Они присвоили себе историю, которая им не принадлежит «Аланский след - это связь прошлого с настоящим народа, которому не должно быть безразлично его будущее», - считает известный историк Залина Джиоева, автор сенсационной книги «Чингис-хан. Аланский след». В ней Джиоева легитимизирует для современных осетин Великого Монгола, как потомка Алан-гоа и небесного (солнечного бога), который превращался в светловолосого молодого человека и был из рода Борджигинов - по версии Рашид ад-Дина «синеокие». Книга вызвала бурные дискуссии во всемирной паутине, ее автора цитируют научно-исследовательские журналы, а национал-патриотические организации России сразу же стали называть Чингис-хана «чистым славянином». В интервью сайту NogUasamonga.ruЗалина Джиоева рассказала о том, что главной целью своей научной деятельности считает восстановление исторической справедливости. По ее мнению, история Чингис-хана – человека тысячелетия, основателя величайшей империи всех времен и народов, по праву принадлежит осетинам.
Как к вашему выбору темы и к сделанным открытиям относятся осетинские коллеги?
Скифологов в Осетии много, а вот изучением монголов-восточных алан (как я считаю), кроме меня нет. Презентация книги прошла в декабре прошлого года. Пришел профессор Гуриев, Р.С.Бзаров, А.Плиев, много людей...
Споры о происхождении Чингис-хана, как мы понимаем, имеют большой политический аспект. Как на ваше исследование реагируют в Монголии, в других частях света, где, как принято считать, живут потомки Чингис-хана?
Пока монголы еще ничего не поняли, а те, кто тоже считают себя аланами, весь прошлый год спорили на Кавказвебе. Там 20 тысяч просмотров за три месяца. Потом мне надоело спорить, и я ушла.
Если говорить о первоисточниках, если таковые сохранились, что сам Чингисхан посчитал нужным сообщить миру о своем происхождении?
Существует огромная летопись Рашид-ад-Дина 13 век, переведенная Академией наук дважды. Второй перевод 1 тома 1 книги осуществлял Л.А.Хетагуров. С моей точки зрения эта 1000- листная работа - единственное правдивое описание. На все остальное монголы приложили руку.
Только ли монголы приложили руку?
Нет, но они - заинтересованная сторона.
Не считаете ли вы, что явление Чингис-хана, которое олицетворяет некий вызов всем, породила массу фантомов о монгольской реальности эпохи Чингис-хана и в последующем его империи. Кто еще в этом заинтересован?
Они присвоили себе историю, которая им не принадлежит. Я не сторонник того, чтобы во всем искать аланство. Но в этом случае только так. Удивительно, как в Новосибирске покупали книгу. Видимо, русские под волну собственного интереса к своей истории, интересуются и Ордой.
То есть, у нас ваша книга не вызвала того резонанса, который по идее должен был быть. С чем это связано? Может быть, у нас просто разучились читать или вообще мало интересуются загадочными вехами истории?
Сегодняшняя историческая наука во многом права. Как такового ига не было. Иго осуществляли русские князья. Когда я по ходу исследования увидела, сколько монголы просили дани (мизер)- была поражена. В Осетии читают единицы, это так. Если бы я продавала книгу в России, несмотря на то, что там много переводов с осетинского(450слов, словарь слов, употребляемых монголами средневековья и таких же осетинских, перевела все племена и пр.), она разлетелась бымгновенно. Здесь мне понадобился год. Этот резонанс - безумный был на форумах. Историческом и Кавказском, где я, поняв, что заниматься ликбезом глупо, уходила сразу, а тема держалась год на первой строке.
Некоторые националистические организации уже присвоили себе Чингис-хана и назвали его сыном русской цивилизации...
Чингис-хан не может быть русским. Это хохма. Но 7 аланских культов у средневековых монголов я нашла (один из важнейших - культ "алам", распространенный и в Средней Азии, Иране, и лет 20 назад его проявление можно было увидеть в Южной Осетии),
а профессор Т.А.Гуриев однажды спросил меня, почему я не поставила его фамилию в сноски (он занимался легендой прародительницы монголов Алан-гоа).
Если вам удастся реализовать себя в этой грандиозной исследовательской работе, скорее, миссии, и миру станет известно о Чингисхане то, что до сих пор тщательно скрывалось или было сокрыто самой историей, что это даст, кроме самого знания? Вкладываете ли вы в свою работу мистический смысл?
Во-первых, это изменит скифологию и аланистику, как науки, выявит связи, о которых и не подозревали, позволит на треть увеличить не только осетинский словарь. И Чингис-хан перестанет быть узкоглазым монголом, у него были синие глаза и огромный рост.
Если бы вам предложили возглавить экспедицию по поиску могилы Чингис-хана, вы бы отправились в это путешествие? Сакральные знания для осетин, если они узнают о своей родственной связи с Великим Монголом. Я имею в виду заповеди Чингисхана, оставленные им на неких скрижалях. Вам что-то известно об этом?
Нет, из уважения и почтения к нему. А вы бы стали пытаться вскрыть могилу предков? Он удивительный, а его сподвижники и особенно противники просто потрясающие. Да, Вы еще и не знаете, что у монголов было развитое земледелие, танцы, инструменты, и т.д. О заповедях, которые и сегодня действуют - целая глава в моей книге…
( Ред.- видеоматериалы о сенсационных открытиях З.Джиоевой вы можете найти в Youtube)
Чушь! Я лично знаю монгольского наймана, но почему то считающего себя именно казахом и говорит он что интересно на казахском языке.
Вот это действительно чушь.Может сбавите обороты и приведите аргументы. Я тоже говорю на тюрском языке восточном диалекте башкирского.Мой род,документально живет на том же самом месте 3 века.А племя задолго до русских,татаров и прочих пришельцев на том же самом месте.Но при всем при этом мои дальние предки,жили между северной Швейцарией и южной Германией. И как минимум лет так 2000 назад явно говорили на другом языке,имели другую культуру,отличную от современных потомков как минимум в Салаватском районе РБ. Так что ждем ваших аргументов
Отправлено: 25.01.15 17:56. Заголовок: И вообще давайте сра..
И вообще давайте сравним тюрские народы по составу тех или иных гаплогрупп.Если уж на то пошло.Для выяснения тюрское то влияние или другое. Например у башкир гаплогруппа С,не знаю каких линий пока составляет по последним данным не более 1% Причем только у минцев достигая 10% Но это локальный максимум связанный скорее всего со временем золотой орды. Ногайцы C-M130 (5% у ногайцев и 8% у караногайцев) Татары. Объем выборки- 450. N1b- 21,0 R1a- 19,0 I1- 13,2 N1c- 13,0 J2- 8,1 R1b1b2- 6,0 E1b1a- 4,0 O- 3,0 I2a- 2,8 C- 2,7 I2b- 1,8 G- 1,0 J1- 1,0 L- 1,0 Q- 1,0 T- 1,0 Rootsi 2007, Tambets 2004, Balanovsky in prep., Wells 2001 У карачаевцев и балкарцев.Вообще вроде ее нет? Алтайцы и южносибирские тюрки http://genofond.invint.net/genofond.ru/default225f0.html?s=0&p=701 явно тоже не более 1-5% А вот у среднеазиатских тюрков,окромя туркменов, явно больше 10% И чем ближе к монголии тем больше этой самой С3 и вообще С . http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/extref/ejhg2014285x3.pdf Она конечно не монгольская гаплогруппа,так как ее носители и не монголы в том числе Но факт остается фактом чем ближе к Монголии тем больше у тюркских народов ее массовой доли. http://refdb.ru/look/1912115-pall.html
Вот это действительно чушь.Может сбавите обороты и приведите аргументы.
Какие вам аргументы то нужны?! Что найманы не монголы? Это можете спросить у них самих кстати, если будете в наших местах - повеселите людей так сказать! Это именно что чушь времен советской школы монголоведения. То что найманы не монголы давно уже доказано. И кстати, как вы можете объяснить, что у самих монгол нет вообще никаких найман - ни племен, ни родов? А вот наши найманы могут выкатить свои Шежире где расписано кто у них предки по именно - вы там монгольских имен не найдете. Кстати - у монгольских народов - калмыков, бурятов, халка нет такого понятия как Шежире или родословная, не ведут они ее. Да и самих родов как оказалось нету. Я сперва когда узнал об этом, думал, что это присуще (не иметь разделение на рода) только калмыкам, но как оказалось и халка-монголы с МНР так же не делятся на рода и племена - у них деление лишь территориальное, по аймакам... Myrzalar пишет:
цитата:
.А племя задолго до русских,татаров и прочих пришельцев на том же самом месте.Но при всем при этом мои дальние предки,жили между северной Швейцарией и южной Германией.
Это как?! Т.е. башкиры в Сибирь из Европы что ли пришли?! И когда же это случилось то?!
Какие вам аргументы то нужны?! Что найманы не монголы? Это можете спросить у них самих кстати, если будете в наших местах - повеселите людей так сказать! Это именно что чушь времен советской школы монголоведения. То что найманы не монголы давно уже доказано. И кстати, как вы можете объяснить, что у самих монгол нет вообще никаких найман - ни племен, ни родов? А вот наши найманы могут выкатить свои Шежире где расписано кто у них предки по именно - вы там монгольских имен не найдете. Кстати - у монгольских народов - калмыков, бурятов, халка нет такого понятия как Шежире или родословная, не ведут они ее. Да и самих родов как оказалось нету
Вы видимо как то по диагонали считаете. При чем тут шежере и родословная? Я же черным по белому пишу . Каким образом у большинства тюрок,кроме тех кто живет в непосредственной близости от монголоязычных народов с гг С и ее субкладов туговато. Как в принципе и с O,D, В отличии от тех же бурятов,калмыков и монголов.? Кстати я тут поискал на счет найман. У них оказывается и O3 есть . А также даже такой перл ,как найманы родня шотландцев Уж повесилился от этого я точно.Argyn пишет:
цитата:
Это как?! Т.е. башкиры в Сибирь из Европы что ли пришли?! И когда же это случилось то?!
Да именно так на сверхзвуковом самолете Мне просто интересно неужели Нашим южным соседям так плохо препадают географию? Или это опять проклятые советские монголоведы намудрили? Да и к сведению первые упоминания о башкирах относятся к 10 веку, И после этого практически всегда башкиры упоминаются как тюрки. Окромя от невероятных путешествий венгерских монахов. И Урал практически во всех источниках это сосредоточие башкирского народа . А мои предки конкретно мой род и племя безусловно изначально не были тюрками . Ибо основные днк линии башкир это R1a,R1b, N1c. Но уже как минимум 4 века назад они были тюрками башкирами
Отправлено: 25.01.15 22:38. Заголовок: Argyn пишет: То чт..
Argyn пишет:
цитата:
То что найманы не монголы давно уже доказано. И кстати, как вы можете объяснить, что у самих монгол нет вообще никаких найман - ни племен, ни родов? А вот наши найманы могут выкатить свои Шежире где расписано кто у них предки по именно - вы там монгольских имен не найдете. Кстати - у монгольских народов - калмыков, бурятов, халка нет такого понятия как Шежире или родословная, не ведут они ее. Да и самих родов как оказалось нету. Я сперва когда узнал об этом, думал, что это присуще (не иметь разделение на рода) только калмыкам, но как оказалось и халка-монголы с МНР так же не делятся на рода и племена - у них деление лишь территориальное, по аймакам...
Разумеется, у современных монгол уже нет племени Найман, так как оно очень давно тюркизировалось. И зачем в Шежире искать монгольские имена, если само имя племени - Найман - монгольское! И не удивительно, что у монголов нет такого понятия как Шежире, поскольку "шежире" идет от арабского "шаджарат" - "дерево". У монголов никогда не было родов в тюркском понимании, а Найман - это не род, а племя. Племена же у монголов тоже были. То, что Найман - это племя, а не род, подтверждается и результатами тестирования. Род - потомки одного родоначальника, у найманов же совсем нетак.
Отправлено: 30.01.15 20:09. Заголовок: Myrzalar пишет: Вы ..
Myrzalar пишет:
цитата:
Вы видимо как то по диагонали считаете.
В отличии от вас я читаю нормально... Как я уже и ранее писал, у казахов галогруппа С имеет совсем другие субклады чем монгольская гг С. Об этом на форуме еще Тахир кажется писал первоначально...
Myrzalar пишет:
цитата:
мой род и племя безусловно изначально не были тюрками
А вы знаете свое племя, свой род? И как он называется? Если вы утверждаете, что ваши предки не жили тут, то кем были эти пришельцы то?
Отправлено: 30.01.15 20:38. Заголовок: Albert пишет: если..
Albert пишет:
цитата:
если само имя племени - Найман - монгольское
А с чего Альберт ты взял, что племя именно имеет этимологию с монгольского слова ВОСЕМЬ? Только потому, что советская школа историков так это при Сталине постановила? Но ведь почему то в то, что аланы это осетины, как утверждает сталинская историография, ты не веришь, но веришь тут же в другой постулат этих историков от Партии... Вот давай рассуждать логически. Ты утверждаешь, что оно было изначально монгольским, а потом оттюречилось, так? Да так оттюречилось, что у самих монголов никаких остатков племени считающих себя монголами и не осталось! Но как же такое возможно то? В самой же Монголии почему то живут найманы и они себя считают тюрками - казахами. А если принять за парадигму твое утверждение, то найманы в Монголии, живущие среди монгол не могли бы оттюречится - нет так сказать тюркского окружения. Потом, племя, будучи большим и живущим в разных странах конечно будет подвергаться влиянию, но вот что странно - те же самые найманы, живущие в Афганистане до сих пор говорят на казахском языке, а не на фарси и считают себя именно тюрками. Про них мне отец рассказывал, а ему его друг - журналист. Он в Афгане был по работе еще в при Союзе и посетил тот род. Они там как раз еще со времен Чингисхана - бежали после разгрома Найманского ханства, так по крайней мере друг отца рассказывал, а ему старейшины того рода. Именно там он впервые воочию увидел древние казахские обычаи, во всей своей красе, а не как у нас сейчас уже упрощенный вариант. Кстати, самый цимес в том, что этот журналист и сам из найманов! Он просто был в шоке, повстречав своих соплеменников, но из другого рода. Те же найманы естественно ни о каком Казахстане и не слышали. Живут в своей долине. При вводе Сов.войск воевали с ними, защищая свою долину. Потом уже как то там договорились, чтобы их оставили в покое... И потом весьма странно, когда сами найманы считают себя тюрками, а вот люди из другого народа считают их монголами, только на основании того, что так писали во времена СССР. Закономерный вопрос - кто лучше об этом знает? Я думаю, что сами найманы, а они себя считают ТЮРКАМИ и для них оскорбительно читать, что они типа какие-то там монголы! Например Аристов утверждает, что Найман - один из притоков р. Катон (р.Катунь), по названию которого и был назван народ, обитавший на его берегах. А ведь это возле г.Бийск, а совсем не Монголия!
Ну или почитаем немного из истории: "В 1190 году 26 по смерти найманского хана сыновья его Буйрек и Байбука перессорились между собой из-за обладания молодой мачехой, оставшейся от отца. Вскоре Буйрек под напором Чингиза и Ван-хана керейского ушел со своим народом к Алтайским горам. Байбука. известный у китайцев под именем Тай-Ванга, -долго боролся против Чингисхана, которым был разбит и убит в бою у подошвы Хан-хайских гор (1204 г.). Его сын Куш-лук во главе найманов ушел к дяде Буйреку. В 1206 году в бою на восточной стороне Тарбагатайских гор пал и Буйрек, после чего найманы под начальством Кушлука бежали на Иртыш. В 1208 гиду на берегах Иртыша Чингисхан разбил соединенные силы найманов а меркитов, после чего эти племена бежали в нынешнее Семиречье, в Джаркентский уезд. Тогдашнее местожительство меркитов район горы Каркара, где имеются реки Орта-Мерке и Чет-Мерке."
Кто нибудь тут кроме тюркских имен или же тюркских топонимов какие-нибудь монгольские увидел? Нет? Да как же так то?!!! Т.е. что же получается - они обитают на территории нынешнего Казахстана, у них имена казахские (т.е. тюркские) и не разу не монгольские, времена тоже как раз те самые так сказать причингизидские, но вот монгольского следа нет вообще! Но почему то все упорно их называют монголами, хоть и бывшими... Так когда говорите они монголами то были тогда?!!!
Отправлено: 31.01.15 06:04. Заголовок: Argyn пишет: А вы з..
Argyn пишет:
цитата:
А вы знаете свое племя, свой род? И как он называется? Если вы утверждаете, что ваши предки не жили тут, то кем были эти пришельцы то?
Мои предки ,именно мой род по прямой мужской линии жили по архивным незаинтенесованным источникам 3 века назад . Племя же мурзалар присоединилось к Московскому государству примерно 5 веков назад . но самого источника я не видел. Что Было до этого не знает никто. Тоесть это уже идут предположение. Например Кузеев связывал айлинцев к коим относятся и мурзаларцы к огузо-печенего -кыпчакскрму влиянию,начиная с 9 века,вплоть до монгольского нашествия. Argyn пишет:
цитата:
В отличии от вас я читаю нормально
Не знаю как читаете. Я пока не услышал ответа на свой вопрос. Почему у западных тюрок С разных суькладов минор ,а у восточных большой процент и чем ближе к Монгольскому региону,тем больше? Хотя даже у тех же Алтайцев и других южно сибирских тюрок в миноре. Окроме самых южных . Но это так цветочки,как быть с D,O3 . Последняя у тех же найманов .
Отправлено: 31.01.15 07:05. Заголовок: Argyn пишет: А вы з..
Argyn пишет:
цитата:
А вы знаете свое племя, свой род? И как он называется? Если вы утверждаете, что ваши предки не жили тут, то кем были эти пришельцы то?
I1 - по данным ДНК-генеалогии на сегодняшний день обнаружена в основном в Европе, поэтому эту гаплогруппу считают палеоевропейской. Если найдут в Азии более древние субклады - то происхождение гаплогруппы I1 - пересмотрят.
у Мурзалара субклад I1-Z140, с европейскими линиями I1-Z140 предки мурзалар разошлись чуть более 2 тыс. лет назад. Азиатских линий I1-Z140 не обнаружено.
На Урале у башкир линия I1-Z140 присутствует как максимум с эпохи Великого переселения народов, т.е. в лице башкирских I1-Z140 мы имеет некое европейское население в нач. н.э. переместившееся на Урал, вероятно в результате сарматских войн. Это первое мнение. Приблизительный такой же возраст у башкир имеют линии R1b-U152, которые тоже только встречаются в Европе, если быть точным пик этого субклада приходиться на Альпы.
Второе мнение о времени появления I1-Z140 у башкир, что I1-z140 на Урале со времён Дешти-Кипчака. Второе мнение подтвердится если найдут более близкие генеалогические линии у башкир с европейскими I1-Z140, но пока что все которые есть - общего предка с Мурзаларами имели более 2 тыс. лет назад.
Отправлено: 31.01.15 07:37. Заголовок: Argyn пишет: А с че..
Argyn пишет:
цитата:
А с чего Альберт ты взял, что племя именно имеет этимологию с монгольского слова ВОСЕМЬ? Только потому, что советская школа историков так это при Сталине постановила? Но ведь почему то в то, что аланы это осетины, как утверждает сталинская историография, ты не веришь, но веришь тут же в другой постулат этих историков от Партии... Вот давай рассуждать логически. Ты утверждаешь, что оно было изначально монгольским, а потом оттюречилось, так? Да так оттюречилось, что у самих монголов никаких остатков племени считающих себя монголами и не осталось! Но как же такое возможно то? В самой же Монголии почему то живут найманы и они себя считают тюрками - казахами. А если принять за парадигму твое утверждение, то найманы в Монголии, живущие среди монгол не могли бы оттюречится - нет так сказать тюркского окружения. Потом, племя, будучи большим и живущим в разных странах конечно будет подвергаться влиянию, но вот что странно - те же самые найманы, живущие в Афганистане до сих пор говорят на казахском языке, а не на фарси и считают себя именно тюрками. Про них мне отец рассказывал, а ему его друг - журналист. Он в Афгане был по работе еще в при Союзе и посетил тот род. Они там как раз еще со времен Чингисхана - бежали после разгрома Найманского ханства, так по крайней мере друг отца рассказывал, а ему старейшины того рода. Именно там он впервые воочию увидел древние казахские обычаи, во всей своей красе, а не как у нас сейчас уже упрощенный вариант. Кстати, самый цимес в том, что этот журналист и сам из найманов! Он просто был в шоке, повстречав своих соплеменников, но из другого рода. Те же найманы естественно ни о каком Казахстане и не слышали. Живут в своей долине. При вводе Сов.войск воевали с ними, защищая свою долину. Потом уже как то там договорились, чтобы их оставили в покое... И потом весьма странно, когда сами найманы считают себя тюрками, а вот люди из другого народа считают их монголами, только на основании того, что так писали во времена СССР. Закономерный вопрос - кто лучше об этом знает? Я думаю, что сами найманы, а они себя считают ТЮРКАМИ и для них оскорбительно читать, что они типа какие-то там монголы! Например Аристов утверждает, что Найман - один из притоков р. Катон (р.Катунь), по названию которого и был назван народ, обитавший на его берегах. А ведь это возле г.Бийск, а совсем не Монголия!
Ну или почитаем немного из истории: "В 1190 году 26 по смерти найманского хана сыновья его Буйрек и Байбука перессорились между собой из-за обладания молодой мачехой, оставшейся от отца. Вскоре Буйрек под напором Чингиза и Ван-хана керейского ушел со своим народом к Алтайским горам. Байбука. известный у китайцев под именем Тай-Ванга, -долго боролся против Чингисхана, которым был разбит и убит в бою у подошвы Хан-хайских гор (1204 г.). Его сын Куш-лук во главе найманов ушел к дяде Буйреку. В 1206 году в бою на восточной стороне Тарбагатайских гор пал и Буйрек, после чего найманы под начальством Кушлука бежали на Иртыш. В 1208 гиду на берегах Иртыша Чингисхан разбил соединенные силы найманов а меркитов, после чего эти племена бежали в нынешнее Семиречье, в Джаркентский уезд. Тогдашнее местожительство меркитов район горы Каркара, где имеются реки Орта-Мерке и Чет-Мерке."
Кто нибудь тут кроме тюркских имен или же тюркских топонимов какие-нибудь монгольские увидел? Нет? Да как же так то?!!! Т.е. что же получается - они обитают на территории нынешнего Казахстана, у них имена казахские (т.е. тюркские) и не разу не монгольские, времена тоже как раз те самые так сказать причингизидские, но вот монгольского следа нет вообще! Но почему то все упорно их называют монголами, хоть и бывшими... Так когда говорите они монголами то были тогда?!!!
По монгольски найман значит восемь.
Изначально найманы монголоязычные племена, которые потом создали союз племён, даже государство и перешли на тюркский язык.
Монгольское происхождение найман легко прослеживается по их генеалогиям, которые начинаются с монгольских имён.
В союзе племён много гаплогрупп, поскольку у найман было своё государство - неудивительно что у них сейчас есть разные гаплогруппы.
У найман Казахстана основная гаплогруппа О - значит казахские найманы больше с О, то есть они даже ближе к джунгарам и ханьцам у которых такая же гаплогруппа. На втором месте у найманов С, далее меньше 1% - R1a, N1c другие гаплогруппы.
Отправлено: 31.01.15 07:39. Заголовок: С Аргыном не советую..
С Аргыном не советую формучанам спорить, он излагает традиционную точку зрения Казахстана по истории найманов. Дальше может начаться ссора из пустяка, ну хочет Аргын считать что найманы изначально были тюрками - пусть считает, вопреки фактам.
Отправлено: 31.01.15 10:59. Заголовок: Найманы очень давно ..
Найманы очень давно отюречились, как и многие другие монгольские племена. До 12 века влияние тюрок на монголов было на порядки выше, чем наоборот. И только при Чингисхане и его потомках тюрки превратились в Степи в монгольских вассалов, а влияние монголов сильно возросло. Жесткая дисциплина под руководства льва способна стадо баранов сделать грозой окружающих народов, тогда как стая львов под руководством барана будет бита и гонима даже ближайшими соседями.
Мои предки ,именно мой род по прямой мужской линии жили по архивным незаинтенесованным источникам 3 века назад . Племя же мурзалар присоединилось к Московскому государству примерно 5 веков назад . но самого источника я не видел.
Вот что я нашел просто по запросу о башкирских племенах о роде Мырзалар:
"Предки мурзаларцев входили в состав союза печенежско-огузских племен сырдарьинских и приаральских степей VII-IX вв. На Южном Урале мурзаларцы первоначально заняли территорию водораздела рек Ай, Белая, Яик (Урал), Уй, Миасс. Под давлением табынских родов в конце XV в. мурзаларцы и остальные айлинцы переселились на северо-восток современного Башкортостана (Айско-Юрюзанское междуречье). К Российскому государству присоединились под руководством Курсай бей батыра. Современные мурзаларцы в основном проживают в Салаватском районе: Мурзалар-Мечетли, Кусепей, Ахун, Ильтай, Мусат, Бешевляр, Яубуляк, Куселяр, Аркаул, Махмут, 1-е Идельбай (Бадрак), 2-е Иделбай (Бадрак), Ташаул. Ара Аксыуаш проживает в основном в коренной деревне Мурзалар Масетлеhе, ( Аксыуаш предводитель восставших башкир Мурзаларцев 1681-1684 г.г., его сын, старшина волости Корткасык Аксыуашев тоже видный предводитель восставших мурзаларцев 1735-1740 г.г. его внук Сымак Корткасыков и его сын Асман Сымаков участвовали в избрании Карасакала ханом, после поражения в войне бежали в Средний Жуз казахов), а также в смешанных населённых пунктах (курорт Янгантау, Чулпан, Саргамыш, Комсомол, Урмантау, в районных центрах Месегут и Малояз и т.д.)"
Но вообще-то огузы это тюрки и есть, да и пришли они на Урал совсем не с Европы...
Отправлено: 31.01.15 15:50. Заголовок: Albert пишет: Найма..
Albert пишет:
цитата:
Найманы очень давно отюречились, как и многие другие монгольские племена.
И как давно это произошло? Т.е. уже при Чингисхане найманы были тюрками, если судить по тексту, что я тут постил выше?
Откровенно говоря, меня поражает, что вроде как все люди много знающие и имеющие свою голову на плечах, но как доходит до найманов - "Найманы монголы, потому что слово найман это восемь на монгольском!" И хоть ты тресни и приводи другие доводы, доказывающие, что это просто совпадение, то вы будете твердить свое...
Вот интересно Альберт, когда вам осетины говорят, что вы никакие не потомки алан, а обычные кипчаки "бежавшие в горы", ты же с этим не соглашаешься, а приводишь свои доводы и точка! Но когда это не касается твоего народа, ты не принимаешь уже подобных доводов и даже их не рассматриваешь... Странно и обидно это....
Отправлено: 31.01.15 19:50. Заголовок: Argyn пишет: Вот ин..
Argyn пишет:
цитата:
Вот интересно Альберт, когда вам осетины говорят, что вы никакие не потомки алан, а обычные кипчаки "бежавшие в горы", ты же с этим не соглашаешься, а приводишь свои доводы и точка! Но когда это не касается твоего народа, ты не принимаешь уже подобных доводов и даже их не рассматриваешь... Странно и обидно это....
Ну, в отношении алан я уже стольких собак съел, что мне плевать на то, что какие-то осетины что-то мне об этом говорят. Пусть они лучше своих предков поищут для начала. Что касается же найманов, то до генетических данных я не был настолько же уверен в их монгольском происхождении, как сейчас. Более того, даже китайском изначально. Да, во времена Чингисхана, уверен, найманы уже были тюрками.
Отправлено: 31.01.15 20:09. Заголовок: Argyn пишет: Но воо..
Argyn пишет:
цитата:
Но вообще-то огузы это тюрки и есть, да и пришли они на Урал совсем не с Европы.
То что в вики мне известно. И предания записанные тем же Кузеевым об исходе с Сырдарьи. При всем при этом. Среди огузоязычных народов не обнаружено I1.НЕ говоря уже об моей ветки. Против таких фактов не попрешь. Хотя я-обеими рукам за данную версию.
Отправлено: 01.02.15 06:46. Заголовок: Argyn пишет: Вот да..
Argyn пишет:
цитата:
Вот давай рассуждать логически. Ты утверждаешь, что оно было изначально монгольским, а потом оттюречилось, так? Да так оттюречилось, что у самих монголов никаких остатков племени считающих себя монголами и не осталось!
А теперь обратимся к фактам.
Найман один из родов халха-монголов (проживают в Найманьском аймаке во Внутренней Монголии), у западных бурятов есть род найман (племена цонгол и булагат).
Argyn пишет:
цитата:
отписки монголоведов советской школы....
Советская школа истории намного сильнее будут отписков современных авторов по истории Казахстана.
Впрочем я предупреждал, что вы Аргын всё на личный счёт начнёте воспринимать, вам самый главный аргумент - генетические факты приводят, а вы отнекиваетесь.
По свидетельству Рашид-ад-дина найманы имели диалектные отличия от языка других монголов: "...На языке найманов и некоторых монголов букаула называли кишат, а монголы говорят кичат". Значение слова Кушлук-хан – сильный и великий государь». В монгольском языке имя найманского полководца можно восстановить как Кючулуг от слова "хючvлvг" – сильный, в тюркских языках это слово будет "кюштvг", "кюшти" и т.д.
Имя жены Таян-хана найманки Гурбэсу происходит от монгольского слова «ящерица».
Правитель найманского улуса в труде Саган Сэцэна назван бэтэкин-найманским Даян ханом. Бэтэкин сравнивается с племенем тикин у Рашид-ад-дина, в составе ордосских монголов был бэтэкинский оток.
Отправлено: 01.02.15 06:48. Заголовок: Albert пишет: Что к..
Albert пишет:
цитата:
Что касается же найманов, то до генетических данных я не был настолько же уверен в их монгольском происхождении, как сейчас. Более того, даже китайском изначально.
Какие могут быть обиды, на факты не обижаются. Ну рухнул очередной миф про найманов, что они тюрки, зато правду узнали что они монголы изначально, что монголы не люди что-ли? И даже ханьцы, отсюда наверное и тот факт, что найманы создали своё государство в древности.
Вот видите Аргын, вы на личный счёт начали всё переводить. И чихать вам на факты, что у казахских найманов О основная гаплогруппа, и С вторая - главное что вы уверены что найманы изначально тюрки, а все кто с вами не согласен и пытается вам факты показать - вы начинаете на это обижаться.
А вы сами то тест сдали Аргын, с чем вас можно поздравить? Кто вы по происхождению?
Откровенно говоря, меня поражает, что вроде как все люди много знающие и имеющие свою голову на плечах, но как доходит до найманов - "Найманы монголы, потому что слово найман это восемь на монгольском!" И хоть ты тресни и приводи другие доводы, доказывающие, что это просто совпадение, то вы будете твердить свое...
Вам выше привели данные ДНК-теста казахских найманов. Это факты. Гаплогруппы О и С - распространены они в основном у ханьцев и монгольских народов. Какие бы факты вам не приводили, говоря вашими же словами - И хоть ты тресни - то вы будете твердить свое...
P.S. Хотите считать найманов тюрками - считайте Аргын, к фактам это никакого отношения не имеет. Вам привели факты - вы против, дальше с вами спорить смысла нет на эту тему. Если вы считаете найманов тюрками, тогда давайте на чистоту Аргын - китайцев и монголов тоже к тюркам отнести не забудьте, ведь у китайцев и монголов - О и С - основные гаплогруппы.
Отправлено: 01.02.15 16:25. Заголовок: Amigo пишет: По сви..
Amigo пишет:
цитата:
По свидетельству Рашид-ад-дина найманы имели диалектные отличия от языка других монголов: "...На языке найманов и некоторых монголов букаула называли кишат, а монголы говорят кичат". Значение слова Кушлук-хан – сильный и великий государь». В монгольском языке имя найманского полководца можно восстановить как Кючулуг от слова "хючvлvг" – сильный, в тюркских языках это слово будет "кюштvг", "кюшти" и т.д.
Кучлуг - это тюркское - "сильный". Если у монголов и есть, то лишь как заимствование из тюркских.
про то что Чингиз Хан не был монголом заявляют т.к. вроде как он был рыжим или светловолосым. Оказалось что такое для монголоидов Монголии и смежных территорий принципе и не редкость.
Кстати Альберт, несмотря на то что неизвестна могила Чингисхана, в будущем могут протестировать останки Тамерлана, который из рода барласов, и которые как и борджигины считались нирунами.
Что-то ты путаете... Чингисхан то из племени Кият, а вот Тамерлан из рода Барлас. Род Барлас лишь в 13 веке откололся от племени Жалаир и стал отдельным от самого племени. Сейчас остатки этого рода живут на территории Узбекистана...
Отправлено: 08.06.15 21:22. Заголовок: Amigo пишет: ведь у..
Amigo пишет:
цитата:
ведь у китайцев и монголов - О и С - основные гаплогруппы.
И что с того?! На этом форуме Тахир уже приводил данные, что галогруппы С3 у казахских племен и монгольских имеют разные субклады, которые отстоят по времени друг от друга аж в 3000 лет! Т.е. еще до времен появления тюрков как таковых... Если так рассуждать, что С гг является именно монгольской, то этак договорится можно, что казахи с гг Q это точно индейцы Америки! И потом, а что тогда делать с утверждением Рашид Ад Дина, описывающего улус Чингисхана, где он прямо указывает, что Найманы это ТЮРКИ?
Amigo пишет:
цитата:
жены Таян-хана найманки Гурбэсу
Да будет вам известно, что у монгольских народов никогда не было титула ХАН, КАГАН, КААН - это исконно тюркские титулы. А вот монгольский титул вождя это КОНТАЙКЧИ или ТАЙЧИ. И кстати, сама по себе выборность хана старейшинами племен и родов на Курултае присутствует опять же только у тюрков, у монгольских народов этого не было и в помине - титул Контайкчи переходил по наследству.
Так же писалось, что именно Аристов уже давно доказал, что Найманы никогда и не были монголами, а были изначально тюрками с Алтая, локализировал их изначально с Енисея, возле притока реки Найма их древние тамги...
Amigo пишет:
цитата:
Советская школа истории намного сильнее будут отписков современных авторов по истории Казахстана.
Неуверен... Особенно после утверждений знатоков, что один из этих ортодоксов Березин, который стал знаменит своими фальсификациями в переводах...
Кому верить? Тем кто в угоду политике Советской историографии, затирал целые пласты или местным выходцам из того народа, о котором речь? Кто больше знает? Тот кто он есть и о ком идет разговор или пришлый со стороны?
Отправлено: 08.06.15 21:28. Заголовок: Amigo пишет: А мы г..
Amigo пишет:
цитата:
А мы говорим о далеких предках найманов, монгольских имён которых нет в ваших шежире.
О каком именно веке тогда идет речь? Вы в курсе, что еще в 19 веке территорию современной Монголии называли по старому - Туркестаном? Монголы там пришлые! Об этом кстати и говорят чисто тюркские археологические артефакты.. Да одни могилы тюркских каганов на реке Орхон об этом кричат, если можно так сказать!!!
Запощу сюда статью одну, еще 2013 года...
Происхождение народа Найман.
… Казахи ведут свой род … от народа тюрков. … Тюрки известны под многими именами, но мы из ветви Уйгур.
- Шакарим Кудайберды-улы. Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий
Авторитет Шакарима чрезвычайно высок среди казахов. Однако его слова о том, что «мы из ветви Уйгур», кого-то, наверное, сильно удивили, а кто-то подумал, что аксакал ошибся или что-то напутал. Но Шакарим настаивал: «Все известные родословные переводят слово «уйгур» как «объединившийся, присоединившийся (друг к другу)». Народ этот составляли тайфы: кыргыз, канлы, кыпчак, аргынот, найман, керейт, доглат, ойсын — т.е. наши прямые предки».
Представьте себе, это же половина основных казахских родов?! И это более чем загадка для современного казаха.… Почему? Да потому, что это не Шакарим путал. Это нас, потомков народа Тюрк, попутали в собственной истории. Он говорит историческую правду, а его не понимают!
Убитая правда Шакарима
И, наверное, многие хотели бы спросить у Шакарима, почему он так сказал?! Но ответа не будет. Нет – Шакарима. Он казнен без следствия и суда. Не помогут и алашские историки М. Тынышпаев, А. Букейханов. Они уничтожены вместе со всей модернистской элитой казахов. Вырублены и алашские автономисты, и пантюркисты и их оппоненты казахские «национал-большевики».
Они «промолчали» в конце 20-х, когда перед Голодомором уничтожались «пережиточная», а на самом деле вся традиционная элита казахского общества. Это были т.н. «феодально-байские элементы»: потомки ханов-султанов, биев-родоправителей, батыров, баев и имамов. Но демократы и революционеры «промолчали». Поэтому, когда репрессировали их самих, кричать уже было некому.
Круг молчания замкнулся и для них. Правды не то чтобы не стало. Говорить правду стало некому.
И некому было возглавить народ. Дошло до того, во время восстаний 30-х годов не осталось знати, призванной возглавить народ, и ханами повстанцев избирались народнические вожаки. Они восстали обреченными. Они встали во главе народа, но не знали, куда его вести …
Правду можно было узнать у ученых. Но их столь массово репрессировали, что востоковедение было практически уничтожено. В репрессивных списках сотни профессиональных историков-востоковедов. В этих списках 72 научных учреждения и вся география СССР от Минска и Киева через Кавказ и Поволжье до Иркутска и Красноярска. Были обезглавлены все научные центры: академии, институты, музеи, библиотеки. Некому было говорить и защищать правду.… Еще один круг молчания.
Тот же превозносимый казахами Л.Н. Гумилев свои труды готовил в заключении. А ведь ему еще «повезло»?! Он остался жив, но научился прятать смыслы между строк. И он не прикасался к тайне найманов Монголии, хотя в виде ремарки указал о тюркском народе «сегиз-огузов».
Остались только те, чьи взгляды вписывались в новую историю «народов советского Востока».
Сокрытие тюркской Евразии
Современное казахское историческое сознание сформировано учебным курсом СССР. В отношении тюрков он был до того краток, что об Аттиле и тюрках-гуннах в нем и намека не было. А в учебнике Каз.ССР из всех древнетюркских каганатов остался один лишь Западно-тюркский.
Причиной умолчания о великой тюркской Евразии была идеология «старшего брата». Используя казахские термины, была создана доктрина о некоем старшем великорусском «жузе», в окружении которого, но на ступеньку ниже находились некоторые другие культурные народы. Ну а все прочие шли по иерархии убывания: союзные республики, автономии и т.д. Образовалась своеобразная «национально-административная» пирамида сов.наций. Соответственно ее «традиции исторического старшинства» сложился своеобразный «курган умолчания из забытых этносов».
И хотя курган является достаточно устойчивой конструкцией, но только не в истории и не в общественной жизни. Здание государственности на лжи не построишь. Весь этот курганный субъективизм был эфемерен от основания до вершины. Потому-то он и рухнул, едва только где-то там, в низу пирамиды стали распадаться облака из маленьких обманов. И как только снизу начались локальные этнические конфликты, то скособочило и вершину.… А уж когда стали раскрываться тюркские тайны, то снесло целый склон мифов и обнажилась пустота.
История кочевых тюрков была монолитной как жизнь единого суперэтноса. Поэтому когда из курса «исчезли» древние имена имперских народов и царственных династий тюрков, то образовалась зияющая пустота. Ее бреши заполнили мифами, а также «залатали» тем, что куски каганатов «передавались» от одной «сов.нации» к другой. Получалась несуразица, прикрываемая пропагандой.
Вот из-за таких-то мифов и выглядит странным происхождение казахов «из ветви Уйгур»?!
Память многих древних народов были «репрессирована» вместе с учеными. Одной из жертв исторического «криводушия» стал народ Найман. Он был осколком Великого каганата тюрков, как и его имперские предшественники и современники. Но они все «исчезли»: тюркуты, сиры, древние уйгуры, кимаки, караханиды…
Лишь в отношении только одного каганского народа историческая справедливость была восстановлена, да и то частично. Вначале о народе Сир-Кыпчак тоже не было ничего, кроме упоминания о «Диком поле Половецком». Но со временем по кыпчакам признали 50-десятилетний каганат сиров-кипчаков и императорскую династию Ашина-Ашидэ. А вот другие такого признания не получили.
И получилось так, что древних уйгуров якобы истребили, а найманы якобы возникли из ниоткуда?!
Советские мифы о народе Найман
С историей народа Найман советская «курсовка» сотворила «чудо»?! Он возник как бы из ниоткуда, хотя в природе так не бывает. Причина этого «чуда», скорее всего, в том, что найманы как-то «не во время» стали современниками Чингисхана (чей народ тоже возник как бы ниоткуда?). А «обижать» братский народ соц.страны было не принято.
И не стало у найманов предка! Но предок-то был. Не мог не иметь могучих предков самый сильный и многочисленный народ тогда еще тюркской Монголии.
Чтобы обойти этот «провал», найманов «зачислили» в монголоязычные народы. Так гласил курс советизированной истории-идеологии. Конечно, это был нонсенс, ведь на роль предка стали «примерять» монголов, хотя их самих-то как народа еще не было. Эта исходная кривда повлекла еще большую ложь, и пришлось выискивать малоизвестные имена мелких этносов, выдумывать ранее неизвестные детали, а очевидные факты скрывать или профанировать.
Началось масштабирование мифа о монголоязычии найманов. Этому мифу противостояла западноевропейская историческая школа, считающая найманов и другие племена Монголии тюрками. Мог бы возникнуть открытый диспут. Но он не состоялся.… Еще бы, возражать было особо нечем.
Этот миф живет и сейчас. Единственно пришлось «зачислить» найманов и других монгольских тюрков в «народы с неясным происхождением»?! И ничто не убеждает монголофилов: ни тюркские имена-титулы найманских ханов, ни древнетюркская письменность, ни тюркутская политическая традиция. Дошло до абсурда.
Так, например, энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона прямо называл найманов «самым сильным тюркским племенем». На тюркское название «секиз-огуз» («восемь огузов») указывала Советская историческая энциклопедия. Но, несмотря на это, методический курс был сориентирован на монголоязычность найманов. Советская энциклопедия утверждала, что «большинство исследователей» считает найманов «по этнической принадлежности и по языку» тюрками, но в пропаганду «забивали» противоположное? Разве – не абсурд!?
Река Найма или «люди Копья»?!
Загадкой и поводом для заблуждений стало даже родовое имя найманов. Причиной для этого была тюркофильская версия о том, что имя «Найман» происходит от названия «реки Найма, притока Катуни». Это было самое «прямое объяснение»: Алтай был тюркским и найманы как уроженцы Алтая были тюрками. Искушение было столь очевидно, что ему поддались и некоторые тюркофилы.
Однако это была «ошибка в названии». Реки Найма как таковой нет ни в природе, ни в исторической географии. Притоком Катуни является алтайская река Майма и живут там не найманы, а майманы. И село там есть и район соответственно Майманский.
А ведь этому наваждению поддались даже те ученые, кто считал найманов исконно тюркским племенем. И потому не удивительно, что никогда незнаемая река Найма пропагандируется в десятках, если не в сотнях источников?!
«Чудо»! Нет – не чудо. Это – «давление авторитета» и сила некоей предубежденности: он прав даже когда он – не прав. Тем более все так говорят…
Откуда же появилась такая версия. Как выясняется – от друзей. Н.А. Аристов как убежденный тюркофил настаивал на том, что «киреи (киреиты)», меркиты и найманы: «Все это были племена тюркского языка». Он отстаивал тюркскость найманов, но именно он в пылу полемики допустил «ошибку в имени», засчитав Майму за Найму, а майманов – за найманов.
Этот непроверенный тезис теперь пропагандируется как факт, что дискредитирует общетюркскую позицию. Поэтому необходимо отказаться от реки Найма, тем более что других аргументов тюркскости найманов достаточно.
Единственно, по реке Майма можно как вариант рассмотреть процесс обратного переименования. Майманы зафиксированы на Алтае относительно недавно и можно предположить, что они – не прародители найманов, а напротив, они – их потомки. Часть разбитых Чингисханом найманов согласно туранской традиции изменили «несчастливое имя» и стали «майманами». Такой обычай исполнялся не впервые. Те же сиры-сеяньто после падения Сирского каганата сменили имя Сир на Кыпчак. В этой традиции есть нечто сакральное, предупреждающее, что нельзя принимать имена проигравших народов, какими бы великими в истории они не были.
И раз уж другие версии происхождения имени не выглядят достоверными, то позволим себе присоединиться к опоэтизированной героической версии о том, что самоназванием народа Найман было «Копейщики» (люди Копья – или люди НАЙ-зы). Великая династия найманов погибла, но их роды сохранили свою силу. И потому «народ копейщиков» не поменял своего имени. Более того, для посвященных имя Найман оставалось тюркским знаком преемственности, завещанием Огузского каганата.
Монголофилы о киданьских предках найманов
Как указано выше, нельзя обманываться тезоименитством имен. Оно чересчур эфемерно.
Однако единственный аргумент монголофилов основан именно на сходстве имен-терминов. По их мнению, «Найман» по-монгольски означает «восемь» и потому найманы происходят от восьми племен монголоязычных киданей. По сути, это «числительное» является единственной привязкой найманов к монголам.
Однако монголофилы забывают об исторических фактах.
Во-первых, кидани совершали свои подвиги довольно отдаленно от тюркских земель. И среди тюрков кидани появились достаточно поздно, только в 1123 году во время эмиграции принца Елюй-Даши в Туркестан. Да и то в качестве «вынужденных переселенцев».
Во-вторых, монголофилы игнорируют крайнюю малочисленность киданей в войске Елюй-Даши. Так, например, «по китайским известиям Елюй-Даши, потомок в восьмом поколении Абарки, первого киданьского императора, после бесплодных попыток поддержать падавшую под ударами чжурчженей киданьскую империю … бежал, во главе 200 всадников». В провинции Шаньси он «собрал начальников… семи областей и восемнадцати родов, … которые, по-видимому, все принадлежали к тюркскому племени. Вняв речам Елюй-Даши, просившего о помощи, собрание снабдило его войском из отборных всадников, в числе более десяти тысяч человек».
Таким образом, принц потерял страну и свой народ. Он стал беглецом, которого сопровождало всего лишь 200 киданьских всадников, верных своей клятве. У киданьца был и титул и право на власть, но с ним не было восьми племен киданей. Соотношение двести киданей к 10 тысячам тюркского войска говорит само за себя.
А для нашего вопроса достаточно того, что двести человек никак не образуют восьми племен. Из этого следует, что «киданьское» происхождение тайфы Найман является мистификацией.
В-третьих, Елюю не было места в Монголии. Там бы его добили, как когда-то преследовали последнего уйгурского кагана. Чжурджени были восточным народом, и они знали династическое правило: тех, кто может оспорить титул, не жалеют. В ближней Монголии добили бы и последнего Елюя.
В-четвертых, в тюркской Монголии киданей в принципе не ждали. Там правили собственные каганские и великокняжеские тюркские династии, которым чужой наследник был ни к чему. Среди их царей никогда не было никого из клана Елюй. Поэтому, когда последний Елюй попробовал пройти в «страну кэргизов», его оттуда недвусмысленно отвадили. И он ушел к юго-западу через Кашгар и Тянь-Шань на Самарканд. Но Кашгар и Самарканд не имеют отношения к найманской Монголии.
Таким образом, киданьский принц ушел гораздо южнее найманов.
И, наконец, в-пятых и это – самое главное. Мало того, что Елюй-Даши так и не появился в Монголии, так там задолго до киданей жили свои восемь тюркских племен – «сегиз-огузы». Уже по самому огузскому имени, они были частью древних тюрков.
И как тюрки они были известны задолго до Елюй-Даши и киданьского марша 1123 года. Племена «сегиз-огузов» вместе с «тогуз-татарами» еще в 747 году подняли смуту в Тогуз-огузском каганате, выбрав своего кагана. Их сепаратизм привел к тому, что в 753 году войско каганата было разделено на два крыла, на сегиз-огузов и на тогуз-огузов.
Восемь найманов и другие огузы
Сегиз-огузы подчинялись древнеуйгурскому кагану и входили в Тогуз-огузский каганат. Каганат назывался Уйгурским, так как орду составляло племя он-уйгуров, и Тогуз-огузским – поскольку военно-политической основой были тогуз-огузы.
Но как мы видим, свою силу демонстрировали и восьми-племенные огузы. Возможно, их происхождение было связано с расколом тогуз-огузских родов, недовольных излишне репрессивной политикой каганов из первой династии Яглакар. Не случайно все-таки, что эта династия погибла в гражданской войне. После междоусобицы произошел раздел крыльев. Ханский аймак он-уйгуров и примыкавшие к ним тогуз-огузские родовые подразделения сохранили старое название «тогуз-огузы», а мятежные части остальных восьми (естественно, без девятого царского улуса) родов приняли новое название «сегиз-огузы».
Естественно были и другие «автономисты». И когда Древнеуйгурский каганат рухнул, то на его руинах образовалось несколько ханств. Но самым сильным было Найманское ханство сегиз-огузов.
Их «имя числительное» не должно нас удивлять. Такие «числительные имена» были не в новость для тюрков и древнейшей родоплеменной культуры Турана. Множество таких родов имелось и в составе Древнеуйгурского каганата: он-уйгуры, тогуз-огузы, тогуз-татары, сегиз-огузы (найманы), жети-огузы (предположительно, их остатки – долоны). По Гумилеву в Монголии оставался также и «народ шести бегов» (предположительно, шесть древнейших телеских племен бугу, хунь, байегу-байырку, тонгра-тунло, сыге-сыгйе, киби-кибиюй). Где-то убереглись остатки сорока племен Басмыльского каганата и осколки десятого сирского Огуза, большей частью ушедшего из Монголии после падения Древнекыпчакского каганата. Да что там говорить, сохранились реликты таких древних царских родов как орхонские тюрки.
Исходя из вышеперечисленного множества, в составе каганата имелось более чем пятьдесят родов тюрков. Такое большое количество родов не удивительно, поскольку тюркская родовая система являлась многослойной государственнической структурой.
Титул «девяти властей»
В литературе указывается разное число тогуз-огузских и собственно самих он-уйгурских родов, число их доходит до 14-15. Но на самом деле этих «внутренних» родов могло быть еще больше. Об этом говорит то, что после катастрофы «тринадцать родов ханского аймака» сопровождали навстречу гибели последнего древнеуйгурского кагана Уге-тегина. В этом гибельном бегстве они стали «очевидцами своей собственной гибели». А еще «пятнадцать аймаков» ушли в эмиграцию с более удачливым князем Пан-Торэ. И каждый из этих аймаков имел свое родовое имя. Здесь мы видим 28 родов-волостей.
Интересно то, что, несмотря на явно большее число племен, каганат назывался тогуз-огузским, то есть 9-племенным. Это объясняется сакральным значением числа «девять» для тенгрианских тюрков. Девять подразумевало связь с Небом и благословляло на высшую власть. Этот титул принимали сакрально, от Неба. А на земле он обозначал династическую претензию на императорскую власть.
Так, например, как только карлукский джабгу (обратите внимание, не ябгу, а джокающий термин) принял имперский титул кагана, то его трехсоставный народ Уч-карлук стал именоваться «тогуз-карлук». Право на титул девяти властей ему давала уверенность в своей абсолютной силе.
Так почему же могучие найманы не приняли звания 9-племенного народа. Наверное, потому что их реально и было восемь племен. А, кроме того, принятие сакрального имени стало бы вызовом для всех врагов. Поэтому найманы просто воспроизвели свое старое родовое наименование – «копейщики».
Центральной императорской власти в Монголии больше не было, а каганский титул хозяина «девяти бунчуков» остался вакантным. Возобновить титул и каганат смог только Чингисхан. Он принял этот титул только после гибели верховной династической элиты сегиз-огузов и принятия присяги от уцелевших князей крови.
И ведь, действительно, по туранским законам Чингисхан не мог принять титул «Сына Неба», пока существовала династия найманов. Она происходила от князей – принцев крови Древнеуйгурского каганата. И только они были легитимными претендентами на небесное звание кагана.
Найманские цари происходили от древнеуйгурской династии. Об этом говорит воспроизведение сакральных имен и династический авторитет найманских царей в Монголии. Эта версия доходит до отождествления царей: «… Уйгурский Буку (Бёгю)-каган и найманский Буку-хан — это одно и то же лицо». Однако тождества здесь, скорее всего, нет. Имеет место династическая наследственность и легитимация власти путем воспроизведения основного титула.
Об этом говорит основной исторический источник – Рашид ад-Дин: «Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингис-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан: В древние времена Буку-хан был великим государем, (к памяти) которого уйгуры и много других племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева». И все эти племена были тюрками, которые не могли отождествлять себя с киданями.
И если бы найманы были бы монголоязычны, да еще и имели бы отношение к «Железной империи Ляо», то они воспроизводили бы не тюркские, а киданьские титулы. Но – нет. Все найманские ханы принимали тронные имена тюркских императоров. Древняя Монголия была тюркской и в ней ни разу не было династии Ляо или фамилии Елюй.
Поэтому-то, отрицая версию Аристова о «реке Найма», согласимся с ним в том, что состоит «Киргиз-казачий народ … из многих тюркских племен уйгурской и западной групп». В числе прочих наследником древнеуйгурского царства были и найманы. Они были народом и основным сохранившимся массивом племен Древнеуйгурского каганата тюрков…
И они не возникли из ниоткуда, точно так же, как не исчезали якобы в «никуда» другие народы: кимаки, караханиды и т.д. … У них тоже остались «дети», которых тоже «попутали»…
Тайна народа Найман
Имена числительные: сегиз-огузы, тогуз-татары, он-уйгуры
Когда читаю такого рода истины в последней инстанции про осетин, так безапелляционно произносимые, я как будто стою у засоренного сорняками травяного участка и смотрю в беспомощности. Как мне убирать сорняки?
Потом думаю. Да хай растут! Сами иссушатся. Все будет хорошо. По Аристотелевским законам.
Вот и дожили. Теперь у русских возникает основание предъявлять осетинам претензии за отравление в Каракоруме отца национального героя России - Александра Невского. Ну и естественно - также в уничтожении миллионов русских при Ордынском ( со слов Джигоевой - осетинском нашествиии).
Есть теперь к кому предъявлять иски за разоренную монголами (со слов Джигоевой , скифо - аланами) Рязань и Козельск, однако...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я тоже говорю на тюрском языке восточном диалекте башкирского.Мой род,документально живет на том же самом месте 3 века.А племя задолго до русских,татаров и прочих пришельцев на том же самом месте.Но при всем при этом мои дальние предки,жили между северной Швейцарией и южной Германией. И как минимум лет так 2000 назад явно говорили на другом языке,имели другую культуру,отличную от современных потомков как минимум в Салаватском районе РБ. 
Уж повесилился от этого я точно.Argyn пишет: 
Он просто был в шоке, повстречав своих соплеменников, но из другого рода. Те же найманы естественно ни о каком Казахстане и не слышали. Живут в своей долине. При вводе Сов.войск воевали с ними, защищая свою долину. Потом уже как то там договорились, чтобы их оставили в покое... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума