Отправлено: 24.10.09 20:51. Заголовок: Этимология этнонима "Ас".

 Отправлено: 24.10.09 21:03. Заголовок: Альберт, к какому зн..

Альберт, к какому значению, на твой взгляд, восходит семантика корня ас в глаголах асхан (например, "эт асхан" - "начать готовить мясо", или же - "асмакъга асхан" - "повесить на виселице"?
Представляется, что, именно, в этом корне и заложена этимология этнонима "ас".
На мой взгляд, значение данного корня восходит к понятию "поднимать(ся)". Но не просто "поднимать(ся)", а "поднять(ся) и зафиксировать(ся)". Къалай сунаса?

 Отправлено: 27.10.09 00:08. Заголовок: Тахир пишет: Альбер..

Тахир пишет:

цитата:

Альберт, к какому значению, на твой взгляд, восходит семантика корня ас в глаголах асхан (например, "эт асхан" - "начать готовить мясо", или же - "асмакъга асхан" - "повесить на виселице"? Представляется, что, именно, в этом корне и заложена этимология этнонима "ас". На мой взгляд, значение данного корня восходит к понятию "поднимать(ся)". Но не просто "поднимать(ся)", а "поднять(ся) и зафиксировать(ся)". Къалай сунаса?

Не знаю, мне представляется, что изначальная семантика глагола "ас-" такая же, как и в нынешнем карачаево-балкарском языке - "вешать, подвешивать". Я не могу с полной уверенностью говорить о значении "поднимать(ся)", поскольку подобных примеров, как бы, нет. Вряд ли "ас" можно ассоциировать с верхом, с которым у нас ассоциируются корни "ёр", "огъары", "баш", но только не "ас".
Глагол "асаргъа" имеет значение, как известно, "подвешивать". В прошлом казан подвешивали над огнем, а треножников не было. То же значение и в отношении повешенного - "асылгъан". Мне кажется бесперспективным занятием поиск более древних значений этого глагола, поскольку он и так являет собой максимально лаконичную форму, состоящую всего лишь из одного слога (один гласный + один согласный).

 Отправлено: 27.10.09 00:51. Заголовок: Albert пишет: Не зн..

Albert пишет:

цитата:

Не знаю, мне представляется, что изначальная семантика глагола "ас-" такая же, как и в нынешнем карачаево-балкарском языке - "вешать, подвешивать". Я не могу с полной уверенностью говорить о значении "поднимать(ся)", поскольку подобных примеров, как бы, нет. Вряд ли "ас" можно ассоциировать с верхом, с которым у нас ассоциируются корни "ёр", "огъары", "баш", но только не "ас". Глагол "асаргъа" имеет значение, как известно, "подвешивать". В прошлом казан подвешивали над огнем, а треножников не было. То же значение и в отношении повешенного - "асылгъан". Мне кажется бесперспективным занятием поиск более древних значений этого глагола, поскольку он и так являет собой максимально лаконичную форму, состоящую всего лишь из одного слога (один гласный + один согласный).

В Казахстане есть ущелье и перевал называется - "Ким асар?" -"Кто преодолеет?" или "Кто поднимется?". Здесь тоже этот смысл присутствует. Вообще, следовало бы сравнительный анализ повести этого корня в тюркских языках.

 Отправлено: 27.10.09 22:56. Заголовок: Тахир пишет: В Каза..

Тахир пишет:

цитата:

В Казахстане есть ущелье и перевал называется - "Ким асар?" -"Кто преодолеет?" или "Кто поднимется?". Здесь тоже этот смысл присутствует. Вообще, следовало бы сравнительный анализ повести этого корня в тюркских языках.

В казахском языке «перевал» звучит как «асу».
Асу: горный проход, перевал; перевалить, превзойти. Это, разумеется, помимо значений «варить» и «вешать» в казахском языке.
Но значение первоначальное здесь не «верх», а напротив - «низ», поскольку «асты» означает «нижняя часть; низ; снизу». «Асты-юсти» («низ-верх»).

В тюркских языках значение "вешать" является центральным.
Из него часто развивается другое значение - "готовить", поскольку готовили подвешивая казан над костром. Поэтому значение "готовить" тоже встречается часто. Но центральное значение, все же, "вешать".

 Отправлено: 29.10.09 17:12. Заголовок: Может, со словом пер..

Может, со словом перевал - асу связано тогда. А история происхождения этого этнонима такова. Были некогда ностраты. Потом они стали умножатся в численности и расселяться. И все в начале остались на Ближнем Востоке. Кроме предков одного этноса - пратюрков, которые перевалили через Кавказские горы и дошли до Волги. И потому они стали называться асами, т.е., "перевалившими" (через Кавказский хребет). Какие слабые места данной гипотезы?

 Отправлено: 29.10.09 17:21. Заголовок: Тахир пишет: Может,..

Тахир пишет:

цитата:

Может, со словом перевал - асу связано тогда. А история происхождения этого этнонима такова. Были некогда ностраты. Потом они стали умножатся в численности и расселяться. И все в начале остались на Ближнем Востоке. Кроме предков одного этноса - пратюрков. И вот эти предки тюрков перевалили через Кавказские горы и дошли до Волги. И потому они стали называться асами, т.е., "перевалившими" (через Кавказский хребет). Какие слабые места данной гипотезы?

Думаю, ты шутишь?!

 Отправлено: 29.10.09 20:22. Заголовок: Albert пишет: Думаю..

Albert пишет:

цитата:

Думаю, ты шутишь?!

Почти. Это скорее грубая схема.

И всё же, на этимологию данного этнонима следует обратить весьма серьёзное внимание. Этот этноним, образно говоря, краеугольный камень тюркологии в целом.

 Отправлено: 01.11.09 19:43. Заголовок: Тахир пишет: Почти...

Тахир пишет:

цитата:

Почти. Это скорее грубая схема. И всё же, на этимологию данного этнонима следует обратить весьма серьёзное внимание. Этот этноним, образно говоря, краеугольный камень тюркологии в целом.

Да, "ас" - один из древнейших тюркских этнонимов, если не самый древний. Здесь и "ашкуз / ишкуз" ("аскиши") в ассирийских источниках, и "сколот" - в греческих. И никаких сомнений в том, что речь идет о тюрках. Вот только этимология "ас", видимо, никак с перевалом не связана. Надо искать другие источники. Я уже говорил неоднократно, что, может быть, она связана с горностаем или лаской. Ведь "ас" в значении "ласка" и "горностай" является общетюркским. Да и отношение у нас, например, к ласке весьма было почтительное всегда. Я неоднократно об этом слышал от стариков. У нас даже поговорки есть, связанные с ними.
Хотя, конечно, когда говоришь о древних этнонимах, то гарантировать их происхождения от тех или иных слов почти невозможно.

 Отправлено: 01.11.09 20:41. Заголовок: Albert пишет: Да, &..

Albert пишет:

цитата:

Да, "ас" - один из древнейших тюркских этнонимов, если не самый древний. Здесь и "ашкуз / ишкуз" ("аскиши") в ассирийских источниках, и "сколот" - в греческих. И никаких сомнений в том, что речь идет о тюрках. Вот только этимология "ас", видимо, никак с перевалом не связана. Надо искать другие источники. Я уже говорил неоднократно, что, может быть, она связана с горностаем или лаской. Ведь "ас" в значении "ласка" и "горностай" является общетюркским. Да и отношение у нас, например, к ласке весьма было почтительное всегда. Я неоднократно об этом слышал от стариков. У нас даже поговорки есть, связанные с ними. Хотя, конечно, когда говоришь о древних этнонимах, то гарантировать их происхождения от тех или иных слов почти невозможно.

Действительно, этимология древних этнонимов у всех народов, весьма, затруднительна. Что касается ласки, то если бы от её названия происходил этноним ас - древнейший и общий этноним тюркских народов, то, вероятно, это каким-то образом зафиксировалось бы в легендах и в символике. Но что-то я ничего такого не замечал. А уважительное отношение в тюркских традициях фиксируется ко многим животным. Да и в любом случае, этимология названия ласки тоже нужна будет: от какого-то понятия оно происходит.

 Отправлено: 02.11.09 22:19. Заголовок: Тахир, я думаю, что твоя ве..

Тахир, я думаю, что твоя версия, хоть и изложена обобщенно и утрированно (а ты ведь это сделал сознательно!), но не так уж и далека от истины, как это может показаться на первый взгляд. Как, собственно, и мне показалось вначале. Только со значением «низ», а не «верх». Определение «ас», как «нижней части» есть ведь не только в казахском, но и во многих других тюркских языках. И версия происхождения «ас» от значения «низ» уже существует. К примеру, Риза Бариев – татарский исследователь приводит следующее:
«Откуда же возникло название этноса ясы (асы)? Когда булгары с Нижней
Волги и Дона встречались с русскими, последние спрашивали: “Кто вы такие?”
На что первые отвечали: “Без ас кешелэре”, т.е. “Мы низовские люди”. По-
этому булгарское слово “ас” русские точно перевели на свой язык: “низовские”.
Отсюда и летописные асы (ясы)».
Так что, видимо, асы изначально люди с низовий. В этнониме алан также можно определить их географическую среду обитания – равнина, или, в крайнем случае, горные плато. Разумеется, это изначальная родина алан. На Кавказе аланы постепенно превратились в горцев, мало-помалу смешиваясь с автохтонными племенами и меняя свой антропологический (краниологический) облик с узколицего долихокефального (хотя, в отношении краниологии алан вопросов до сих пор больше, чем ответов) на широколицего брахикефального, пока не превратились в широколицых брахикефальных кавкасионов – карачаевцев и балкарцев.

 Отправлено: 02.11.09 22:53. Заголовок: Albert пишет: Тахир..

Albert пишет:

цитата:

Тахир, я думаю, что твоя версия, хоть и изложена обобщенно и утрированно (а ты ведь это сделал сознательно!), но не так уж и далека от истины, как это может показаться на первый взгляд. Как, собственно, и мне показалось вначале. Только со значением «низ», а не «верх». Определение «ас», как «нижней части» есть ведь не только в казахском, но и во многих других тюркских языках. И версия происхождения «ас» от значения «низ» уже существует. К примеру, Риза Бариев – татарский исследователь приводит следующее: «Откуда же возникло название этноса ясы (асы)? Когда булгары с Нижней Волги и Дона встречались с русскими, последние спрашивали: “Кто вы такие?” На что первые отвечали: “Без ас кешелэре”, т.е. “Мы низовские люди”. По- этому булгарское слово “ас” русские точно перевели на свой язык: “низовские”. Отсюда и летописные асы (ясы)». Так что, видимо, асы изначально люди с низовий. В этнониме алан также можно определить их географическую среду обитания – равнина, или, в крайнем случае, горные плато. Разумеется, это изначальная родина алан. На Кавказе аланы постепенно превратились в горцев, мало-помалу смешиваясь с автохтонными племенами и меняя свой антропологический (краниологический) облик с узколицего долихокефального (хотя, в отношении краниологии алан вопросов до сих пор больше, чем ответов) на широколицего брахикефального, пока не превратились в широколицых брахикефальных кавкасионов – карачаевцев и балкарцев.

Да, уже очевидно, что-то ясное начинает проявляться. И понятие "равнинный" здесь уже просматривается. И возможна общая семантика слова ас со словом аз (уменьшаться)? Хотя последнее достаточно сомнительно... Скорее всего на географическую особенность следует больше обратить внимание. И действительно, Северный Прикаспий, междуречье Волги и Урала - прародина тюрков это - низовья.

И вот по ходу этой нашей мысли, которую ты в правильном русле направил, я посмотрел нижеприведённые статьи, и ещё больше утвердился в верности подобной этимологии.


БОЛЬШАЯ СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ

Прикаспийская низменность,
низменность, расположенная на северном побережье Каспийского моря, на Ю.-В. Восточно-Европейской (Русской) равнины (РСФСР) и в Западном Казахстане... Включает дельты рр. Волга, Терек, Сулак, низовья Урала и Эмбы. Основная часть П. н. соответствует глубокой тектонической впадине на юго-восточной окраине Восточно-Европейской платформы — Прикаспийской синеклизе. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00062/63500.htm

ВИКИПЕДИЯ

ПРИКАСПИЙСКАЯ НИЗМЕННОСТЬ

Площадь неизменности составляет около 200 тыс. км². Высота над уровнем моря до 149 м, южная часть низменности лежит ниже уровня океана и составляет −28 м. Прикаспийскую низменность пересекают pеки Урал, Волга, Терек, Кума и другие. Википедия


Таким образом, мы очень близко подошли к правильной этимологии этнонима "Ас", если не сказать больше: мы её определили. Но Аллаху это ведомо лучше.

 Отправлено: 03.11.09 01:11. Заголовок: Тахир пишет: БОЛЬША..

цитата:

БОЛЬШАЯ СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ Прикаспийская низменность, низменность, расположенная на северном побережье Каспийского моря, на Ю.-В. Восточно-Европейской (Русской) равнины (РСФСР) и в Западном Казахстане... Включает дельты рр. Волга, Терек, Сулак, низовья Урала и Эмбы. Основная часть П. н. соответствует глубокой тектонической впадине на юго-восточной окраине Восточно-Европейской платформы — Прикаспийской синеклизе. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00062/63500.htm ВИКИПЕДИЯ ПРИКАСПИЙСКАЯ НИЗМЕННОСТЬ Площадь неизменности составляет около 200 тыс. км². Высота над уровнем моря до 149 м, южная часть низменности лежит ниже уровня океана и составляет −28 м. Прикаспийскую низменность пересекают pеки Урал, Волга, Терек, Кума и другие.

Эта территория, также, полностью соответствует территории возникновения Древнямной (Курганной) культуры. Таким образом, всё сходится: и смысл этнонима Ас, и особенность территории возникновения тюркских народов, и древняя культура, к которой они восходят. Как, в принципе, и должно было быть в правильной концепции. Круг, как говорится, замкнулся.

 Отправлено: 04.11.09 18:59. Заголовок: Тахир пишет: И вот ..

Тахир пишет:

цитата:

И вот по ходу этой нашей мысли, которую ты в правильном русле направил, я посмотрел нижеприведённые статьи, и ещё больше утвердился в верности подобной этимологии.

Ну, вектор в этом направлении задал ты, а не я. Этимология эта, может быть, и верная. Только надо ее более основательно изучить. Ведь тюркские языки все такие разные, когда касаешься конкретных вопросов. В некоторых вообще "ас-" имеет смысл аналогичный нашему "оз-" ("озаргъа"). Так что, пока здесь вопросов очень много.

Тахир пишет:

цитата:

Таким образом, мы очень близко подошли к правильной этимологии этнонима "Ас", если не сказать больше: мы её верно определили. Но Аллаху это ведомо лучше.

Действительно, это ведомо лишь Всевышнему. Пока лучше, наверное, воздержаться от категоричных суждений по этому поводу. Надо поглубже покопаться в нем, наверное. На уровень иранских этимологий Абаева и присных мы давно уже вышли, надо сказать. Но мы ведь должны идти глубже и стремиться к максимально обоснованной этимологии, в отличие от Абаева с его откровенными натяжками.

 Отправлено: 04.11.09 22:31. Заголовок: Albert пишет: На ур..

Albert пишет:

цитата:

На уровень иранских этимологий Абаева и присных мы давно уже вышли, надо сказать.

Такие, совершенно, несерьёзные этимологии, как у Абаева и Ко, как мне представляется, мы вообще, не рассматривали ввиду их антинаучности.

цитата:

Этимология эта, может быть, и верная. Только надо ее более основательно изучить. Ведь тюркские языки все такие разные, когда касаешься конкретных вопросов... Так что, пока здесь вопросов очень много...Пока лучше, наверное, воздержаться от категоричных суждений по этому поводу. Надо поглубже покопаться в нем, наверное.

Согласен. Но, согласись, что всё же, нечто интересное мы обнаружили.

 Отправлено: 05.11.09 19:19. Заголовок: Тахир пишет: Такие,..

Тахир пишет:

цитата:

Такие, совершенно, несерьёзные этимологии, как у Абаева и Ко, как мне представляется, мы вообще, не рассматривали ввиду их антинаучности.

Имея такие доводы, как у нас, Абаев просто был бы, наверное, счастлив. Да и все научное сообщество с легкостью приняло бы эти доводы, если бы эти доводы были в пользу ираноязычия алан и асов, а не их тюркоязычия.

Тахир пишет:

цитата:

Согласен. Но, согласись, что всё же, нечто интересное мы обнаружили.

Интересное? Да, обнаружили! Только, как я уже говорил выше, татарский исследователь Риза Бариев уже высказывал такую идею. Так что, мы не совсем первооткрыватели, наверное. Правда, Бариев пытается слона разделить пополам, видно считая, что у него два хвоста. Так, он отделяет асов от алан, полагая алан предками осетин. Посему видно, что глубоко в "аланскую тему" он не смог зайти. И насколько убедительна любая глупость, если ее подтверждают серьезные люди, ёлки-палки! Из обыкновенной чуши, вроде аллон-биллона, сделали черт знает что. А серьезное доказательство чужеродности алан для осетин - "ацаегалон" ("чужак") стараются не замечать. А ведь фактически "ацаегалон" означает "настоящий алан" ("ацаег" - "настоящий" + "аелон" - разумеется, "алан", хотя, Абаев пытается совершенно несуразным образом подвести "аелон", минуя все без исключения иранские языки, подвести к древнеиндийскому "ари" ("чужой"), не понимая, видимо, того, что в отличие от древних иранцев, самоназвание которых было "ари(ан)", для древних индийцев этноним "ари(ан)" был чужим! И никогда индийцы себя так не называли! Оттого и было в древнеиндийском такое значение для "ари". Но ведь осетинский язык - это не индийский, а иранский язык! Не правда ли?). Так вот, если в осетинском языке "настоящий алан" означает "чужак", то что после этого вообще можно говорить?
У нас-то ведь даже близко ничего подобного в отношении слова "алан" или "ас" и быть не может.

 Отправлено: 05.11.09 23:43. Заголовок: Albert пишет: Интер..

Albert пишет:

цитата:

Интересное? Да, обнаружили! Только, как я уже говорил выше, татарский исследователь Риза Бариев уже высказывал такую идею. Так что, мы не совсем первооткрыватели, наверное. Правда, Бариев пытается слона разделить пополам, видно считая, что у него два хвоста. Так, он отделяет асов от алан, полагая алан предками осетин. Посему видно, что глубоко в "аланскую тему" он не смог зайти. И насколько убедительна любая глупость, если ее подтверждают серьезные люди, ёлки-палки! Из обыкновенной чуши, вроде аллон-биллона, сделали черт знает что. А серьезное доказательство чужеродности алан для осетин - "ацаегалон" ("чужак") стараются не замечать. А ведь фактически "ацаегалон" означает "настоящий алан" ("ацаег" - "настоящий" + "аелон" - разумеется, "алан", хотя, Абаев пытается совершенно несуразным образом подвести "аелон", минуя все без исключения иранские языки, подвести к древнеиндийскому "ари" ("чужой"), не понимая, видимо, того, что в отличие от древних иранцев, самоназвание которых было "ари(ан)", для древних индийцев этноним "ари(ан)" был чужим! И никогда индийцы себя так не называли! Оттого и было в древнеиндийском такое значение для "ари". Но ведь осетинский язык - это не индийский, а иранский язык! Не правда ли?). Так вот, если в осетинском языке "настоящий алан" означает "чужак", то что после этого вообще можно говорить? У нас-то ведь даже близко ничего подобного в отношении слова "алан" или "ас" и быть не может.

Да, действительно, большое спасибо и Р.Бариеву. Без его "низовских булгар" трудно было бы акцентировать внимание на это значение слова "ас". Но всё-таки считаю, что ты чётко из всех различных существующих вариантов объяснения данного этнонима, именно, на этот больше всего и обратил внимание.
Что касается "аллон-биллона", то Тина говорит, что такого, в принципе и не было, что бы о его существовании, как-то серьёзно говорить. А Тине я очень верю.
А то, что стряпали Абаев и Ко, это называется - "фальшивка": подгонка фактов и не фактов под изначально заданный результат.
Как думаешь, можно выходить в свет с нашей (ты, Бариев и я) этимологией этнонима ас?

 Отправлено: 06.11.09 21:37. Заголовок: Тахир пишет: Да, де..

Тахир пишет:

цитата:

Да, действительно, большое спасибо и Р.Бариеву. Без его "низовских булгар" трудно было бы акцентировать внимание на это значение слова "ас". Но всё-таки считаю, что ты чётко из всех различных существующих вариантов объяснения данного этнонима, именно, на этот больше всего и обратил внимание.

Вектор "верх-низ" задал ты. Я же вначале даже не обратил на это внимания. Так что, идея твоя! Я лишь немножко уточнил.

Тахир пишет:

цитата:

Что касается "аллон-биллона", то Тина говорит, что такого, в принципе, и не было, что бы о его существовании, как-то серьёзно говорить. А Тине я очень верю. А то, что стряпали Абаев и Ко, это называется - "фальшивка": подгонка фактов и не фактов под изначально заданный результат.

Чего не знаю - того не знаю! Может быть и фальшивка! Трудно сказать. Но исключать такой вариант, конечно же, трудно. Учитывая большую потребность общества в подобного рода фальшивках. К сожалению, даже некоторые из наших исследователей видать не от очень большого объема знаний прибегают, как мне кажется, к разного рода фальсификациям. Так печально наблюдать такое. А что же говорить об исследователях наших соседей, которые этим весьма удачно занимаются на протяжении уже многих десятилетий.

Тахир пишет:

цитата:

Как думаешь, можно выходить в свет с нашей (ты, Бариев и я) этимологией этнонима ас?

Я бы пока не стал с этим спешить. Я пытался обнаружить (правда, пока в ограниченнм списке тюркских языков) глагол, соответствующий нашему "ауаргъа" ("переваливаться", "свалиться"), от которого и происходит существительное "аууш" ("перевал"). Оказывается, в большинстве тюркских языков нашему вышеприведенному глаголу "ау-" соответствует глагол "аш-". Я пока не могу однозначно ответить, отчего такое соответствие - "ў" = "ш" (в казахском, каракалпакском и ногайском - "с"). Ведь такого не должно было быть, как мне кажется. Поэтому, пока лучше сильно спешить с выводами не будем.

 Отправлено: 06.11.09 22:33. Заголовок: Тахир, спасибо, что ..

Тахир, спасибо, что "веришь". Про "аллон-биллон". Не то, что этого словосочетания нет, а что никто на него, по-моему, не обращает серьезного внимания. Так, смешно и все! А в этимологическом словаре - эта глупость присутствует.

 Отправлено: 07.11.09 13:24. Заголовок: Is-tina пишет: Тахи..

Is-tina пишет:

цитата:

Тахир, спасибо, что "веришь". Про "аллон-биллон". Не то, что этого словосочетания нет, а что никто на него, по-моему, не обращает серьезного внимания. Так, смешно и все! А в этимологическом словаре - эта глупость присутствует.

Ну да, это я и хотел сказать. Т.е., данное, даже не знаю как сказать, словосочетание (?) не было известно широко. Его, можно сказать, изыскали. Да, и встретилось оно только в одной сказке. А поместить это двусложное слово в этимологический словарь, конечно же, было делом архиважным.

 Отправлено: 07.11.09 13:43. Заголовок: Albert пишет: Тахир..

Albert пишет:

цитата:

Тахир пишет: цитата: Что касается "аллон-биллона", то Тина говорит, что такого, в принципе, и не было, что бы о его существовании, как-то серьёзно говорить. А Тине я очень верю. А то, что стряпали Абаев и Ко, это называется - "фальшивка": подгонка фактов и не фактов под изначально заданный результат. Чего не знаю - того не знаю! Может быть и фальшивка! Трудно сказать. Но исключать такой вариант, конечно же, трудно. Учитывая большую потребность общества в подобного рода фальшивках. К сожалению, даже некоторые из наших исследователей видать не от очень большого объема знаний прибегают, как мне кажется, к разного рода фальсификациям. Так печально наблюдать такое. А что же говорить об исследователях наших соседей, которые этим весьма удачно занимаются на протяжении уже многих десятилетий.

Я случайно некорректно написал. Уточню. То, что касается "аллон-биллона" мысль была только о том, что это выражение искусственно выставляют, хотя, в среде осетин оно не имело какого-то значимого распространения, что бы о нём можно было серьёзно говорить.
А "фальшивка" - это вся теория ираноязычия скифов и алан. Уточнил.

 Отправлено: 07.11.09 14:56. Заголовок: Тахир пишет: данное..

Тахир пишет:

цитата:

данное, даже не знаю как сказать, словосочетание (?)

Да, Тахир.

Тахир пишет:

цитата:

А "фальшивка" - это вся теория ираноязычия скифов и алан

Ты мне снова не будешь внимать. Но это не есть "единая теория" и в твоем понимании, то есть тюркского происхождения.
На мой взгляд - скифы и аланы - это разные племенные волны. Я это не раз высказывала. Но ты не согласен с этим. Но я ничего и с этим поделать не могу!

Может там вообще никакого "одноязычия" нет. Ибо это все были конгломераты племен.

 Отправлено: 07.11.09 19:56. Заголовок: Is-tina пишет: Ты м..

Is-tina пишет:

цитата:

Ты мне снова не будешь внимать. Но это не есть "единая теория" и в твоем понимании, то есть тюркского происхождения. На мой взгляд - скифы и аланы - это разные племенные волны. Я это не раз высказывала. Но ты не согласен с этим. Но я ничего и с этим поделать не могу! Может там вообще никакого "одноязычия" нет. Ибо это все были конгломераты племен.

В настоящий момент доказательств тюркоязычия скифов и алан огромное количество. И они не искусственные, как доказательства их ираноязычия, основанные исключительно на этимологиях Абаева, а весьма серьезные, обоснованные. Собственно, в скифах, если говорить прямо, мы не заинтересованы, поскольку мы как своих предков их не знаем, так как они слишком давно жили. Но факты - вещь упрямая! Скифы-кочевники - "царские" скифы были тюрками. Это совершенно бесспорно!
Касаемо же алан, то с ними еще проще, поскольку они уже жили (и живут поныне!) заметно позже. Мы их знаем как своих непосредственных предков. Вернее сказать, мы до сих пор себя ассоциируем с ними, обращаясь друг к другу: "алан!". Так обращаются друг к другу и карачаевцы, и все группы балкарцев в равной степени. И соседи тоже знают нас под этим именем ("алан" и "ас"). Наличествующие свидетельства о языке алан также полностью свидетельствуют об их тюркоязычии. Об этом же свидетельствуют и все древние аланские имена, зафиксированные в исторических источниках. Кроме того, полевые материалы, собранные в последнее время балкарским исследователем к.и.н. Бузжигитом Кучмезовым, свидетельствуют о том, что еще несколько поколений назад население Стур-Дигорского общества Дигории говорило на тюркском языке. Эта информация была получена им от старейшин этого общества. Он сам мне недавно об этом сообщил. Насколько мне известно, он должным образом зафиксировал этот полевой материал.
То есть, это и есть те самые выходцы из "Аси", которые поселились в Стур-Дигоре и Донифарсе.
И подобных доказательств великое множество!
А то, что это конгломераты племен, полагаю, является заблуждением, поскольку несмотря на то, что иногда разные разноязыкие племена объединяются вокруг одного и называются порой его именем, это общее наименование, тем не менее, остается этаким экзоэтнонимом, как это произошло в отношении адыгов, которых назвали черкесами. Но ведь сами-то они себя черкесами так и не начали называть. То же происходило и с народами, включавшимися в союз скифских племен и союз аланских племен. Сами себя эти чужеродцы ни скифами, ни аланами называть не стали, разумеется. У каждого из них собственные эндоэтнонимы!
И очень хотелось бы оградить тебя, Тина, от заблуждения, что тюрки изначально обязательно должны быть монголоидны! Это совершенно далеко от истины. Ради интереса могу тебе сказать, что, к примеру, среди знакомых мне осетин отдельные монголоидные черты часто проступают, а у карачаевцев - нет совершенно. Но ведь осетины не могут быть более тюрками, чем карачаевцы. Разве не так?

 Отправлено: 07.11.09 21:14. Заголовок: Is-tina пишет: Ты м..

Is-tina пишет:

цитата:

Ты мне снова не будешь внимать. Но это не есть "единая теория" и в твоем понимании, то есть тюркского происхождения. На мой взгляд - скифы и аланы - это разные племенные волны. Я это не раз высказывала. Но ты не согласен с этим. Но я ничего и с этим поделать не могу! Может там вообще никакого "одноязычия" нет. Ибо это все были конгломераты племен.

Я, несомненно, буду внимать тебе во всех тех вопросах, в которых буду внимать. Но в этом вопросе, так скажу: давай уточним где и что. Мы же не можем строить взгляды, исходя лишь, только, из своих предположений: для этого нужны более веские основания. Так вот: аланы, также, как и гунны, и авары, и болгары, и тюркюты, и хазары в средневековых письменных источниках регулярно фиксируются, как скифские племена.

И несомненно, что, т.н., скифские племена в своей основе были тюрками античности. В средневековье, ставшие известными под этнонимами – гунны, болгары, оногундуры, печенеги, тюркюты, аланы, хазары, авары, половцы, ас-киши, буртасы, тогузогузы и др., «нет им числа». Термином «скифы», в некоторых случаях, могли обозначать и предков славян, германцев, финно-угров и монгольских народов. Которые были непосредственными соседями тюрков, жили на смежных территориях и, зачастую, выступали союзниками в совместных военных кампаниях. Но вот иранцев никаких не было. И как свидетельствует история, туранцы - скифо-тюрки всегда были одним из постоянных врагов иранского мира. Образ Турана (тюркского мира) в фольклоре и письменных источниках иранцев выступает воплощением главного и опасного врага. Иранские территории регулярно оказывались целью нашествий тюркских племён, как впрочем, и Китай (вспомним, что китайцы свою «Великую стену» построили, как раз, для защиты от тюрков), и ближневосточные народы и мн. др. евразийские народы, у которых это также, соответствующим образом отразилось в письменных источниках и в фольклоре.
Выдающийся историк 19 века В. Митфорд в «Истории Греции» писал: «В мире существуют места, жители которых сильно отличаются от других людей по своим обычаям и образу жизни. Из них стоит выделить, называемую греками скитами, а современниками – татарами». (Митфорд В., 1838, 419). Т.е., он констатировал очевидный факт, что татары-тюрки и скифы, суть, один и тот же этнос, только, по-разному называемый в разные исторические периоды, в различных литературных традициях. Вот и вся разница между «тюрками» и «скифами».

Термин «тюрк», взамен античного «скиф», стал использоваться арабами, со времени Исламского халифата - с VII века. Применение именно этого термина, произошло вследствие того, что период начала активного вступления арабов на мировую политическую арену и, их активных контактов с внешним миром в различных направлениях, совпал с периодом существования Тюркского каганата. Основателями которого, было племя «тюрков», название которых в арабской традиции стало использоваться по отношению ко всем родственным по языку и этнокультуре народам Евразии (более подробно - Л.Н. Гумилёв, «Древние тюрки»). Влияние средневековой арабо-мусульманской науки, сыгравшей решающую роль в становлении практически всех современных наук, проявилось и в использовании в европейской историко-лингвистической науке термина «тюрк», вместо «скиф». Таким образом, можно уверенно констатировать то, что античное слово «скиф» - синоним нынешнего слова «тюрк».
Рассмотрим далеко неполный перечень средневековых авторов, идентифицирующих скифов и тюрков :

Феофан Византиец (V в.) пишет: «Между тем скиф Аттила, сын Омнудия, человек храбрый и гордый, удаливший старшего брата своего Вделу, присвоил одному себе власть над скифами, которых называют также уннами, и напал на Фракию» (Феофан Византиец, 1884, 81). Также он пишет: «На востоке от Танаида живут тюрки, в древности называвшиеся массагетами…» (Византийские историки. СПб., 1861, 492).

Прокопий Кесарийский (VI в.) под киммерийцами подразумевает тюрков - утигуров, кутригуров: «Само это «болото» вливается в Эвксинский Понт. Народы, которые там живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами». (Прокопий Кесарийский,1950, 384 -385).

Агафий (VI в.) гуннов у Азовского моря называет также скифами (Агафий,1953,148).
Менандр Византиец пишет (VI в), что «тюрки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями». Скифский язык он идентифицирует с тюркским языком: «Некоторые люди из этого племени, о которых уверяли, будто они имели способность отгонять несчастья, придя к Земарху, взяли вещи, которые римляне везли с собой, склали их вместе, потом развели огонь сучьями дерева Ливана, шептали на скифском языке какие-то варварские слова…». (Византийские историки, СПб., 1861, 375). В другом месте Менандр Византиец пишет: «...Так что всех скифов из племени так называемых тюрков собралось до ста шести человек». (там же, 417).

Феофилакт Симокатта (VII в): «Изгнанный из своего царства, он (Хосров) покинул Ктезифон и, переправившись через реку Тигр, колебался, не зная, что ему делать, т.к. одни советовали ему направиться к восточным скифам, которых мы привыкли называть тюрками, другие же – уйти в Кавказские или Атропейские горы и там спасать свою жизнь». (Симокатта Ф., 1957, 106).

Феофан Исповедник (VIII в) под названием скифы подразумевает хазаров: «В этом году Василеве Лев женил сына Константина на дочери Хагана, властителя скифов, обратив ее в христианство и назвав Ириной». (Чичуров И.С., 1980, 68).

И также русские летописи, «Повесть временных лет» (XII в.): «Когда же славяне, как мы уже говорили, жили на Дунае, пришли от скифов, т.е. хазар, так называемые болгары и сели по Дунаю». (Повесть временных лет, 28).

«Стратегикон», (VI в), кн.11, гл 3
«Скифские племена употребляют, так сказать, один строй и боевой порядок... одни только турецкие и аварские племена стараются установить более сильные, чем у остальных скифских племен строи и боевые порядки и в бою действуют сомкнуто...»

 Отправлено: 07.11.09 23:20. Заголовок: мне кажетсявсе-таки ..

мне кажетсявсе-таки между "ас" и "ёз" м.б. какая та связь...

Альберт, "джуукълукъ" форумда бир талай замандан оюнну бащлар эдикми? Заман бла къалайса?))

 Отправлено: 07.11.09 23:44. Заголовок: о.у. пишет: Альберт..

о.у. пишет:

цитата:

Альберт, "джуукълукъ" форумда бир талай замандан оюнну бащлар эдикми? Заман бла къалайса?))

Мен ат оюнну башлагъанма анда бюгюн!

 Отправлено: 08.11.09 17:03. Заголовок: Можно добавить еще у..

Можно добавить еще у Махмуда Кашгари про Туран и Иран, где враг иранцев царь Афрасиаб олицетворяет зло, а наоборот же тюрков по Кашгари Афрасиаб герой и его смерть большая трагедия..

 Отправлено: 08.11.09 18:02. Заголовок: Turk пишет: Можно д..

Turk пишет:

цитата:

Можно добавить еще у Махмуда Кашгари про Туран и Иран, где враг иранцев царь Афрасиаб олицетворяет зло, а наоборот же тюрков по Кашгари Афрасиаб герой и его смерть большая трагедия..

Да, это так! У тюрок Афрасиаб ассоциируется с Алп Эр Тунгой - героем.

 Отправлено: 08.11.09 23:22. Заголовок: Альберт и Тахир, спа..

Альберт и Тахир, спасибо вам за большие выкладки в пользу моего просвещения. Я еще не отвтила т.к. всегда в такие дни сильно занята. Но я все изучу и непременно выскажу свое мнение.
Еще. Как-то актуально мне сейчас, прямо в точку, то, что написал Turk об Афрасиабе. О разном отношении к нему в двух противоположных мирах - тюркском и иранском.

 Отправлено: 09.11.09 23:59. Заголовок: Is-tina пишет: Альб..

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт и Тахир, спасибо вам за большие выкладки в пользу моего просвещения. Я еще не отвтила т.к. всегда в такие дни сильно занята. Но я все изучу и непременно выскажу свое мнение. Еще. Как-то актуально мне сейчас, прямо в точку, то, что написал Turk об Афрасиабе. О разном отношении к нему в двух противоположных мирах - тюркском и иранском.

А ведь вся причина в том, что для иранцев Афрасиаб был врагом, а для тюрок - вождем! А "туры", вождем которых был Афрасиаб, были теми самыми тюрками! Огузскими тюрками - предками нынешних турок, азербайджанцев, гагаузов, частично туркмен и узбеков.

 Отправлено: 10.11.09 10:35. Заголовок: Тахир Тахир пишет: ..

Тахир пишет:

цитата:

И несомненно, что, т.н., скифские племена в своей основе были тюрками античности. В средневековье, ставшие известными под этнонимами – гунны, болгары, оногундуры, печенеги, тюркюты, аланы, хазары, авары, половцы, ас-киши, буртасы, тогузогузы и др., «нет им числа».

Тахир пишет:

цитата:

Так вот: аланы, также, как и гунны, и авары, и болгары, и тюркюты, и хазары в средневековых письменных источниках регулярно фиксируются, как скифские племена.

Все это в том смысле, что писатели так относились к племенам, которых они называли «варварскими». У них (племен) еще не было так называемой «гражданской истории».
А главное – они все – кочевники. А у вас все время происходит подмена понятий. Кроме этого общего понятия, выражающего образ хозяйствования и жизни, да еще плюс выход на историческую арену с востока, у всех этих народов нет общих характеристик. Или есть ? Тогда назови их.

Так и Цец в 12 веке хвастался: «Со скифом я говорю на скифском». Да где это он видел еще того геродотовского скифа в 12 веке. Который обвешивал себя черепами врагов и разговаривал никто не знает – как.

А то, что ты приводишь, подчеркивая жирным шрифтом высказывания «авторитетных источников», так, кажется, мы уже говорили об этом – имена меньше всего имеют значение. И что Митфорд- «выдающийся историк 19 века» – это тоже значит меньше всего. Титулы я имею в виду.
Они все обобщают, тех нераскрытых еще в истории племен. Они у них в общей классификации так предстают.

Вот что реальное – так это Тюркский каганат. И к нему соответственно. Арабские писатели и относятся. Выделяют его.

Между прочим. Когда и ты ближе раскроешь понятие, то тоже – гунны – тюрки? Половцы, татары – близкие вам тюрки? Нет! И ты и ваши другие. И Альберт, и другие – вы все так не считаете. Даже обижаетесь. Почему?
Я, по себе знаю. Когда слышу, что тот –то народ персидского происхождения как и осетины (пуштуны там. Или может даже цыгане). Ну, пусть говорят! Но я эти народы не чувствую. У них совсем другая этника, и язык в том числе. Их выдумали нам в родственники. И главное, те, кто даже не представляет что такое осетинский язык. Нам тычат, что вы мол, с теми-то схожи. Ну, нам-то лучше знать, с кем мы схожи!
Но и тюрки, как я вижу. Полны, при близком приближении к тем народам, которых ты перечисляешь как скифо-турков, они скорее раздираются противоречиями, нежели теплыми родственными чувствами.