джарым «половина», дже «кушать, есть», джете «семь», джор «ходить», джетон «семьдесять. Диалекты каракалпакского языка в связи с употреблением дж//ж//й в начале слова делятся на две группы: северо-восточный диалект, где в начале слова преобладает звук ж, а в некоторых словах хотя и редко- дж, й: юго-западный диалект, где обосновался дж, а звуки й,ж встречаются сравнительно редко [3,50]. Как показывают языковые данные наряду с употреблением звуков ж и й в начале слова в этой позиций и употребление дж закономерно.
В современных тюркских языках и диалектах звуки, соответствующие в начале слова, возникли не в одно время, а вошли в формы современного периода постепенно, в результате сложного, непрерывного развития звуковых чередований и на основе сформировавшихся многоступенчатых изменений. Употребление звонкого ж в начале слова в тюркских языках и диалектах приводит его к первоначальному просхождению-аффриката дж. Если опираться на некоторые языковые факты подтверждающие, что аффрикат дж является основой, то они таковы: во-первых, именно звук дж встречается в диалектах, сохранивших древний признак (карачаево-балкарский и язык татар-кряшен); во-вторых, варианты слов, которые получились из-за разложения аффрикаты дж на д и ж, также сохранились в диалектах. Например, в казахском языке слово жÿзу «плавать», жÿз «сто» в диалектах произносится в форме дÿзу, дÿз. Очевидно, что данная языковая особенность, связан с разложением аффрикаты дж. Наряду с этим ряд ученных тюркологов подтверждают мнение о возможном формировании согласных звуков в начале слова на основе сложных аффрикатов...
Это точка зрения стала основой следующего установившегося мнения таких ученых, как Н Поппе, И.Маркварт, К.Менгес, Г. Дерфера о том, что «тюркское й в начале слова возможно развился из общеалтайских звуков дж или д» [4, 257-258]...".
Отправлено: 20.02.14 18:04. Заголовок: Тахир пишет: Это не..
Тахир пишет:
цитата:
Это несколько разные по смыслу слова и соответственно разное словообразование. И все примеры только такие. Например, ёкюр - мычать, и ёгюз - бык, тоже разные слова, но и это пытаются, как твой пример представлять. В общем, это лженаука.
Ты не совсем понимаешь, как мне кажется, что означает слово "лженаука". Как раз "ёкюр" и "ёгюз" - ротацирующий и зетацирующий варианты одного и того же слова. Ведь в том же чувашском - "вакар". И что значит "несколько разные по смыслу слова"? Ты отрицаешь факт, что слово "кёз" происходит от глагола "видеть" ("кёр-")?
Тахир пишет:
цитата:
Неа, очевидно, что ты настолько досконально, как я, не изучал данный вопрос. Чувашский язык, некогда - обычнотюркский язык, подвергшийся значительной фонетической инверсии, скорее всего, под влиянием финно-угорских, и даже на слух, фонетически он больше финно-угорские напоминает. Факты инверсии звуков обычнотюркского языка характерны и для некоторых других тюркских языков, в частности для татарского (гласные звуки), но он в этом не изменился до такой степени, как чувашский.
Ты изучал с установкой доказать, что "з-" и "ш-"- формы первичны по отношению к "р-" и "л-" формам. Если же говорить о фонетическом замещении тюркских гласных в татарском и башкирском языках, то и это могло происходить без какого-либо влияния финских и угорских языков, а в соответствии с внутренними законами этих языков. Подобные явления встречаются и в других тюркских языках, пусть и не так массово, например, в языках Саяно-Алтая.
кеме пишет:
цитата:
Я слышал, что был еще до- кающий вариант. И что он самый архаичный.
На Алтае есть такой вариант тоже. Но далеко не факт, что он самый архаичный. Я тоже изначально исходил из посыла, что джоканье - наиболее древняя форма. Но нужно быть честными в первую очередь, перед самими собой. Попытка исторического преобразования "дж" в "й" обречена на провал. А "дь-" форма представляет собой дальнейшее развитие "дж-" формы.
Тахир пишет:
цитата:
от джокающего все происходят, и зокающие, и жокающие, и йокающие.
Приведи конкретные примеры из других языков, где йокающие формы происходили бы из джокающих? А в качестве обратного примера, помимо уже приведенного мною испанского, приведу английский, в котором аффриката "дж" происходит от германской полугласной "й", а также итальянский, где то же самое: "дж" происходит от "й". В конце концов наше "быйыл" тебе ни о чем не говорит?
Отправлено: 20.02.14 18:20. Заголовок: Albert пишет: И что..
Albert пишет:
цитата:
И что значит "несколько разные по смыслу слова"? Ты отрицаешь факт, что слово "кёз" происходит от глагола "видеть" ("кёр-")?
Отрицаю, что это одно и тоже слово, но родственные: одно существительное, значит «глаз», другое глагол, значит «видеть». А что от чего произошло неизвестно, или оба от какой основы произошли, это ещё надо уточнять.
Альберт, я надеюсь, ты не станешь отрицать факт значительнейшего финно-угорского влияния на чувашский язык, во всех направлениях: и в лексике, и в грамматике, и в фонетике? А потому, даже поэтому, не конкретно странно ли представлять такой язык - наиболее архаичным тюркским языком?
Я говорю о чувашском консонантизме. Он наиболее архаичен, в частности, в плане ротацизма и ламбдаизма. Остальные моменты оставим пока в стороне, поскольку там есть как архаичные, так и новые элементы. Но для нас принципиальный вопрос именно в ротацизме-ламбдаизме. И сколь значительным бы ни было финно-угорское влияние на чувашский, оно никак не объясняет этих явлений!
Тахир пишет:
цитата:
А "й" произошло не от "дж" напрямую, а от «ж». Язык казахов и ногайцев тому подтверждение. И рудиментарное сохранение у многих, даже йокающих тюркских языков в начале слов звука «дж», также это подтверждает.
Опять ошибка! Это не рудиментарное сохранение, это озвончение анлаутного "й" вследствие трудности произношения полугласного со следующим за ним переднерядным, то есть близким ему по положению, гласным. Ты не заметил, что это правило применяется почти исключительно в тех случаях, когда за "й" следуют звуки "и" и "е", а также "ю" и "ё", а в тех языках, где наличествует ä, то и там тоже? Да, в этих случаях даже в некоторых йокающих языках мы получаем вместо йыйын - джыйын, вместо йе - дже, вместо йюр - джюр и т.д.
Тахир пишет:
цитата:
Звук дж присутствует и в восточных говорах казахского языка. Например: жылкы- ж ылкы, жок-ж ок, жігіт-ж ігіт, жаман -ж аман, олжа-олж а. Ж (дж) есть в языке монгольских казахов : джок-жок, джöтел- жöтел. В.В. Радлов говорить: «те слова которые в алтайском поднаречий начинаются с і, у сагайцев с ч, а у койбалов с і, принимают в киргизком поднаречии восточной степи звук ж предшествующии d ясно слышно». Следовательно, этот звук встречается и в киргизском языке. А в сары уйгурском языке звук дж встречается в таких словах: джак «сторона, бок», джан «душа», джарым «половина», дже «кушать, есть», джете «семь», джор «ходить», джетон «семьдесять. Диалекты каракалпакского языка в связи с употреблением дж//ж//й в начале слова делятся на две группы: северо-восточный диалект, где в начале слова преобладает звук ж, а в некоторых словах хотя и редко- дж, й: юго-западный диалект, где обосновался дж, а звуки й,ж встречаются сравнительно редко [3,50]. Как показывают языковые данные наряду с употреблением звуков ж и й в начале слова в этой позиций и употребление дж закономерно.
Если этот ученНый (там так и написано с двумя "н") не может разобрать, что "джан" в значении "душа" - это не тюркское, а персидское слово, то грошь цена такому ученНому.
Тахир пишет:
цитата:
В современных тюркских языках и диалектах звуки, соответствующие в начале слова, возникли не в одно время, а вошли в формы современного периода постепенно, в результате сложного, непрерывного развития звуковых чередований и на основе сформировавшихся многоступенчатых изменений. Употребление звонкого ж в начале слова в тюркских языках и диалектах приводит его к первоначальному просхождению-аффриката дж. Если опираться на некоторые языковые факты подтверждающие, что аффрикат дж является основой, то они таковы: во-первых, именно звук дж встречается в диалектах, сохранивших древний признак (карачаево-балкарский и язык татар-кряшен); во-вторых, варианты слов, которые получились из-за разложения аффрикаты дж на д и ж, также сохранились в диалектах. Например, в казахском языке слово жÿзу «плавать», жÿз «сто» в диалектах произносится в форме дÿзу, дÿз. Очевидно, что данная языковая особенность, связан с разложением аффрикаты дж. Наряду с этим ряд ученных тюркологов подтверждают мнение о возможном формировании согласных звуков в начале слова на основе сложных аффрикатов...
Теперь как ты объяснишь выпадение у нас начальной аффрикаты "дж" в таких словах как "аман" (но существует параллельно и форма "джаман"), "ахшы" и др.? Так вот, аффриката начальная выпасть не может, тогда как полугласная - легко!
Прекрасно понимаю. Это, например, то ложное направление в лингвистике, та идея о фонетике тюркских языков, которого ты, пока, придерживаешься.
Научное направление о фонетике тюркских языков правильное. Я не говорю сейчас о том, что это устоявшееся научное мнение, поскольку много чего из "устоявшегося" на самом деле является ерундой, но вот фонетика реконструирована, по-моему, без грубых оплошностей.
Тахир пишет:
цитата:
Уже выше написал мнение по данному вопросу.
Ты не приводил таких примеров, Тахир! Ты приводишь мнение по некоторым тюркским языкам, но это твое мнение. А ты приведи примеры по другим - нетюркским языкам! Где примеры перехода "дж" или "ж" в "й"?
Тахир пишет:
цитата:
Это не одно и тоже слово, а разные по смыслу и словообразованию. А примеры с чувашского, вообще, не стоит использовать, как не совсем тюркский язык.
"Ёгюз" происходит от "ёкюр", иначе придется признавать, что "ёгюз" является у нас индоевропейским заимствованием. Чувашский язык - тюркский, но со своими особенностями. Но эти особенности не могут давать оснований утверждать, что это не совсем тюркский язык.
Тахир пишет:
цитата:
Отрицаю, что это одно и тоже слово, но родственные: одно существительное, значит «глаз», другое глагол, значит «видеть». А что от чего произошло неизвестно, или оба от какой основы произошли, это ещё надо уточнять.
Отправлено: 20.02.14 22:00. Заголовок: Альберт, ты много че..
Альберт, ты много чего написал, но ничего по существу вопроса. Вот, поэтому и пришлось, наверно, ухватиться за несущественные моменты текста (например за опечатку), приведённой работы:
Albert пишет:
цитата:
Если этот ученНый (там так и написано с двумя "н") не может разобрать, что "джан" в значении "душа" - это не тюркское, а персидское слово, то грошь цена такому ученНому.
Разве там речь шла о происхождения данного слова и там написано, что это тюркское слово? Хотя, я лично сам уверен, что оно тюркское и заимствовано в персидский в древности с какого-то тюркского языка.
А в целом, что бы не отвлекаться на частности, вернёмся к сути вопроса. Следуя мнению лингофриков, ты реально думаешь, что самый искажённый тюркский язык (чувашский) является самым архаичным тюркским языком? Тогда наверно, как и приверженцы этой несусветной фантазии и ты считаещь болгар, гуннов и хазар также чувашеязычными? А это всегда одни и те же фантазёры.
"Все более становится ясным то обстоятельство, что карачаево-балкарский язык — «мал золотник, да дорог», с точки зрения методологии изучения языка, в первую очередь, языков турецкой системы.
На принципиальную теоретическую значимость его впервые указал И. Я. Марр (Балкаро-сванское скрещение, ДАН-В, 1929, № 3, стр. 45—46). Инициативе и руководству Н. Я. Марра обязана троекратная экспедиция Яфетического института Академии Наук СССР в Балкарию и Карачай со специально языковедными задачами...
С точки зрения буржуазной туркологии, поэтому, полноценными в научном отношении были лишь языки «письменные», с письменной традицией. Различные живые языки турецкой системы, с точки зрения старой туркологии начинали свою историю с того или другого памятника древней или средневековой письменности. Все вообще турецкие языки квалифицировались как «наречия» единого языка, который теоретически возводился к орхоно-енисейской письменности VII—VIII вв...
Буржуазные ученые доказывали, что в истории турки играли будто бы пассивную роль, подчиняясь постоянно «влияниям» более культурных соседей: арабов, персов, европейцев и т. д...
Имеет ли все это непосредственное отношение к карачаево-балкарскому языку? Имеет несомненно. В прошлом карачаево-балкарский язык почти не изучался. «Очерк грамматики горского языка балкар» Н. А. Караулова, добросовестнейшие и фотографически точные записи словаря и образцов народной литературы в Карачае и Балкарии венгерского ученого W. Рröhlе и отчасти исследования Вс. Ф. Миллера — вот короткий перечень литературы о карачаево-балкарском языке.
Само собой разумеется, что к изучению карачаево-балкарского языка ученые подходили уже с искаженной исторической перспективой, с опороченной теорией происхождения турецких языков...
В силу этого все выводы этих ученых заранее были обречены на неудачу. Ученые никак не могли объяснить своеобразия, особенностей карачаевского и балкарского языка. Раз этот язык тюркский, значит он произошел из общего со всеми другими источника, раз карачаевцы и балкарцы турки, значит они «пришельцы» из «общетурецкой» прародины, раз язык карачаевцев и балкарцев отличается от других языков турецкой системы, значит он лишился своей первоначальной чистоты под чьим то влиянием — вот логические выводы опороченной теории. Своеобразия карачаево-балкарского языка, его особенностей, буржуазные ученые не могли объяснить иначе и приходили к противоречивым выводам. В самом деле, Н. А. Караулов, напр., объяснял своеобразие балкарского языка исключительно «осетинским влиянием» и намекал в то же время на его родство с монгольским языком...
Особенно характерны в этом отношении выводы, к которым приходил в свое время Вс. Ф. Миллер. Общая посылка, из которой исходил Вс Ф. Миллер, это то, что «...татары не составляют в этих местах (т. е. Балкарии и Карачае. А. Б.) коренного населения, но что они явились сюда с севера, с плоскости, и смешались с коренным осетинским населением, оказавшим влияние на их обычаи и даже отчасти на язык» (см. его Осетинские этюды). С другой стороны, Вс. Ф. Миллер полагал, что осетины — иранцы, арийского происхождения и, следовательно, на Кавказ также пришли с места так наз. прародины индоевропейских народов. К этим двум положениям и сводит все свои доказательства Вс. Ф. Миллер. Поскольку осетины по Миллеру арийской (читай благородной. А. Б.) расы, то понятно, что по мнению Миллера осетины внесли в язык «степняков-татар» «...культурные слова, относящиеся к земледелию, которому может быть татары научились у них, и к скотоводству».
Вообще степняки татары, как говорит Вс Ф. Миллер, не только научились у осетин земледелию и скотоводству (??), но научились каменным постройкам, усвоили так наз. духовную культуру и пр., включительно до фонетических особенностей в языке.
Но как только нужно было объяснить обратное явление, т. е. факт наличия в осетинском языке прослойки турецких слов (балкарских) (ðewa, boğa, ğaz и т. д. и т. п.), то Вс. Ф. Миллер выходил из противоречия, указывая, что слова эти «заимствованы осетинами из урало-алтайских языков», что будто бы и должно указывать на «северный путь предков осетин»; т. е. путь, по которому шли осетины с так наз. «прародины». Ученый профессор никак не мог допустить мысли, чтобы родственники «благородных индоевропейцев» могли бы что-либо заимствовать от «степняков-татар».
Такая постановка не могла решить ни исторически, ни лингвистически, вопроса о балкарах и карачаевцах на Северном Кавказе. Тенденциозность этой «науки» выпирает из каждой строки.
Опираясь часто на положения Вс. Ф. Миллера, строил свои положения в области обычного права у балкар буржуазный социолог М. М. Ковалевский. Исходя из своей «культурно-исторической» концепции, М. М. Ковалевский искал в обычном праве балкар «культурных влияний» хазар, гуннов, болгар, арабов, русских и т. д.
Ссылаясь на лингвистические выводы Вс. Ф. Миллера, М. М. Ковалевский также находил, что «...культура этих пришельцев (балкар) заимствована у осетин», у них же, по его мнению, «балкары всецело усвоили себе юридическое мировоззрение» и т. д. и т. п...
Само собой разумеется, что мы иначе ставим вопрос об исторической перспективе развития карачаево-балкарского языка, иначе ставим вопрос о самих карачаевцах и балкарах.
Балкаро-карачаевский язык, бесписьменный в прошлом, «древнее» с точки зрения типологии, древне-письменных мертвых языков турецкой системы, о которых сохранились памятники письма; изучение карачаево- балкарского языка явится во многих случаях ключем для исследования древне-письменных языков.
Ограничимся одним примером. Акад. Радлов и проф. Мелиоранский утверждали на основе исследования так наз. памятника Культегина, писанного «орхонским» письмом (VIII в. н. э.), по поводу одного слова —el, что де в древности (VIII в.) это слово первоначально значило «группа племен» или Stammgemeinschaft (Радлов) – «племенной союз», «государственное устройство» или «самостоятельная государственная жизнь» (у кочевников) и т. д., а теперь (т. е. в результате ряда веков развития, А. Б.) в разных турецких языках означает «народ» или «селение» и т. п. Иначе говоря, с точки зрения развития термина в данном конкретном случае история идет вспять. Совершенно ясно представляется и движение значений, в процессе развития общественных форм, в таком ряду: «название тотема племени, рода» → «название самого племени, рода» → «человек, дитя (сын + дочь) данного племени» → «территория племени — селение» → «население» → «народ» → «страна» → «мир» и пр.; как в русском «весь» — «селение» (города и веси) «весняк» — «крестьянин» «весь» (все, вей), «вселенная» — «мир» (ср. «решили миром», «мирской сход») и т. д. Следовательно, процесс «отвлечения», «абстрагирования» названий обусловлен ходом развития общественных форм. И когда мы находим, что то же слово el в карачаево-балкарском языке значит только 'село', 'селение' и других значений не имеет, т. е. не абстрагировано до отвлеченных понятий «государственная жизнь», «союз», «согласие» и пр., то мы и говорим, что живой карачаево-балкарский язык «древнее» самых древнеписьменных языков и его изучение даст ключ для понимания памятников древнего письма...
С точки же зрения развития языка нет никаких данных говорить о «переселении» и т.п. И здесь, наоборот, археологические данные подтверждают точку зрения непрерывности исторического процесса развития вне зависимости от переселений. К этому выводу приходит историк материальной культуры А. А. Миллер, проводивший археологические исследования в Балкарии.
А. А. Миллер приходит к заключению, что если допустить, что балкары являются «пришельцами», то «…все старые постройки края необходимо было бы отнести к исчезнувшему до-турецкому населению, сохраняя за нынешними турками лишь выработанное ими бытовое строительство, сложившееся в каком то близком соприкосновении к кабардинским нормам. Однако в действительности мы имеем совсем другое. Все старые постройки как погребальные, так и другие сооружались предками современного населения Балкарии, и к археологической перспективе края, таким образов, без труда удается привязать и нынешних его насельников - турков по языку» (Сообщ. ГАИМК, Л., т. I, стр. 74).
А. К. Боровков. Яфетический сборник VII Recueil Japhetique (1932)
Отправлено: 20.02.14 23:09. Заголовок: Albert пишет: Тепер..
Albert пишет:
цитата:
Теперь как ты объяснишь выпадение у нас начальной аффрикаты "дж" в таких словах как "аман" (но существует параллельно и форма "джаман"), "ахшы" и др.? Так вот, аффриката начальная выпасть не может, тогда как полугласная - легко!
«Аман» у нас тоже самое слово, что и в других тюркских «аман», и ничего там не выпадало, только имеет обратное значение. Также, как например, и слово "сылыкъ" у нас значит "противный", а в других тюркских значит «красивый».
Альберт, ты много чего написал, но ничего по существу вопроса.
Эх, Тахир, ты совсем не изменился! Всё продолжаешь выдавать желаемое за действительное! Я тебя попросил привести примеры. Не надо уклоняться!
Тахир пишет:
цитата:
Разве там речь шла о происхождения данного слова и там написано, что это тюркское слово? Хотя, я лично сам уверен, что оно тюркское и заимствовано в персидский в древности с какого-то тюркского языка.
Ага, ну конечно! Надеюсь, ты знаешь, что в йокающих тюркских языках фарсизм "джан" (душа) звучит как "джан" или "жьан", а тюркское "джан" (бок, сторона) звучит как "йан". А что это значит? "Дж" в "й" перевести большинство не могут.
Тахир пишет:
цитата:
Следуя мнению лингофриков, ты реально думаешь, что самый искажённый тюркский язык (чувашский) является самым архаичным тюркским языком?
Нет, Тахир, Севортяна, Левитскую, Щербака, Клосона, Баскакова, Дыбо, Мудрака и всех-всех-всех тюркологов ты считаешь лингвофриками? Нет, Тахир, так дело не пойдет! Да, у них проблемы с датировками расхождений тюркских языков, с их возможным происхождением из общего корня с монгольскими и тунгусо-маньчжурскими и т.п. С этим нужно спорить, доказывать свою точку зрения, но называть их фриками... Побойся Бога, Тахир!
Еще раз говорю тебе, что в тюркских р- и л-формы древнее, чем з- и ш-формы! Вернее сказать, первоначальные "р" и "л" не были похожи на современные чувашские (да и наши) "р" и "л". Для того, чтобы развиться не только в направлении к нашим обычным "р" и "л", наличествующим в современном чувашском, но и в направлении "з" и "ш", нужно было изначальному пратюркскому "р" представлять собой звук, аналогичный польскому или чешскому "р". Из-за этого интересного звука имя Андрей у поляков звучит почти как Анджей. А пратюркскому "л" представлять собой звук современный боковой щелевой адыгский или аварский "л", который при трении образует звук, несколько напоминающий "ш". Других вариантов я не вижу. Это фонетика, у нее свои собственные законы, которые ты игнорируешь!
Тахир пишет:
цитата:
Тогда наверно, как и приверженцы этой несусветной фантазии и ты считаещь болгар, гуннов и хазар также чувашеязычными? А это всегда одни и те же фантазёры.
Ты вообще интересный, Тахир! Выбираешь себе друзей и врагов: друзья у тебя всегда правы, а враги - всегда неправы. Что за детский подход к науке? Одно дело фонетические законы, и совсем другое - то, к какому современному народу пытаются отнести известный в истории этноним. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Пойми это! Что касается происхождения чувашей от болгар, то я не знаю эту тему настолько, чтобы мочь делать свои выводы по данному вопросу. Нужно посмотреть все эти эпитафии, сопоставить с нынешним чувашским языком, да и много чего нужно сделать. А опираться только на Закиева я не собираюсь. Он немало ерунды написал, если честно. Но вполне может статься, что Закиев прав и булгары были татароязычны, а не чувашеязычны. Я не знаю, так как не изучал этот вопрос настолько глубоко. Логика мне подсказывает, что булгары должны были говорить на обычнотюркском языке, а не на языке чувашского типа по той простой причине, что чуваши должны были отделиться от остальных тюрок гораздо раньше начала новой эры. Не вижу в этой связи я в чувашах булгар.
«Аман» у нас тоже самое слово, что и в других тюркских «аман», и ничего там не выпадало, только имеет обратное значение.
Ты шутишь, Тахир? В других тюркских "аман" (благость, кажется) - это натуральный стопроцентный арабизм. А аналог нашего стопроцентно тюркского "аман" ("плохой"), это казахский "жаман", киргизский "джаман", ногайский "йаман" и многие многие другие!
Отправлено: 20.02.14 23:37. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, Тахир, Севортяна, Левитскую, Щербака, Клосона, Баскакова, Дыбо, Мудрака и всех-всех-всех тюркологов ты считаешь лингвофриками?
Да, уверенно считаю, но не в целом, а именно в таких моментах.
Albert пишет:
цитата:
Еще раз говорю тебе, что в тюркских р- и л-формы древнее, чем з- и ш-формы! Вернее сказать, первоначальные "р" и "л" не были похожи на современные чувашские (да и наши) "р" и "л".
Не были, это просто разные словообразующие форманты в разных словах. Если это не так, приведи хоть один пример совершенно одного и того же слова, но с разными фонетическими вариантами в этих случаях. Ты этого никогда не приведёшь, потому что это просто разные слова и всё, и зетацизм-ротацизм тут совершенно не при чём.
Отправлено: 20.02.14 23:39. Заголовок: Ты тут Боровкова при..
Ты тут Боровкова привел. Понимаю. Но уровень тюркологической науки при нем был еще очень невысок. Он был одним из первых, можно сказать. Потому и ошибки порой встречаются. Но это не значит, что он был неправ. Да, наш язык представляет собой в определенном смысле уникальное явление - сохраниться в горах в окружении многих иноязычных народов в своей чистоте - это "круто", но будет неправильным говорить, что наш язык самый древний из тюркских, самый уникальный и самый чистый! Нет! Он уникален и важен для нас самих! И это главное. Но для других тюрок важны их языки.
Отправлено: 20.02.14 23:40. Заголовок: Albert пишет: Ты шу..
Albert пишет:
цитата:
Ты шутишь, Тахир? В других тюркских "аман" (благость, кажется) - это натуральный стопроцентный арабизм. А аналог нашего стопроцентно тюркского "аман" ("плохой"), это казахский "жаман", киргизский "джаман", ногайский "йаман" и многие многие другие!
Я правильно всё написал. У нас тоже джаман - джаман, а аман - это аман, в обратном смысле. Что касается арабизмов, например слово «залим» на арабском - «несправедливый», а у нас «удалой», «хороший» значит. А ты ошибочный пример привёл снова.
Отправлено: 20.02.14 23:41. Заголовок: Тахир пишет: Не был..
Тахир пишет:
цитата:
Не были, это просто разные словообразующие форманты в разных словах. Если это не так, приведи хоть один пример совершенно одного и того же слова, но с разными фонетическими вариантами в этих случаях. Ты этого никогда не приведёшь, потому что это просто разные слова и всё, и зетацизм-ротацизм тут совершенно не при чём.
Общетюркское "ёгюз" - чувашское "вакар", общетюркское "беш" - чувашское "пилек", кажется... И таких много-много-много...
Отправлено: 20.02.14 23:44. Заголовок: Тахир пишет: Я прав..
Тахир пишет:
цитата:
Я правильно всё написал. У нас тоже джама-джаман, а аман - это аман, в оьратном смысле. Что касаестя арабизмов, например слово «залим» на арабском - «несправедливый», а у нас «удалой», «хороший» значит. А ты ошибочный пример привёл снова.
Тебя уже совсем "понесло", Тахир! Выспись! Продолжим завтра.
Отправлено: 20.02.14 23:44. Заголовок: Albert пишет: но бу..
Albert пишет:
цитата:
но будет неправильным говорить, что наш язык самый древний из тюркских, самый уникальный и самый чистый!
Будет правильным так говорить, потому что это так.
цитата:
Он уникален и важен для нас самих! И это главное. Но для других тюрок важны их языки.
Дело не в нас самих, и мне без разницы такая предвзятость, я этим совершенно не страдаю.
цитата:
Но для других тюрок важны их языки.
Я уважаю все тюркские и не тюркские языки, но карачаево-балкарский, по-любому, самый архаичный и чистый тюркский язык, а чувашский - самый искажённый тюркский язык.
Отправлено: 20.02.14 23:58. Заголовок: Albert пишет: Что к..
Albert пишет:
цитата:
Что касается архаичности анлаутной аффрикаты, то с этим я тоже не могу согласиться, поскольку аффриката "дж" в полугласный "й" перейти не в состоянии в принципе, тогда как обратный процесс "превращения" полугласного "й" в аффрикату "дж" или фрикативный "ж" - естественная вещь...
я не филолог, но мне кажется людям свойственны упрощения: что - чё, нет - не, пятьдесят - пийсят... Тогда превращения джол > жол > йол выглядит логично, а если в обратную сторону, то йол превратилось бы наверное в ол.
Отправлено: 20.02.14 23:59. Заголовок: вася пишет: я не фи..
вася пишет:
цитата:
я не филолог, но мне кажется людям свойственны упрощения: что - чё, нет - не, пятьдесят - пийсят... Тогда превращения джол > жол > йол выглядит логично, а если в обратную сторону, то йол превратилось бы наверное в ол.
Отправлено: 21.02.14 01:04. Заголовок: Тахир, ну и что ты Б..
Тахир, ну и что ты Боровкова на котурны поднял? Прямо уж все черным шрифтом выделил. Абсолютную истину преподнес якобы. И цитируешь какую-то рядовую статью. Ученый? Но он даже кандид диссертацию не защитил, а ему без защиты присвоили эту степень. Потому что кабинетом заведовал у Марра. И вообще - потом пошло-поехало. И так до член-корра РАН. В Узбекистане. Без книг, без публичных защит каких-либо разработанных научных проблем. То кабинетом заведует, то музейный работник. И потом вдруг академик. Как все легко звания давались что-ли? А вот ведь мои соседи - тюркологи Баскаковы отец и сын, так я знаю как они пахали. Все свои степени и звания получали как землекопы. Трудяги были. Ну. ладно, Твоему автору, Тахир, повезло со званиями. Но почему ты считаешь, что он лучше и грамотнее чем Вс. Миллер? И почему твоему черному шрифту должны все беспрекословно верить и брать на вооружение? Спорить ведь с тобой невозможно и Альберту. И почему ты так выхватываешь все про осетин? Все хочешь через них решить карач-балк этнические проблемы. Не лучше ли сначала каждому свои проблемы решать изнутри?
Отправлено: 21.02.14 01:43. Заголовок: Is-tina пишет: Но о..
Is-tina пишет:
цитата:
Но он даже кандид диссертацию не защитил, а ему без защиты присвоили эту степень.
То же самое можно ведь сказать и о Василии Ивановиче Абаеве. Он тоже ничего не защищал, ему дали "по заслугам" так сказать...
Из того, что Боровков сделал... Из того, что под рукой - Узбекско-русский словарь 1941 года вышел под редакцией Карыниязова и Боровкова. Ну а в Википедии в числе его трудов следующие работы:
Бадā'и’ал-лугат. Словарь Тāли Имāни Гератского к сочинениям Алишера Навои. М., 1961. Лексика среднеазиатского тефсира XII—XIII вв. М., 1963. Узбекско-русский словарь. Ташкент, 1959. Грамматика узбекского языка. Ташкент, 1957. Алишер Навои как основоположник узбекского литературного языка, Л., 1940. Уйгурско-русский словарь. М., 1935. Учебник уйгурского языка. Л., 1935. Проект карачаево-балкарской грамматики. Кисловодск, 1934. Узбекские песни. Л., 1929. Краткий русско-узбекский словарь. Ташкент, 1941. Краткий узбекско-русский словарь. Ташкент, 1941. Русско-узбекский словарь. Том I—IV. Ташкент, 1951—1955. Таджикско-узбекское двуязычие. Том IV. 1952. Агглютинация и флексия в тюркских языках. Сборник памяти Л. В. Щербы. М., 1951. О частях речи в языках тюркской системы. М., 1936. О природе турецкого изафета. М.-Л., 1935. Карачаево-балкарский язык. Л., 1934. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%F0%EE%E2%EA%EE%E2,_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0_%CA%EE%ED%F1%F2%E0%ED%F2%E8%ED%EE%E2%E8%F7
Тахир, ну и что ты Боровкова на котурны поднял? Прямо уж все черным шрифтом выделил. Абсолютную истину преподнес якобы. И цитируешь какую-то рядовую статью. Ученый? Но он даже кандид диссертацию не защитил, а ему без защиты присвоили эту степень. Потому что кабинетом заведовал у Марра. И вообще - потом пошло-поехало. И так до член-корра РАН. В Узбекистане. Без книг, без публичных защит каких-либо разработанных научных проблем. То кабинетом заведует, то музейный работник.
Это был прекрасный лингвист и все его регалии заслужены:
Александр Константинович Боровков родился 16 (29) марта 1904 года в городе Ташкент.
В 1922—1928 гг. обучался на Восточном факультете Средне-Азиатского Государственного Университета. Во время обучения работал научным сотрудником Среднеазиатского Музея. В 1929—1932 гг. учился в аспирантуре Института языка и мышления АН СССР, во время которой научным руководителем был академик Н. Я. Марр В 1935 году был удостоен звания кандидата языкознания без защиты диссертации. В этом же году он становится доцентом. В 1923—1928 гг. преподавал в Средне-Азиатском Государственном университете, с 1928—1938 гг. в Ленинградском Восточном институте. В 1926—1928 гг. научный сотрудник Среднеазиатского Музея. В 1927—1928 гг. научный сотрудник Средне-Азиатского Комитета по охране памятников старины и искусства. В 1935—1936 гг. научный сотрудник Института речевой культуры. С 1934 г. ученый секретарь. С 1938 г. старший научный сотрудник и заведующий Среднеазиатским кабинетом ИВ АН СССР.[1] В 1939—1945 гг. заместитель директора Узбекского ФАН СССР — АН Узбекской ССР. В 1948—1950 гг. заместитель директора ИВ АН СССР. В 1943 году получил звание Заслуженный деятель науки Узбекской ССР. В 1953 г. становится членом-корреспондентом АН Узбекской ССР. С 1958 г. член-корреспондент АН СССР. В 1959 г. перешел на работу в Ленинградское отделение Института языкознания АН СССР, где работал в качестве заместителя директора филиала вплоть до 1962 года. Награжден орденом Ленина и орденом «Знак Почёта».
Много ли лингвистов получали "орден Ленина"? Например, Абаев В.И. не удостоился такого, хотя некоторые другие награды были.
«Аман» у нас тоже самое слово, что и в других тюркских «аман», и ничего там не выпадало, только имеет обратное значение. Также, как например, и слово "сылыкъ" у нас значит "противный", а в других тюркских значит «красивый».
"Аман". Есть Аман Тулеев, к примеру . Вряд ли его имя означает "плохой". "Аман иги" есть выражение "плохо- хороший", то есть очень хроший. Может слово аман имело другое значение?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ты не совсем понимаешь, как мне кажется, что означает слово "лженаука". 
Как раз "ёкюр" и "ёгюз" - ротацирующий и зетацирующий варианты одного и того же слова. Ведь в том же чувашском - "вакар". 
Чувашский язык - тюркский, но со своими особенностями. Но эти особенности не могут давать оснований утверждать, что это не совсем тюркский язык. 
В других тюркских "аман" (благость, кажется) - это натуральный стопроцентный арабизм. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума