Отправлено: 21.01.13 22:01. Заголовок: Чингисхан был казахом (продолжение)
У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему.
"Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке.
Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира…
В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории.
Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты?
Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки.
Отправлено: 22.02.14 23:41. Заголовок: Источники они нейтра..
Источники они нейтральны, просто увы Тахир - ты занимаешься идеологией, а не историей.
Для тебя Тахир, идеологема "Чингисхан из тюрков", такая же идеологема что R1a это тюрки, причем доводы и контраргументы ты не слышишь.
А разве источники утверждающие обратное более верны, пока доводы в пользу принадлежности Рода Чингизхана более убедительны, есть что к чему привязать. Оставшиеся имена, термины, образ жизни, названия большинства племен, пища, самое устройство государства, умение проводить походы и битвы, войлок, название орда, да даже не знаю с чего начать, вообщем тюркским так и прет. И вы Амиго кроме насмешек в ничего за свою версию не приводите, откуда у монголов появилась вся эта организация, тюрки каганаты создавали, лошадей выводили, вырабатывали технику боя, вообщем их заслуги как бы не замалчивались вопреки всему известны. Где были монголы до и после Чингизхана. И почему в учет берутся мизерные доводы в пользу монгольской версии, и игнорируется масса за тюркской версии???
Так откуда такой внезапный рассвет, и почему остатки этой империи тюркские??? Давайте подсчитаем за и против, и взвесим по весомости аргументов!!!
даже в той теме про лактозную непереносимость, говорится что монголам потребовалось около шестисот лет, чтобы выработать лактозную усваиваемость и то в каких то процентах. И это тюркское влияние!
Отправлено: 22.02.14 23:41. Заголовок: Ещё раз дорогих "..
Ещё раз дорогих "монголистов" прошу, даже настаиваю этимлогизировать с монгольского слова Чингисхан, улус, жарлыкъ, басма, жасак. Что, так трудно??????
Найден и записан в 19 веке, не значит что создан в 19 веке.
Эпос о Нартах тоже был записан поздно, никто же не делает эпос о Нартах источником нашего времени.
Эпос о нартах был распространен в устной от Чечни до Абхазии, а ССМ нигде вообще не был распространен, он единственный такой, его и монголы не знали, они вообще и про Чингисханга не знали, пока им русские рассказали.
Отправлено: 22.02.14 23:48. Заголовок: Тахир пишет: Эпос о..
Тахир пишет:
цитата:
Эпос о нартах был распространен в устной распространен от Чечни до Абхазии, а ССМ нигде вообще не был распространен, он единственный такой, его и монголы не знали, они вообще и про Чингисханга не знали,Ю пока им русские рассказали.
Ламы у монголов, это как брахманы у индоариев, хранители знаний и эпоса.
Кстати возвращаюсь к термину 'Денгиз' - Океан, как ты понял, сторонник точки зрения, что это слово у тюрков и монгол имеет туранские корни, от сакского слова 'Дану, Дон'. Т.е., если слово не тюркское по происхождению, не собираюсь всё выводить из тюркского языка, а признаю факт лингвистического заимствования, если таковое можно допустить.
Отправлено: 22.02.14 23:52. Заголовок: Тахир пишет: Нет та..
Тахир пишет:
цитата:
Нет там такого значения, зачем выдумывать? Пытаются притягивать к значению «течь», « струится», близко к тюркскому таму.
Ты владеешь иранскими языками? Кому я поверю тебе, или лингвистам, которые указывают что в Авесте именно Дану, в значении 'вода, река'. Знаю что ты филолог, но насколько достоверен твой перевод? Ты знаешь язык Авесты?
цитата:
Дану означает название населяющего Туранскую долину народа, ставшего врагом оседлых авестийских иранцев, изменивших древним заветам и традициям степного индоевропейского мира, еще в продолжение едва ли не двух тысячелетий сохраняемых туранцами.
Этимологически имя Дан могло означать — народ, живущий у реки (у воды). Низовья рек Дон, Днепр, Днестр, Дунай.
Кстати возвращаюсь к термину 'Денгиз' - Океан, как ты понял, сторонник точки зрения, что это слово у тюрков и монгол имеет туранские корни, от сакского слова 'Дану, Дон'.
Что за фантазии? Извини, но кроме желания о чём-то высказываться нужно и уметь разбираться в вопросе. И не выдумывать в сакском слова, которых там не было никогда. А Тенгиз - просто тюркское слово, и туранцы - тоже тюрки, и твои фантазии про непонятных "туранцев" с каким непонятным ни для кого, таисвтвенным языком, никакого отношения к реальности не имеют.
Дорогой Тахир прекрати выражаться . Сам не занимайся демагогией, тогда тебе не придется пенять на других. ОК?
Я где демагогию говорил, укажи хоть раз? Только факты, факты, логические связки, факты и всё. А твои объяснения того, почему я считаю, что Чмингисхан - тюрк, вот это реальная демагогия .
Отправлено: 22.02.14 23:56. Заголовок: Тахир пишет: Что за..
Тахир пишет:
цитата:
Что за фантазии? Извини, но кроме желания о чём-то высказываться нужно и уметь разбираться в вопросе. И не выдумывать в сакском слова, которых там не было никогда. А Тенгиз - просто тюркское слово, и туранцы - тоже тюрки, и твои фантазии про непонятных "туранцев" с каком непонятным ни для кого языком, никакого отношения к реальности не имеют.
Пока что вижу твои фантазии по поводу тюрка Чингисхана.
Учи матчасть, туранцы изначально говорили на протоиндоевропейских языках, теория спорная конечно, сугубо реконструкция, предполагает диалог, в отличии от твоих абсолютных неоспоримых истин Тахир.
Кому я поверю тебе, или лингвистам, которые указывают что в Авесте именно Дану, в значении 'вода, река'. Знаю что ты филолог, но насколько достоверен твой перевод? Ты знаешь язык Авесты?
Я знаю данный вопрос, там именно так, как я сказал. Поверь на слово
ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ КАКИЕ НИБУДЬ ИЗВЕСТИЯ О МОНГОЛАХ, ДО ЗАВОЕВАНИЙ ЧИНГИЗХАНА!!!
В Википедии есть:
Этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история [династии] Тан», составлена в 945 г.) в форме «мэн-у ши-вэй» — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045-1060 гг.) в форме «мэн-ва бу» — «племя мэн-ва». В различных киданьских и китайских источниках XII века для этих племён также использовались названия мэнг-ку, мэнгули, мангуцзы, мэнгу го.[4].
Отправлено: 23.02.14 00:00. Заголовок: Amigo пишет: Пока ч..
Amigo пишет:
цитата:
Пока что вижу твои фантазии по поводу тюрка Чингисхана.
Учи матчасть, туранцы изначально говорили на протоиндоевропейских языках, теория спорная конечно, сугубо реконструкция, предполагает диалог, в отличии от твоих абсолютных неоспоримых истин Тахир.
Отправлено: 23.02.14 00:04. Заголовок: Тахир пишет: Вот ты..
Тахир пишет:
цитата:
Вот ты реальный любитель демагогии.
Ну вот как ребенок начал дразнить. Когда у тебя заканчиваются аргументы, ты переходишь на личности, Тахир.
Ты сам демагог, Тахир, если тебе нечего сказать по теме, тогда будь добр - лучше не порти отношения, тем более что ничем хорошим это не закончится, поссоримся же.
Отправлено: 23.02.14 00:05. Заголовок: Amigo пишет: Для эт..
Amigo пишет:
цитата:
Для этого ты как минимум должен показать это слово на форуме. Ты говоришь что там написано Таму, лингвисты говорят что Дану, кому верить?
Я не сказал, что там «таму» написано, а сказал, что похоже на тюркское «таму». А так, «дану»- это название туранского племени и на значение «вода» там не указывается.
Отправлено: 23.02.14 00:07. Заголовок: Тахир пишет: Я не с..
Тахир пишет:
цитата:
Я не сказал, что там таму написано, а сказал, что похоже на тюркское таму. А так, «дану»- это название туранского племени и на значение «вода» там не указывается.
Чтобы так говорить, нужно как минимум видеть это слово в оригинале и знать язык Авесты.
Ну вот как ребенок начал дразнить. Когда у тебя заканчиваются аргументы, ты переходишь на личности, Тахир.
Ты сам демагог, Тахир, если тебе нечего сказать по теме, тогда будь добр - лучше не порти отношения, тем более что ничем хорошим это не закончится, поссоримся же.
Не в обиду, что не так. Не хотел.
Давай, "вернёмся к нашим баранам", в отличие от письменных источников, которые можно фальсифицировать, от империи Чингисхана остались термины: улус, жарлыкъ, басма, жасак, прошу вас с Альбертом перевести эти слова с монгольских, и потом продолжим.
Кстати возвращаюсь к термину 'Денгиз' - Океан, как ты понял, сторонник точки зрения, что это слово у тюрков и монгол имеет туранские корни, от сакского слова 'Дану, Дон'. Т.е., если слово не тюркское по происхождению, не собираюсь всё выводить из тюркского языка, а признаю факт лингвистического заимствования, если таковое можно допустить.
А разве есть хоть кто-то в здравом уме из лингвистов, кто выдает такую смешную этимологию?
Отправлено: 23.02.14 00:14. Заголовок: Amigo пишет: Учи ма..
Amigo пишет:
цитата:
Учи матчасть, туранцы изначально говорили на протоиндоевропейских языках, теория спорная конечно, сугубо реконструкция, предполагает диалог, в отличии от твоих абсолютных неоспоримых истин Тахир.
Соглашаясь по поводу Чингисхана, категорически не могу согласиться по поводу индоевропейских языков туранцев! Тем более, ты, признавая, что теория - спорная, советуешь в этом вопросе учить матчасть. Вот как раз, это здесь лишнее.
Интересно, знали ли океан монголы в предверии эпохи Чингизхана?!
Океан - иносказательно, вообще от туранского 'дану, дон'. Озеро у монголов Тенгис, который переплыл их предок Борте-Чино. Всё это описано в Сокровенном сказании.
Отправлено: 23.02.14 00:16. Заголовок: Albert пишет: Согла..
Albert пишет:
цитата:
Соглашаясь по поводу Чингисхана, категорически не могу согласиться по поводу индоевропейских языков туранцев! Тем более, ты, признавая, что теория - спорная, советуешь в этом вопросе учить матчасть. Вот как раз, это здесь лишнее.
На этом мы и расходимся. У тебя своя гипотеза, у меня своя.
Albert пишет:
цитата:
А разве есть хоть кто-то в здравом уме из лингвистов, кто выдает такую смешную этимологию?
Ты предлагаешь обратный вариант от тюрко-монгольского Денгиз - туранское Дон/Дану?
Отправлено: 23.02.14 00:17. Заголовок: Тахир пишет: от имп..
Тахир пишет:
цитата:
от империи Чингисхана остались термины: улус, жарлыкъ, басма, жасак, прошу вас с Альбертом перевести эти слова с монгольских, и потом продолжим.
Аууу, чо переводить с монгольских, если в самих монгольских чуть ли не четверть всех слов - тюркизмы? Сначала тюрки очень сильно в языковом плане повлияли на монголов, а затем, начиная с 13 века, уже монголы - на тюрок. Эти приведенные тобою слова - тюркские.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Сам не занимайся демагогией, тогда тебе не придется пенять на других. ОК?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума