Они присвоили себе историю, которая им не принадлежит «Аланский след - это связь прошлого с настоящим народа, которому не должно быть безразлично его будущее», - считает известный историк Залина Джиоева, автор сенсационной книги «Чингис-хан. Аланский след». В ней Джиоева легитимизирует для современных осетин Великого Монгола, как потомка Алан-гоа и небесного (солнечного бога), который превращался в светловолосого молодого человека и был из рода Борджигинов - по версии Рашид ад-Дина «синеокие». Книга вызвала бурные дискуссии во всемирной паутине, ее автора цитируют научно-исследовательские журналы, а национал-патриотические организации России сразу же стали называть Чингис-хана «чистым славянином». В интервью сайту NogUasamonga.ruЗалина Джиоева рассказала о том, что главной целью своей научной деятельности считает восстановление исторической справедливости. По ее мнению, история Чингис-хана – человека тысячелетия, основателя величайшей империи всех времен и народов, по праву принадлежит осетинам.
Как к вашему выбору темы и к сделанным открытиям относятся осетинские коллеги?
Скифологов в Осетии много, а вот изучением монголов-восточных алан (как я считаю), кроме меня нет. Презентация книги прошла в декабре прошлого года. Пришел профессор Гуриев, Р.С.Бзаров, А.Плиев, много людей...
Споры о происхождении Чингис-хана, как мы понимаем, имеют большой политический аспект. Как на ваше исследование реагируют в Монголии, в других частях света, где, как принято считать, живут потомки Чингис-хана?
Пока монголы еще ничего не поняли, а те, кто тоже считают себя аланами, весь прошлый год спорили на Кавказвебе. Там 20 тысяч просмотров за три месяца. Потом мне надоело спорить, и я ушла.
Если говорить о первоисточниках, если таковые сохранились, что сам Чингисхан посчитал нужным сообщить миру о своем происхождении?
Существует огромная летопись Рашид-ад-Дина 13 век, переведенная Академией наук дважды. Второй перевод 1 тома 1 книги осуществлял Л.А.Хетагуров. С моей точки зрения эта 1000- листная работа - единственное правдивое описание. На все остальное монголы приложили руку.
Только ли монголы приложили руку?
Нет, но они - заинтересованная сторона.
Не считаете ли вы, что явление Чингис-хана, которое олицетворяет некий вызов всем, породила массу фантомов о монгольской реальности эпохи Чингис-хана и в последующем его империи. Кто еще в этом заинтересован?
Они присвоили себе историю, которая им не принадлежит. Я не сторонник того, чтобы во всем искать аланство. Но в этом случае только так. Удивительно, как в Новосибирске покупали книгу. Видимо, русские под волну собственного интереса к своей истории, интересуются и Ордой.
То есть, у нас ваша книга не вызвала того резонанса, который по идее должен был быть. С чем это связано? Может быть, у нас просто разучились читать или вообще мало интересуются загадочными вехами истории?
Сегодняшняя историческая наука во многом права. Как такового ига не было. Иго осуществляли русские князья. Когда я по ходу исследования увидела, сколько монголы просили дани (мизер)- была поражена. В Осетии читают единицы, это так. Если бы я продавала книгу в России, несмотря на то, что там много переводов с осетинского(450слов, словарь слов, употребляемых монголами средневековья и таких же осетинских, перевела все племена и пр.), она разлетелась бымгновенно. Здесь мне понадобился год. Этот резонанс - безумный был на форумах. Историческом и Кавказском, где я, поняв, что заниматься ликбезом глупо, уходила сразу, а тема держалась год на первой строке.
Некоторые националистические организации уже присвоили себе Чингис-хана и назвали его сыном русской цивилизации...
Чингис-хан не может быть русским. Это хохма. Но 7 аланских культов у средневековых монголов я нашла (один из важнейших - культ "алам", распространенный и в Средней Азии, Иране, и лет 20 назад его проявление можно было увидеть в Южной Осетии),
а профессор Т.А.Гуриев однажды спросил меня, почему я не поставила его фамилию в сноски (он занимался легендой прародительницы монголов Алан-гоа).
Если вам удастся реализовать себя в этой грандиозной исследовательской работе, скорее, миссии, и миру станет известно о Чингисхане то, что до сих пор тщательно скрывалось или было сокрыто самой историей, что это даст, кроме самого знания? Вкладываете ли вы в свою работу мистический смысл?
Во-первых, это изменит скифологию и аланистику, как науки, выявит связи, о которых и не подозревали, позволит на треть увеличить не только осетинский словарь. И Чингис-хан перестанет быть узкоглазым монголом, у него были синие глаза и огромный рост.
Если бы вам предложили возглавить экспедицию по поиску могилы Чингис-хана, вы бы отправились в это путешествие? Сакральные знания для осетин, если они узнают о своей родственной связи с Великим Монголом. Я имею в виду заповеди Чингисхана, оставленные им на неких скрижалях. Вам что-то известно об этом?
Нет, из уважения и почтения к нему. А вы бы стали пытаться вскрыть могилу предков? Он удивительный, а его сподвижники и особенно противники просто потрясающие. Да, Вы еще и не знаете, что у монголов было развитое земледелие, танцы, инструменты, и т.д. О заповедях, которые и сегодня действуют - целая глава в моей книге…
( Ред.- видеоматериалы о сенсационных открытиях З.Джиоевой вы можете найти в Youtube)
Чингисхан похоже становится таким же "общим местом", как и шумеры. Ведь, как известно, большинство народов произошли от шумеров. Это русские (ну они еще от этрусков), украинцы, казахи, карачаевцы, чеченцы итд, итп. Точно также и Чингисхан теперь и казах, и русский, и осетин. Нет сомнения. Все этом более чем обоснованно. Хотя, в чем-то они все и правы, ведь потомки Темуджина, вероятно, есть среди указанных народов.
По поводу скифского происхождения рода Чингисхана.
Очень интересное исследование у Залины Джиоевой, но есть некоторые замечания:
1) Все монгольские слова, которые она переводит с осетинского языка, есть их переводы и на монгольском языке.
К примеру слово 'монгол' переводится с монгольского как 'монг' - в значении 'храбрый'. Поэтому не очень понимаю, почему Залина Джиоева говорит что нет перевода с монгольского и переводит с осетинского? - ведь все слова у монголов, которые она приводит в своей книге как осетинские - переводятся с монгольского. Также ведь можно дойти до абсурда. С таким же успехом можно переводить слова и с корейского, японского, хантыйского языков и т.д. Простой пример, озеро Чад в Африке, не происходит от русского чадо, как и этруски не переводится как 'это русские'. Перевод Залиной слова 'монгол' как 'дух обоза' с осетинского - может оказаться такой же ошибкой.
2) Самое главное замечание. Залина к сожалению не избежала ошибок европоцентристов, когда пупом Земли делается Европа, а всё остальное человечество, согласно европоцентризму - просто приложение к Европе. Также не избежала к сожалению Залина и такого понятия, как "каждый одеяло тянет на себя".
Уже читал версии что Чингисхан был монголом, украинцем, казахом, русским, татаром, теперь он стал осетином.
Но есть и то в чем мог бы Залину Джиоеву поддержать. К примеру известно что родового бога монголов звали Хормуста, что совпадает с авестийским именем главного бога Ахура-Мазды, т.е. скифское происхождение Борджигинов, которого придерживается Залина Джиоева, - я бы до конца не исключал.
По данным этногеномики также предполагаю, что Чингисхан был из рода R1b-M269. Прав или нет - не знаю, покажет время. Так что если у Чингисхана действительно окажется гг. R1b-M269, это будет плюс насчёт скифского происхождения клана Борджигин, из которого как известно вышел род Чингисхана.
Т.е. если протестировать потомков Чингисхана от его других сыновей, таких как Угедей, Чагатай, Тулуй и др. - и там будет гг. R1b-M269 - то Залина Джиоева окажется права насчёт скифского происхождения борджигинов, рода Чингисхана.
У осетин гг. R1b-M269 встречается среди дигорцев.
Пока только тестировали потомков Джучи - там гг. С, но Джучи - с высокой долей вероятности - возможно не являлся родным сыном Чингисхана.
Отправлено: 21.09.14 09:20. Заголовок: Степные субклады у с..
Степные субклады у скифов и массагетов и др., на мой взгляд, были не только R1a, но и R1b, часть Q и N и др. гг. Поэтому и написал выше, что если у Чингисхана окажется гг. R1b-M269 - это будет говорить о скифском происхождении его рода.
Остальные гг. в качестве предков Чингисхана - не рассматриваю, только или С или R1b-M269. Других вариантов тут нет (имхо). Кто был Чингисхан C или R1b-M269 - не знаю. 50% на 50%. Но больше склоняюсь к версии, что он был R1b-M269.
Если гг. С - то Чингисхан действительно был монголом и по генам в т.ч., если R1b-M269 - то его род были потомками некоего скифского клана.
Если Залину, то не считаю что у Залины болезнь или прочее, если вы конечно имели ввиду её, а не тенденцию или вообще другого человека.
До неё также писал Л.Н.Гумилёв в книге "В поисках вымышленного царства", там монголы согласно Гумилёву потомки чешисцев с Турфана, т.е. некое туранское племя.
Если бы только Чингисхан и шумеры. Все кто был более менее известен, некоторые люди к своему народу стараются приписать. Того же самого короля Артура к примеру объявляли казахом по происхождению, осетином и украинцем .
Амиго, а ты имей в виду - туранцы - это абстрактное племя. Так же как и Заратустра. кстати. И конкретно герои Авесты.
да я понимаю что туранцы, Заратуштра это легендарная история, но всё же история. Были и туранцы, и Заратуштра, а что от них до нас дошло - это уже легенды, но и Заратуштра и туранцы - существовали.
Отправлено: 21.09.14 12:00. Заголовок: Albert пишет: Мда, ..
Albert пишет:
цитата:
Мда, маразм крепчал...)))
А если у Чингисхана окажется R1b-M269 и он совпадёт с дигорскими R1b-M269? ?
Хотя впрочем знаю твоё возражение, - а если окажется С?
Альберт ты слишком категоричен.
Впрочем если гаплогруппа С у Чингисхана окажется - сам тоже распрощаюсь с гипотезой, что Чингисхан был скифского происхождения. А пока 50 на 50. Сейчас же на мой взгляд, скифское происхождение рода Чингисхана более правдоподобное, чем монгольское, но возможно - ошибаюсь.
У Залины есть свой канал в ютубе, рекомендую посмотреть все видео, многие аргументы она приводит, хотя конечно всё что она говорит нужно проверять. А я осетинского не знаю.
Фоменко и Мурад Аджи - тоже позитивные люди, наверное. Предлагаю рассмотреть версию, где король Артур - предок Темуджина.
Сравнивать их между собой нельзя.
Фоменко чистой воды лажа.
Аджи ничего такого страшного и неестественного не говорил, ну подумаешь он ошибься и причислил карачаевцев и балкарцев к потомкам половцев, так и я раньше тоже думал, что у вас половецкие корни одни из основных, пока не занялся исследованием ваших народов, и пока не узнал данные ДНК. Ещё каких-то лет 5 назад был, если так можно выразиться, - абаевцем, то есть искренне полагал что В.Абаев был прав.
Протестирует потомков от других сыновей Чингисхана, не от Джучи - можно будет точно узнать из какого рода был Чингисхан, и какое его происхождение.
Аджи ничего такого страшного и неестественного не говорил, ну подумаешь он ошибься и причислил карачаевцев и балкарцев к потомкам половцев, так и я раньше тоже думал, что у вас половецкие корни одни из основных, пока не занялся исследованием ваших народов, и пока не узнал данные ДНК. Ещё каких-то лет 5 назад был, если так можно выразиться, - абаевцем, то есть искренне полагал что В.Абаев был прав.
Ага, Фоменко, значит, лажа, а Джиоева - нет?))) Тут еще большая лажа, чем у Фоменко. Последний хоть математик, что-то там просчитавал и всё такое. А Джиоева откровенно тупит.))
И еще, неужели ты думаешь, что претензии к Мураду Аджи у нас из-за того, что он причислил нас к половцам?)) Да это всё ерунда по сравнению со всей той лажей, которую этот человек понаписал. У него вся Западная Европа - тюрки по происхождению, и вся Восточная Европа тоже.))))))
Отправлено: 21.09.14 21:42. Заголовок: Albert пишет: Какие..
Albert пишет:
цитата:
Какие есть предпосылки к тому, что Чингисхан мог быть R1b-M269?
Я писал в статье, что бахрины (баарины), которые также как и борджигины по легендам восходят к потомкам того самого лучезарного духа - оказались R1b-M269. Потомки того самого светлого духа у монгол носили имя - нируны.
Также R1b-M269 оказались - часть потомков рода Тамерлана - род барлас, а барласы также нируны, как и борджигины и баарины. Почему только часть барласов R1b-M269? - потому что другая часть барласов - гаплогруппа С.
Кстати Альберт, несмотря на то что неизвестна могила Чингисхана, в будущем могут протестировать останки Тамерлана, который из рода барласов, и которые как и борджигины считались нирунами.
Зря когда Сталин дал указание опять закопать Тамерлана - хотя бы кусочек его кости не отложили. Сейчас опять могилу его рыть, а там существует поверье, что если открыть могилу Тамерлана - начнется война.
Косвенно о принадлежности Чингисхана к роду древних бурзян (бурджан), т.е. следовательно, и к субкладу R1b+M269, можно соотнести и тот факт, что среди предполагаемых родственников Тамерлана — есть и представители субклада R1b+M269 [54]. Тимур, согласно хроникам, происходил от барласов, считавшихся родственными с кият- борджигинами от которых вёл свой род Чингисхан [55].
Также предполагаемые потомки баарина Хорчи-нойона, (упоминаемого в «Сокровенном сказании») [56] — среди узбекских бахринов имеют гаплогруппу R1b+M269 [57]. И род Тамерлана, и баарины согласно Рашид ад-Дину восходят к нирунам и общему предку (мифическому светлому духу) с Кият-Борджигинами, т.е. к роду Чингисхана.
Окончательно вопрос о происхождении Чингисхана по данным ДНК- генеалогии можно было бы решить путем тестирования потомков Чингисхана от других его сыновей — Чагатая, Угедея, Тулуя, Кулькана и др.
Если Залину, то не считаю что у Залины болезнь или прочее, если вы конечно имели ввиду её, а не тенденцию или вообще другого человека.
До неё также писал Л.Н.Гумилёв в книге "В поисках вымышленного царства", там монголы согласно Гумилёву потомки чешисцев с Турфана, т.е. некое туранское племя.
Если бы только Чингисхан и шумеры. Все кто был более менее известен, некоторые люди к своему народу стараются приписать. Того же самого короля Артура к примеру объявляли казахом по происхождению, осетином и украинцем .
Я ответил вам тоже в лс, постараюсь ответить и здесь.
Прогрессирующей болезнью, я назвал "прочно установленый в "академической науке" факт потомственной преемственности аланы=осетины" вопреки всему, и любыми путями. Мухаммад Будай очень мужественный человек, настоящий мужчина, и патриот своего народа, однако осетины сделали его имя синонимом больного воображения<при этом гипотезы, версии и предположения некоторых иранистов, куда фантастичнее!!! Имеющий дружину и любимый всей дружиной Абаева, происхождение Ийисуса(г.а) кстати был ли вообще король Артур? Склонение имени Мизиева меня вообще задевает, хотелось бы услышать, что фантастичного в его работе? Разве он выдал что либо хлеще этой вам импонирующей девушки? или "подчиняющиеся женщине, невредимые с утра, и любимые всей дружиной оленечелюстовидные скифы Абаева чем то лучше? Болезнью, я назвал тенденцию объявлять фантазерами тюркских Закиевых и Мизиева, работы которых имеют под собой более реальные основания, фантазией тюрок которые завидуют славной истории осетин.
Да, еще мне не ясно одно, если R1b и правда окажется гг к которому принадлежит и Чингизхан, разве это будет означать что аланы были R1b? И даже если субклад этот вдруг окажется предковым к дигорским R1b, то это будет означать, что Дигорцы(20/30)% потомки алан, а остальные осетины G2a?
Я думаю это будет означать что Чингизхан был тюрком, и что у дигорцев это след от ига. Тюркская песня Чингизхана, и тюркская кровь у дигорцев, всегото. кстати, куда ведут дигорские R1b?
Всего лишь подтвердится, Чингизхан был тюрком, и что и Q & R были прототюрками. Болезнь, это когда игнорируются довольно очевидные вещи у одной стороны, и проходят на ура очевидные глупости у другой. G2a в хазарских захоронениях, теперь аланство Чингизхана, все надо притянуть, лишь бы реанимировать мертворожденную теорию-байку.
Болезнь, это заявлять, что если даже аланы R1a z2123, то это лишь треть карачаевцев, а какой процент R1b у дигорцев? Болезнь, связывать R1a славян со скифами, при отсутствии у славян развитого коневодства и скотоводства, а найденные R1a z2123 в скифских и предшествующих культурах плдовецкими.
Отправлено: 22.09.14 08:39. Заголовок: С Залиной я имел ..
С Залиной я имел милую беседу еще год назад. На Кавказвебе. Амиго прав, приятная в общении , интеллигентная , главное адекватная женщина с чувством юмора. Не сравнить со всем известной гоп- компанией кшатриев аланства осетин. Где удивительным образом сочетаются слабоумие и нахрапистость. Молодец , я скажу Залине. Жаль не смог тогда выпросить книгу и за большие деньги. Залина проделала работу и молодец. Права или не права , ошибается или нет - не важно. Главное работала и поднимала источники. Но если все это делала из чистого сердца с твердым убеждением что осетины- это аланы и Чингисхан их славный соплеменник , то вдвойне уважение. Если же ей все ясно и она пытается мутить головы бедным осетинам, то очень печально. В любом случае - польза. Налицо выполненная работа. Кстати сказать, ее соплеменники весьма враждебно приняли ее "презентацию" книги на Кавказвебе. Что мне даже приходилось за нее заступаться. Понятное дело, перегнула палку. Но это всего лишь скучное "продолжение пьесы" , где в более захватывающем дух первом акте, осетин Артхур на сарматском коне распевая аланские песни под скифский акконпонемент, под благословением другого осетина Иисуса (мир ему и благоденствие Аллаха) основывает осетинский город Белфаст, в стране иров- Ирландии. И многочисленная свита оленечелюстных , имеющих восемь жен, просоедов и волкоплечих кричат "путаясь в показаниях" одновременно два осетинских боевых кличей- "марга" и "авазэ". А Чингизик что? Тьфу , я скажу, мелочь голубоглазая. Удивились , понимаешь. Нашли чему удивляться. ================= Потомки Чингисхана - ханы. Только потомки Чингисхана могут быть ханами. Как известно , в Дигории ханы не зафиксированы. Но зато по уверениям Абаева, есть цезари. Это Царазоновы. Есть и августы - Это Агузаровы. Ханов нет. Есть цезари и у адыгов, как поведал миру , если не ошибаюсь Гадагатль- это Сосуруко, который суть - Цезаруко. Славный потомок августейщего Гая Юлиевича. Ханы же во множестве у нас , карачаевцев. По фамилиям перечислят не буду. Нечего интернет загружать. Достаточно привести одного- потомков славного хана Батыя- Батдыевых. остальные карачаевские ханы самозванцы и незаконнорожденные. На этом и остановимся. Зачем нам несколько ханов???? Точно говорю. Конечно не дотягивают статусом и размахом до цезарей и августейщих особ Осетии, но что есть то есть.
Отправлено: 22.09.14 11:11. Заголовок: кеме пишет: Достато..
кеме пишет:
цитата:
Достаточно привести одного- потомков славного хана Батыя- Батдыевых. остальные карачаевские ханы самозванцы и незаконнорожденные. На этом и остановимся. Зачем нам несколько ханов????
Отправлено: 22.09.14 12:41. Заголовок: кеме пишет: Ханы же..
кеме пишет:
цитата:
Ханы же во множестве у нас , карачаевцев. По фамилиям перечислят не буду. Нечего интернет загружать. Достаточно привести одного- потомков славного хана Батыя- Батдыевых. остальные карачаевские ханы самозванцы и незаконнорожденные. На этом и остановимся. Зачем нам несколько ханов????
А как же потомки хана Хубилая - Хубиевы?)) Потомки пусть не хана, но тоже не последнего в Орде человека - Мамая - Мамаевы.)) Уверен, что немногочисленные Темировы тоже вынашивают планы по установлению своего происхождения от Хромого Тимура, если Темирбулатовы не перехватят инициативу - у них больше шансов.)) Не удивлюсь, если окажется теперь, что Чотча - это карачаевская передача имени хана Джучи.)) А хан Тулуй явился родоначальником балкарцев - таулу. Ну а в потомки к хану Джагатаю уже стремятся Джагъа Лайпановы. Ну а то, что Долаевы потомки Дуло, а Хачировы - аланского военачальника Качир-укулэ - это уже классика.))
Отправлено: 22.09.14 13:40. Заголовок: Albert пишет: А как..
Albert пишет:
цитата:
А как же потомки хана Хубилая - Хубиевы?)) Потомки пусть не хана, но тоже не последнего в Орде человека - Мамая - Мамаевы.)) Уверен, что немногочисленные Темировы тоже вынашивают планы по установлению своего происхождения от Хромого Тимура, если Темирбулатовы не перехватят инициативу - у них больше шансов.)) Не удивлюсь, если окажется теперь, что Чотча - это карачаевская передача имени хана Джучи.)) А хан Тулуй явился родоначальником балкарцев - таулу. Ну а в потомки к хану Джагатаю уже стремятся Джагъа Лайпановы. Ну а то, что Долаевы потомки Дуло, а Хачировы - аланского военачальника Качир-укулэ - это уже классика.))
Забыл про Гатаевых . От сарматского титула кажется "гатала". И не надо совать своих родственников Чотчаевых, и так плюнуть некуда - и так кругом ханы. Сказала же госпожа Джиоева, не надо притягивать буковки, надо просто и непринужденно переводить. И примеры привела. К примеру "монгол" - "дух обоза". Карачаевцы , следовательно "Къарачай" - "Дух Тьмы" . Таулу- "дух гор". Балкарцы уже "запах меда". Все мимо. Шансы только у потомков хана Батыя. У нас и доказательства есть, у всех остальных нет. Мы во сне не летаем- вот и доказательство. И Темировы и Темирболатовы пусть выясняют отношения пока Аскаковы не обьявят себя тимуридами, потомками великого амира. И Темировы и Темирболатовы не тянут - они осетины, у них в фамилии "ир" есть. И вообще ирланцы они.
Да, еще мне не ясно одно, если R1b и правда окажется гг к которому принадлежит и Чингизхан, разве это будет означать что аланы были R1b?
На мой взгляд массагет-аланы, пришедшие с Приаралья в нач. н.э. - несли как минимум две гаплогруппы R1a-Z2123, CTS1806+, и R1b-M269, Z2105+, первые - CTS1806 - это предки карачаевцев-балкарцев, части даргинцев, осетин, кабардинцев и др.
А вторые - R1b-Z2105 - это предки дигорцев и др.
R1a-CTS1806 по всей видимости были основными, были вероятно и другие гаплогруппы у алан, к примеру предки астурийца - R1a-Z2123, FGS10232+, несмотря на то, что общий предок между CTS1806 И FGS10232 жил более 4-х тыс. лет назад. Но насчет астурийца до конца не уверен, может его предки и ранее мигрировали в Европу,или ушли с другими племенами к примеру с аорсами.
цитата:
И даже если субклад этот вдруг окажется предковым к дигорским R1b, то это будет означать, что Дигорцы(20/30)% потомки алан, а остальные осетины G2a?
Осетины G2a1 - местные, автохтоны, коренные кавказцы, родня грузинам по мужской линии. Предки осетин G2a1 говорили когда-то на кавказском языке, близком к картвельской группе, и под воздействием какого-то соседнего иранского племени, предки осетин перешли на современный осетинский язык. Вероятнее всего это происходило через браки, т.е. по женской линии осетины вероятно - потомки как раз того самого иранского племени, на языке которого сейчас говорят современные осетины. Кто по женской линии предки осетин - исседонки, сарматки или другие - пока однозначно трудно сказать.
цитата:
Я думаю это будет означать что Чингизхан был тюрком, и что у дигорцев это след от ига. Тюркская песня Чингизхана, и тюркская кровь у дигорцев, всегото. кстати, куда ведут дигорские R1b?
К дигорцам R1b-Z2105 - ближайшая родня башкирские бурзяне R1b-Z2105, они им самые близкие.
цитата:
G2a в хазарских захоронениях,
Если вы про салтово-маяцкие G2 - не факт, что вообще было их тестирование, вся эта история с их тестированием напоминает афёру.
цитата:
теперь аланство Чингизхана, все надо притянуть, лишь бы реанимировать мертворожденную теорию-байку.
Можно назвать скифство Чингисхана, туранство Чингисхана, просто дал ссылку на исследование Залины.
цитата:
Болезнь, это заявлять, что если даже аланы R1a z2123, то это лишь треть карачаевцев, а какой процент R1b у дигорцев?
Не основной. В основном дигорцы - G2a1.
цитата:
Болезнь, связывать R1a славян со скифами, при отсутствии у славян развитого коневодства и скотоводства,
С предками славян вопрос очень сложный, у русских основной субклад Z280, как и у украинцев, белорусов, латышей, литовцев, то есть это балто-славяне.
Но вот что интересно, у ногайцев есть тоже Z280, и они потомки кочевников, даже пьют кумыс! Был в КЧР не видел чтобы карачаевцы пили кумыс, а ногайские Z280 пьют кумыс.
Что ещё интересно, это вопрос о Z280*Parent. Там где их обнаружат у современных людей - это будет косвенное подтверждение что там и была прародина Z280, т.е. основного субклада у русских, украинцев, латышей, белорусов, литовцев. Где обнаружат Z280*Parent по данным палео-ДНК - это будет уже объективный ответ о прародине субклада Z280.
цитата:
а найденные R1a z2123 в скифских и предшествующих культурах половецким.
Да удивительным образом половецкая культура повторяет скифскую. Взять хотя бы балбалы, что скифские, что половецкие - один почерк.
Отправлено: 22.09.14 17:15. Заголовок: На каком языке говор..
На каком языке говорили массагет-аланы в нач. н.э. с субкладами R1a-Z2123, CTS1806+ и R1b-M269, Z2105, и другими (с какими ещә пока не знаю) - пока затрудняюсь сказать.
На мой взгляд, основная часть массагет-алан R1a-Z2123, CTS1806+ прошли процесс тюркизации в период Тюркского каганата, но это пока рабочая версия, она исходит из подсчета возраста карачаевских R1a-Z2123, CTS1806+ - и поэтому её нельзя считать истиной в последней инстанции, т.к. невозможно по подсчёту возраста ответить на вопрос на каком языке говорили ранние аланы.
Должно появится новое поколение объективных лингвистов, лишенных принципа местечковости (когда каждый одеяло тянет на себя). Они должны хорошо владеть дигорским, карачаевским, балкарским, черкеским, даргинским, ингушским, иронским, ягнобским, хантыйским языками чтобы ответить на вопрос о языке ранних массагет-алан (имхо). Перечислил народы, проживающих в современное время на тех землях, где по соседству с которыми располагались и земли ранних массагет-алан в нач. н.э.
Осетины G2a1 - местные, автохтоны, коренные кавказцы, родня грузинам по мужской линии. Предки осетин G2a1 говорили когда-то на кавказском языке, близком к картвельской группе, и под воздействием какого-то соседнего иранского племени, предки осетин перешли на современный осетинский язык. Вероятнее всего это происходило через браки, т.е. по женской линии осетины вероятно - потомки как раз того самого иранского племени, на языке которого сейчас говорят современные осетины. Кто по женской линии предки осетин - исседонки, сарматки или другие - пока однозначно трудно сказать.
Когда читаю такого рода истины в последней инстанции про осетин, так безапелляционно произносимые, я как будто стою у засоренного сорняками травяного участка и смотрю в беспомощности. Как мне убирать сорняки?
Потом думаю. Да хай растут! Сами иссушатся. Все будет хорошо. По Аристотелевским законам.
Потом думаю. Да хай растут! Сами иссушатся. Все будет хорошо. По Аристотелевским законам.
Сорняк в чём, в том что вам не нравиться что вы родня с грузинами? Что ваши предки говорили на кавказском языке? Что вы автохтоны?
Уже давно обратил что у вас какая-то нелюбовь к грузинам. Для этого вы сейчас пишите про истины последней инстанции. Вам просто говорят факты, которые вам не нравятся, если сванские и грузинские G2a1 предковые по отношению к осетинским G2a1, то как бы вы не возмущались - это останется фактом.
Поэтому пусть у вас хай растут, Сами иссушатся.
Is-tina пишет:
цитата:
Когда читаю такого рода истины в последней инстанции про осетин, так безапелляционно произносимые, я как будто стою у засоренного сорняками травяного участка и смотрю в беспомощности.
А давай я тоже сейчас вместо фактов, начну писать про твои сообщения - что пускаешь сорняки, которые иссушатся. Раз ты решила таким образом пообщаться, тогда буду общаться с вами на вашем же языке. Т.е. тоже самое можно сказать о вас, так что воду лить не нужно, пишите факты Тина.
И ещё. Не обязан соответствовать вашим желаниям, мало ли что вы хотите, вы своё мнение пишите, а другие своё напишут. Если хотите объективного спора - приводите факты, а не занимайтесь беллетристикой. Фактов у вас нет - вот и осталось вам возмущаться. То что осетины по мужской линии потомки горцев, и родня грузин - это факт, как бы вам это не было бы неприятно. Всего хорошего.
Отправлено: 22.09.14 18:07. Заголовок: Надо же: Болельщик &..
Надо же: Болельщик "Челси" из Уганды Фарад Мусана умер после того, как Фрэнк Лэмпард в составе "Манчестер Сити" забил мяч в ворота своей бывшей команды и тем самым спас "горожан" от поражения.
Отправлено: 22.09.14 18:15. Заголовок: кеме пишет: С Залин..
кеме пишет:
цитата:
С Залиной я имел милую беседу еще год назад. На Кавказвебе. Амиго прав, приятная в общении , интеллигентная , главное адекватная женщина с чувством юмора. Не сравнить со всем известной гоп- компанией кшатриев аланства осетин. Где удивительным образом сочетаются слабоумие и нахрапистость. Молодец , я скажу Залине. Жаль не смог тогда выпросить книгу и за большие деньги. Залина проделала работу и молодец. Права или не права , ошибается или нет - не важно. Главное работала и поднимала источники. Но если все это делала из чистого сердца с твердым убеждением что осетины- это аланы и Чингисхан их славный соплеменник , то вдвойне уважение. Если же ей все ясно и она пытается мутить головы бедным осетинам, то очень печально. В любом случае - польза. Налицо выполненная работа. Кстати сказать, ее соплеменники весьма враждебно приняли ее "презентацию" книги на Кавказвебе. Что мне даже приходилось за нее заступаться. Понятное дело, перегнула палку. Но это всего лишь скучное "продолжение пьесы" , где в более захватывающем дух первом акте, осетин Артхур на сарматском коне распевая аланские песни под скифский акконпонемент, под благословением другого осетина Иисуса (мир ему и благоденствие Аллаха) основывает осетинский город Белфаст, в стране иров- Ирландии. И многочисленная свита оленечелюстных , имеющих восемь жен, просоедов и волкоплечих кричат "путаясь в показаниях" одновременно два осетинских боевых кличей- "марга" и "авазэ". А Чингизик что? Тьфу , я скажу, мелочь голубоглазая. Удивились , понимаешь. Нашли чему удивляться. =================
Отправлено: 22.09.14 18:28. Заголовок: Амиго, я смотрю раз..
Амиго, я смотрю раздел кто что делает на форуме и ты все "исправляешь сообщения". мне адресованные. Ну. хватит уж! Исправлять. не нервничай. Глотни там чего-нибудь. Фактов у меня нет. Это ты сборщик генных невидимок. Только вот бы еще научиться распоряжаться ими. "Беллетристикой" , там, философией всякой заставлять их верно адресоваться. Тойнби бы почитать. Или Картлис Цховреба, где сильно рассказано про кавкасионов. Чтобы все племена не смешивали. И все такое. А грузин я люблю! Более того. мой любимый блогер - Ираклий Борулава. (Ну. ник у него другой). Да и Дато мне сильно нравился на абрековском форуме. А другой грузин там же. растроган был когда я сказала - "Мир дому твоему, Гурджи", А он проникся, расслабился и говорит - а у меня нет больше дома. И спрашивает. Volna (это был мой ник) - ты русская? Я промолчала, а Альберт ответил - Нет, волна - осетинка. Ну, дальше сильная история была. Мы стали в общем друзьями. А ты говоришь. Я не люблю когда приплетают и фантазируют бог знает что.
не нервничай. Глотни там чего-нибудь. Фактов у меня нет. Это ты сборщик генных невидимок. Только вот бы еще научиться распоряжаться ими. "Беллетристикой" , там, философией всякой заставлять их верно адресоваться. Тойнби бы почитать. Или Картлис Цховреба, где сильно рассказано про кавкасионов. Чтобы все племена не смешивали. И все такое. А грузин я люблю! Более того. мой любимый блогер - Ираклий Борулава. (Ну. ник у него другой). Да и Дато мне сильно нравился на абрековском форуме. А другой грузин там же. растроган был когда я сказала - "Мир дому твоему, Гурджи", А он проникся, расслабился и говорит - а у меня нет больше дома. И спрашивает. Volna (это был мой ник) - ты русская? Я промолчала, а Альберт ответил - Нет, волна - осетинка. Ну, дальше сильная история была. Мы стали в общем друзьями. А ты говоришь. Я не люблю когда приплетают и фантазируют бог знает что.
Что именно фантазируют? Говори за себя. - Ладно? Грузины родня осетинам это не фантазии, а факт, а вот у вас фантазии Истина. Не нравиться? - вот и мне без доказательств не пиши про фантазии. И причём тут нервничать и глотать чего-то? Зачем ты прикалываешься?
Если вы Истина нервничаете, сами и глотайте чего-нибудь.
Вы восприняли как оскорбление что осетины родня грузинам, для вас Тина это как красная тряпка. А иначе извините как воспринимать ваш ответ Истина? - вы же сами переходите постоянно черту.
Вам не нравиться когда общаются вашими способами, а что же вы тогда позволяете и потом удивляетесь что не так всё?
Если вы имеете в виду что фантазирую про вашу нелюбовь к грузинам, а что же у вас такое возмущение вызвало что по данным генетики по мужской линии осетины и грузины - родственники?
Вы какое-то иное автохтонное происхождение осетин отстаиваете Истина? Интересно и какое же? Так может лучше вы свою версию изложите? - а не будете возмущаться другим версиям, которые не совпадают с вашей.
Истина если у вас нет фактов, не тратьте пожалуйста моё время на выяснение отношений с вами. Мне не нужно доказывать хорошая вы или плохая, но когда вы без фактов возмущаетесь - причем с желанием оскорбить оппонента - то нет никакого желания вступать с вами в перепалку. Но если вы оскорбляете - я вам отвечаю. Для вас же оскорблением Истина стало то что осетин назвали родственниками с грузинами по мужской линии, не охота вам быть родней с грузинами. У вас какое-то своё особое виденье происхождения осетин, вопреки фактам.
Перевоспитывать вас не собираюсь Истина, вы взрослый человек и сами хозяин своих поступков. Будете оскорблять - или отвечу тем же, или проигнорирую ваше оскорбление, но пока ещё отвечаю вам.
Отправлено: 22.09.14 19:03. Заголовок: кеме пишет: И не на..
кеме пишет:
цитата:
И не надо совать своих родственников Чотчаевых, и так плюнуть некуда - и так кругом ханы.
Может, я тоже хочу побыть ханским зятем, не могу же я сидеть и смотреть как разбираются ханские должности. Пусть и мои дети хоть иналами побудут.)))
Про Каитовых мы с тобой забыли. Они же из рода Кайы - откуда родом турецкие султаны.))) И еще забыли про предков советского хана Джугашвили - Джуккаевых.)))
кеме пишет:
цитата:
И Темировы и Темирболатовы пусть выясняют отношения пока Аскаковы не обьявят себя тимуридами, потомками великого амира.
А вот про Асхаковых я совсем забыл, т.к. маленькая фамилия. Точно - они потомки Асхак Тимура. Вернее, у Тимура было двое сыновей, их потомки, соответственно, Асхаковы и Темировы.)))
Myrzalar пишет:
цитата:
Ух как много у вас ханов.
Да, мы такие! У нас сейчас хан на хане сидит и ханом погоняет, а рядом бежит и лает тоже хан.)))
Единственно спорным можно считать что предки осетин говорили на языке близком к картвельскому, здесь действительно точного ответа нет, т.е. это не факт. Но то что гаплогруппа G2a носители таких кавказских языков как - адыгские, абхазские, картвельские и сванские - мы можем убедиться по тому что гаплогруппа G2a основная у народов, говорящих на этих языках. И у осетин тоже G2a.
В басню о том, что предки грузин, абхазов, адыгов, сванов и других говорили на осетинском языке, а потом непонятно от кого переняли языки на котором сейчас эти народы говорят - мягко сказать - не верю. Переход был в обратную сторону, т.е. наоборот, это предки осетин перешли на иранский язык от какого-то иранского племени, живущих с ними рядом, а свой первоначальный кавказский язык предки осетинских G2a1 - утратили (имхо).
Так что, то что осетины G2a и грузины G2a родня между собой - это факт. А то что первоначально осетины говорили на языке близком к картвельскому - это не факт. Могли говорить на любом другом языке из Кавказской группы языков.
Но картвелоязычие самых древних предков осетинских G2a1 - эта гипотеза, к которой склоняюсь больше всего сейчас.
Единственно спорным можно считать что предки осетин говорили на языке близком к картвельскому, здесь действительно точного ответа нет, т.е. это не факт. Но то что гаплогруппа G2a носители таких кавказских языков как - адыгские, абхазские, картвельские и сванские - мы можем убедиться по тому что гаплогруппа G2a основная у народов, говорящих на этих языках. И у осетин тоже G2a.
У адыго-абхазов - G2a2b. Расхождение с G2a1a очень раннее, насколько мне известно. Так что, вряд ли тут адыго-абхазы как-то замешаны...
Отправлено: 22.09.14 21:37. Заголовок: Amigo пишет: Да уди..
Amigo пишет:
цитата:
Да удивительным образом половецкая культура повторяет скифскую. Взять хотя бы балбалы, что скифские, что половецкие - один почерк.
Булат, берите шире, удивительным образом половецкая и вообще культуры тюркских народов, быт и образ жизни, кухня, погребальные обряды, даже графику письма и тамги удивительным образом повторяют все курганные культуры и являются их продолжением. В отличии от всех остальных индо-иранских народов и индоевропейских народов, где нет и не было ничего подобного ни в ближайшем прошлом ни отголосков сегодня. Ладно, оффтоп это тут. В Акмолинской области обнаружено захоронение воина тюркского периода
На мой взгляд, основная часть массагет-алан R1a-Z2123, CTS1806+ прошли процесс тюркизации в период Тюркского каганата, но это пока рабочая версия, она исходит из подсчета возраста карачаевских R1a-Z2123, CTS1806+ - и поэтому её нельзя считать истиной в последней инстанции, т.к. невозможно по подсчёту возраста ответить на вопрос на каком языке говорили ранние аланы.
если а почему, именно вы Булат, отбрасываете изначальное тюркоязычие скифов, их предков и потомков?
генетика генетикой, но все остальное, буквально кричит о тюркоязычии этих племен, или народа. а генетика, пока еще в этой науке не все сказано. какие то горлышки, парент и тп, хотя тюркских R1a и меньше, но все же еще может оказаться, что тюркские родительские по отношению к остальным, что тогда? в любом случае, игнорирование всего тюркского для меня факт.
А как же потомки хана Хубилая - Хубиевы?)) Потомки пусть не хана, но тоже не последнего в Орде человека - Мамая - Мамаевы.)) Уверен, что немногочисленные Темировы тоже вынашивают планы по установлению своего происхождения от Хромого Тимура, если Темирбулатовы не перехватят инициативу - у них больше шансов.)) Не удивлюсь, если окажется теперь, что Чотча - это карачаевская передача имени хана Джучи.)) А хан Тулуй явился родоначальником балкарцев - таулу. Ну а в потомки к хану Джагатаю уже стремятся Джагъа Лайпановы. Ну а то, что Долаевы потомки Дуло, а Хачировы - аланского военачальника Качир-укулэ - это уже классика.))
Альберт, меня все это тоже начинает задевать, не знаю кто говорит от себя, про Хан Хубий, по крайней мере так нас(имею ввиду свой атаул) называли другие, и сторонником этой байки уж я точно не был. хотя, R1b, очень даже может быть:-D правда хотя Хан Хубийлери называли именно нас, претендовать на это звание, не можем именно мы, Мырза, Габзай и мой атаул, а вот основные Хубиевы, которые R1b, Очень даже может быть, Крым и тд, Шадибек там что за звание?!
Отправлено: 28.10.14 09:38. Заголовок: Из "Одноклассник..
Из "Одноклассников".....
==========
Почему во всех походах Чингисхана участвовали только тюркские племена Просметь Видно, опять придется переписывать учебники истории. Особенно в той их части, где говорится о вторжении предков современных монголов во главе с ханом Батыем на Русь. Поскольку монголов там вообще не было. И это уже факт научно доказанный, неоспоримый. Однако почему же подобная трактовка стала возможной? Да потому, что долгое время считалось, что племя найман, стоявшее во главе похода армий Батыя, является монгольским. Отсюда и соответствующие выводы. Пока, наконец, не случилось то, что рано или поздно должно было произойти. Ученые-монголоведы были поставлены перед неопровержимыми уликами, доказывающими тюркские корни этого племени. И отныне уже, а если быть точными, с 2001 года, официальная наука причисляет племена найман, конрат, меркит к племенам тюркским. А ведь именно эти четыре племени, включая племя кият, родом из которого вышел Чингисхан, избрали его своим ханом на курултае 1206 года. Что было дальше – уже известно. Армии Чингисхана завоевали Китай, Хорезм, Иран, создав величайшую в мире империю. И теперь уже внук великого полководца Батый отправляется походом на Русь во главе своей объединенной армии, состоящей из казахских племен: найман, кереев, конрат, меркит, аргын, жалаир, кыпшак, дулат, алшын, ошакты, ысты, шапырашты, барлас, поддерживаемых татарами. Поэтому и поход Батыя на Русь нужно рассматривать, как сугубо тюркское вторжение на русские земли, но никак не монгольское. Если быть честными до конца. С.Малеев: Как казахи вторглись на Русь, или Об альтернативной истории, ставшей отныне безальтернативной От себя лишь добавим, что русские в то время, как это часто бывало в их истории, с ожесточением истребляли друг друга. Поэтому ордам Батыя, заручившимся поддержкой православной церкви и заключавшим дружественные союзы с одними русскими князьями против других, поддерживаемых католическим Папой, удалось легко добиться победы, создав заодно на долгие века фундамент российской государственности. Но это мы все знаем. Вопрос в другом: как в свете этих новых знаний отстаивают свою позицию монголоведы? Ведь они оказались сегодня вынужденными признать под напором неоспоримых фактов и доказательств, что роды найман, конрат и меркит – тюркские. И вместе с тем они же продолжают с упорством, достойным лучшего применения, все еще утверждать, что род кият, откуда вышел Чингисхан, является монгольским. И где-то их можно даже и понять. Ведь это их последний на сегодня защищаемый окоп. Форпост. Рубеж обороны, который они собираются отстаивать любой ценой, даже ценой потери своего научного авторитета. Потому что дальше им отступать уже некуда. А между тем оборона монголоведов трещит по всем швам. Их обходят и с флангов, и с тыла. Со всех сторон. Накануне решающего генерального наступления. Их атакуют прямо в лоб. Им задают вопрос: – "Почему во всех походах Чингисхана участвовали только тюркские племена, если верить древнекитайским хроникерам, и не отмечено ни одного монгольского? – Они молчат как партизаны. – Почему – спрашивают их, строя тюркскую государственность, Чингисхан наделял привелегиями исключительно тюрков, и ничего при этом не говорится в истории о монголах? – Монголоведы хранят тишину. – Почему? – опять недоумевают любопытные – Чингисхан, если он монгол, молился чуждому тюркскому Богу Тенгри, а не скажем – матери-оленихе, которой в те времена поклонялись языческие предки нынешних халха – монголов? И опять в ответ со стороны наших монголоведов только гробовое молчание. Да, да. Я не ошибся. Тому самому древнему тюркскому божеству Тенгри, столь известному своим "националистическим" изречением: "Эй, тюркские беи! Пока Небо не сдавит Землю, а Земля не разверзнется, знайте, тюркские улусы, тюркские государства, тюркские семьи, – тюркское владычество не исчезнет. Рек пролитой крови, костей наших, лежащих как горы, будьте вы достойны! Эй, бессмертный тюркский улус (нация), осознай все это и гордись!" Причем, не ответив на эти наши вопросы, они, монголоведы, еще что-то пытаются разыгрывать. Какую-то свою карту. Им говорят: – В лондонском списке древнего эпоса "Огуз – Наме", датируемого известным российским ученым Бичуриным IV веком до нашей эры, приводится следующая древнетюркская легенда, повествующая о роде Кият: "Родоначальник его был хорошим стрелком из лука, однако стрелял Кият (наискось) и все равно попадал точно в цель. Поэтому основателю рода дали имя Кият, то есть стреляющий наискось".1 И они, наши монголоведы, тут же отвечают: – Это фальшивка. Сделанная специально для того, чтобы доказать принадлежность Чингисхана к тюркам. Да?! Ничего себе – фальшивка?! Написанная в IV веке до нашей эры, чтобы уже оттуда, из глубины веков, обосновать события, которым еще только предстоит случиться через многие сотни лет!!! Вот это да! Вот это по-нашему! Надо же! И тут же, кстати, или, быть может, для кого-то и некстати совсем, но на ум приходит еще один достоверный исторический факт. К примеру, как могут монголоводы объяснить то, что до начала XX века, а если быть точными, то до 1921 года территория современной Монголии именовалась Туркестаном? То есть получается, что изначально это были земли кочевых тюрков, из которых те вынуждены были в XIII веке вместе с Чингисханом переселиться в казахские степи (в центр своей созданной Великой империи), чтобы уже отсюда, из центра, можно было оперативно управлять огромными завоеванными территориями. Все очень даже логично.
Отправлено: 28.10.14 09:40. Заголовок: И наконец наш послед..
И наконец наш последний аргумент в этом споре. Монголоведы советской школы, выискивая монгольские корни Чингисхана, часто любят ссылаться на русский перевод "Сокровенного сказания монголов", забывая упомянуть, что этот перевод был сделан историком С.А. Козиным по распоряжению товарища Сталина на двадцатилетие единственного союзника СССР на тот период – Монгольской Народной Республики. И в нем немало искажений. Причем сами монгольские историки переводят затем текст "Сокровенного сказания монголов" не с языка оригинала, а уже с искаженного русского перевода, добавив к существующим погрешностям текста еще и свои подчистки. Доказательства этому приводятся в книге известного казахстанского историка и писателя Калибека Даниярова. Впрочем, не будем забывать, что это была эпоха существования железного занавеса, отделявшего СССР от всего остального мира. Когда история по Сталину являлась "политикой, направленной в прошлое". В данном случае и советская власть, как и прежнее российское самодержавие, были заинтересованы в том, чтобы скрыть от степняков их легендарное прошлое. Но теперь-то занавеса нет. И сегодня благодаря титаническому труду историка Калибека Даниярова аудитория имеет возможность ознакомиться напрямую с подлинниками "Героического эпоса Чингисхан". Так именно переводятся древние хроники в оригинале. (Как видим, даже название первоисточника переврали монголоведы советской школы). И здесь надо отдать должное западным ученым, сумевшим с древнемонгольских списков осуществить стилистически почти безупречный перевод текста "Героического эпоса Чингисхана" на латиницу. И тут нас поджидает еще одно удивительное открытие. В книге Даниярова "О новой истории Казахстана" приводится отрывок из "Героического эпоса Чингисхана", приведенный на латинском языке. Цитируем: – Erte udur – ece jeeinjisun okin-o Onketen; ulus ulu temecet Qasar qoa okid-i Qaqan boluqsan – a taho Qasaq terken – tur unoiju Qara buura kolkeji Qataralsu otcu Qatun saulumu ba Ulus irken ulu te temecet ba Onke sait Okid-iyen ockeju Olijke tai terken-tur unouliu Ole buura kolkeju Euskeju otcu Undur saurin-tur Orecle etet sauqui ba Erfenece Kunqirat irket. Перед нами фрагмент "Героического эпоса Чингисхана", в котором приводится разговор отца Борте с Есугеем, дающим согласие на сватовство своей дочери с маленьким Темиршином. И хотя прошло много столетий со времени появления эпоса, язык поменялся, но многие слова легко узнаются. И вот как их переводит Калибек Данияров: – Qacar – Гасыр – Эпоха; Qatun – Катын – Жена; Okid-i – Окыйды – Учит; Qaqan – Каган – Правитель; Boluqsan – Болса" – Если стал; Kunqirat – Конрат – Казахский род – конрат; Qasaq terken tyr – Іазає тјркін тЅр – Стоят казахские родственники жены; Erfenece kunqirat irken – Ерте"нен конрат еркін – С давних пор конраты свободны. Так вот он какой – древнемонгольский язык? Да ведь это же наш, по сути, родной, узнаваемый до боли тюркский язык, дошедший до нас из глубины веков во всей своей первозданной красоте. И теперь становится понятным почему имена родственников Чингисхана, его жен, батыров и нойонов звучат по-тюркски. Да иначе и быть не могло, если Чингисхан и его окружение разговаривали на этом языке. Так что же тогда, выходит, Чингисхан объединил под своим началом все тюркские племена, создал тюркскую государственность, молился тюркскому Богу, разговаривал на тюркском языке, оставил после себя летопись, известную нам как "Героический эпос Чингисхана", также звучащую по-тюркски – и кто же он после всего этого? Ах! Ну да! Ну точно – монгол.
Отправлено: 28.10.14 09:42. Заголовок: Для особо упертых ск..
Для особо упертых скептиков: Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия: 1. Золотая Орда - ОРДА, тюркское слово с очень широким спектром значений, включающим ставку, дворец правителя, территорию, занятую определенным племенным или политическим (государственным) образованием, войско, армия, место периодических сборов родственных кочевий, кочевой лагерь правителя, кочевую столицу и в некоторых тюркских языках и диалектах массу иных родственных понятий, связанных с перечисленными. В древнетюркских текстах начала II тыс. это понятие обозначает «средний», «середина». По всей видимости, как средоточие человеческих масс, собрание кочевников оно в дальнейшем приобретает социально-политический и топографический смысл. 2.Все три столицы были названны по тюркски САРАЙ-БАТУ (Старый Сарай), средневековый (1254-1480) город, первая столица Золотой Орды. САРАЙ-БЕРКЕ (Новый Сарай), средневековый (ок. 1260-1395) город,вторая столица (с 1-й пол. 14 в.) Золотой Орды. САРАЙШЫК (Малый Сарай), средневековый город (14-16 вв.), третья столица Золотой Орды. САРАЙ, я, м. [< тюрк. sarai дом, дворец; комната для жилья; стойло; помещение для телег < перс. sarвi, sarв дворец]. Крытое неотапливаемое строение для хранения различного имущества, обычно без потолочных перекрытий. - толковый словарь Крысина Л.П. 3.Все ханы Орды носили тюркские имена: Джанибек, Узбек, Тохтамыш, Мамай, Тимур (не только тот самый Тамерлан), Тинибек, Ногай, Бердибек, Каганбек, Арапша и т.д. (всеми этими именами и в наше время называют своих детей и татары, и узбеки с казахами. А вот для сравнения монгольские имена:БУЯННЭМЭХ Сономбалжирын, ДАМДИНСУРЭН Цэндийн, ИНЖИНАШ Ванчинбали, ЛОДОЙДАМБА Чадраавалын, НАЦАГДОРЖ Дашдоржийн, РИНЧЕН Бямбын, СЭНГЭЭ Дашзэвэгийн, ТУДЭВ Лодонгийн, ЦЭВЭГМЭД Цэбэгмид Дондогийн, ЦЭДЭВ Доджоогийн, ЧИМИД Чойжилын, ЭРДЭНЭ Сэнгийн - монгольские писатели.) 4. Каракорум (по монг. Хара-Хорин) — столица империи Чингизхана; власть Каракорума признавали и правители Золотой Орды. Название восходит к тюркскому топониму окрестных гор Каракорум (буквально «чёрные камни», «нагромождение чёрных камней»). 5. Титулы исконно тюркские: Хан, Каган, Бек. Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия: ХАН (тюрк.), тюркский и монгольский титул в средние века и новое время: вождь племени, государь (в Монгольской империи правитель улуса) и др. КАГАН (тюрк.), титул главы государства у древних тюркских народов (авар, печенегов, хазар и др.), с кон. 8 — нач. 9 вв. наряду с титулом князь — у восточных славян, в 13 в. — у монголов. БЕК (бег, бей) (тюрк. — властитель, господин; синоним араб. эмир). 6. Не последним фактом в этом вопросе играет расстановка численности монголоязычных и тюркоязычных народов: Тюркоязычные (узбеки, казахи, татары, башкиры, турки, азербайджанцы, туркмены, кашкайцы, ногайцы, кумыки, гагаузы, алтайцы, чуваши, якуты, крымские татары, каракалпаки, уйгуры, кыргызы, тувинцы, шорцы, балкарцы, карачаевцы, караимы, хакасы ит.д.) - около 150 млн человек. Монголоязычные ( монголы, калмыки, буряты) - с натяжкой 15 млн человек. Соотношение 1:10 Очевидно за счет чьих человеческих ресурсов создавалась империя и держалась не одну сотню лет. 7.Название «тенге» происходит от средневековых тюркских серебряных монет «денге» или «таньга», от которых, в свою очередь, произошли также название русской монеты деньга и слово деньги эпохи Орды. Интересный факт: "Кутб" в Большой Советской Энциклопедии: "Кутб (гг. рождения и смерти неизвестны), поэт Золотой Орды. Жил и творил при дворе хана Тинибека. Автор поэмы «Хусров и Ширин» (1340) — переработки на тюрки одноименной поэмы Низами. Один из списков поэмы, датированный 1383—84, хранится в Национальной библиотеке Парижа. Поэма Кутб — первое светское произведение в западной части Монгольской империи. Лит.: Зайончковский А., Старейшая тюркская версия поэмы Хосрев-у-Ширин Кутба." Обратите внимание, поэт писал на "тюрки" и в тоже время энциклопедия определяет его к "монгольской империи". Это может завести в заблуждение русского (какая разница тюрок или монгол - все на одно лицо), но для меня, узбека однозначно - понятие монгол средневековья ничего общего не имеет к современным монголам. Чем больше разговоров о Чингисхане, тем интереснее наблюдать за метаниями российских историков. Вот и недавно в газете «Asia Times», Гонконг, появилась статья адъюнкт-профессора истории Университета штата Индиана Дмитрия Шляпентоха «Переосмысление Чингисхана», утверждающего, что российская историография оказалась сегодня между двух огней. Ведь если российские историки будут отстаивать прежнюю точку зрения, согласно которой Россия являлась передовым форпостом Европы в борьбе с тюркским нашествием хана Батыя, то невольно выйдет, что современные русские выступают в роли ярых врагов по отношению к своим же тюркам-соседям. Тем же казахам, киргизам, узбекам, татарам, башкирам, якутам, кумыкам, ногайцам. Незаконно узурпировавшими великое наследие Чингисхана – империю Золотой Орды. То есть русские в данном случае выступают сторонниками отнюдь не светлой силы. И такая интерпретация им крайне нежелательна, учитывая современный политический момент. А с другого боку, если русские хотят принять версию Гумилева о славянско-тюркских корнях своего народа, то и в этом случае, как полагает Дмитрий Шляпентох, самое большее, на что они могут претендовать на территории Евразии, так это разве что на роль «младшего брата» якутов и тунгусов. И что же в этой патовой ситуации делать? Возникает необходимость в переосмыслении истории. В ее фальсификации. Во внушении своим же близким соседям: казахам, киргизам, татарам, башкирам, что Чингисхан к ним никакого отношения не имеет. И иметь не может. В сеансе массового гипноза. Чтобы народы эти спали и видели, что Чингисхан – это где-то там, да-ле-ко отсюда, за тридевять земель, в Монголии. И что никакой он не тюрок, а напротив – самый обыкновенный халха-монгол. Однако если раньше, во времена тоталитарного Союза, с его лагерями для политзаключенных и расстрелами инакомыслящих такие штучки с рук еще сходили, то сегодня уже нет. И те же «проснувшиеся ото сна» тюркские народы, изумленно озираясь вокруг, начинают вдруг задаваться недоуменным вопросом. Ну как же так, искренне поражаются они? – если папа Чингисхана был из тюркского рода кият, если мама была тюрчанкой – коныраткой, то, спрашивается, с какого такого «перепуга» сам Повелитель Вселенной стал монголом? И что это за такие непонятные превратности судьбы могли столь сильно повлиять на его личную автобиографию? Странно все это как-то? По мнению психологов, если человеку двадцать раз невзначай под разными "соусами" высказать некую "установку", то на двадцать первый он уже воспринимает ее как аксиому. Тезис о том, что Чингизхан - это монгольский хан - монгольской империи, повторялся в исторической литературе настолько часто, что теперь уже многим ученым-историкам попросту не приходит в голову поинтересоваться: а на основе чего делается подобный вывод? Допустим, что именно Чингизхан был монголом. Что ж и вся империя созданная им монгольская несмотря на все перечисленное, тогда Русь времен Рюриков считать нужно государством не славян, а шведов с норвежцами, Московское царство времен Годунова - татарским государством, Российскую империю Екатирины 1 - латышким государством, Екатерины 2 - немецкой империей и т.д. "История" страшная сила, не знаешь своей ,учишь чужую. Я про уйгуров вот вспомнил история там такая же как и с курдами, великие народы(их и сейчас на круг 50 миллионов будет) из за внутренних вековых ,клановых междоусобиц и неурядиц вошли в Новейшую Историю без флага, герба и страны ,при том что на протяжении всей многовековой истории имели сотни шансов на обретение таковых. Они и их лидеры не уважали" Историю" и не учились на ошибках предков. Почитал, и еще раз убедился в том, что переписывая Историю в угоду сильным мира сего, мы теряем свое национальное достояние и память предков. Строим памятники на костях наших предков. Повторяем уже избитые ошибки наших предшественников. А чего мы добьемся, если мы или наши современники, создававшие вехи истории, будут стерты или вырваны со страниц учебников истории для наших потомков? Ответ напрашивается один - наши дети-внуки повторят историю на новом витке ошибки, а продвижения нашей культуры произойдет с большим опозданием. Да и произойдет ли вообще, еще не известно. Посмотрите вокруг. Опять как и в 40е годы прошлого столетия поднимает голову нацизм в виде скинхедов, жириновских, лимоновых, рогозиных. Пусть их пока мало, но если не раздавить нацизм и все его ответвления, то повториться история на новом витке технопрогресса. И погибших может быть уже более 50 миллионов. Кому это нужно, и зачем? Русский народ имеет право на свой МИФ о собственной неповторимости, исторической правоте и величии! Но это должны понимать автохтонные народы России, и обязательно знать свою не менее великую историю и может тогда появиться весомый иммунитет вымирающих тюркских народов от ассимиляции ими русскими. Учёные относят к числу исчезающих следующие тюркские языки: долганский, кумандинский, тофаларский, тубаларский, тувинско-тоджинский, челканский, чулымский, шорский. И не нужно пребывать в иллюзии, что поглотив эти народы русская империя удовлетвориться этим, следующим будут якуты, чуваши, башкиры…..татары. Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит находиться в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя... Если отбросить эмоции и обратиться к фактам, то от доводов панславянисты тупят глаза, замыкаются в скорлупе и твердят: «Только враги России могут так считать!». Вот и вся полемика. Культурно-Образовательный Портал.
Шедевриально. Токма казкхские найманы,конраты,меркиты дествительно монголы. Я постраюсь уточнить но по крайней мере насколько я помню по днк им ближе монголы или те же тюрские народы в этногенезе которых немалый-вклад внесли монголы киргизы,каракалпаки и т.д. С3 или как она там сейчас называется.
Отправлено: 28.10.14 12:40. Заголовок: кеме пишет: племена..
кеме пишет:
цитата:
племена найман, конрат, меркит
Видимо ты цитируешь какого-то казахского форумчанина, потому что его выдает натяжка одеяла
цитата:
И теперь уже внук великого полководца Батый отправляется походом на Русь во главе своей объединенной армии, состоящей из казахских племен: найман, кереев, конрат, меркит, аргын, жалаир, кыпшак, дулат, алшын, ошакты, ысты, шапырашты, барлас, поддерживаемых татарами.
Кеме у казахских найманов, кунгратов, жалаиров, дулатов, алшынов, ошакты, ысты, шапырашты, основные гг. С и О, а в совпаденцах монголы, калмыки, китайцы - делай вывод.
Рода меркит у казахов нет, а барласы вообще в основном сейчас у узбеков.
Не рекомендую Кеме, без фильтра - нести такие копипасты на форум, там сплошные натяжки одеяла.
Кеме лучше пиши такого рода сообщения на казахских форумах, пусть тебе объективные форумчане на их форумах расскажут в чём ты не прав, а далекие от науки - будут только рады и благодарны твоим сообщениям. А на Аланла не нужно. Для меня Аланла серьёзный форум.
Жаль что в Казахстане сейчас нет серьёзной науки, а есть какая-то околонаучная белиберда.
На Украине к примеру пишут об украино-персидских войнах, что Дарий воевал с украинцами, и в Казахстане всё идёт к такому же отупению населения - так что скоро начнут писать что были казахо-русские войны, во главе с казахами Батыем и Субедеем. Ну а потом жди казахского майдана.
Скинутый материал Кеме из разряда тех что "Король Артур был казахом".
Отправлено: 28.10.14 13:05. Заголовок: Некоторые из приведе..
Некоторые из приведенных племен возможно были уже отюречены задолго до эры Чингисхана, но в том, что они изначально были монголами, сомневаться пока не приходится. Да и в монгольском происхождении самого Чингиза тоже.
Отправлено: 28.10.14 17:27. Заголовок: Amigo пишет: Кеме у..
Amigo пишет:
цитата:
Кеме у казахских найманов, кунгратов, жалаиров, дулатов, алшынов, ошакты, ысты, шапырашты, основные гг. С и О, а в совпаденцах монголы, калмыки, китайцы - делай вывод.
Рода меркит у казахов нет, а барласы вообще в основном сейчас у узбеков.
Не рекомендую Кеме, без фильтра - нести такие копипасты на форум, там сплошные натяжки одеяла.
Кеме лучше пиши такого рода сообщения на казахских форумах, пусть тебе объективные форумчане на их форумах расскажут в чём ты не прав, а далекие от науки - будут только рады и благодарны твоим сообщениям. А на Аланла не нужно. Для меня Аланла серьёзный форум.
Это я с "Одноклассников" скопировал. Разумеется , явная казахская натяжка. Да и сами казахи в основном, если я не ошибаюсь, гаплогруппы С. )))
Отправлено: 25.01.15 07:48. Заголовок: Amigo пишет: Также ..
Amigo пишет:
цитата:
Также R1b-M269 оказались - часть потомков рода Тамерлана - род барлас, а барласы также нируны, как и борджигины и баарины.
Ого! Вообще-то не стоит забывать, что род Барлас лишь в 13 веке откололся от племени-матери Жалаир (Джалаир)! А вот само племя Жалаир вышло то как раз из племени, т.е. откололось (такой же процесс как и рода Барлас) от племени Уйсунь. Кстати и племя Ас так же в свое время вышло из племени Уйсуней. Из Уйсуней вообще много кого вышло. К вышеперечисленным можно добавить еще несколько племен - Албан, Дулат, Шапрашты (Назарбаев из Шапрашты), Ысты, Уак и т.д.
Чушь! Я лично знаю монгольского наймана, но почему то считающего себя именно казахом и говорит он что интересно на казахском языке. В Алматы бывает наездами по делам компании, тут случайно и пересеклись. Из истории его рода ему известно, что их род жил в тех местах издревле, т.е. еще до прихода монголов-халка в 16 веке на их территорию, которая сейчас называется Монголией, а ранее Туркестаном...
И потом - вспомните Джунгарские войны - никогда монголы не станут казахами и наоборот, казахи не стали бы джунгарами. Посмотрите на современных джунгаров, т.е. калмыков - за несколько столетий они почему-то так и не стали русскими, хотя и живут в их окружении, так почему вы думаете, что найманы, будучи якобы монголами, вдруг стали бы казахами, изменили бы религию с Матеир-оленихи на тенгрианство, изменили бы язык, стали бы вести Шежире-родословную, чего у монгольских народов нет вообще!
Так что перестаньте повторять эти байки советских монголоведов!
Род Барлас есть у узбеков, вот только они себя считают казахами, проживают компактно в основном под Ташкентом (пгт. Янгеюль) вместе с племенем Шынышклы. Да и сам род Барлас лишь в 13 веке откололся от Жалаиров и произошло это локально, т.е. на территории современного Узбекистана, поэтому они именно в основном там и поэтому род Барлас не вошел ни в один из Жузов, так как система Жузов появилась уже позже - в 16-17 веках.
цитата: Достаточно привести одного- потомков славного хана Батыя- Батдыевых.
Вы это серьезно что ли?!
Неужели вы из контекста не поняли, что это была просто смешная шутка? Юмор нам жить помогает!
Argyn пишет:
цитата:
Чушь! Я лично знаю монгольского наймана, но почему то считающего себя именно казахом и говорит он что интересно на казахском языке. В Алматы бывает наездами по делам компании, тут случайно и пересеклись. Из истории его рода ему известно, что их род жил в тех местах издревле, т.е. еще до прихода монголов-халка в 16 веке на их территорию, которая сейчас называется Монголией, а ранее Туркестаном...
И потом - вспомните Джунгарские войны - никогда монголы не станут казахами и наоборот, казахи не стали бы джунгарами. Посмотрите на современных джунгаров, т.е. калмыков - за несколько столетий они почему-то так и не стали русскими, хотя и живут в их окружении, так почему вы думаете, что найманы, будучи якобы монголами, вдруг стали бы казахами, изменили бы религию с Матеир-оленихи на тенгрианство, изменили бы язык, стали бы вести Шежире-родословную, чего у монгольских народов нет вообще!
Так что перестаньте повторять эти байки советских монголоведов!
Тем не менее, большинство казахов показали монгольскую С2. Монголы тоже знали Тенгри - этот культ они заимствовали у тюрок в древние времена. Кстати, но ведь у казахов - Къудай, а не Тенгри!
Отправлено: 25.01.15 15:29. Заголовок: Albert пишет: Неуже..
Albert пишет:
цитата:
Неужели вы из контекста не поняли, что это была просто смешная шутка? Юмор нам жить помогает!
решил просто уточнить...
Albert пишет:
цитата:
Тем не менее, большинство казахов показали монгольскую С2. Монголы тоже знали Тенгри - этот культ они заимствовали у тюрок в древние времена. Кстати, но ведь у казахов - Къудай, а не Тенгри!
Помню тут на форуме уже выкладывали сведения, что наша гг С отличная от С монголов. Судя по вкладам, они разошлись примерно эдак 3000 лет назад. И кстати, монголы халка не поклонялись Тенгри никогда, как и калмыки-джунгары. Из джунгарской федерации ему поклонялись лишь ойраты, т.е. алтайские тюрки - но ведь это ТЮРКИ, а не монголы. Да, они вошли в союз с джунгарами, но так же и остались тюрками. У казахов слово КУДАЙ - это типа общее слово Бог вообще, не персонифицированное так сказать. А вот Тенгри, а вернее Тэнеры, это уже прямое имя Бога. Хотя старики и по сию пору оговариваются - "Алла-Тэнеры"... А что вы хотели то? Большая часть племен и родов у казахов ислам то приняла лишь 200 лет назад. Вон в конце 19 века в Западном Казахстане культ Тенгри еще был жив...
Чушь! Я лично знаю монгольского наймана, но почему то считающего себя именно казахом и говорит он что интересно на казахском языке.
Вот это действительно чушь.Может сбавите обороты и приведите аргументы. Я тоже говорю на тюрском языке восточном диалекте башкирского.Мой род,документально живет на том же самом месте 3 века.А племя задолго до русских,татаров и прочих пришельцев на том же самом месте.Но при всем при этом мои дальние предки,жили между северной Швейцарией и южной Германией. И как минимум лет так 2000 назад явно говорили на другом языке,имели другую культуру,отличную от современных потомков как минимум в Салаватском районе РБ. Так что ждем ваших аргументов
Отправлено: 25.01.15 17:56. Заголовок: И вообще давайте сра..
И вообще давайте сравним тюрские народы по составу тех или иных гаплогрупп.Если уж на то пошло.Для выяснения тюрское то влияние или другое. Например у башкир гаплогруппа С,не знаю каких линий пока составляет по последним данным не более 1% Причем только у минцев достигая 10% Но это локальный максимум связанный скорее всего со временем золотой орды. Ногайцы C-M130 (5% у ногайцев и 8% у караногайцев) Татары. Объем выборки- 450. N1b- 21,0 R1a- 19,0 I1- 13,2 N1c- 13,0 J2- 8,1 R1b1b2- 6,0 E1b1a- 4,0 O- 3,0 I2a- 2,8 C- 2,7 I2b- 1,8 G- 1,0 J1- 1,0 L- 1,0 Q- 1,0 T- 1,0 Rootsi 2007, Tambets 2004, Balanovsky in prep., Wells 2001 У карачаевцев и балкарцев.Вообще вроде ее нет? Алтайцы и южносибирские тюрки http://genofond.invint.net/genofond.ru/default225f0.html?s=0&p=701 явно тоже не более 1-5% А вот у среднеазиатских тюрков,окромя туркменов, явно больше 10% И чем ближе к монголии тем больше этой самой С3 и вообще С . http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/extref/ejhg2014285x3.pdf Она конечно не монгольская гаплогруппа,так как ее носители и не монголы в том числе Но факт остается фактом чем ближе к Монголии тем больше у тюркских народов ее массовой доли. http://refdb.ru/look/1912115-pall.html
Вот это действительно чушь.Может сбавите обороты и приведите аргументы.
Какие вам аргументы то нужны?! Что найманы не монголы? Это можете спросить у них самих кстати, если будете в наших местах - повеселите людей так сказать! Это именно что чушь времен советской школы монголоведения. То что найманы не монголы давно уже доказано. И кстати, как вы можете объяснить, что у самих монгол нет вообще никаких найман - ни племен, ни родов? А вот наши найманы могут выкатить свои Шежире где расписано кто у них предки по именно - вы там монгольских имен не найдете. Кстати - у монгольских народов - калмыков, бурятов, халка нет такого понятия как Шежире или родословная, не ведут они ее. Да и самих родов как оказалось нету. Я сперва когда узнал об этом, думал, что это присуще (не иметь разделение на рода) только калмыкам, но как оказалось и халка-монголы с МНР так же не делятся на рода и племена - у них деление лишь территориальное, по аймакам... Myrzalar пишет:
цитата:
.А племя задолго до русских,татаров и прочих пришельцев на том же самом месте.Но при всем при этом мои дальние предки,жили между северной Швейцарией и южной Германией.
Это как?! Т.е. башкиры в Сибирь из Европы что ли пришли?! И когда же это случилось то?!
Какие вам аргументы то нужны?! Что найманы не монголы? Это можете спросить у них самих кстати, если будете в наших местах - повеселите людей так сказать! Это именно что чушь времен советской школы монголоведения. То что найманы не монголы давно уже доказано. И кстати, как вы можете объяснить, что у самих монгол нет вообще никаких найман - ни племен, ни родов? А вот наши найманы могут выкатить свои Шежире где расписано кто у них предки по именно - вы там монгольских имен не найдете. Кстати - у монгольских народов - калмыков, бурятов, халка нет такого понятия как Шежире или родословная, не ведут они ее. Да и самих родов как оказалось нету
Вы видимо как то по диагонали считаете. При чем тут шежере и родословная? Я же черным по белому пишу . Каким образом у большинства тюрок,кроме тех кто живет в непосредственной близости от монголоязычных народов с гг С и ее субкладов туговато. Как в принципе и с O,D, В отличии от тех же бурятов,калмыков и монголов.? Кстати я тут поискал на счет найман. У них оказывается и O3 есть . А также даже такой перл ,как найманы родня шотландцев Уж повесилился от этого я точно.Argyn пишет:
цитата:
Это как?! Т.е. башкиры в Сибирь из Европы что ли пришли?! И когда же это случилось то?!
Да именно так на сверхзвуковом самолете Мне просто интересно неужели Нашим южным соседям так плохо препадают географию? Или это опять проклятые советские монголоведы намудрили? Да и к сведению первые упоминания о башкирах относятся к 10 веку, И после этого практически всегда башкиры упоминаются как тюрки. Окромя от невероятных путешествий венгерских монахов. И Урал практически во всех источниках это сосредоточие башкирского народа . А мои предки конкретно мой род и племя безусловно изначально не были тюрками . Ибо основные днк линии башкир это R1a,R1b, N1c. Но уже как минимум 4 века назад они были тюрками башкирами
Отправлено: 25.01.15 22:38. Заголовок: Argyn пишет: То чт..
Argyn пишет:
цитата:
То что найманы не монголы давно уже доказано. И кстати, как вы можете объяснить, что у самих монгол нет вообще никаких найман - ни племен, ни родов? А вот наши найманы могут выкатить свои Шежире где расписано кто у них предки по именно - вы там монгольских имен не найдете. Кстати - у монгольских народов - калмыков, бурятов, халка нет такого понятия как Шежире или родословная, не ведут они ее. Да и самих родов как оказалось нету. Я сперва когда узнал об этом, думал, что это присуще (не иметь разделение на рода) только калмыкам, но как оказалось и халка-монголы с МНР так же не делятся на рода и племена - у них деление лишь территориальное, по аймакам...
Разумеется, у современных монгол уже нет племени Найман, так как оно очень давно тюркизировалось. И зачем в Шежире искать монгольские имена, если само имя племени - Найман - монгольское! И не удивительно, что у монголов нет такого понятия как Шежире, поскольку "шежире" идет от арабского "шаджарат" - "дерево". У монголов никогда не было родов в тюркском понимании, а Найман - это не род, а племя. Племена же у монголов тоже были. То, что Найман - это племя, а не род, подтверждается и результатами тестирования. Род - потомки одного родоначальника, у найманов же совсем нетак.
Отправлено: 30.01.15 20:09. Заголовок: Myrzalar пишет: Вы ..
Myrzalar пишет:
цитата:
Вы видимо как то по диагонали считаете.
В отличии от вас я читаю нормально... Как я уже и ранее писал, у казахов галогруппа С имеет совсем другие субклады чем монгольская гг С. Об этом на форуме еще Тахир кажется писал первоначально...
Myrzalar пишет:
цитата:
мой род и племя безусловно изначально не были тюрками
А вы знаете свое племя, свой род? И как он называется? Если вы утверждаете, что ваши предки не жили тут, то кем были эти пришельцы то?
Отправлено: 30.01.15 20:38. Заголовок: Albert пишет: если..
Albert пишет:
цитата:
если само имя племени - Найман - монгольское
А с чего Альберт ты взял, что племя именно имеет этимологию с монгольского слова ВОСЕМЬ? Только потому, что советская школа историков так это при Сталине постановила? Но ведь почему то в то, что аланы это осетины, как утверждает сталинская историография, ты не веришь, но веришь тут же в другой постулат этих историков от Партии... Вот давай рассуждать логически. Ты утверждаешь, что оно было изначально монгольским, а потом оттюречилось, так? Да так оттюречилось, что у самих монголов никаких остатков племени считающих себя монголами и не осталось! Но как же такое возможно то? В самой же Монголии почему то живут найманы и они себя считают тюрками - казахами. А если принять за парадигму твое утверждение, то найманы в Монголии, живущие среди монгол не могли бы оттюречится - нет так сказать тюркского окружения. Потом, племя, будучи большим и живущим в разных странах конечно будет подвергаться влиянию, но вот что странно - те же самые найманы, живущие в Афганистане до сих пор говорят на казахском языке, а не на фарси и считают себя именно тюрками. Про них мне отец рассказывал, а ему его друг - журналист. Он в Афгане был по работе еще в при Союзе и посетил тот род. Они там как раз еще со времен Чингисхана - бежали после разгрома Найманского ханства, так по крайней мере друг отца рассказывал, а ему старейшины того рода. Именно там он впервые воочию увидел древние казахские обычаи, во всей своей красе, а не как у нас сейчас уже упрощенный вариант. Кстати, самый цимес в том, что этот журналист и сам из найманов! Он просто был в шоке, повстречав своих соплеменников, но из другого рода. Те же найманы естественно ни о каком Казахстане и не слышали. Живут в своей долине. При вводе Сов.войск воевали с ними, защищая свою долину. Потом уже как то там договорились, чтобы их оставили в покое... И потом весьма странно, когда сами найманы считают себя тюрками, а вот люди из другого народа считают их монголами, только на основании того, что так писали во времена СССР. Закономерный вопрос - кто лучше об этом знает? Я думаю, что сами найманы, а они себя считают ТЮРКАМИ и для них оскорбительно читать, что они типа какие-то там монголы! Например Аристов утверждает, что Найман - один из притоков р. Катон (р.Катунь), по названию которого и был назван народ, обитавший на его берегах. А ведь это возле г.Бийск, а совсем не Монголия!
Ну или почитаем немного из истории: "В 1190 году 26 по смерти найманского хана сыновья его Буйрек и Байбука перессорились между собой из-за обладания молодой мачехой, оставшейся от отца. Вскоре Буйрек под напором Чингиза и Ван-хана керейского ушел со своим народом к Алтайским горам. Байбука. известный у китайцев под именем Тай-Ванга, -долго боролся против Чингисхана, которым был разбит и убит в бою у подошвы Хан-хайских гор (1204 г.). Его сын Куш-лук во главе найманов ушел к дяде Буйреку. В 1206 году в бою на восточной стороне Тарбагатайских гор пал и Буйрек, после чего найманы под начальством Кушлука бежали на Иртыш. В 1208 гиду на берегах Иртыша Чингисхан разбил соединенные силы найманов а меркитов, после чего эти племена бежали в нынешнее Семиречье, в Джаркентский уезд. Тогдашнее местожительство меркитов район горы Каркара, где имеются реки Орта-Мерке и Чет-Мерке."
Кто нибудь тут кроме тюркских имен или же тюркских топонимов какие-нибудь монгольские увидел? Нет? Да как же так то?!!! Т.е. что же получается - они обитают на территории нынешнего Казахстана, у них имена казахские (т.е. тюркские) и не разу не монгольские, времена тоже как раз те самые так сказать причингизидские, но вот монгольского следа нет вообще! Но почему то все упорно их называют монголами, хоть и бывшими... Так когда говорите они монголами то были тогда?!!!
Отправлено: 31.01.15 06:04. Заголовок: Argyn пишет: А вы з..
Argyn пишет:
цитата:
А вы знаете свое племя, свой род? И как он называется? Если вы утверждаете, что ваши предки не жили тут, то кем были эти пришельцы то?
Мои предки ,именно мой род по прямой мужской линии жили по архивным незаинтенесованным источникам 3 века назад . Племя же мурзалар присоединилось к Московскому государству примерно 5 веков назад . но самого источника я не видел. Что Было до этого не знает никто. Тоесть это уже идут предположение. Например Кузеев связывал айлинцев к коим относятся и мурзаларцы к огузо-печенего -кыпчакскрму влиянию,начиная с 9 века,вплоть до монгольского нашествия. Argyn пишет:
цитата:
В отличии от вас я читаю нормально
Не знаю как читаете. Я пока не услышал ответа на свой вопрос. Почему у западных тюрок С разных суькладов минор ,а у восточных большой процент и чем ближе к Монгольскому региону,тем больше? Хотя даже у тех же Алтайцев и других южно сибирских тюрок в миноре. Окроме самых южных . Но это так цветочки,как быть с D,O3 . Последняя у тех же найманов .
Отправлено: 31.01.15 07:05. Заголовок: Argyn пишет: А вы з..
Argyn пишет:
цитата:
А вы знаете свое племя, свой род? И как он называется? Если вы утверждаете, что ваши предки не жили тут, то кем были эти пришельцы то?
I1 - по данным ДНК-генеалогии на сегодняшний день обнаружена в основном в Европе, поэтому эту гаплогруппу считают палеоевропейской. Если найдут в Азии более древние субклады - то происхождение гаплогруппы I1 - пересмотрят.
у Мурзалара субклад I1-Z140, с европейскими линиями I1-Z140 предки мурзалар разошлись чуть более 2 тыс. лет назад. Азиатских линий I1-Z140 не обнаружено.
На Урале у башкир линия I1-Z140 присутствует как максимум с эпохи Великого переселения народов, т.е. в лице башкирских I1-Z140 мы имеет некое европейское население в нач. н.э. переместившееся на Урал, вероятно в результате сарматских войн. Это первое мнение. Приблизительный такой же возраст у башкир имеют линии R1b-U152, которые тоже только встречаются в Европе, если быть точным пик этого субклада приходиться на Альпы.
Второе мнение о времени появления I1-Z140 у башкир, что I1-z140 на Урале со времён Дешти-Кипчака. Второе мнение подтвердится если найдут более близкие генеалогические линии у башкир с европейскими I1-Z140, но пока что все которые есть - общего предка с Мурзаларами имели более 2 тыс. лет назад.
Отправлено: 31.01.15 07:37. Заголовок: Argyn пишет: А с че..
Argyn пишет:
цитата:
А с чего Альберт ты взял, что племя именно имеет этимологию с монгольского слова ВОСЕМЬ? Только потому, что советская школа историков так это при Сталине постановила? Но ведь почему то в то, что аланы это осетины, как утверждает сталинская историография, ты не веришь, но веришь тут же в другой постулат этих историков от Партии... Вот давай рассуждать логически. Ты утверждаешь, что оно было изначально монгольским, а потом оттюречилось, так? Да так оттюречилось, что у самих монголов никаких остатков племени считающих себя монголами и не осталось! Но как же такое возможно то? В самой же Монголии почему то живут найманы и они себя считают тюрками - казахами. А если принять за парадигму твое утверждение, то найманы в Монголии, живущие среди монгол не могли бы оттюречится - нет так сказать тюркского окружения. Потом, племя, будучи большим и живущим в разных странах конечно будет подвергаться влиянию, но вот что странно - те же самые найманы, живущие в Афганистане до сих пор говорят на казахском языке, а не на фарси и считают себя именно тюрками. Про них мне отец рассказывал, а ему его друг - журналист. Он в Афгане был по работе еще в при Союзе и посетил тот род. Они там как раз еще со времен Чингисхана - бежали после разгрома Найманского ханства, так по крайней мере друг отца рассказывал, а ему старейшины того рода. Именно там он впервые воочию увидел древние казахские обычаи, во всей своей красе, а не как у нас сейчас уже упрощенный вариант. Кстати, самый цимес в том, что этот журналист и сам из найманов! Он просто был в шоке, повстречав своих соплеменников, но из другого рода. Те же найманы естественно ни о каком Казахстане и не слышали. Живут в своей долине. При вводе Сов.войск воевали с ними, защищая свою долину. Потом уже как то там договорились, чтобы их оставили в покое... И потом весьма странно, когда сами найманы считают себя тюрками, а вот люди из другого народа считают их монголами, только на основании того, что так писали во времена СССР. Закономерный вопрос - кто лучше об этом знает? Я думаю, что сами найманы, а они себя считают ТЮРКАМИ и для них оскорбительно читать, что они типа какие-то там монголы! Например Аристов утверждает, что Найман - один из притоков р. Катон (р.Катунь), по названию которого и был назван народ, обитавший на его берегах. А ведь это возле г.Бийск, а совсем не Монголия!
Ну или почитаем немного из истории: "В 1190 году 26 по смерти найманского хана сыновья его Буйрек и Байбука перессорились между собой из-за обладания молодой мачехой, оставшейся от отца. Вскоре Буйрек под напором Чингиза и Ван-хана керейского ушел со своим народом к Алтайским горам. Байбука. известный у китайцев под именем Тай-Ванга, -долго боролся против Чингисхана, которым был разбит и убит в бою у подошвы Хан-хайских гор (1204 г.). Его сын Куш-лук во главе найманов ушел к дяде Буйреку. В 1206 году в бою на восточной стороне Тарбагатайских гор пал и Буйрек, после чего найманы под начальством Кушлука бежали на Иртыш. В 1208 гиду на берегах Иртыша Чингисхан разбил соединенные силы найманов а меркитов, после чего эти племена бежали в нынешнее Семиречье, в Джаркентский уезд. Тогдашнее местожительство меркитов район горы Каркара, где имеются реки Орта-Мерке и Чет-Мерке."
Кто нибудь тут кроме тюркских имен или же тюркских топонимов какие-нибудь монгольские увидел? Нет? Да как же так то?!!! Т.е. что же получается - они обитают на территории нынешнего Казахстана, у них имена казахские (т.е. тюркские) и не разу не монгольские, времена тоже как раз те самые так сказать причингизидские, но вот монгольского следа нет вообще! Но почему то все упорно их называют монголами, хоть и бывшими... Так когда говорите они монголами то были тогда?!!!
По монгольски найман значит восемь.
Изначально найманы монголоязычные племена, которые потом создали союз племён, даже государство и перешли на тюркский язык.
Монгольское происхождение найман легко прослеживается по их генеалогиям, которые начинаются с монгольских имён.
В союзе племён много гаплогрупп, поскольку у найман было своё государство - неудивительно что у них сейчас есть разные гаплогруппы.
У найман Казахстана основная гаплогруппа О - значит казахские найманы больше с О, то есть они даже ближе к джунгарам и ханьцам у которых такая же гаплогруппа. На втором месте у найманов С, далее меньше 1% - R1a, N1c другие гаплогруппы.
Отправлено: 31.01.15 07:39. Заголовок: С Аргыном не советую..
С Аргыном не советую формучанам спорить, он излагает традиционную точку зрения Казахстана по истории найманов. Дальше может начаться ссора из пустяка, ну хочет Аргын считать что найманы изначально были тюрками - пусть считает, вопреки фактам.
Отправлено: 31.01.15 10:59. Заголовок: Найманы очень давно ..
Найманы очень давно отюречились, как и многие другие монгольские племена. До 12 века влияние тюрок на монголов было на порядки выше, чем наоборот. И только при Чингисхане и его потомках тюрки превратились в Степи в монгольских вассалов, а влияние монголов сильно возросло. Жесткая дисциплина под руководства льва способна стадо баранов сделать грозой окружающих народов, тогда как стая львов под руководством барана будет бита и гонима даже ближайшими соседями.
Мои предки ,именно мой род по прямой мужской линии жили по архивным незаинтенесованным источникам 3 века назад . Племя же мурзалар присоединилось к Московскому государству примерно 5 веков назад . но самого источника я не видел.
Вот что я нашел просто по запросу о башкирских племенах о роде Мырзалар:
"Предки мурзаларцев входили в состав союза печенежско-огузских племен сырдарьинских и приаральских степей VII-IX вв. На Южном Урале мурзаларцы первоначально заняли территорию водораздела рек Ай, Белая, Яик (Урал), Уй, Миасс. Под давлением табынских родов в конце XV в. мурзаларцы и остальные айлинцы переселились на северо-восток современного Башкортостана (Айско-Юрюзанское междуречье). К Российскому государству присоединились под руководством Курсай бей батыра. Современные мурзаларцы в основном проживают в Салаватском районе: Мурзалар-Мечетли, Кусепей, Ахун, Ильтай, Мусат, Бешевляр, Яубуляк, Куселяр, Аркаул, Махмут, 1-е Идельбай (Бадрак), 2-е Иделбай (Бадрак), Ташаул. Ара Аксыуаш проживает в основном в коренной деревне Мурзалар Масетлеhе, ( Аксыуаш предводитель восставших башкир Мурзаларцев 1681-1684 г.г., его сын, старшина волости Корткасык Аксыуашев тоже видный предводитель восставших мурзаларцев 1735-1740 г.г. его внук Сымак Корткасыков и его сын Асман Сымаков участвовали в избрании Карасакала ханом, после поражения в войне бежали в Средний Жуз казахов), а также в смешанных населённых пунктах (курорт Янгантау, Чулпан, Саргамыш, Комсомол, Урмантау, в районных центрах Месегут и Малояз и т.д.)"
Но вообще-то огузы это тюрки и есть, да и пришли они на Урал совсем не с Европы...
Отправлено: 31.01.15 15:50. Заголовок: Albert пишет: Найма..
Albert пишет:
цитата:
Найманы очень давно отюречились, как и многие другие монгольские племена.
И как давно это произошло? Т.е. уже при Чингисхане найманы были тюрками, если судить по тексту, что я тут постил выше?
Откровенно говоря, меня поражает, что вроде как все люди много знающие и имеющие свою голову на плечах, но как доходит до найманов - "Найманы монголы, потому что слово найман это восемь на монгольском!" И хоть ты тресни и приводи другие доводы, доказывающие, что это просто совпадение, то вы будете твердить свое...
Вот интересно Альберт, когда вам осетины говорят, что вы никакие не потомки алан, а обычные кипчаки "бежавшие в горы", ты же с этим не соглашаешься, а приводишь свои доводы и точка! Но когда это не касается твоего народа, ты не принимаешь уже подобных доводов и даже их не рассматриваешь... Странно и обидно это....
Отправлено: 31.01.15 19:50. Заголовок: Argyn пишет: Вот ин..
Argyn пишет:
цитата:
Вот интересно Альберт, когда вам осетины говорят, что вы никакие не потомки алан, а обычные кипчаки "бежавшие в горы", ты же с этим не соглашаешься, а приводишь свои доводы и точка! Но когда это не касается твоего народа, ты не принимаешь уже подобных доводов и даже их не рассматриваешь... Странно и обидно это....
Ну, в отношении алан я уже стольких собак съел, что мне плевать на то, что какие-то осетины что-то мне об этом говорят. Пусть они лучше своих предков поищут для начала. Что касается же найманов, то до генетических данных я не был настолько же уверен в их монгольском происхождении, как сейчас. Более того, даже китайском изначально. Да, во времена Чингисхана, уверен, найманы уже были тюрками.
Отправлено: 31.01.15 20:09. Заголовок: Argyn пишет: Но воо..
Argyn пишет:
цитата:
Но вообще-то огузы это тюрки и есть, да и пришли они на Урал совсем не с Европы.
То что в вики мне известно. И предания записанные тем же Кузеевым об исходе с Сырдарьи. При всем при этом. Среди огузоязычных народов не обнаружено I1.НЕ говоря уже об моей ветки. Против таких фактов не попрешь. Хотя я-обеими рукам за данную версию.
Отправлено: 01.02.15 06:46. Заголовок: Argyn пишет: Вот да..
Argyn пишет:
цитата:
Вот давай рассуждать логически. Ты утверждаешь, что оно было изначально монгольским, а потом оттюречилось, так? Да так оттюречилось, что у самих монголов никаких остатков племени считающих себя монголами и не осталось!
А теперь обратимся к фактам.
Найман один из родов халха-монголов (проживают в Найманьском аймаке во Внутренней Монголии), у западных бурятов есть род найман (племена цонгол и булагат).
Argyn пишет:
цитата:
отписки монголоведов советской школы....
Советская школа истории намного сильнее будут отписков современных авторов по истории Казахстана.
Впрочем я предупреждал, что вы Аргын всё на личный счёт начнёте воспринимать, вам самый главный аргумент - генетические факты приводят, а вы отнекиваетесь.
По свидетельству Рашид-ад-дина найманы имели диалектные отличия от языка других монголов: "...На языке найманов и некоторых монголов букаула называли кишат, а монголы говорят кичат". Значение слова Кушлук-хан – сильный и великий государь». В монгольском языке имя найманского полководца можно восстановить как Кючулуг от слова "хючvлvг" – сильный, в тюркских языках это слово будет "кюштvг", "кюшти" и т.д.
Имя жены Таян-хана найманки Гурбэсу происходит от монгольского слова «ящерица».
Правитель найманского улуса в труде Саган Сэцэна назван бэтэкин-найманским Даян ханом. Бэтэкин сравнивается с племенем тикин у Рашид-ад-дина, в составе ордосских монголов был бэтэкинский оток.
Отправлено: 01.02.15 06:48. Заголовок: Albert пишет: Что к..
Albert пишет:
цитата:
Что касается же найманов, то до генетических данных я не был настолько же уверен в их монгольском происхождении, как сейчас. Более того, даже китайском изначально.
Какие могут быть обиды, на факты не обижаются. Ну рухнул очередной миф про найманов, что они тюрки, зато правду узнали что они монголы изначально, что монголы не люди что-ли? И даже ханьцы, отсюда наверное и тот факт, что найманы создали своё государство в древности.
Вот видите Аргын, вы на личный счёт начали всё переводить. И чихать вам на факты, что у казахских найманов О основная гаплогруппа, и С вторая - главное что вы уверены что найманы изначально тюрки, а все кто с вами не согласен и пытается вам факты показать - вы начинаете на это обижаться.
А вы сами то тест сдали Аргын, с чем вас можно поздравить? Кто вы по происхождению?
Откровенно говоря, меня поражает, что вроде как все люди много знающие и имеющие свою голову на плечах, но как доходит до найманов - "Найманы монголы, потому что слово найман это восемь на монгольском!" И хоть ты тресни и приводи другие доводы, доказывающие, что это просто совпадение, то вы будете твердить свое...
Вам выше привели данные ДНК-теста казахских найманов. Это факты. Гаплогруппы О и С - распространены они в основном у ханьцев и монгольских народов. Какие бы факты вам не приводили, говоря вашими же словами - И хоть ты тресни - то вы будете твердить свое...
P.S. Хотите считать найманов тюрками - считайте Аргын, к фактам это никакого отношения не имеет. Вам привели факты - вы против, дальше с вами спорить смысла нет на эту тему. Если вы считаете найманов тюрками, тогда давайте на чистоту Аргын - китайцев и монголов тоже к тюркам отнести не забудьте, ведь у китайцев и монголов - О и С - основные гаплогруппы.
Отправлено: 01.02.15 16:25. Заголовок: Amigo пишет: По сви..
Amigo пишет:
цитата:
По свидетельству Рашид-ад-дина найманы имели диалектные отличия от языка других монголов: "...На языке найманов и некоторых монголов букаула называли кишат, а монголы говорят кичат". Значение слова Кушлук-хан – сильный и великий государь». В монгольском языке имя найманского полководца можно восстановить как Кючулуг от слова "хючvлvг" – сильный, в тюркских языках это слово будет "кюштvг", "кюшти" и т.д.
Кучлуг - это тюркское - "сильный". Если у монголов и есть, то лишь как заимствование из тюркских.
про то что Чингиз Хан не был монголом заявляют т.к. вроде как он был рыжим или светловолосым. Оказалось что такое для монголоидов Монголии и смежных территорий принципе и не редкость.
Кстати Альберт, несмотря на то что неизвестна могила Чингисхана, в будущем могут протестировать останки Тамерлана, который из рода барласов, и которые как и борджигины считались нирунами.
Что-то ты путаете... Чингисхан то из племени Кият, а вот Тамерлан из рода Барлас. Род Барлас лишь в 13 веке откололся от племени Жалаир и стал отдельным от самого племени. Сейчас остатки этого рода живут на территории Узбекистана...
Отправлено: 08.06.15 21:22. Заголовок: Amigo пишет: ведь у..
Amigo пишет:
цитата:
ведь у китайцев и монголов - О и С - основные гаплогруппы.
И что с того?! На этом форуме Тахир уже приводил данные, что галогруппы С3 у казахских племен и монгольских имеют разные субклады, которые отстоят по времени друг от друга аж в 3000 лет! Т.е. еще до времен появления тюрков как таковых... Если так рассуждать, что С гг является именно монгольской, то этак договорится можно, что казахи с гг Q это точно индейцы Америки! И потом, а что тогда делать с утверждением Рашид Ад Дина, описывающего улус Чингисхана, где он прямо указывает, что Найманы это ТЮРКИ?
Amigo пишет:
цитата:
жены Таян-хана найманки Гурбэсу
Да будет вам известно, что у монгольских народов никогда не было титула ХАН, КАГАН, КААН - это исконно тюркские титулы. А вот монгольский титул вождя это КОНТАЙКЧИ или ТАЙЧИ. И кстати, сама по себе выборность хана старейшинами племен и родов на Курултае присутствует опять же только у тюрков, у монгольских народов этого не было и в помине - титул Контайкчи переходил по наследству.
Так же писалось, что именно Аристов уже давно доказал, что Найманы никогда и не были монголами, а были изначально тюрками с Алтая, локализировал их изначально с Енисея, возле притока реки Найма их древние тамги...
Amigo пишет:
цитата:
Советская школа истории намного сильнее будут отписков современных авторов по истории Казахстана.
Неуверен... Особенно после утверждений знатоков, что один из этих ортодоксов Березин, который стал знаменит своими фальсификациями в переводах...
Кому верить? Тем кто в угоду политике Советской историографии, затирал целые пласты или местным выходцам из того народа, о котором речь? Кто больше знает? Тот кто он есть и о ком идет разговор или пришлый со стороны?
Отправлено: 08.06.15 21:28. Заголовок: Amigo пишет: А мы г..
Amigo пишет:
цитата:
А мы говорим о далеких предках найманов, монгольских имён которых нет в ваших шежире.
О каком именно веке тогда идет речь? Вы в курсе, что еще в 19 веке территорию современной Монголии называли по старому - Туркестаном? Монголы там пришлые! Об этом кстати и говорят чисто тюркские археологические артефакты.. Да одни могилы тюркских каганов на реке Орхон об этом кричат, если можно так сказать!!!
Запощу сюда статью одну, еще 2013 года...
Происхождение народа Найман.
… Казахи ведут свой род … от народа тюрков. … Тюрки известны под многими именами, но мы из ветви Уйгур.
- Шакарим Кудайберды-улы. Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий
Авторитет Шакарима чрезвычайно высок среди казахов. Однако его слова о том, что «мы из ветви Уйгур», кого-то, наверное, сильно удивили, а кто-то подумал, что аксакал ошибся или что-то напутал. Но Шакарим настаивал: «Все известные родословные переводят слово «уйгур» как «объединившийся, присоединившийся (друг к другу)». Народ этот составляли тайфы: кыргыз, канлы, кыпчак, аргынот, найман, керейт, доглат, ойсын — т.е. наши прямые предки».
Представьте себе, это же половина основных казахских родов?! И это более чем загадка для современного казаха.… Почему? Да потому, что это не Шакарим путал. Это нас, потомков народа Тюрк, попутали в собственной истории. Он говорит историческую правду, а его не понимают!
Убитая правда Шакарима
И, наверное, многие хотели бы спросить у Шакарима, почему он так сказал?! Но ответа не будет. Нет – Шакарима. Он казнен без следствия и суда. Не помогут и алашские историки М. Тынышпаев, А. Букейханов. Они уничтожены вместе со всей модернистской элитой казахов. Вырублены и алашские автономисты, и пантюркисты и их оппоненты казахские «национал-большевики».
Они «промолчали» в конце 20-х, когда перед Голодомором уничтожались «пережиточная», а на самом деле вся традиционная элита казахского общества. Это были т.н. «феодально-байские элементы»: потомки ханов-султанов, биев-родоправителей, батыров, баев и имамов. Но демократы и революционеры «промолчали». Поэтому, когда репрессировали их самих, кричать уже было некому.
Круг молчания замкнулся и для них. Правды не то чтобы не стало. Говорить правду стало некому.
И некому было возглавить народ. Дошло до того, во время восстаний 30-х годов не осталось знати, призванной возглавить народ, и ханами повстанцев избирались народнические вожаки. Они восстали обреченными. Они встали во главе народа, но не знали, куда его вести …
Правду можно было узнать у ученых. Но их столь массово репрессировали, что востоковедение было практически уничтожено. В репрессивных списках сотни профессиональных историков-востоковедов. В этих списках 72 научных учреждения и вся география СССР от Минска и Киева через Кавказ и Поволжье до Иркутска и Красноярска. Были обезглавлены все научные центры: академии, институты, музеи, библиотеки. Некому было говорить и защищать правду.… Еще один круг молчания.
Тот же превозносимый казахами Л.Н. Гумилев свои труды готовил в заключении. А ведь ему еще «повезло»?! Он остался жив, но научился прятать смыслы между строк. И он не прикасался к тайне найманов Монголии, хотя в виде ремарки указал о тюркском народе «сегиз-огузов».
Остались только те, чьи взгляды вписывались в новую историю «народов советского Востока».
Сокрытие тюркской Евразии
Современное казахское историческое сознание сформировано учебным курсом СССР. В отношении тюрков он был до того краток, что об Аттиле и тюрках-гуннах в нем и намека не было. А в учебнике Каз.ССР из всех древнетюркских каганатов остался один лишь Западно-тюркский.
Причиной умолчания о великой тюркской Евразии была идеология «старшего брата». Используя казахские термины, была создана доктрина о некоем старшем великорусском «жузе», в окружении которого, но на ступеньку ниже находились некоторые другие культурные народы. Ну а все прочие шли по иерархии убывания: союзные республики, автономии и т.д. Образовалась своеобразная «национально-административная» пирамида сов.наций. Соответственно ее «традиции исторического старшинства» сложился своеобразный «курган умолчания из забытых этносов».
И хотя курган является достаточно устойчивой конструкцией, но только не в истории и не в общественной жизни. Здание государственности на лжи не построишь. Весь этот курганный субъективизм был эфемерен от основания до вершины. Потому-то он и рухнул, едва только где-то там, в низу пирамиды стали распадаться облака из маленьких обманов. И как только снизу начались локальные этнические конфликты, то скособочило и вершину.… А уж когда стали раскрываться тюркские тайны, то снесло целый склон мифов и обнажилась пустота.
История кочевых тюрков была монолитной как жизнь единого суперэтноса. Поэтому когда из курса «исчезли» древние имена имперских народов и царственных династий тюрков, то образовалась зияющая пустота. Ее бреши заполнили мифами, а также «залатали» тем, что куски каганатов «передавались» от одной «сов.нации» к другой. Получалась несуразица, прикрываемая пропагандой.
Вот из-за таких-то мифов и выглядит странным происхождение казахов «из ветви Уйгур»?!
Память многих древних народов были «репрессирована» вместе с учеными. Одной из жертв исторического «криводушия» стал народ Найман. Он был осколком Великого каганата тюрков, как и его имперские предшественники и современники. Но они все «исчезли»: тюркуты, сиры, древние уйгуры, кимаки, караханиды…
Лишь в отношении только одного каганского народа историческая справедливость была восстановлена, да и то частично. Вначале о народе Сир-Кыпчак тоже не было ничего, кроме упоминания о «Диком поле Половецком». Но со временем по кыпчакам признали 50-десятилетний каганат сиров-кипчаков и императорскую династию Ашина-Ашидэ. А вот другие такого признания не получили.
И получилось так, что древних уйгуров якобы истребили, а найманы якобы возникли из ниоткуда?!
Советские мифы о народе Найман
С историей народа Найман советская «курсовка» сотворила «чудо»?! Он возник как бы из ниоткуда, хотя в природе так не бывает. Причина этого «чуда», скорее всего, в том, что найманы как-то «не во время» стали современниками Чингисхана (чей народ тоже возник как бы ниоткуда?). А «обижать» братский народ соц.страны было не принято.
И не стало у найманов предка! Но предок-то был. Не мог не иметь могучих предков самый сильный и многочисленный народ тогда еще тюркской Монголии.
Чтобы обойти этот «провал», найманов «зачислили» в монголоязычные народы. Так гласил курс советизированной истории-идеологии. Конечно, это был нонсенс, ведь на роль предка стали «примерять» монголов, хотя их самих-то как народа еще не было. Эта исходная кривда повлекла еще большую ложь, и пришлось выискивать малоизвестные имена мелких этносов, выдумывать ранее неизвестные детали, а очевидные факты скрывать или профанировать.
Началось масштабирование мифа о монголоязычии найманов. Этому мифу противостояла западноевропейская историческая школа, считающая найманов и другие племена Монголии тюрками. Мог бы возникнуть открытый диспут. Но он не состоялся.… Еще бы, возражать было особо нечем.
Этот миф живет и сейчас. Единственно пришлось «зачислить» найманов и других монгольских тюрков в «народы с неясным происхождением»?! И ничто не убеждает монголофилов: ни тюркские имена-титулы найманских ханов, ни древнетюркская письменность, ни тюркутская политическая традиция. Дошло до абсурда.
Так, например, энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона прямо называл найманов «самым сильным тюркским племенем». На тюркское название «секиз-огуз» («восемь огузов») указывала Советская историческая энциклопедия. Но, несмотря на это, методический курс был сориентирован на монголоязычность найманов. Советская энциклопедия утверждала, что «большинство исследователей» считает найманов «по этнической принадлежности и по языку» тюрками, но в пропаганду «забивали» противоположное? Разве – не абсурд!?
Река Найма или «люди Копья»?!
Загадкой и поводом для заблуждений стало даже родовое имя найманов. Причиной для этого была тюркофильская версия о том, что имя «Найман» происходит от названия «реки Найма, притока Катуни». Это было самое «прямое объяснение»: Алтай был тюркским и найманы как уроженцы Алтая были тюрками. Искушение было столь очевидно, что ему поддались и некоторые тюркофилы.
Однако это была «ошибка в названии». Реки Найма как таковой нет ни в природе, ни в исторической географии. Притоком Катуни является алтайская река Майма и живут там не найманы, а майманы. И село там есть и район соответственно Майманский.
А ведь этому наваждению поддались даже те ученые, кто считал найманов исконно тюркским племенем. И потому не удивительно, что никогда незнаемая река Найма пропагандируется в десятках, если не в сотнях источников?!
«Чудо»! Нет – не чудо. Это – «давление авторитета» и сила некоей предубежденности: он прав даже когда он – не прав. Тем более все так говорят…
Откуда же появилась такая версия. Как выясняется – от друзей. Н.А. Аристов как убежденный тюркофил настаивал на том, что «киреи (киреиты)», меркиты и найманы: «Все это были племена тюркского языка». Он отстаивал тюркскость найманов, но именно он в пылу полемики допустил «ошибку в имени», засчитав Майму за Найму, а майманов – за найманов.
Этот непроверенный тезис теперь пропагандируется как факт, что дискредитирует общетюркскую позицию. Поэтому необходимо отказаться от реки Найма, тем более что других аргументов тюркскости найманов достаточно.
Единственно, по реке Майма можно как вариант рассмотреть процесс обратного переименования. Майманы зафиксированы на Алтае относительно недавно и можно предположить, что они – не прародители найманов, а напротив, они – их потомки. Часть разбитых Чингисханом найманов согласно туранской традиции изменили «несчастливое имя» и стали «майманами». Такой обычай исполнялся не впервые. Те же сиры-сеяньто после падения Сирского каганата сменили имя Сир на Кыпчак. В этой традиции есть нечто сакральное, предупреждающее, что нельзя принимать имена проигравших народов, какими бы великими в истории они не были.
И раз уж другие версии происхождения имени не выглядят достоверными, то позволим себе присоединиться к опоэтизированной героической версии о том, что самоназванием народа Найман было «Копейщики» (люди Копья – или люди НАЙ-зы). Великая династия найманов погибла, но их роды сохранили свою силу. И потому «народ копейщиков» не поменял своего имени. Более того, для посвященных имя Найман оставалось тюркским знаком преемственности, завещанием Огузского каганата.
Монголофилы о киданьских предках найманов
Как указано выше, нельзя обманываться тезоименитством имен. Оно чересчур эфемерно.
Однако единственный аргумент монголофилов основан именно на сходстве имен-терминов. По их мнению, «Найман» по-монгольски означает «восемь» и потому найманы происходят от восьми племен монголоязычных киданей. По сути, это «числительное» является единственной привязкой найманов к монголам.
Однако монголофилы забывают об исторических фактах.
Во-первых, кидани совершали свои подвиги довольно отдаленно от тюркских земель. И среди тюрков кидани появились достаточно поздно, только в 1123 году во время эмиграции принца Елюй-Даши в Туркестан. Да и то в качестве «вынужденных переселенцев».
Во-вторых, монголофилы игнорируют крайнюю малочисленность киданей в войске Елюй-Даши. Так, например, «по китайским известиям Елюй-Даши, потомок в восьмом поколении Абарки, первого киданьского императора, после бесплодных попыток поддержать падавшую под ударами чжурчженей киданьскую империю … бежал, во главе 200 всадников». В провинции Шаньси он «собрал начальников… семи областей и восемнадцати родов, … которые, по-видимому, все принадлежали к тюркскому племени. Вняв речам Елюй-Даши, просившего о помощи, собрание снабдило его войском из отборных всадников, в числе более десяти тысяч человек».
Таким образом, принц потерял страну и свой народ. Он стал беглецом, которого сопровождало всего лишь 200 киданьских всадников, верных своей клятве. У киданьца был и титул и право на власть, но с ним не было восьми племен киданей. Соотношение двести киданей к 10 тысячам тюркского войска говорит само за себя.
А для нашего вопроса достаточно того, что двести человек никак не образуют восьми племен. Из этого следует, что «киданьское» происхождение тайфы Найман является мистификацией.
В-третьих, Елюю не было места в Монголии. Там бы его добили, как когда-то преследовали последнего уйгурского кагана. Чжурджени были восточным народом, и они знали династическое правило: тех, кто может оспорить титул, не жалеют. В ближней Монголии добили бы и последнего Елюя.
В-четвертых, в тюркской Монголии киданей в принципе не ждали. Там правили собственные каганские и великокняжеские тюркские династии, которым чужой наследник был ни к чему. Среди их царей никогда не было никого из клана Елюй. Поэтому, когда последний Елюй попробовал пройти в «страну кэргизов», его оттуда недвусмысленно отвадили. И он ушел к юго-западу через Кашгар и Тянь-Шань на Самарканд. Но Кашгар и Самарканд не имеют отношения к найманской Монголии.
Таким образом, киданьский принц ушел гораздо южнее найманов.
И, наконец, в-пятых и это – самое главное. Мало того, что Елюй-Даши так и не появился в Монголии, так там задолго до киданей жили свои восемь тюркских племен – «сегиз-огузы». Уже по самому огузскому имени, они были частью древних тюрков.
И как тюрки они были известны задолго до Елюй-Даши и киданьского марша 1123 года. Племена «сегиз-огузов» вместе с «тогуз-татарами» еще в 747 году подняли смуту в Тогуз-огузском каганате, выбрав своего кагана. Их сепаратизм привел к тому, что в 753 году войско каганата было разделено на два крыла, на сегиз-огузов и на тогуз-огузов.
Восемь найманов и другие огузы
Сегиз-огузы подчинялись древнеуйгурскому кагану и входили в Тогуз-огузский каганат. Каганат назывался Уйгурским, так как орду составляло племя он-уйгуров, и Тогуз-огузским – поскольку военно-политической основой были тогуз-огузы.
Но как мы видим, свою силу демонстрировали и восьми-племенные огузы. Возможно, их происхождение было связано с расколом тогуз-огузских родов, недовольных излишне репрессивной политикой каганов из первой династии Яглакар. Не случайно все-таки, что эта династия погибла в гражданской войне. После междоусобицы произошел раздел крыльев. Ханский аймак он-уйгуров и примыкавшие к ним тогуз-огузские родовые подразделения сохранили старое название «тогуз-огузы», а мятежные части остальных восьми (естественно, без девятого царского улуса) родов приняли новое название «сегиз-огузы».
Естественно были и другие «автономисты». И когда Древнеуйгурский каганат рухнул, то на его руинах образовалось несколько ханств. Но самым сильным было Найманское ханство сегиз-огузов.
Их «имя числительное» не должно нас удивлять. Такие «числительные имена» были не в новость для тюрков и древнейшей родоплеменной культуры Турана. Множество таких родов имелось и в составе Древнеуйгурского каганата: он-уйгуры, тогуз-огузы, тогуз-татары, сегиз-огузы (найманы), жети-огузы (предположительно, их остатки – долоны). По Гумилеву в Монголии оставался также и «народ шести бегов» (предположительно, шесть древнейших телеских племен бугу, хунь, байегу-байырку, тонгра-тунло, сыге-сыгйе, киби-кибиюй). Где-то убереглись остатки сорока племен Басмыльского каганата и осколки десятого сирского Огуза, большей частью ушедшего из Монголии после падения Древнекыпчакского каганата. Да что там говорить, сохранились реликты таких древних царских родов как орхонские тюрки.
Исходя из вышеперечисленного множества, в составе каганата имелось более чем пятьдесят родов тюрков. Такое большое количество родов не удивительно, поскольку тюркская родовая система являлась многослойной государственнической структурой.
Титул «девяти властей»
В литературе указывается разное число тогуз-огузских и собственно самих он-уйгурских родов, число их доходит до 14-15. Но на самом деле этих «внутренних» родов могло быть еще больше. Об этом говорит то, что после катастрофы «тринадцать родов ханского аймака» сопровождали навстречу гибели последнего древнеуйгурского кагана Уге-тегина. В этом гибельном бегстве они стали «очевидцами своей собственной гибели». А еще «пятнадцать аймаков» ушли в эмиграцию с более удачливым князем Пан-Торэ. И каждый из этих аймаков имел свое родовое имя. Здесь мы видим 28 родов-волостей.
Интересно то, что, несмотря на явно большее число племен, каганат назывался тогуз-огузским, то есть 9-племенным. Это объясняется сакральным значением числа «девять» для тенгрианских тюрков. Девять подразумевало связь с Небом и благословляло на высшую власть. Этот титул принимали сакрально, от Неба. А на земле он обозначал династическую претензию на императорскую власть.
Так, например, как только карлукский джабгу (обратите внимание, не ябгу, а джокающий термин) принял имперский титул кагана, то его трехсоставный народ Уч-карлук стал именоваться «тогуз-карлук». Право на титул девяти властей ему давала уверенность в своей абсолютной силе.
Так почему же могучие найманы не приняли звания 9-племенного народа. Наверное, потому что их реально и было восемь племен. А, кроме того, принятие сакрального имени стало бы вызовом для всех врагов. Поэтому найманы просто воспроизвели свое старое родовое наименование – «копейщики».
Центральной императорской власти в Монголии больше не было, а каганский титул хозяина «девяти бунчуков» остался вакантным. Возобновить титул и каганат смог только Чингисхан. Он принял этот титул только после гибели верховной династической элиты сегиз-огузов и принятия присяги от уцелевших князей крови.
И ведь, действительно, по туранским законам Чингисхан не мог принять титул «Сына Неба», пока существовала династия найманов. Она происходила от князей – принцев крови Древнеуйгурского каганата. И только они были легитимными претендентами на небесное звание кагана.
Найманские цари происходили от древнеуйгурской династии. Об этом говорит воспроизведение сакральных имен и династический авторитет найманских царей в Монголии. Эта версия доходит до отождествления царей: «… Уйгурский Буку (Бёгю)-каган и найманский Буку-хан — это одно и то же лицо». Однако тождества здесь, скорее всего, нет. Имеет место династическая наследственность и легитимация власти путем воспроизведения основного титула.
Об этом говорит основной исторический источник – Рашид ад-Дин: «Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингис-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан: В древние времена Буку-хан был великим государем, (к памяти) которого уйгуры и много других племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева». И все эти племена были тюрками, которые не могли отождествлять себя с киданями.
И если бы найманы были бы монголоязычны, да еще и имели бы отношение к «Железной империи Ляо», то они воспроизводили бы не тюркские, а киданьские титулы. Но – нет. Все найманские ханы принимали тронные имена тюркских императоров. Древняя Монголия была тюркской и в ней ни разу не было династии Ляо или фамилии Елюй.
Поэтому-то, отрицая версию Аристова о «реке Найма», согласимся с ним в том, что состоит «Киргиз-казачий народ … из многих тюркских племен уйгурской и западной групп». В числе прочих наследником древнеуйгурского царства были и найманы. Они были народом и основным сохранившимся массивом племен Древнеуйгурского каганата тюрков…
И они не возникли из ниоткуда, точно так же, как не исчезали якобы в «никуда» другие народы: кимаки, караханиды и т.д. … У них тоже остались «дети», которых тоже «попутали»…
Тайна народа Найман
Имена числительные: сегиз-огузы, тогуз-татары, он-уйгуры
Когда читаю такого рода истины в последней инстанции про осетин, так безапелляционно произносимые, я как будто стою у засоренного сорняками травяного участка и смотрю в беспомощности. Как мне убирать сорняки?
Потом думаю. Да хай растут! Сами иссушатся. Все будет хорошо. По Аристотелевским законам.
Вот и дожили. Теперь у русских возникает основание предъявлять осетинам претензии за отравление в Каракоруме отца национального героя России - Александра Невского. Ну и естественно - также в уничтожении миллионов русских при Ордынском ( со слов Джигоевой - осетинском нашествиии).
Есть теперь к кому предъявлять иски за разоренную монголами (со слов Джигоевой , скифо - аланами) Рязань и Козельск, однако...
Отправлено: 26.12.15 16:59. Заголовок: В лондонском списке..
В лондонском списке древнего эпоса "Огуз – Наме", датируемого известным российским ученым Бичуриным IV веком до нашей эры, приводится следующая древнетюркская легенда, повествующая о роде Кият: "Родоначальник его был хорошим стрелком из лука, однако стрелял Кият (наискось) и все равно попадал точно в цель. Поэтому основателю рода дали имя Кият, то есть стреляющий наискось".1 И они, наши монголоведы, тут же отвечают:
– Это фальшивка. Сделанная специально для того, чтобы доказать принадлежность Чингисхана к тюркам.
Да?! Ничего себе – фальшивка?! Написанная в IV веке до нашей эры, чтобы уже оттуда, из глубины веков, обосновать события, которым еще только предстоит случиться через многие сотни лет!!! Вот это да! Вот это по-нашему! Надо же!
Отправлено: 12.07.16 20:53. Заголовок: Albert пишет: Разум..
Albert пишет:
цитата:
Разумеется, у современных монгол уже нет племени Найман, так как оно очень давно тюркизировалось. И зачем в Шежире искать монгольские имена, если само имя племени - Найман - монгольское!
Салам Альберт! Вот тут нашел кое-что - инфа по поводу нашего спора:
Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876
Chapter VII. Chakhars and the Fourty-nine Banners.
p.394 The Naimans NAIMAN means seven in Mongol, AND THIS TRIBE HAS NOTHING TO DO WITH THE NAIMANS OF THE DAYS OF JINGIS, WHO WERE TURKS....
Перевод Найман означает семь по монгольски (восемь - А.), и это племя (у халха-монголов - А.) не имеет ничего общего с найманами времен Чингиз хана которые были тюрками...
NOTES, CORRECTIONS, AND ADDITIONS
p.693 ...I have remitted the proof that the Naimans were Turks to these notes, and I will now adduce them:- Schmidt and D'Avezac have leaned to the opinion that they were Mongols, relying almost entirely on the fact that a small and obscure tribe of the Forty-nine Banners is still called Naiman. Beyond this, I do not know of a tittle of evidence to support such a conclusion. Now, as Naiman merely means eight in Mongol, this coincidence in name proves very little, while the evidence that the Naimans against whom Jingis fought were Turks seems to me irresistible. In the first place, if there is a small tribe of Eastern Mongols called Naiman, there several very important tribes of Turks so called. Thus one division of the Uzbegs is called the Uighur Naiman. The Uzbegs are typical Turks. So are the Kazakhs (Kirgiz Kazaks)....
с.693 Перевод ...Я отослал к доказательству того что найманы были тюрками к этим заметкам, и сейчас я их представлю: Шмидт и Д'Авезак склонились к мнению, что они были монголами, опираясь почти полностью на тот факт, что одно маленькое и неизвестное племя Сорока-девяти Знамен все еще называется найман. И я не знаю ни малейшего свидетельства помимо этого в поддержку такого вывода. Теперь, найман означает "восемь" по-монгольски, но это совпадение в названии очень мало что доказывает, в то время как свидетельства того, что найманы, против которых воевал Чингис, были тюрками, кажется мне неопровержимыми. С одной стороны мы имеем маленькое племя восточных монголов под названием найман, а с другой - несколько очень значительных племен у тюрков с таким же названием. Одно из отделений узбеков называется уйгур-найманы. Узбеки являются типичными тюрками. Так же как и казахи. ...
Далее на 3-х страницах Х.Х.Ховорт приводит доказательства тюркоязычия найманов времен Чингис Хана.
p.696 The Keraits. So far as I know there has been a perfect agreement among all the autors who have hitherto written about the Mongols or about Prester John in making the Keraits Mongols. I have held that opinion very firmly myself, and I did so, as maybe seen on turning to Chapter X, devoted to the Keraits and Torguts, till very lately. But after a great deal of thought and of sifting of evidence, I am convinced that that position is a false one, and that Keraits were not Mongol but Turks. If we examine the direct evidence upon which the Keraits have been treated as Mongols, it will be found to be very feeble. It consists mainly in the fact that Jingis Khan had intimate relations with their chief. This is not much. So he had with the chiefs of the Karluks and Uighurs, who are everywhere allowed to have been Turks. Pallas and other pointed out that chief family among the Torguts is still called Keret; but as Kerait is composed of the particle kara, which both in Turk and Mongol means black, this is very weak evidence. How weak may be seen when we find that not a family mere, but the principal tribe among the Kirghises proper or Buruts is still called Kirei, while there are two tribes among the Kazakhs (Kirgiz Kazaks), one of the Little Horde and other of the Middle, respectively called Kereit and Kirei, while it is very probable that the name Ghirei, by which a famous family in the history both of the Kazaks and of Crim was known is but a form of the same name. Now, while we know of no tribe among the Mongols bearing the indigenous name Kerait, save the small family I have mentioned among the Torguts, it is curious that Karet is the generic name by which the Buriats call the Chinese (Georgi's Reise., i.285). It is also very remarkable fact that no ansient author, so far as I know, calls the Keraits Mongols. Raschid classified them among the people who afterwards adopted the name of Mongols. He puts them in a separate class with five others; none of which are Mongols, four being Turkish, and the fifth (the Tanguts) Tibetans. Marco Polo does not mentions the Keraits by name, with him Prester John is merely the ruler of Tenduch. Carpini does not name them either, as we shall show, the Mekrits and Merjits were in reality the same people. Rubruquis is in the same position, for he has transferred his Prester John to the Crit and Merkit (i.e. to the Mekrits and Merkits). On the other hand, in the notice of Abulfaradj quoted in the 19th chapter, and which is the very first mention we have of either Prester John or the Keraits, we are told that the king of the Keryt lives on the inner Turk land. In another place the same author speaks of him as ruling over a tribe of barbarian Huns called Keryt (Oppert's Presbyter Johannes, 88 and 92). Khondemir speaks of the Keraits as Turks (Id., 98 Note). We thus see that there is no direct evidence in favour of making the Keraits Mongols....
Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876
с.696 ...Кераиты. Насколько я знаю, существовало полное согласие у всех авторов, которые до настоящего времени писали о "монголах" или о Пресвитере Иоанне, считая кераитов монголами. Я и сам очень твердо придерживался такого же мнения, как возможно видно из Главы Х посвященной кераитом и торгутам, до самого последнего времени. Но после очень большого раздумия и просеивания свидетельств я убедился в том\. что эта позиция является ошибочной, и что кераиты были не монголами, а тюрками. Если мы проанализируем прямое свидетельство на основании которого кереиты свитаются монголами, оно окажется очень бледным. Оно состоит в основном из того факта, что Чингис Хан имел близкие связи с их лидером. Этого не достаточно. Такие же связи он имел и с лидерами карлуков и уйгуров, которым везде дозволено быть тюрками. Паллас и другие отмечают, что праящая семья у торгутов дло сих пор называется керет (Keret); но поскольку кераит состоит из частицы "кара", что и на тюркском и на монгольском означает "черный", это является очень слабым доказательством. Насколько слабым - можно видеть, что не просто семья, а главное племя среди собственно киргизов, или бурутов все еще называется кирей, в то время как два племени у казахов (Kirghiz Kazaks) - одно в Малой орде и другое в Средней, соответственно - называются кереит (Kereit) и керей (Kirei), в то же время очень вероятно, что и имя Гирей (Ghirei), под которым знаменитая в истории и казахов (Kazaks) и Крыма (Crim) семья была известна, есть не что иное как разновидность того же названия. Теперь, в то время как нам не известно ни об одном племени монголов, носящего коренного происхождения имя кераит, за исключением небольшой семьи, которую я упомянул среди торгутов, является любопытным, что карет (Karet) - это общее название, которым буряты назвают китайцев (Georgi's Reise., i.285). Так же очень примечательный факт - то, что ни один из средневековых (ancient) авторов которых я знаю, писавших о кереитах, не называл их монголами. Рашид классифицирует их как народ, которй впоследствие принял название "монгол". Он ставит их в отдельный класс с пятью другмими - ни один из которых не является монголами - четыре тюрки, и пятый (тангуты) - тибетцы (по крайней мере их правящая верхушка наверняка была тюркской - прим.А.). Марко Поло не упоминает кераитов по имени, у него Пресвитер Иоанн просто правитель Тендука (Tenduch). Карпини не упоминает их имени тоже, т.к., как мы покажем, мекриты и меркиты (Mekrits and Merkits) были на самом деле одним и тем же. Рубрук находится в такой же позиции, т.к. он перенес своего Пресвитера Иоанна к критам и меркитам (Crit and Merkit) - т.е. к мекритам и меркитам. С другой стороны, согласно замечанию Абулфараджа, цитированного в Х главе, и которое является первым упоминанием и о Пресвитере Иоанне, и о кереитах, говорится, что король кераитов жил во внутренних тюркских землях. В другом месте тот же автор говорит чтоон правил варварскими гуннами под названием керит (Keryt).(Oppert's Presbyter Johannes, 88 and 92). Хантемир (Khondemir) говорит о кераитах как о тюрках. Мы, таким образом, видим, что не существует никаких прямых свидетельств в пользу того, чтобы считать кераитов монголами...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Перевод Залиной слова 'монгол' как 'дух обоза' с осетинского - может оказаться такой же ошибкой. 
У него вся Западная Европа - тюрки по происхождению, и вся Восточная Европа тоже.))))))
такая ирония понятна. Тем болеея с такого района где каждый второй,если не первый потомок Салавата. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума