Отправлено: 21.01.13 22:01. Заголовок: Чингисхан был казахом (продолжение)
У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему.
"Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке.
Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира…
В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории.
Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты?
Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки.
Отправлено: 23.02.14 00:50. Заголовок: Amigo пишет: Язык о..
Amigo пишет:
цитата:
Язык о котором спорят нужно знать обязательно, тем более когда спорят по лингво-темам. Даже если это мертвый язык.
Откудо это правило из лингвистики...? Знать язык - канечно же плюс, согласен, но словари как-раз таки в помощь и этот минимум достаточен, из твоих слов выходит, что надо знать язык, а словари в дискуссии использовать нельзя, что неверно. Более того конкретный ваш тут спор не о самом языке его структуре, качествах и так далее, а всего-лишь на уровне используемых терминов и слов и как раз для этого общие словари языка и историко-этимологически словари полностью достаточны.
Даже будучи носителем языка, как раз в дискуссии без ссылки на словари (академ. документ-доказательство) принципиально сложно доказать, что то или иное слово присутствует в твоем языке, если оппоненты не хотят верить на слово.
Отправлено: 23.02.14 00:53. Заголовок: Albert пишет: При т..
Albert пишет:
цитата:
При том, признаешь, что в языкознании не разбираешься. Так ты поясни, почему ты так решил!
Не лингвист, языкознание слишком обширное понятие, и кто в нем разбирается - вопрос тоже очень спорный. Вот ты для себя решил что денгиз не от туранского дану, прекрасно, ты определил, что туранцы не были изначально протоиндоевропейцами по языку - замечательно. А что я решаю и определяю - это уже мои гипотезы. Сам знаешь прекрасно - выяснится со временем, что верно, а что нет.
Отправлено: 23.02.14 00:55. Заголовок: Albert пишет: Я теб..
Albert пишет:
цитата:
Я тебе говорю, что в ЭСТЯ такого нет, но ты упорно твердишь, что это так. При том, признаешь, что в языкознании не разбираешься. Так ты поясни, почему ты так решил!
процитирую Альберта, реально если лингвисты тюркологи никак не выводят Тенгиз от Дану в ЭСТЯ, то откуда мнение Амиго, что тенгиз от дану, источник, словарь, работа?
Отправлено: 23.02.14 00:56. Заголовок: Turk пишет: из тво..
Turk пишет:
цитата:
из твоих слов выходит, что надо знать язык, а словари в дискуссии использовать нельзя
Из моих слов выходит, что грош цена лингвисту, если он спорит о каком-то языке, не зная этих языков. А звучание каких-то слов, словари - это ещё далеко не лингвистика.
Отправлено: 23.02.14 00:58. Заголовок: Turk пишет: процити..
Turk пишет:
цитата:
процитирую Альберта, реально если лингвисты тюркологи никак не выводят Тенгиз от Дану в ЭСТЯ, то откуда мнение Амиго, что тенгиз от дану, источник, словарь, работа?
Уже ответил - читайте выше, это моя гипотеза. Исхожу из того, чтобы вода на туранских языках звучит схоже 'дану'.
Отправлено: 23.02.14 01:01. Заголовок: Amigo пишет: А звуч..
Amigo пишет:
цитата:
А звучание каких-то слов, словари - это ещё далеко не лингвистика.
Вот это как раз, только твое мнение и не более. Речь не о фонетики слова и его звучании, а конкретно термин - перевод и этимология, тут даже будешь носителем языка, не приводя доказательства из словарей, грош цена им. Ну считай так, я для себя выяснил, мотив и логику спора, чтобы понимать суть доводов той или иной стороны. Для меня лично, без доказательно утверждение "тенгиз от дану" в противовес обще-научной в ЭСТЯ, выведенной, как раз большим кругом специалистов. Более того, все мы тут носители тюркских языков, но без словаря ничего не стоят доказательства, и никто из нас не носитель прото-индоевропейского, туранского или еще какого-либо.
Отправлено: 23.02.14 01:05. Заголовок: Amigo пишет: Вот ты..
Amigo пишет:
цитата:
Вот ты для себя решил что денгиз не от туранского дану, прекрасно, ты определил, что туранцы не были изначально протоиндоевропейцами по языку - замечательно. А что я решаю и определяю - это уже мои гипотезы. Сам знаешь прекрасно - выяснится со временем, что верно, а что нет.
Так ведь так не только Я ДЛЯ СЕБЯ определил, так считают и признанные языковеды-тюркологи! Ты им тоже не доверяешь?
Amigo пишет:
цитата:
Из моих слов выходит, что грош цена лингвисту, если он спорит о каком-то языке, не зная этих языков. А звучание каких-то слов, словари - это ещё далеко не лингвистика.
Булат, тогда ни один лингвист не должен написать ни одной работы по этимологии! Ведь в этом случае он неизбежно касается других языков. Я прав?
Amigo пишет:
цитата:
Исхожу из того, чтобы вода на туранских языках звучит схоже 'дану'.
Где ты нашел "дану" для обозначения воды? Конкретно источник приведи! Только без осетинского языка.
Отправлено: 23.02.14 01:07. Заголовок: Уже ответил - читайт..
Уже ответил - читайте выше, это моя гипотеза. Исхожу из того, чтобы вода на туранских языках звучит схоже 'дану'.
ВОТ ТУТ ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ.ПОДРОБНЕЕ, ЧТО ЭТО ЗА ТУРАНСКИЕ ЯЗЫКИ??? И РАЗВЕ ВЫ ВЛАДЕЕТЕ ЭТИМИ ЯЗЫКАМИ, ЧТОБЫ ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ??? ТОГДА УЖ ПРИВОДИТЕ ФАМИЛИИ ЭТИХ ЛИНГВИСТОВ, И ПО ВАШЕМУ НАДО ЕЩЕ ДОКАЗАТЬ ЧТО ЛИНГВИСТ-АВТОР КАКОГО ЛИБО УТВЕРЖДЕНИЯ, ВЛАДЕЕТ СВОБОДНО ЭТИМ "ТУРАНСКИМ" ЯЗЫКОМ!
Отправлено: 23.02.14 01:08. Заголовок: Amigo пишет: Как вы..
Amigo пишет:
цитата:
Как вы отнесетесь к человеку, который будет утверждать что он китаевед-синолог, при этом он не будет знать китайского языка?
Я ж говорю: ты брат-близнец Тахира! Так же упорен, и тебе точно так же неважны доказательства! Никто не говорит, что он китаист-синолог или монголовед. Но для того, чтобы узнать что в китайском или монгольском, достаточно посмотреть китайский и монгольский, соответственно, словари! Для того эти словари и составляются, для сведения!
Конечно же в Википедии будет, Амиго звездная болезнь заражает? чего это Вы меня к поисковикам отсылаете?
Раздел про монголов в Вики писал другой человек. Вы задали вопрос о монголах, я вам ответил. Звездная болезнь кого, того кто писал раздел о монголах в Вики?
Указал на Вики, потому что взял инфо о монголах оттуда всего лишь.
цитата:
Чем отличились монголы(без тюркского достояния) и что с ними стало после? Какие битвы они затевали до и после этого периода? Особенно до? давайте исключим тюрков и все тюркское из истории с монголами и посмотрим что останется? А потом наоборот? Не было никаких монголов-и не было никаких тюрков, какой вариант выживет!?
Считаю что и монголы и тюрки внесли свой достойный вклад в историю, и не только они.
Отправлено: 23.02.14 01:10. Заголовок: Albert пишет: Но дл..
Albert пишет:
цитата:
Но для того, чтобы узнать что в китайском или монгольском, достаточно посмотреть китайский и монгольский, соответственно, словари! Для того эти словари и составляются, для сведения!
Да ещё как минимум нужно знать фонетику языка и уметь читать если это не кириллица или латиница.
Отправлено: 23.02.14 01:10. Заголовок: А если действительно..
А если действительно отделить мух от котлет. ССМ- возможно подделка,а чингиз(несмотря даже пускай на тюркское имя)-монгольских кровей? Такое разве не может быть?ССМ действительно по внешним признакам,темной родословной представляет собой сомнительный по достоверности документ(если Бушков все верно описывает. Где то читал,что Сказание написано на монгольском но чуть ли не китайскими иероглифами,представляю что там если это правда).Да и само название типично фольк-хисторичное:"Сокровенное(=тайное) ". А может спор пустой?Дерфер полагал,что в древности монголы вероятно были двуязычны.Но тюркский был lingvo franco в Цетральной Азии,это известно.Да что там Дерфер.У меня родcтвенник служил в тех краях,рассказыл как тувинцы с монголами свободно общаются,свадьбы устраивают. Он потом очень удивился,когда узнал от меня,что это два совершенно разных народа с разными языками... Уже с древности существует навроде буферной тюрко-монгольской зоны со смешанным происхождение и языком.Там уже не разобрать,кто тюрк,кто монгол...Может быть Чингиз примерно такого же происхождения. Тогда спор не особо принципиальный.
Отправлено: 23.02.14 01:10. Заголовок: Amigo пишет: Вот и ..
Amigo пишет:
цитата:
Вот и ваше мнение, что денгиз не от дану, и не более. Каждый высказал своё мнение.
Давай остановимся на том, что тюркологи, составлявшие ЭСТЯ, консультировались с иранистами и индоевропеистами, и не нашли оснований для выведения "тенгиз" от "дану"? ОК? Ты же не думаешь, что Эрванд Владимирович Севортян был идиотом?
Отправлено: 23.02.14 01:14. Заголовок: Ходжа пишет: ВОТ ТУ..
Ходжа пишет:
цитата:
ВОТ ТУТ ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ.ПОДРОБНЕЕ, ЧТО ЭТО ЗА ТУРАНСКИЕ ЯЗЫКИ??? И РАЗВЕ ВЫ ВЛАДЕЕТЕ ЭТИМИ ЯЗЫКАМИ, ЧТОБЫ ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ??? ТОГДА УЖ ПРИВОДИТЕ ФАМИЛИИ ЭТИХ ЛИНГВИСТОВ, И ПО ВАШЕМУ НАДО ЕЩЕ ДОКАЗАТЬ ЧТО ЛИНГВИСТ-АВТОР КАКОГО ЛИБО УТВЕРЖДЕНИЯ, ВЛАДЕЕТ СВОБОДНО ЭТИМ "ТУРАНСКИМ" ЯЗЫКОМ!
175-й раз специально персонально для вас:
Туранцы - кочевые племена, вероятно говорившие на индоевропейских языках, близких к иранским языкам. В более позднее время имя туранцы стало нарицательным и стало обозначать вообще всех кочевников от Дуная до Алтая, от Афганистана, до Урала. Поэтому такого лингвистического понятия как туранские языки нет, т.к. туранцы на позднем этапе могли быть разноязычными.
Вообще устанавливать родство по языку это последнее дело - языки мобильны и менялись, видоизменялись и раньше, как и сейчас, по разным причинам.
Отправлено: 23.02.14 01:15. Заголовок: Amigo пишет: Да ещё..
Amigo пишет:
цитата:
Да ещё как минимум нужно знать фонетику языка и уметь читать если это не кириллица или латиница.
Я умею читать и на кириллице, и на латинице, и на арабице, и тюркские руны, и с алфавитом грузинский и армянский шрифты. А если возникнет необходимость, то овладею и другими шрифтами. Кстати, у монголов - кириллица! Спасибо Советскому Союзу!
Источник пишет:
цитата:
Уже с древности существует навроде буферной тюрко-монгольской зоны со смешанным происхождение и языком.Там уже не разобрать,кто тюрк,кто монгол...
Туранцы - кочевые племена, вероятно говорившие на индоевропейских языках, близких к иранским языкам. В более позднее время имя туранцы стало нарицательным и стало обозначать вообще всех кочевников от Дуная до Алтая, от Афганистана, до Урала. Поэтому такого лингвистического понятия как туранские языки нет, т.к. туранцы могли быть разноязычными.
Ты знаешь туранский язык, чтобы так утверждать? Ты судишь по выводам Абаева и его последователей. А тебя не удивляет тот факт, что у Фирдоуси, который жил заметно "ближе" к историческим туранцам, туранцы - исключительно ТЮРКИ! И тебя не удивляет, что туранский царь Франграсйан всегда исторически ассоциировался с тюркским вождем Алп Эр Тунгой?
Отправлено: 23.02.14 01:19. Заголовок: Чтобы совершить боле..
Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории.
Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты?
Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки.
А вообще, автор донес четко и ясно смысл своих доводов, ошибочны они или нет, но сформулированны и помещены в теме, зачем выхватывать частности, по большему, откуда у монголов взялась такая организация, и так внезапно??? На вопрос а у трюков откуда, думаю сам задающий вопрос и ответит!?
Отправлено: 23.02.14 01:19. Заголовок: Albert пишет: Давай..
Albert пишет:
цитата:
Давай остановимся на том, что тюркологи, составлявшие ЭСТЯ, консультировались с иранистами и индоевропеистами, и не нашли оснований для выведения "тенгиз" от "дану"? ОК? Ты же не думаешь, что Эрванд Владимирович Севортян был идиотом?
Ты мне про авторитеты, а я тебе про гипотезу. А прав ли был товарищ Севортян или ошибься насчет денгиз от дану, надеюсь узнаем когда-нибудь более достоверно.
Отправлено: 23.02.14 01:22. Заголовок: Albert пишет: Ты зн..
Albert пишет:
цитата:
Ты знаешь туранский язык, чтобы так утверждать? Ты судишь по выводам Абаева и его последователей. А тебя не удивляет тот факт, что у Фирдоуси, который жил заметно "ближе" к историческим туранцам, туранцы - исключительно ТЮРКИ! И тебя не удивляет, что туранский царь Франграсйан всегда исторически ассоциировался с тюркским вождем Алп Эр Тунгой?
Туранцы это не лингвистическое понятие. Когда говорят туранские языки, предполагается только, что они были изначально близки иранским, но прямых доказательств нет.
Алп Эр Тунгой - это поздняя накладка, также как и на авестийский Туран наложился позднее образ Туркестана.
цитата: Конечно же в Википедии будет, Амиго звездная болезнь заражает? чего это Вы меня к поисковикам отсылаете?
Раздел про монголов в Вики писал другой человек. Вы задали вопрос о монголах, я вам ответил. Звездная болезнь кого, того кто писал раздел о монголах в Вики?
Указал на Вики, потому что взял инфо о монголах оттуда всего лишь.
цитата: Чем отличились монголы(без тюркского достояния) и что с ними стало после? Какие битвы они затевали до и после этого периода? Особенно до? давайте исключим тюрков и все тюркское из истории с монголами и посмотрим что останется? А потом наоборот? Не было никаких монголов-и не было никаких тюрков, какой вариант выживет!?
Считаю что и монголы и тюрки внесли свой достойный вклад в историю, и не только они.
Исчерпывающий ответ [img]http://alanla.forum24.ru/gif/smk/sm33.gif[/img
В вики было написано что мой народ произошел от сброда, абреков, и тп 300 лет назад, что скот который он вывел, старше его самого лет на тысячу, и ещё много нелепицы!
Отправлено: 23.02.14 01:30. Заголовок: Ходжа пишет: В вики..
Ходжа пишет:
цитата:
В вики было написано что мой народ произошел от сброда, абреков, и тп 300 лет назад, что скот который он вывел, старше его самого лет на тысячу, и ещё много нелепицы!
Про историю монголов в Вики написано хорошо, поэтому и взял инфу с Вики. А так в Вики конечно же и чепуху иногда пишут, согласен.
Отправлено: 23.02.14 01:33. Заголовок: Amigo пишет: Ты мне..
Amigo пишет:
цитата:
Ты мне про авторитеты, а я тебе про гипотезу. А прав ли был товарищ Севортян или ошибься насчет денгиз от дану, надеюсь узнаем когда-нибудь более достоверно.
Вообще, кто тебя надоумил считать, что "тенгиз" происходит от "дану"? Честно говоря, скорее наоборот, если уж быть до конца объективным. Глагол "там-" - это не иранский, а тюркский глагол, означающий "течь", в индоиранских, даже если предположить существование слова "дану", оно оказывается изолированным, не имеющим этимологии. Amigo пишет:
цитата:
Туранцы это не лингвистическое понятие. Когда говорят туранские языки, предполагается только, что они были изначально близки иранским, но прямых доказательств нет.
Вот именно, что нет доказательств! Ни прямых, ни косвенных! Косвенные доказательства все в пользу тюрок. А прямых - не существует!
Amigo пишет:
цитата:
Алп Эр Тунгой - это поздняя накладка, также как и на авестийский Туран наложился позднее образ Туркестана.
Тебе в 21 веке это виднее, чем Фирдоуси в 10-м? Не смеши меня, Булат! Ладно, допустим, персы страдали амнезией и, как-то, не заметили, что население-то сменилось , хотя, это выглядит как анекдот, ей-богу. Тут ведь осетины утверждают, что не заметили как сменилось население в Балкарии и продолжали балкарцев называть асами. Какие-то страшно забывчивые все эти иранцы оказываются Ну да ладно, предположим, что персы перепутали, но тогда как можно было заставить самих тюрок, которые, вроде как, должны были знать, что пришли, дескать, совсем недавно с Алтая и Монголии, идентифицировать себя как туранцев и считать, что Афрасиаб - это Апл Эр Тунга? Мне непонятна такая логика, ей-богу? Зачем тюркам чужой, как ты говоришь, вождь?
Туранцы - кочевые племена, вероятно говорившие на индоевропейских языках, близких к иранским языкам.
Не 175ый! Это раз, во вторых ВЕРОЯТНО, для кого вероятно? Сами то только факты требуете, денгиз озером сделали, много допущений в пользу иранской теории, и в противоположность, подвергаете сомнению свидетельства профессионалов лингвистов.
Башкирские R1a персы, но тогда они не имеют никакого отношения к тюркским. То есть вы Амиго хотите чтобы это было так, что мне и не совсем ясно, но так как это относится и к нашим предкам, будьте уж одинаково принципиальны при рассмотрении всех версий. А то Вероятно не аргумент!
Башкирские R1a персы, но тогда они не имеют никакого отношения к тюркским. То есть вы Амиго хотите чтобы это было так, что мне и не совсем ясно, но так как это относится и к нашим предкам, будьте уж одинаково принципиальны при рассмотрении всех версий. А то Вероятно не аргумент!
Отправлено: 23.02.14 01:42. Заголовок: Albert пишет: Тебе ..
Albert пишет:
цитата:
Тебе в 21 веке это виднее, чем Фирдоуси в 10-м? Не смеши меня, Булат! Ладно, допустим, персы страдали амнезией и, как-то, не заметили, что население-то сменилось
Хотя бы потому что авестийский рассказ о царях Парадата отличается от рассказа Фирдоуси, именно большей частью другими названиями.
У Фирдоуси и Франгасийан стал Афросиабом, что уж тогда говорить про других царей Парадата?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ага, а в словарях - мёртвая 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума