Отправлено: 19.02.14 11:44. Заголовок: Роль Вс. Миллера в фальсификации истории
Фальсификация истории — ложное описание исторических событий в угоду предвзятой идее. Цели и мотивы исторических фальсификаций могут быть самыми разнообразными...
Приёмы и методы:
Методы фальсификации истории многообразны, но в целом их можно свести к следующему:
а) прямое измышление фактов и подделка документов б) односторонний подбор и произвольное толкование фактов, в результате чего между фактами выстраиваются связи, в реальности отсутствующие, и делаются выводы, которые на основании полной картины сделать никак невозможно.
Во втором случае все используемые факты могут соответствовать реальности, но выводы делаются с грубым и целенаправленным нарушением методологических основ: например, с целью оправдания некоего исторического персонажа все источники, сообщающие о нем негативную информацию, отметаются как враждебно настроенные, следовательно — тенденциозные, следовательно — ложные (хотя враждебный источник сам по себе вовсе не обязательно должен лгать); наоборот, источники, сообщающие позитивные факты, принимаются безо всякой критики.
К пограничным приёмам между случаями а) и б) можно отнести приведение реальной, но усечённой цитаты, с опущением мест, которые прямо противоречат необходимым фальсификатору выводам...
Нарушения методологии в исторических работах сами по себе не очень редки и служат показателем, скорее, недостаточно высокого научного уровня, чем прямой фальсификации; но они становятся таковыми, если ошибочность суждений историка имеет вненаучное происхождение: не чрезмерное увлечение своими построениями, а стремление доказать древность своей нации и т. п. Нередко механизм фальсификации действует так: учёный выдвигает сомнительную, но соответствующую идеологическим запросам гипотезу; эта гипотеза подхватывается прессой, популярной литературой, попадает в художественные произведения на историческую тему и начинает восприниматься как доказанный и неоспоримый факт. На основании этого «факта» начинают возводиться новые, ещё более «смелые» построения. Как далеко зайдёт процесс, зависит от общей культуры общества, политической и идейной атмосферы и т. п.; в крайних случаях происходит полный разрыв получившейся «научной» картины с реальностью, а учёные, пытающиеся сохранить профессиональную добросовестность, подвергаются травле и вынуждаются либо замолчать, либо приспасабливаться, либо эмигрировать.
Особого размаха достигает этот процесс при тоталитарных режимах, где аппарат пропаганды всесилен, а альтернативная информация блокируется. В результате власть получает возможность создавать совершенно произвольные картины прошлого и менять их по своему усмотрению, что отражено в известной шутке: «СССР — страна с непредсказуемым прошлым»".
Вс. Миллер - главный основоположник теории ираноязычия скифов и алан, который своими работами поддержал теории немецких псевдоисториков (использовав подло для этого осетин) об "индо-германском" прошлом Великой Степи, население которой внесло значительный вклад в древнюю цивилизацию. Так, в европейской исторической науке утвердилось мнение, что кочевые племена евразийской степи древности были "индоевропейцами-ариями". В результате подобных псевдонаучных работ в Германии сформировалось историческое направление, послужившее основой формирования фашистской идеологии, которая привела к самым жестоким в 20 веке войнам, унесшим десятки миллионов жизни.
Таким образом, ложь Миллера стала одной из идеологических основ преступлений фашистской Германии. У истории нет сослагательного склонения, но однозначно, выскажись тогда Миллер добросовестно по этой тематике, скажи, что скифы-арии - не индоевропейцы, а тюрки, то возможно не было бы угара немецкого нацизма, свастики, "лжеистинных арийцев", всего остального бреда и античеловеческих преступлений.
Альберт, т.е. ты считаешь, что джаман и аман одно и тоже слово? И что во втором слове «дж» выпало. Так, и в этом случае ты себе противоречишь. Так, как по твоей версии, наоборот, должно было нараститься.
"Джаман" и "аман" - это два варианта пратюркского "йаман", только в первом случае произошел переход в "дж", как и в подавляющем большинстве случаев у нас (у нас, как ты знаешь, вообще уже в начале слова не встречается "й", нигде), а во втором - "й" просто выпал. Это два варианта развития. Это, кстати, тоже свидетельство древности языка, раз у него до сих пор сохранились оба варианта развития пратюркского "й".
Тахир пишет:
цитата:
При чём здесь наш язык или нет? Для чего искать какие-то субъективные причины, когда есть объективные?! Мне вообще изначально до лампочки архаичный он или с 19 века. И представляется, что иногда в желании быть объективным и не прослыть мегаломаном ты отрицаешь и то, что реально является принадлежащим историко-культурному наследию тюркских народов, и действительно является объективным фактом. Это тоже неправильная крайность, как и обратное.
А ты доказательства не забывай приводить для начала. А то без доказательств утверждать можно что угодно.
Отправлено: 21.02.14 14:11. Заголовок: Albert пишет: "..
Albert пишет:
цитата:
"Джаман" и "аман" - это два варианта пратюркского "йаман", только в первом случае произошел переход в "дж", как и в подавляющем большинстве случаев у нас (у нас, как ты знаешь, вообще уже в начале слова не встречается "й", нигде), а во втором - "й" просто выпал.
Нее, ты до этого утверждал, что у нас аман от джаман произошло.
Отправлено: 21.02.14 14:14. Заголовок: Albert пишет: А ты ..
Albert пишет:
цитата:
А ты доказательства не забывай приводить для начала. А то без доказательств утверждать можно что угодно.
Я всегда только с доказательствами, а в этом вопросе я даже две научные статьи привёл. А ты ни одной. А в вопросе архаичности чувашского языка ссылаешься на тех, кто пытался доказать, что хазары, гунны и болгары говорили на типа чувашском языке.
Отправлено: 21.02.14 14:32. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, в нашем языке немало монголизмом, которые мы получили, вероятно, от монголов за время их господства над Предкавказьем.
Не думаю, что это ты сам придумал. Но у кого-то точно прочитал. У нас вообще нет никаких "монголизмов", ни одного. И монголы никогда не господствовали в Предкавказье - это были казахи и ногайцы, вот они - реальные татаро-монголы, кипчаки.
Заголовок: Роль Вс. Миллера в фальсификации истории
Фальсификация истории — ложное описание исторических событий в угоду предвзятой идее. Цели и мотивы исторических фальсификаций могут быть самыми разнообразными...
Вс. Миллер - главный основоположник теории ираноязычия скифов и алан, который своими работами поддержал теории немецких псевдоисториков (использовав подло для этого осетин) об "индо-германском" прошлом Великой Степи, население которой внесло значительный вклад в древнюю цивилизацию. Так, в европейской исторической науке утвердилось мнение, что кочевые племена евразийской степи древности были "индоевропейцами-ариями". В результате подобных псевдонаучных работ в Германии сформировалось историческое направление, послужившее основой формирования фашистской идеологии, которая привела к самым жестоким в 20 веке войнам, унесшим десятки миллионов жизни.
Таким образом, ложь Миллера стала одной из идеологических основ преступлений фашистской Германии. У истории нет сослагательного склонения, но однозначно, выскажись тогда Миллер добросовестно по этой тематике, скажи, что скифы-арии - не индоевропейцы, а тюрки, то возможно не было бы угара немецкого нацизма, свастики, "лжеистинных арийцев", всего остального бреда и античеловеческих преступлений.
Согласна с Источником, что тема заоффтоплена, но не хочется дать в ней утонуть самой постановке вопроса. Самой Темы. "О Лже научности Миллера". Так, кажется ставится вопрос.
На мой взгляд, это ложная и даже провокационная постановка вопроса. В той мути, которую привел Тахир, и которую я беру как «цитату» - все перепутано. Нет смысла о дословном разборе этой путаницы, когда все грехи человечества свалены на Вс. Миллера. Не знаю, от плохого ли знания предмета, или намеренно провокационной постановки. Так ведь тоже бывает. К примеру. Нацизм германский не был основан на учении Вс. Миллера. У этого явления были свои основатели - создатели расовых теорий. Но, Тахир, ты соображаешь, какую ты злость нагромоздил на Вс. Миллера! Одним росчерком пера. Второе. Вопрос об ариях, скифах, иранцах, аланах.Эти вопросы, Тахир, обсуждать с тобой нет смысла потому что ты всегда замкнешься в своем круге – пантюркизма. Для тебя все мироздание начинается с тюрков.
Специальный вопрос об ариях. Он действительно играл существенную роль в мировой этнической истории. Но это не «арийство» в том смысле («нацистском»). Это огромный этнический вопрос, касающийся огромного же пласта индо-иранской истории. Не думай, Тахир, что ты этот вопрос разрешил двумя злыми абзацами в адрес Вс. Миллера. Если есть желание действительно анализировать труды Вс. Миллера, так будь добр, делай это! Последовательно, по темам, по отдельным вопросам. И, пожалуйста, постарайся быть объективным! Согласна. Извращения можно найти в этих трудах, но не огульно, как ты представляешь, а по конкретным вопросам. И желательно рассматривать ученых самих - тоже в контексте Истории.
Нее, ты до этого утверждал, что у нас аман от джаман произошло.
Не помню, чтобы я такое говорил. Но если и говорил, то каждый может ошибаться. Это два равноценных варианта изменения звука "й".
Тахир пишет:
цитата:
Я всегда только с доказательствами, а в этом вопросе я даже две научные статьи привёл. А ты ни одной.
Какие такие статьи ты привел? Тахир, не смеши людей, пожалуйста! И еще, зачем мне здесь приводить какие-то статьи, почитай хотя бы Олега Мудрака. У него много материала по фонетическим соответствиям. Интернет тебе в помощь!
Тахир пишет:
цитата:
А в вопросе архаичности чувашского языка ссылаешься на тех, кто пытался доказать, что хазары, гунны и болгары говорили на типа чувашском языке.
А я привык отделять мух от котлет! Каждый может ошибаться. Они - не исключение. Но звуковые соответствия у них, как говорится, на своем месте!
Тахир пишет:
цитата:
Альберт, помнишь я говорил, что современные алфавиты в основе от тюркской руники произошли? Что ты думаешь на данный момент по этому поводу?
Да я никогда такое не поддерживал и поддерживать не стану! Ты хоть изучал тюркскую рунику нормально? Судя по всему, не изучал. А я изучал. Так вот, что касается известной на сегодняшний день орхоно-енисейской руники, то у него своя отдельная история. И создана она была не тысячелетия назад, как говорится. 6 - 7 века Новой эры. И развитие этой рунической письменности прямо прослеживается из наличествующих памятников этого письма. Другой вопрос в том, откуда корни тюркской руники. Корни явно не согдийские, как пытаются многие утверждать. Я лично полагаю, что разные варианты тюркского письма наличествовали у разных тюркских народов, в т.ч. и западных. Вот только дешифровать это письмо мы сейчас не в состоянии, в связи с тем, что слишком коротки тексты. А говорить, что всё буквенное письмо происходит от тюркской руники, по меньшей мере, несерьезно. Хотя бы еще потому, что тюркское письмо не просто буквенное, но и частично буквенно-слоговое.
Отправлено: 21.02.14 14:43. Заголовок: Тахир пишет: Не дум..
Тахир пишет:
цитата:
Не думаю, что это ты сам придумал. Но где-то точно, наверно, у академика какого или у Абаева прочитал. У нас вообще нет никаких "монголизмов", ни одного. И монголы никогда не господствовали в Предкавказье - это были казахи и ногайцы, вот они - реальные татаро-монголы, кипчаки.
Сходу "ханс", "нёгер", "нарат", "къунаджин"... Разве не монголизмы? Тебе кажется, что, я кроме Абаева, никого больше читать не в состоянии?
Согласна с Источником, что тема заоффтоплена, но не хочется дать в ней утонуть самой постановке вопроса. Самой Темы. "О Лже научности Миллера". Так, кажется ставится вопрос.
На мой взгляд, это ложная и даже провокационная постановка вопроса. В той мути, которую привел Тахир, и которую я беру как «цитату» - все перепутано. Нет смысла о дословном разборе этой путаницы, когда все грехи человечества свалены на Вс. Миллера. Не знаю, от плохого ли знания предмета, или намеренно провокационной постановки.
Ну, я же сразу в начале темы, даже до того, как перешёл к Вс. Миллеру, привёл определение фальсификации истории:
а) прямое измышление фактов и подделка документов
б) односторонний подбор и произвольное толкование фактов, в результате чего между фактами выстраиваются связи, в реальности отсутствующие, и делаются выводы, которые на основании полной картины сделать никак невозможно.
Всё это, в самой совершенной и показательной форме подходит Вс. Миллеру, так что, все претензии ретроспективно к нему.
Отправлено: 21.02.14 15:05. Заголовок: Is-tina пишет: К пр..
Is-tina пишет:
цитата:
К примеру. Нацизм германский не был основан на учении Вс. Миллера. У этого явления были свои основатели - создатели расовых теорий. Но, Тахир, ты соображаешь, какую ты злость нагромоздил на Вс. Миллера! Одним росчерком пера.
Если бы Вс. Миллер со стороны России не поддержал немецких национал-историков в их арийских бреднях, а сказал бы, что - ни скифы, и ни одно из их подразделений - арии, не являются индо-германским народом, а сказал бы, что это просто местная "татарва", которая отстала от остального прогрессивного человечества из-за отсутствия образованности в естественных науках, то несомненно, немцы не возомнили бы "Drag nach osten".
Альберт, ты - один из самых лучших лингвистов, и стремящихся к объективности людей, которых я видел, но в дискуссии со мной ты меня удивляешь.
Спасибо за комплимент, но какой же из меня лучший? На свете столько настоящих лингвистов, с которыми мне трудно тягаться, но они зашорены теорией о разделении тюрок лишь две тысячи лет назад. А я просто стремлюсь к объективности!
Отправлено: 21.02.14 15:16. Заголовок: Albert пишет: Спаси..
Albert пишет:
цитата:
Спасибо за комплимент, но какой же из меня лучший? На свете столько настоящих лингвистов, с которыми мне трудно тягаться, но они зашорены теорией о разделении тюрок лишь две тысячи лет назад. А я просто стремлюсь к объективности!
Отправлено: 21.02.14 20:54. Заголовок: Albert пишет: Как р..
Albert пишет:
цитата:
Как раз, переход в "дж" из "й" - есть форма упрощения, как и "обнуление" анлаутной полугласной, что у нас тоже происходит. Но первый процесс регулярней. Ведь сказать "джый-" (собирать) гораздо проще, чем "йый-". Не так ли?
Всеравно не пойму почему вместо "й" нужно говорить "дж"? Да, "джый-" произносить легче, чем "йый-" , но ещё легче сказать "ый-"
Отправлено: 22.02.14 13:15. Заголовок: вася пишет: Все рав..
вася пишет:
цитата:
Все равно не пойму почему вместо "й" нужно говорить "дж"?
Альберт сам, наверно, это придумал. Нет работы, в которой был бы пример, что бы какой-то язык с «й» перешёл в «дж». Может быть, что таким или иным образом слова одного языка могут адаптироваться к фонетике другого языка, но этого не происходит внутри одного языка.
Наибольшая архаичность карачаево-балкарского языка также проявляется в том, что он даёт наибольшую стабильность в сохранности общетюркских фонетических форм слов в сравнении с другими тюркскими языками. Пока лень писать примеры, но каждый при желании, может сопоставить по списку Сводеша.
Отправлено: 22.02.14 17:54. Заголовок: Albert пишет: В чув..
Albert пишет:
цитата:
В чувашском - r конечная. Значит, слово появилось в угорских уже после распада пратюркского на з- и р-группы. Понятное дело, что этот распад произошел не в начале новой эры, а заметно раньше. Вот эта угорская форма и может в числе прочего свидетельствовать о гораздо более раннем распаде тюркских языков, чем это принято считать.
Работу известных венгерских ученых прошлого продолжает Л. Рашоньи, в ходе которой он исследует венгерские географические названия в Башкирии[18]. Он установил, что в венгерском языке было древнее слово kondor «бобр» и также kondoros «богатый бобрами», которое встречается как географическое название и гидроним.
Но оно вероятно не фиксируется нигде,только как гидроним. Возможно доводы Рашоньи лингвисты не воспринимают всерьез. Но если он прав,то тогда венгерское "кондор" из праугорского или "р-тюркского" языка,а обско-угорское kuntз тогда уже достоверно из з-языка.
Альберт сам, наверно, это придумал. Нет работы, в которой был бы пример, что бы какой-то язык с «й» перешёл в «дж». Может быть, что таким или иным образом слова одного языка могут адаптироваться к фонетике другого языка, но этого не происходит внутри одного языка.
Эти твои слова говорят лишь об одном: ты совершенно не читал (и даже не считаешь для себя нужным читать) работы по языкознанию. А фонетика для тебя звучит как ругательство. Слова "наверное, сам придумал" мог в этом случае сказать ребенок-пятиклассник, но не человек, который закончил филфак. Для начала узнай о том, как формируется звук в органах речи. Начни читать о языкознании. Затем поспорим...
Отправлено: 23.02.14 14:22. Заголовок: Иногда Тахир признаю..
Иногда Тахир признаюсь честно, гениальные находит вещи, к примеру, интересной считаю реконструкцию с каганом-кёкханом, тем более учитывая такое понятие как 'кок-тюрк' (небесные тюрки).
К сожалению не читал работ Тахира, чтобы составить более объективное мнение о его научных взглядах.
Отправлено: 23.02.14 14:32. Заголовок: Albert пишет: Эти т..
Albert пишет:
цитата:
Эти твои слова говорят лишь об одном: ты совершенно не читал (и даже не считаешь для себя нужным читать) работы по языкознанию. А фонетика для тебя звучит как ругательство. Слова "наверное, сам придумал" мог в этом случае сказать ребенок-пятиклассник, но не человек, который закончил филфак. Для начала узнай о том, как формируется звук в органах речи. Начни читать о языкознании. Затем поспорим...
Читал и читаю работы по языкознанию, но не только официальных лингворфриков. Что касается образования звуков, то где-то ты тоже прочитал, что щелкающие языки, типа пигмейского по фонетике первичнее, например, чем ностратические. Также, что чувашский - самый архаичный тюркский язык. Но у этих гипотез нет ни одного реального основания. Вот таких лингвистов, будь даже они официальными учёными лингвистами с различными регалиями, я тоже считаю лингвофриками в этих моментах. И мне реально удивительно, что ты такое поддерживаешь.
Отправлено: 23.02.14 14:44. Заголовок: Тахир пишет: Что ка..
Тахир пишет:
цитата:
Что касается образования звуков, то где-то ты тоже прочитал, что щелкающие языки, типа пигмейского первичнее, например, чем ностратические? Также, что чувашский - самый архаичный тюркский язык.
щелкающие языки действительно много древнее остальных. на них разговаривают несколько этносов, в т.ч. бушмены, носители древнейшей гаплогруппы А.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Тахир, не смеши людей, пожалуйста! И еще, зачем мне здесь приводить какие-то статьи, почитай хотя бы Олега Мудрака. У него много материала по фонетическим соответствиям. Интернет тебе в помощь! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума