Отправлено: 24.10.09 20:51. Заголовок: Этимология этнонима "Ас".

 Отправлено: 24.10.09 21:03. Заголовок: Альберт, к какому зн..

Альберт, к какому значению, на твой взгляд, восходит семантика корня ас в глаголах асхан (например, "эт асхан" - "начать готовить мясо", или же - "асмакъга асхан" - "повесить на виселице"?
Представляется, что, именно, в этом корне и заложена этимология этнонима "ас".
На мой взгляд, значение данного корня восходит к понятию "поднимать(ся)". Но не просто "поднимать(ся)", а "поднять(ся) и зафиксировать(ся)". Къалай сунаса?

 Отправлено: 27.10.09 00:08. Заголовок: Тахир пишет: Альбер..

Тахир пишет:

цитата:

Альберт, к какому значению, на твой взгляд, восходит семантика корня ас в глаголах асхан (например, "эт асхан" - "начать готовить мясо", или же - "асмакъга асхан" - "повесить на виселице"? Представляется, что, именно, в этом корне и заложена этимология этнонима "ас". На мой взгляд, значение данного корня восходит к понятию "поднимать(ся)". Но не просто "поднимать(ся)", а "поднять(ся) и зафиксировать(ся)". Къалай сунаса?

Не знаю, мне представляется, что изначальная семантика глагола "ас-" такая же, как и в нынешнем карачаево-балкарском языке - "вешать, подвешивать". Я не могу с полной уверенностью говорить о значении "поднимать(ся)", поскольку подобных примеров, как бы, нет. Вряд ли "ас" можно ассоциировать с верхом, с которым у нас ассоциируются корни "ёр", "огъары", "баш", но только не "ас".
Глагол "асаргъа" имеет значение, как известно, "подвешивать". В прошлом казан подвешивали над огнем, а треножников не было. То же значение и в отношении повешенного - "асылгъан". Мне кажется бесперспективным занятием поиск более древних значений этого глагола, поскольку он и так являет собой максимально лаконичную форму, состоящую всего лишь из одного слога (один гласный + один согласный).

 Отправлено: 27.10.09 00:51. Заголовок: Albert пишет: Не зн..

Albert пишет:

цитата:

Не знаю, мне представляется, что изначальная семантика глагола "ас-" такая же, как и в нынешнем карачаево-балкарском языке - "вешать, подвешивать". Я не могу с полной уверенностью говорить о значении "поднимать(ся)", поскольку подобных примеров, как бы, нет. Вряд ли "ас" можно ассоциировать с верхом, с которым у нас ассоциируются корни "ёр", "огъары", "баш", но только не "ас". Глагол "асаргъа" имеет значение, как известно, "подвешивать". В прошлом казан подвешивали над огнем, а треножников не было. То же значение и в отношении повешенного - "асылгъан". Мне кажется бесперспективным занятием поиск более древних значений этого глагола, поскольку он и так являет собой максимально лаконичную форму, состоящую всего лишь из одного слога (один гласный + один согласный).

В Казахстане есть ущелье и перевал называется - "Ким асар?" -"Кто преодолеет?" или "Кто поднимется?". Здесь тоже этот смысл присутствует. Вообще, следовало бы сравнительный анализ повести этого корня в тюркских языках.

 Отправлено: 27.10.09 22:56. Заголовок: Тахир пишет: В Каза..

Тахир пишет:

цитата:

В Казахстане есть ущелье и перевал называется - "Ким асар?" -"Кто преодолеет?" или "Кто поднимется?". Здесь тоже этот смысл присутствует. Вообще, следовало бы сравнительный анализ повести этого корня в тюркских языках.

В казахском языке «перевал» звучит как «асу».
Асу: горный проход, перевал; перевалить, превзойти. Это, разумеется, помимо значений «варить» и «вешать» в казахском языке.
Но значение первоначальное здесь не «верх», а напротив - «низ», поскольку «асты» означает «нижняя часть; низ; снизу». «Асты-юсти» («низ-верх»).

В тюркских языках значение "вешать" является центральным.
Из него часто развивается другое значение - "готовить", поскольку готовили подвешивая казан над костром. Поэтому значение "готовить" тоже встречается часто. Но центральное значение, все же, "вешать".

 Отправлено: 29.10.09 17:12. Заголовок: Может, со словом пер..

Может, со словом перевал - асу связано тогда. А история происхождения этого этнонима такова. Были некогда ностраты. Потом они стали умножатся в численности и расселяться. И все в начале остались на Ближнем Востоке. Кроме предков одного этноса - пратюрков, которые перевалили через Кавказские горы и дошли до Волги. И потому они стали называться асами, т.е., "перевалившими" (через Кавказский хребет). Какие слабые места данной гипотезы?

 Отправлено: 29.10.09 17:21. Заголовок: Тахир пишет: Может,..

Тахир пишет:

цитата:

Может, со словом перевал - асу связано тогда. А история происхождения этого этнонима такова. Были некогда ностраты. Потом они стали умножатся в численности и расселяться. И все в начале остались на Ближнем Востоке. Кроме предков одного этноса - пратюрков. И вот эти предки тюрков перевалили через Кавказские горы и дошли до Волги. И потому они стали называться асами, т.е., "перевалившими" (через Кавказский хребет). Какие слабые места данной гипотезы?

Думаю, ты шутишь?!

 Отправлено: 29.10.09 20:22. Заголовок: Albert пишет: Думаю..

Albert пишет:

цитата:

Думаю, ты шутишь?!

Почти. Это скорее грубая схема.

И всё же, на этимологию данного этнонима следует обратить весьма серьёзное внимание. Этот этноним, образно говоря, краеугольный камень тюркологии в целом.

 Отправлено: 01.11.09 19:43. Заголовок: Тахир пишет: Почти...

Тахир пишет:

цитата:

Почти. Это скорее грубая схема. И всё же, на этимологию данного этнонима следует обратить весьма серьёзное внимание. Этот этноним, образно говоря, краеугольный камень тюркологии в целом.

Да, "ас" - один из древнейших тюркских этнонимов, если не самый древний. Здесь и "ашкуз / ишкуз" ("аскиши") в ассирийских источниках, и "сколот" - в греческих. И никаких сомнений в том, что речь идет о тюрках. Вот только этимология "ас", видимо, никак с перевалом не связана. Надо искать другие источники. Я уже говорил неоднократно, что, может быть, она связана с горностаем или лаской. Ведь "ас" в значении "ласка" и "горностай" является общетюркским. Да и отношение у нас, например, к ласке весьма было почтительное всегда. Я неоднократно об этом слышал от стариков. У нас даже поговорки есть, связанные с ними.
Хотя, конечно, когда говоришь о древних этнонимах, то гарантировать их происхождения от тех или иных слов почти невозможно.

 Отправлено: 01.11.09 20:41. Заголовок: Albert пишет: Да, &..

Albert пишет:

цитата:

Да, "ас" - один из древнейших тюркских этнонимов, если не самый древний. Здесь и "ашкуз / ишкуз" ("аскиши") в ассирийских источниках, и "сколот" - в греческих. И никаких сомнений в том, что речь идет о тюрках. Вот только этимология "ас", видимо, никак с перевалом не связана. Надо искать другие источники. Я уже говорил неоднократно, что, может быть, она связана с горностаем или лаской. Ведь "ас" в значении "ласка" и "горностай" является общетюркским. Да и отношение у нас, например, к ласке весьма было почтительное всегда. Я неоднократно об этом слышал от стариков. У нас даже поговорки есть, связанные с ними. Хотя, конечно, когда говоришь о древних этнонимах, то гарантировать их происхождения от тех или иных слов почти невозможно.

Действительно, этимология древних этнонимов у всех народов, весьма, затруднительна. Что касается ласки, то если бы от её названия происходил этноним ас - древнейший и общий этноним тюркских народов, то, вероятно, это каким-то образом зафиксировалось бы в легендах и в символике. Но что-то я ничего такого не замечал. А уважительное отношение в тюркских традициях фиксируется ко многим животным. Да и в любом случае, этимология названия ласки тоже нужна будет: от какого-то понятия оно происходит.

 Отправлено: 02.11.09 22:19. Заголовок: Тахир, я думаю, что твоя ве..

Тахир, я думаю, что твоя версия, хоть и изложена обобщенно и утрированно (а ты ведь это сделал сознательно!), но не так уж и далека от истины, как это может показаться на первый взгляд. Как, собственно, и мне показалось вначале. Только со значением «низ», а не «верх». Определение «ас», как «нижней части» есть ведь не только в казахском, но и во многих других тюркских языках. И версия происхождения «ас» от значения «низ» уже существует. К примеру, Риза Бариев – татарский исследователь приводит следующее:
«Откуда же возникло название этноса ясы (асы)? Когда булгары с Нижней
Волги и Дона встречались с русскими, последние спрашивали: “Кто вы такие?”
На что первые отвечали: “Без ас кешелэре”, т.е. “Мы низовские люди”. По-
этому булгарское слово “ас” русские точно перевели на свой язык: “низовские”.
Отсюда и летописные асы (ясы)».
Так что, видимо, асы изначально люди с низовий. В этнониме алан также можно определить их географическую среду обитания – равнина, или, в крайнем случае, горные плато. Разумеется, это изначальная родина алан. На Кавказе аланы постепенно превратились в горцев, мало-помалу смешиваясь с автохтонными племенами и меняя свой антропологический (краниологический) облик с узколицего долихокефального (хотя, в отношении краниологии алан вопросов до сих пор больше, чем ответов) на широколицего брахикефального, пока не превратились в широколицых брахикефальных кавкасионов – карачаевцев и балкарцев.

 Отправлено: 02.11.09 22:53. Заголовок: Albert пишет: Тахир..

Albert пишет:

цитата:

Тахир, я думаю, что твоя версия, хоть и изложена обобщенно и утрированно (а ты ведь это сделал сознательно!), но не так уж и далека от истины, как это может показаться на первый взгляд. Как, собственно, и мне показалось вначале. Только со значением «низ», а не «верх». Определение «ас», как «нижней части» есть ведь не только в казахском, но и во многих других тюркских языках. И версия происхождения «ас» от значения «низ» уже существует. К примеру, Риза Бариев – татарский исследователь приводит следующее: «Откуда же возникло название этноса ясы (асы)? Когда булгары с Нижней Волги и Дона встречались с русскими, последние спрашивали: “Кто вы такие?” На что первые отвечали: “Без ас кешелэре”, т.е. “Мы низовские люди”. По- этому булгарское слово “ас” русские точно перевели на свой язык: “низовские”. Отсюда и летописные асы (ясы)». Так что, видимо, асы изначально люди с низовий. В этнониме алан также можно определить их географическую среду обитания – равнина, или, в крайнем случае, горные плато. Разумеется, это изначальная родина алан. На Кавказе аланы постепенно превратились в горцев, мало-помалу смешиваясь с автохтонными племенами и меняя свой антропологический (краниологический) облик с узколицего долихокефального (хотя, в отношении краниологии алан вопросов до сих пор больше, чем ответов) на широколицего брахикефального, пока не превратились в широколицых брахикефальных кавкасионов – карачаевцев и балкарцев.

Да, уже очевидно, что-то ясное начинает проявляться. И понятие "равнинный" здесь уже просматривается. И возможна общая семантика слова ас со словом аз (уменьшаться)? Хотя последнее достаточно сомнительно... Скорее всего на географическую особенность следует больше обратить внимание. И действительно, Северный Прикаспий, междуречье Волги и Урала - прародина тюрков это - низовья.

И вот по ходу этой нашей мысли, которую ты в правильном русле направил, я посмотрел нижеприведённые статьи, и ещё больше утвердился в верности подобной этимологии.


БОЛЬШАЯ СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ

Прикаспийская низменность,
низменность, расположенная на северном побережье Каспийского моря, на Ю.-В. Восточно-Европейской (Русской) равнины (РСФСР) и в Западном Казахстане... Включает дельты рр. Волга, Терек, Сулак, низовья Урала и Эмбы. Основная часть П. н. соответствует глубокой тектонической впадине на юго-восточной окраине Восточно-Европейской платформы — Прикаспийской синеклизе. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00062/63500.htm

ВИКИПЕДИЯ

ПРИКАСПИЙСКАЯ НИЗМЕННОСТЬ

Площадь неизменности составляет около 200 тыс. км². Высота над уровнем моря до 149 м, южная часть низменности лежит ниже уровня океана и составляет −28 м. Прикаспийскую низменность пересекают pеки Урал, Волга, Терек, Кума и другие. Википедия


Таким образом, мы очень близко подошли к правильной этимологии этнонима "Ас", если не сказать больше: мы её определили. Но Аллаху это ведомо лучше.

 Отправлено: 03.11.09 01:11. Заголовок: Тахир пишет: БОЛЬША..

цитата:

БОЛЬШАЯ СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ Прикаспийская низменность, низменность, расположенная на северном побережье Каспийского моря, на Ю.-В. Восточно-Европейской (Русской) равнины (РСФСР) и в Западном Казахстане... Включает дельты рр. Волга, Терек, Сулак, низовья Урала и Эмбы. Основная часть П. н. соответствует глубокой тектонической впадине на юго-восточной окраине Восточно-Европейской платформы — Прикаспийской синеклизе. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00062/63500.htm ВИКИПЕДИЯ ПРИКАСПИЙСКАЯ НИЗМЕННОСТЬ Площадь неизменности составляет около 200 тыс. км². Высота над уровнем моря до 149 м, южная часть низменности лежит ниже уровня океана и составляет −28 м. Прикаспийскую низменность пересекают pеки Урал, Волга, Терек, Кума и другие.

Эта территория, также, полностью соответствует территории возникновения Древнямной (Курганной) культуры. Таким образом, всё сходится: и смысл этнонима Ас, и особенность территории возникновения тюркских народов, и древняя культура, к которой они восходят. Как, в принципе, и должно было быть в правильной концепции. Круг, как говорится, замкнулся.

 Отправлено: 04.11.09 18:59. Заголовок: Тахир пишет: И вот ..

Тахир пишет:

цитата:

И вот по ходу этой нашей мысли, которую ты в правильном русле направил, я посмотрел нижеприведённые статьи, и ещё больше утвердился в верности подобной этимологии.

Ну, вектор в этом направлении задал ты, а не я. Этимология эта, может быть, и верная. Только надо ее более основательно изучить. Ведь тюркские языки все такие разные, когда касаешься конкретных вопросов. В некоторых вообще "ас-" имеет смысл аналогичный нашему "оз-" ("озаргъа"). Так что, пока здесь вопросов очень много.

Тахир пишет:

цитата:

Таким образом, мы очень близко подошли к правильной этимологии этнонима "Ас", если не сказать больше: мы её верно определили. Но Аллаху это ведомо лучше.

Действительно, это ведомо лишь Всевышнему. Пока лучше, наверное, воздержаться от категоричных суждений по этому поводу. Надо поглубже покопаться в нем, наверное. На уровень иранских этимологий Абаева и присных мы давно уже вышли, надо сказать. Но мы ведь должны идти глубже и стремиться к максимально обоснованной этимологии, в отличие от Абаева с его откровенными натяжками.

 Отправлено: 04.11.09 22:31. Заголовок: Albert пишет: На ур..

Albert пишет:

цитата:

На уровень иранских этимологий Абаева и присных мы давно уже вышли, надо сказать.

Такие, совершенно, несерьёзные этимологии, как у Абаева и Ко, как мне представляется, мы вообще, не рассматривали ввиду их антинаучности.

цитата:

Этимология эта, может быть, и верная. Только надо ее более основательно изучить. Ведь тюркские языки все такие разные, когда касаешься конкретных вопросов... Так что, пока здесь вопросов очень много...Пока лучше, наверное, воздержаться от категоричных суждений по этому поводу. Надо поглубже покопаться в нем, наверное.

Согласен. Но, согласись, что всё же, нечто интересное мы обнаружили.

 Отправлено: 05.11.09 19:19. Заголовок: Тахир пишет: Такие,..

Тахир пишет:

цитата:

Такие, совершенно, несерьёзные этимологии, как у Абаева и Ко, как мне представляется, мы вообще, не рассматривали ввиду их антинаучности.

Имея такие доводы, как у нас, Абаев просто был бы, наверное, счастлив. Да и все научное сообщество с легкостью приняло бы эти доводы, если бы эти доводы были в пользу ираноязычия алан и асов, а не их тюркоязычия.

Тахир пишет:

цитата:

Согласен. Но, согласись, что всё же, нечто интересное мы обнаружили.

Интересное? Да, обнаружили! Только, как я уже говорил выше, татарский исследователь Риза Бариев уже высказывал такую идею. Так что, мы не совсем первооткрыватели, наверное. Правда, Бариев пытается слона разделить пополам, видно считая, что у него два хвоста. Так, он отделяет асов от алан, полагая алан предками осетин. Посему видно, что глубоко в "аланскую тему" он не смог зайти. И насколько убедительна любая глупость, если ее подтверждают серьезные люди, ёлки-палки! Из обыкновенной чуши, вроде аллон-биллона, сделали черт знает что. А серьезное доказательство чужеродности алан для осетин - "ацаегалон" ("чужак") стараются не замечать. А ведь фактически "ацаегалон" означает "настоящий алан" ("ацаег" - "настоящий" + "аелон" - разумеется, "алан", хотя, Абаев пытается совершенно несуразным образом подвести "аелон", минуя все без исключения иранские языки, подвести к древнеиндийскому "ари" ("чужой"), не понимая, видимо, того, что в отличие от древних иранцев, самоназвание которых было "ари(ан)", для древних индийцев этноним "ари(ан)" был чужим! И никогда индийцы себя так не называли! Оттого и было в древнеиндийском такое значение для "ари". Но ведь осетинский язык - это не индийский, а иранский язык! Не правда ли?). Так вот, если в осетинском языке "настоящий алан" означает "чужак", то что после этого вообще можно говорить?
У нас-то ведь даже близко ничего подобного в отношении слова "алан" или "ас" и быть не может.

 Отправлено: 05.11.09 23:43. Заголовок: Albert пишет: Интер..

Albert пишет:

цитата:

Интересное? Да, обнаружили! Только, как я уже говорил выше, татарский исследователь Риза Бариев уже высказывал такую идею. Так что, мы не совсем первооткрыватели, наверное. Правда, Бариев пытается слона разделить пополам, видно считая, что у него два хвоста. Так, он отделяет асов от алан, полагая алан предками осетин. Посему видно, что глубоко в "аланскую тему" он не смог зайти. И насколько убедительна любая глупость, если ее подтверждают серьезные люди, ёлки-палки! Из обыкновенной чуши, вроде аллон-биллона, сделали черт знает что. А серьезное доказательство чужеродности алан для осетин - "ацаегалон" ("чужак") стараются не замечать. А ведь фактически "ацаегалон" означает "настоящий алан" ("ацаег" - "настоящий" + "аелон" - разумеется, "алан", хотя, Абаев пытается совершенно несуразным образом подвести "аелон", минуя все без исключения иранские языки, подвести к древнеиндийскому "ари" ("чужой"), не понимая, видимо, того, что в отличие от древних иранцев, самоназвание которых было "ари(ан)", для древних индийцев этноним "ари(ан)" был чужим! И никогда индийцы себя так не называли! Оттого и было в древнеиндийском такое значение для "ари". Но ведь осетинский язык - это не индийский, а иранский язык! Не правда ли?). Так вот, если в осетинском языке "настоящий алан" означает "чужак", то что после этого вообще можно говорить? У нас-то ведь даже близко ничего подобного в отношении слова "алан" или "ас" и быть не может.

Да, действительно, большое спасибо и Р.Бариеву. Без его "низовских булгар" трудно было бы акцентировать внимание на это значение слова "ас". Но всё-таки считаю, что ты чётко из всех различных существующих вариантов объяснения данного этнонима, именно, на этот больше всего и обратил внимание.
Что касается "аллон-биллона", то Тина говорит, что такого, в принципе и не было, что бы о его существовании, как-то серьёзно говорить. А Тине я очень верю.
А то, что стряпали Абаев и Ко, это называется - "фальшивка": подгонка фактов и не фактов под изначально заданный результат.
Как думаешь, можно выходить в свет с нашей (ты, Бариев и я) этимологией этнонима ас?

 Отправлено: 06.11.09 21:37. Заголовок: Тахир пишет: Да, де..

Тахир пишет:

цитата:

Да, действительно, большое спасибо и Р.Бариеву. Без его "низовских булгар" трудно было бы акцентировать внимание на это значение слова "ас". Но всё-таки считаю, что ты чётко из всех различных существующих вариантов объяснения данного этнонима, именно, на этот больше всего и обратил внимание.

Вектор "верх-низ" задал ты. Я же вначале даже не обратил на это внимания. Так что, идея твоя! Я лишь немножко уточнил.

Тахир пишет:

цитата:

Что касается "аллон-биллона", то Тина говорит, что такого, в принципе, и не было, что бы о его существовании, как-то серьёзно говорить. А Тине я очень верю. А то, что стряпали Абаев и Ко, это называется - "фальшивка": подгонка фактов и не фактов под изначально заданный результат.

Чего не знаю - того не знаю! Может быть и фальшивка! Трудно сказать. Но исключать такой вариант, конечно же, трудно. Учитывая большую потребность общества в подобного рода фальшивках. К сожалению, даже некоторые из наших исследователей видать не от очень большого объема знаний прибегают, как мне кажется, к разного рода фальсификациям. Так печально наблюдать такое. А что же говорить об исследователях наших соседей, которые этим весьма удачно занимаются на протяжении уже многих десятилетий.

Тахир пишет:

цитата:

Как думаешь, можно выходить в свет с нашей (ты, Бариев и я) этимологией этнонима ас?

Я бы пока не стал с этим спешить. Я пытался обнаружить (правда, пока в ограниченнм списке тюркских языков) глагол, соответствующий нашему "ауаргъа" ("переваливаться", "свалиться"), от которого и происходит существительное "аууш" ("перевал"). Оказывается, в большинстве тюркских языков нашему вышеприведенному глаголу "ау-" соответствует глагол "аш-". Я пока не могу однозначно ответить, отчего такое соответствие - "ў" = "ш" (в казахском, каракалпакском и ногайском - "с"). Ведь такого не должно было быть, как мне кажется. Поэтому, пока лучше сильно спешить с выводами не будем.

 Отправлено: 06.11.09 22:33. Заголовок: Тахир, спасибо, что ..

Тахир, спасибо, что "веришь". Про "аллон-биллон". Не то, что этого словосочетания нет, а что никто на него, по-моему, не обращает серьезного внимания. Так, смешно и все! А в этимологическом словаре - эта глупость присутствует.

 Отправлено: 07.11.09 13:24. Заголовок: Is-tina пишет: Тахи..

Is-tina пишет:

цитата:

Тахир, спасибо, что "веришь". Про "аллон-биллон". Не то, что этого словосочетания нет, а что никто на него, по-моему, не обращает серьезного внимания. Так, смешно и все! А в этимологическом словаре - эта глупость присутствует.

Ну да, это я и хотел сказать. Т.е., данное, даже не знаю как сказать, словосочетание (?) не было известно широко. Его, можно сказать, изыскали. Да, и встретилось оно только в одной сказке. А поместить это двусложное слово в этимологический словарь, конечно же, было делом архиважным.

 Отправлено: 07.11.09 13:43. Заголовок: Albert пишет: Тахир..

Albert пишет:

цитата:

Тахир пишет: цитата: Что касается "аллон-биллона", то Тина говорит, что такого, в принципе, и не было, что бы о его существовании, как-то серьёзно говорить. А Тине я очень верю. А то, что стряпали Абаев и Ко, это называется - "фальшивка": подгонка фактов и не фактов под изначально заданный результат. Чего не знаю - того не знаю! Может быть и фальшивка! Трудно сказать. Но исключать такой вариант, конечно же, трудно. Учитывая большую потребность общества в подобного рода фальшивках. К сожалению, даже некоторые из наших исследователей видать не от очень большого объема знаний прибегают, как мне кажется, к разного рода фальсификациям. Так печально наблюдать такое. А что же говорить об исследователях наших соседей, которые этим весьма удачно занимаются на протяжении уже многих десятилетий.

Я случайно некорректно написал. Уточню. То, что касается "аллон-биллона" мысль была только о том, что это выражение искусственно выставляют, хотя, в среде осетин оно не имело какого-то значимого распространения, что бы о нём можно было серьёзно говорить.
А "фальшивка" - это вся теория ираноязычия скифов и алан. Уточнил.

 Отправлено: 07.11.09 14:56. Заголовок: Тахир пишет: данное..

Тахир пишет:

цитата:

данное, даже не знаю как сказать, словосочетание (?)

Да, Тахир.

Тахир пишет:

цитата:

А "фальшивка" - это вся теория ираноязычия скифов и алан

Ты мне снова не будешь внимать. Но это не есть "единая теория" и в твоем понимании, то есть тюркского происхождения.
На мой взгляд - скифы и аланы - это разные племенные волны. Я это не раз высказывала. Но ты не согласен с этим. Но я ничего и с этим поделать не могу!

Может там вообще никакого "одноязычия" нет. Ибо это все были конгломераты племен.

 Отправлено: 07.11.09 19:56. Заголовок: Is-tina пишет: Ты м..

Is-tina пишет:

цитата:

Ты мне снова не будешь внимать. Но это не есть "единая теория" и в твоем понимании, то есть тюркского происхождения. На мой взгляд - скифы и аланы - это разные племенные волны. Я это не раз высказывала. Но ты не согласен с этим. Но я ничего и с этим поделать не могу! Может там вообще никакого "одноязычия" нет. Ибо это все были конгломераты племен.

В настоящий момент доказательств тюркоязычия скифов и алан огромное количество. И они не искусственные, как доказательства их ираноязычия, основанные исключительно на этимологиях Абаева, а весьма серьезные, обоснованные. Собственно, в скифах, если говорить прямо, мы не заинтересованы, поскольку мы как своих предков их не знаем, так как они слишком давно жили. Но факты - вещь упрямая! Скифы-кочевники - "царские" скифы были тюрками. Это совершенно бесспорно!
Касаемо же алан, то с ними еще проще, поскольку они уже жили (и живут поныне!) заметно позже. Мы их знаем как своих непосредственных предков. Вернее сказать, мы до сих пор себя ассоциируем с ними, обращаясь друг к другу: "алан!". Так обращаются друг к другу и карачаевцы, и все группы балкарцев в равной степени. И соседи тоже знают нас под этим именем ("алан" и "ас"). Наличествующие свидетельства о языке алан также полностью свидетельствуют об их тюркоязычии. Об этом же свидетельствуют и все древние аланские имена, зафиксированные в исторических источниках. Кроме того, полевые материалы, собранные в последнее время балкарским исследователем к.и.н. Бузжигитом Кучмезовым, свидетельствуют о том, что еще несколько поколений назад население Стур-Дигорского общества Дигории говорило на тюркском языке. Эта информация была получена им от старейшин этого общества. Он сам мне недавно об этом сообщил. Насколько мне известно, он должным образом зафиксировал этот полевой материал.
То есть, это и есть те самые выходцы из "Аси", которые поселились в Стур-Дигоре и Донифарсе.
И подобных доказательств великое множество!
А то, что это конгломераты племен, полагаю, является заблуждением, поскольку несмотря на то, что иногда разные разноязыкие племена объединяются вокруг одного и называются порой его именем, это общее наименование, тем не менее, остается этаким экзоэтнонимом, как это произошло в отношении адыгов, которых назвали черкесами. Но ведь сами-то они себя черкесами так и не начали называть. То же происходило и с народами, включавшимися в союз скифских племен и союз аланских племен. Сами себя эти чужеродцы ни скифами, ни аланами называть не стали, разумеется. У каждого из них собственные эндоэтнонимы!
И очень хотелось бы оградить тебя, Тина, от заблуждения, что тюрки изначально обязательно должны быть монголоидны! Это совершенно далеко от истины. Ради интереса могу тебе сказать, что, к примеру, среди знакомых мне осетин отдельные монголоидные черты часто проступают, а у карачаевцев - нет совершенно. Но ведь осетины не могут быть более тюрками, чем карачаевцы. Разве не так?

 Отправлено: 07.11.09 21:14. Заголовок: Is-tina пишет: Ты м..

Is-tina пишет:

цитата:

Ты мне снова не будешь внимать. Но это не есть "единая теория" и в твоем понимании, то есть тюркского происхождения. На мой взгляд - скифы и аланы - это разные племенные волны. Я это не раз высказывала. Но ты не согласен с этим. Но я ничего и с этим поделать не могу! Может там вообще никакого "одноязычия" нет. Ибо это все были конгломераты племен.

Я, несомненно, буду внимать тебе во всех тех вопросах, в которых буду внимать. Но в этом вопросе, так скажу: давай уточним где и что. Мы же не можем строить взгляды, исходя лишь, только, из своих предположений: для этого нужны более веские основания. Так вот: аланы, также, как и гунны, и авары, и болгары, и тюркюты, и хазары в средневековых письменных источниках регулярно фиксируются, как скифские племена.

И несомненно, что, т.н., скифские племена в своей основе были тюрками античности. В средневековье, ставшие известными под этнонимами – гунны, болгары, оногундуры, печенеги, тюркюты, аланы, хазары, авары, половцы, ас-киши, буртасы, тогузогузы и др., «нет им числа». Термином «скифы», в некоторых случаях, могли обозначать и предков славян, германцев, финно-угров и монгольских народов. Которые были непосредственными соседями тюрков, жили на смежных территориях и, зачастую, выступали союзниками в совместных военных кампаниях. Но вот иранцев никаких не было. И как свидетельствует история, туранцы - скифо-тюрки всегда были одним из постоянных врагов иранского мира. Образ Турана (тюркского мира) в фольклоре и письменных источниках иранцев выступает воплощением главного и опасного врага. Иранские территории регулярно оказывались целью нашествий тюркских племён, как впрочем, и Китай (вспомним, что китайцы свою «Великую стену» построили, как раз, для защиты от тюрков), и ближневосточные народы и мн. др. евразийские народы, у которых это также, соответствующим образом отразилось в письменных источниках и в фольклоре.
Выдающийся историк 19 века В. Митфорд в «Истории Греции» писал: «В мире существуют места, жители которых сильно отличаются от других людей по своим обычаям и образу жизни. Из них стоит выделить, называемую греками скитами, а современниками – татарами». (Митфорд В., 1838, 419). Т.е., он констатировал очевидный факт, что татары-тюрки и скифы, суть, один и тот же этнос, только, по-разному называемый в разные исторические периоды, в различных литературных традициях. Вот и вся разница между «тюрками» и «скифами».

Термин «тюрк», взамен античного «скиф», стал использоваться арабами, со времени Исламского халифата - с VII века. Применение именно этого термина, произошло вследствие того, что период начала активного вступления арабов на мировую политическую арену и, их активных контактов с внешним миром в различных направлениях, совпал с периодом существования Тюркского каганата. Основателями которого, было племя «тюрков», название которых в арабской традиции стало использоваться по отношению ко всем родственным по языку и этнокультуре народам Евразии (более подробно - Л.Н. Гумилёв, «Древние тюрки»). Влияние средневековой арабо-мусульманской науки, сыгравшей решающую роль в становлении практически всех современных наук, проявилось и в использовании в европейской историко-лингвистической науке термина «тюрк», вместо «скиф». Таким образом, можно уверенно констатировать то, что античное слово «скиф» - синоним нынешнего слова «тюрк».
Рассмотрим далеко неполный перечень средневековых авторов, идентифицирующих скифов и тюрков :

Феофан Византиец (V в.) пишет: «Между тем скиф Аттила, сын Омнудия, человек храбрый и гордый, удаливший старшего брата своего Вделу, присвоил одному себе власть над скифами, которых называют также уннами, и напал на Фракию» (Феофан Византиец, 1884, 81). Также он пишет: «На востоке от Танаида живут тюрки, в древности называвшиеся массагетами…» (Византийские историки. СПб., 1861, 492).

Прокопий Кесарийский (VI в.) под киммерийцами подразумевает тюрков - утигуров, кутригуров: «Само это «болото» вливается в Эвксинский Понт. Народы, которые там живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами». (Прокопий Кесарийский,1950, 384 -385).

Агафий (VI в.) гуннов у Азовского моря называет также скифами (Агафий,1953,148).
Менандр Византиец пишет (VI в), что «тюрки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями». Скифский язык он идентифицирует с тюркским языком: «Некоторые люди из этого племени, о которых уверяли, будто они имели способность отгонять несчастья, придя к Земарху, взяли вещи, которые римляне везли с собой, склали их вместе, потом развели огонь сучьями дерева Ливана, шептали на скифском языке какие-то варварские слова…». (Византийские историки, СПб., 1861, 375). В другом месте Менандр Византиец пишет: «...Так что всех скифов из племени так называемых тюрков собралось до ста шести человек». (там же, 417).

Феофилакт Симокатта (VII в): «Изгнанный из своего царства, он (Хосров) покинул Ктезифон и, переправившись через реку Тигр, колебался, не зная, что ему делать, т.к. одни советовали ему направиться к восточным скифам, которых мы привыкли называть тюрками, другие же – уйти в Кавказские или Атропейские горы и там спасать свою жизнь». (Симокатта Ф., 1957, 106).

Феофан Исповедник (VIII в) под названием скифы подразумевает хазаров: «В этом году Василеве Лев женил сына Константина на дочери Хагана, властителя скифов, обратив ее в христианство и назвав Ириной». (Чичуров И.С., 1980, 68).

И также русские летописи, «Повесть временных лет» (XII в.): «Когда же славяне, как мы уже говорили, жили на Дунае, пришли от скифов, т.е. хазар, так называемые болгары и сели по Дунаю». (Повесть временных лет, 28).

«Стратегикон», (VI в), кн.11, гл 3
«Скифские племена употребляют, так сказать, один строй и боевой порядок... одни только турецкие и аварские племена стараются установить более сильные, чем у остальных скифских племен строи и боевые порядки и в бою действуют сомкнуто...»

 Отправлено: 07.11.09 23:20. Заголовок: мне кажетсявсе-таки ..

мне кажетсявсе-таки между "ас" и "ёз" м.б. какая та связь...

Альберт, "джуукълукъ" форумда бир талай замандан оюнну бащлар эдикми? Заман бла къалайса?))

 Отправлено: 07.11.09 23:44. Заголовок: о.у. пишет: Альберт..

о.у. пишет:

цитата:

Альберт, "джуукълукъ" форумда бир талай замандан оюнну бащлар эдикми? Заман бла къалайса?))

Мен ат оюнну башлагъанма анда бюгюн!

 Отправлено: 08.11.09 17:03. Заголовок: Можно добавить еще у..

Можно добавить еще у Махмуда Кашгари про Туран и Иран, где враг иранцев царь Афрасиаб олицетворяет зло, а наоборот же тюрков по Кашгари Афрасиаб герой и его смерть большая трагедия..

 Отправлено: 08.11.09 18:02. Заголовок: Turk пишет: Можно д..

Turk пишет:

цитата:

Можно добавить еще у Махмуда Кашгари про Туран и Иран, где враг иранцев царь Афрасиаб олицетворяет зло, а наоборот же тюрков по Кашгари Афрасиаб герой и его смерть большая трагедия..

Да, это так! У тюрок Афрасиаб ассоциируется с Алп Эр Тунгой - героем.

 Отправлено: 08.11.09 23:22. Заголовок: Альберт и Тахир, спа..

Альберт и Тахир, спасибо вам за большие выкладки в пользу моего просвещения. Я еще не отвтила т.к. всегда в такие дни сильно занята. Но я все изучу и непременно выскажу свое мнение.
Еще. Как-то актуально мне сейчас, прямо в точку, то, что написал Turk об Афрасиабе. О разном отношении к нему в двух противоположных мирах - тюркском и иранском.

 Отправлено: 09.11.09 23:59. Заголовок: Is-tina пишет: Альб..

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт и Тахир, спасибо вам за большие выкладки в пользу моего просвещения. Я еще не отвтила т.к. всегда в такие дни сильно занята. Но я все изучу и непременно выскажу свое мнение. Еще. Как-то актуально мне сейчас, прямо в точку, то, что написал Turk об Афрасиабе. О разном отношении к нему в двух противоположных мирах - тюркском и иранском.

А ведь вся причина в том, что для иранцев Афрасиаб был врагом, а для тюрок - вождем! А "туры", вождем которых был Афрасиаб, были теми самыми тюрками! Огузскими тюрками - предками нынешних турок, азербайджанцев, гагаузов, частично туркмен и узбеков.

 Отправлено: 10.11.09 10:35. Заголовок: Тахир Тахир пишет: ..

Тахир пишет:

цитата:

И несомненно, что, т.н., скифские племена в своей основе были тюрками античности. В средневековье, ставшие известными под этнонимами – гунны, болгары, оногундуры, печенеги, тюркюты, аланы, хазары, авары, половцы, ас-киши, буртасы, тогузогузы и др., «нет им числа».

Тахир пишет:

цитата:

Так вот: аланы, также, как и гунны, и авары, и болгары, и тюркюты, и хазары в средневековых письменных источниках регулярно фиксируются, как скифские племена.

Все это в том смысле, что писатели так относились к племенам, которых они называли «варварскими». У них (племен) еще не было так называемой «гражданской истории».
А главное – они все – кочевники. А у вас все время происходит подмена понятий. Кроме этого общего понятия, выражающего образ хозяйствования и жизни, да еще плюс выход на историческую арену с востока, у всех этих народов нет общих характеристик. Или есть ? Тогда назови их.

Так и Цец в 12 веке хвастался: «Со скифом я говорю на скифском». Да где это он видел еще того геродотовского скифа в 12 веке. Который обвешивал себя черепами врагов и разговаривал никто не знает – как.

А то, что ты приводишь, подчеркивая жирным шрифтом высказывания «авторитетных источников», так, кажется, мы уже говорили об этом – имена меньше всего имеют значение. И что Митфорд- «выдающийся историк 19 века» – это тоже значит меньше всего. Титулы я имею в виду.
Они все обобщают, тех нераскрытых еще в истории племен. Они у них в общей классификации так предстают.

Вот что реальное – так это Тюркский каганат. И к нему соответственно. Арабские писатели и относятся. Выделяют его.

Между прочим. Когда и ты ближе раскроешь понятие, то тоже – гунны – тюрки? Половцы, татары – близкие вам тюрки? Нет! И ты и ваши другие. И Альберт, и другие – вы все так не считаете. Даже обижаетесь. Почему?
Я, по себе знаю. Когда слышу, что тот –то народ персидского происхождения как и осетины (пуштуны там. Или может даже цыгане). Ну, пусть говорят! Но я эти народы не чувствую. У них совсем другая этника, и язык в том числе. Их выдумали нам в родственники. И главное, те, кто даже не представляет что такое осетинский язык. Нам тычат, что вы мол, с теми-то схожи. Ну, нам-то лучше знать, с кем мы схожи!
Но и тюрки, как я вижу. Полны, при близком приближении к тем народам, которых ты перечисляешь как скифо-турков, они скорее раздираются противоречиями, нежели теплыми родственными чувствами.

 Отправлено: 10.11.09 10:38. Заголовок: Альберт, а что удиви..

Альберт, а что удивительного в том, что население в Дигории говорило и на тюркском языке? Места поселений менялись. Территории занимались новыми племенами. Ведь племена постоянно кулаками отгоняли друг друга. Были и половцы и печенеги и булгары, небось от Хумаринского прорыва доходили и сюда, и другие тюркские племена. И слова переносились. Да и сами люди и оставались, и становились они тюрками, перемешанными с местным населением (дигорцами). Потом тюркское начала ослабевало и местное осетинское брало верх. Что странного в этой общей постановке? У нас и сейчас много тюркских слов как ты знаешь об этом лучше меня. И статью ты об этом написал. И я удивляюсь. Что ты материалы того достойного человека берешь как некую сенсацию, а не как подтверждение несенсационной истины. Что не менее ценно.

 Отправлено: 10.11.09 10:47. Заголовок: А насчет того, что ..

А насчет того, что "а иранского-то вообще не было" - это настолько меня удивляет, что нет слов. Как это не было? Да ты, Тахир, сам нам иранский язык впускаешь , иногда даже насильно. Да и как это - не было иранского, когда империя потрясала основы того мира в то время когда тюркские племена еще таились в своих первоначальных местах. Я этого отрицания (иранцев истории) никак не понимаю.
И насчет Афрасиаба тоже самое. Он вождь тех кочевников, которые наседают на иранские границы. И как его будут изображать - те и другие? Для одних - вождь, для других - злодей. А не обязательно потому, что те разговаривают на тюркском. а там, за забором иранцы их не понимают.

 Отправлено: 10.11.09 15:01. Заголовок: Is-tina пишет: А на..

Is-tina пишет:

цитата:

А насчет того, что "а иранского-то вообще не было" - это настолько меня удивляет, что нет слов. Как это не было? Да ты, Тахир, сам нам иранский язык впускаешь , иногда даже насильно.

Иранцы были там, где они были: Иран, Афганистан, Таджикистан. Никогда насильно я никуда не "впускал " иранцев. А то, что иранцы реально присутствовали на территории Южной Осетии и Дарьяльского ущелья - исторический факт.

Is-tina пишет:

цитата:

Да и как это - не было иранского, когда империя потрясала основы того мира в то время когда тюркские племена еще таились в своих первоначальных местах.

Да не таились тюрки никогда! И что за странное выражение? Напротив, тюрки всё время всех завоёвывали. Ничего себе таились: уже с древности проживали на огромных просторах Евразии и дань со всех собирали. А иранцы, кого если и потрясали то, только греков с римлянами, и армян с грузинами, а тюрки всех подряд и иранцев, в том числе.

 Отправлено: 10.11.09 16:12. Заголовок: Тахир пишет: иранцы..

Тахир пишет:

цитата:

иранцы, кого если и потрясали то, только греков с римлянами, а тюрки всех подряд и иранцев, в том числе

Плохо дело! А ты все хвалишь их, хвалишь, что дань ото всех собирали, что всех потрясали. Не люблю я таких "потрясающих" людей!

 Отправлено: 10.11.09 16:28. Заголовок: Тахир пишет: иранцы..

Тахир пишет:

цитата:

иранцы, кого если и потрясали то, только греков с римлянами, а тюрки всех подряд и иранцев, в том числе

Плохо дело! А ты все хвалишь их, хвалишь, что дань ото всех собирали, что всех потрясали. Не люблю я таких "потрясающих" людей!

 Отправлено: 10.11.09 16:59. Заголовок: Is-tina пишет: Плох..

Is-tina пишет:

цитата:

Плохо дело! А ты все хвалишь их, хвалишь, что дань ото всех собирали, что всех потрясали. Не люблю я таких "потрясающих" людей!

Я не хвалю подобное. Просто, твоё весьма забавное выражение, что тюрки, где-то "таились" совершенно не отражает реального положения вещей. И чтобы показать, что это совершенно не так, я и сказал о том, как "таились" тюрки.

 Отправлено: 27.11.09 18:29. Заголовок: Учитывая краткость с..

Учитывая краткость сего этнонима, поиски его корней - вещь наблагодарная.

 Отправлено: 28.11.09 13:18. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Учитывая краткость сего этнонима, поиски его корней - вещь наблагодарная.

А мы, как-бы, уже и нашли...

 Отправлено: 29.11.09 21:02. Заголовок: Is-tina пишет: Альб..

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт, а что удивительного в том, что население в Дигории говорило и на тюркском языке? Места поселений менялись. Территории занимались новыми племенами. Ведь племена постоянно кулаками отгоняли друг друга. Были и половцы и печенеги и булгары, небось от Хумаринского прорыва доходили и сюда, и другие тюркские племена. И слова переносились. Да и сами люди и оставались, и становились они тюрками, перемешанными с местным населением (дигорцами). Потом тюркское начала ослабевало и местное осетинское брало верх. Что странного в этой общей постановке? У нас и сейчас много тюркских слов как ты знаешь об этом лучше меня. И статью ты об этом написал. И я удивляюсь. Что ты материалы того достойного человека берешь как некую сенсацию, а не как подтверждение несенсационной истины. Что не менее ценно.

Дело здесь не в том, что на территории Дигории был тюркский элемент, а в том, что этот тюркский элемент преобладал как раз в районе поселения переселенцев из Аси - в Стур Дигоре. Наряду с тюркскими фамилиями этих поселенцев, оказалось, что они и были тюрками! А ведь и наш общий знакомый Русланбек, и все остальные осетинские участники пытались было доказать, что те поселенцы из Асии говорили не на тюркском, а на осетинском языке. Нет, как оказалось, именно на тюркском. Это ведь тоже потомки тех самых асов или алан, а не булгар, печенегов или половцев, как ты говоришь.

Is-tina пишет:

цитата:

А насчет того, что "а иранского-то вообще не было" - это настолько меня удивляет, что нет слов. Как это не было? Да ты, Тахир, сам нам иранский язык впускаешь , иногда даже насильно. Да и как это - не было иранского, когда империя потрясала основы того мира в то время когда тюркские племена еще таились в своих первоначальных местах. Я этого отрицания (иранцев истории) никак не понимаю.

В том-то и весь вопрос: в каких первоначальных местах таились тюрки? Более чем уверен в том, что именно тюрки "водили" Дария со всем его многочисленным войском по восточно-европейским степям, а не какие-то никому и никогда не известные "степные иранцы".

Is-tina пишет:

цитата:

И насчет Афрасиаба тоже самое. Он вождь тех кочевников, которые наседают на иранские границы. И как его будут изображать - те и другие? Для одних - вождь, для других - злодей. А не обязательно потому, что те разговаривают на тюркском. а там, за забором иранцы их не понимают.

В том-то всё и дело, что именно тюрки считают Афрасиаба своим вождем и родоначальником целых тюркских династий, например, тех же Караханидов, а иранцы считают его вождем "туров", то есть, тех же самых тюрок. Но с какого-то интересного дуба рухнули все исследователи-иранофилы, что так и пытаются туров назвать ираноязычным народом. Что даже смешно, ей-богу!

Железный дровосек пишет:

цитата:

Учитывая краткость сего этнонима, поиски его корней - вещь наблагодарная.

Ну почему же? Учитывая то, что он очень распространен среди тюрок, и совершенно не имеет распространения среди иранцев, думаю, ответ на вопрос "чей он?" весьма очевиден!

 Отправлено: 30.11.09 13:13. Заголовок: Albert пишет: Что д..

Albert пишет:

цитата:

Что даже смешно, ей-богу!

Альберт, то , что тебе смешно, то мне странно.
Вот опять (в который раз) вопрос о турах, которые одолевали иранцев. Я делаю упор на характеристике, что они кочевники. Что не подлежит сомнению. А ты берешь их -язычие. Что они тюркоязычны) Что доказать нельзя. Следовательно, мы ведем спор по разным критериям. И потому не можем прийти к единому.

Кстати, такие же кочевники были на китайской границе. Наседали на огосударствленные уже народы. И это вообще закон развития древности. Уж какого они языка? Они еще будут перемешиваться, менять культуру хозяйствования и т.д. Язык - дело наживное. хотя и главный показатель формирования этноса. Но с самого начала сказать, что Адам говорил на тюркском языке, а все остальные мычали - это методологически было бы неправильно.

Кстати, та идея ностратического языка , на чем и ты и другие настаивают, как раз подтверждает мое представление. что человечество началось с использоования какого-то прообраза языка. А тюрков, евреев, осетин, бриттов и т.д., еще не было на свете. Или как?

Короче говоря, еще раз выражаю свою мысль. Время. к которому индо-иранцы относят заложение идеи своей Авесты и бытие Заратурстры, речь не шла о противоборстве тюрков с иранцами. А -имелось в виду противостояние кочевников и уже начинавших становиться оседлыми. - групп.

 Отправлено: 30.11.09 22:18. Заголовок: Is-tina пишет: Но с..

Is-tina пишет:

цитата:

Но с самого начала сказать, что Адам говорил на тюркском языке, а все остальные мычали - это методологически было бы неправильно.

Тина, не надо утрировать! Никто здесь не говорит, что Адам говорил на тюркском языке! Ничего подобного мы не говорили и даже не предполагали, как ты, надеюсь, заметила. Мы один из т.н. "ностратических" народов, а не единственный.

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт, то , что тебе смешно, то мне странно. Вот опять (в который раз) вопрос о турах, которые одолевали иранцев. Я делаю упор на характеристике, что они кочевники. Что не подлежит сомнению. А ты берешь их -язычие. Что они тюркоязычны) Что доказать нельзя. Следовательно, мы ведем спор по разным критериям. И потому не можем прийти к единому.

Понимаешь, Тина, хотя бы те параллели, которые существуют в культуре тех же скифов и древних тюрок, уже, думаю, напрямую свидетельствуют о тюркоязычии скифов. Таких параллелей просто великое множество. Я здесь не говорю даже о языковых данных, коих тоже хватает. А кроме того, тот факт, что сами же персы уже времен Сасанидов проводили прямые параллели между тюрками (которые на этот момент однозначно были замечены ими!) и турами, уже свидетельствует об очень многом, я полагаю. Если сами персы тюрок называли турами, то неужели нынешние "ученые" знают об этом больше самих персов сасанидского периода? Это ведь нонсенс, не правда ли? Или, опять же, по своей странной привычке, все иранцы оказались такими забывчивыми? Странно, что всегда их "забывчивость" касается только тюрок и никого другого!

Is-tina пишет:

цитата:

Кстати, такие же кочевники были на китайской границе. Наседали на огосударствленные уже народы. И это вообще закон развития древности. Уж какого они языка? Они еще будут перемешиваться, менять культуру хозяйствования и т.д. Язык - дело наживное. хотя и главный показатель формирования этноса.

Кем бы эти народы ни были, факт, что они не были китайцами! Они были монголами, маньчжурами и тюрками. Но не китайцами! Китайцы изначально сложились как оседлый народ - земледельцы, поскольку жили на благодатных землях, где и произошел демографический скачок благодаря развитию производства продуктов питания. Народы степи не могли в этом отношении конкурировать с китайцами, и вид хозяйствования у них был экстенсивным, разумеется.

Is-tina пишет:

цитата:

Кстати, та идея ностратического языка , на чем и ты и другие настаивают, как раз подтверждает мое представление. что человечество началось с использоования какого-то прообраза языка. А тюрков, евреев, осетин, бриттов и т.д., еще не было на свете. Или как?

Да, "идея" ностратического языкознания подразумевает, что изначально большинство языков Евразии и частично Африки вышло из одного корня. Постепенно из этого праязыка начали отпочковываться другие языковые семьи. В том числе и тюркские и индоевропейские. Осетинский, как известно, входит в иранскую группу индоевропейской семьи языков. А карачаево-балкарский - в тюркскую семью, которую часто ошибочно называют тюркской группой, хотя, некоторые языки этой "группы" настолько сильно отстоят от других, например, якутский и чувашский, что саму эту "группу" следует называть именно семьей. Но к рассматриваемой нами теме это не имеет никакого отношения.

Is-tina пишет:

цитата:

Короче говоря, еще раз выражаю свою мысль. Время. к которому индо-иранцы относят заложение идеи своей Авесты и бытие Заратурстры, речь не шла о противоборстве тюрков с иранцами. А -имелось в виду противостояние кочевников и уже начинавших становиться оседлыми. - групп.

Такое объяснение является чрезмерно усложненным вопреки здравому смыслу. Это иранофильская позиция, воплощенная в трудах многих "ученых", в том числе и Абаева, Раевского и многих других. Но она совершенно непродуктивна и противоречит самой устной и письменной традиции персов, называвших турами именно тюрок, а не каких-то там неизвестных никому "кочевых иранцев". Помнишь, мы рассматривали в одной из тем как воспринимали арии речь Франграсьяна, когда тот был зол. Они рассматривали ее как абракадабру и не могли перевести. А ведь надо учитывать, что во времена Авесты иранские языки были куда ближе друг к другу, нежели сейчас, и если бы Франграсьян говорил на иранском языке, никаких бы проблем с переводом смысла его речи просто не существовало бы, разумеется. Даже одно это уже - явное свидетельство того, что туры не могли быть иранцами. И существует ли хоть одно свидетельство того, что туры были иранцами? Хоть одно? Ведь нет! Точно так же, как нет ни одного свидетельства возможного ираноязычия скифов. Ведь Геродот, который очень подробно описывает и скифов, и персов, ни разу не обмолвился, что у них языки между собой схожи. Ни разу! Никто иной также ни разу ничего подобного не высказал. Тут в этой связи только приводится одно единственная фраза автора 4 века новой эры Аммиана Марцеллина, что персы по происхождению скифы. И всё! И совершенно игнорируется то, что в те же века скифами называли огромное количество тюркских народов. Но если в отношении тюрок у т.н. "ученых" обязательно присутствует вывод о том, что, мол, на них распространили общее наименование всех народов Степи, то в отношении персов это, мол, "результат точной осведомленности" Марцеллина.

 Отправлено: 01.12.09 13:15. Заголовок: Is-tina пишет: Кста..

Is-tina пишет:

цитата:

Кстати, такие же кочевники были на китайской границе. Наседали на огосударствленные уже народы. И это вообще закон развития древности. Уж какого они языка? Они еще будут перемешиваться, менять культуру хозяйствования и т.д. Язык - дело наживное. хотя и главный показатель формирования этноса. Но с самого начала сказать, что Адам говорил на тюркском языке, а все остальные мычали - это методологически было бы неправильно.

Кстати говоря, я почитал статью одного автора и лучше посмотрел карту, где находится китайская стена и пришёл к предположению, что её строили не против тюрков, а как заграждение от песков пустыни Гоби.

 Отправлено: 01.12.09 15:24. Заголовок: Albert пишет: Но ес..

Albert пишет:

цитата:

Но если в отношении тюрок у т.н. "ученых" обязательно присутствует вывод о том, что, мол, на них распространили общее наименование всех народов Степи, то в отношении персов это, мол, "результат точной осведомленности" Марцеллина.

Альберт,, ты меня с Марцеллином в одну компанию не бери. Я о нем достаточно хорошо осведомлена. а вот наши историки - НЕТ!

Об остальном напишу после.

 Отправлено: 01.12.09 21:48. Заголовок: Тахир пишет: Кстати..

Тахир пишет:

цитата:

Кстати говоря, я почитал статью одного автора и лучше посмотрел карту, где находится китайская стена и пришёл к мнению, что её строили не против тюрков, а как заграждение от песков пустыни Гоби.

Думаю, что гораздо раньше тюрок китайцам угрожали монголы с маньчжурами.

 Отправлено: 02.12.09 14:33. Заголовок: Albert пишет: Думаю..

Albert пишет:

цитата:

Думаю, что гораздо раньше тюрок китайцам угрожали монголы с маньчжурами.

Дело не в версии - в строительстве Китайской стены, как ограждения от пустыни, этого я не утверждаю, а в том что оно какое-то странное сооружение, вообще. Его трудно назвать фортификационным сооружением.
Примерно, основное его расположение таково:



Одна часть лежит перед пустыней Гоби, которую и так никто на лошадях не пересекает , а другая идёт по вершинам гор.

А это некоторые изображения китайской стены.







И автор статьи, о которой я говорил сопровождает эти фото следующим комментарием:

"Когда мне довелось впервые увидеть фотографии Великой стены, то меня поразила вопиющая нелепость этого фортификационного сооружения. Великую стену нельзя назвать неэффективным оборонительным объектом, с любой вменяемой военной точки зрения - она вопиюще абсурдна. Как видим, стена проходит по хребтам труднодоступных гор и холмов. Зачем строить стену в горах, куда не то что кочевники на лошадях, но и пешая армия вряд ли полезет?!.. Или стратеги Поднебесной империи опасались нападения племён диких скалолазов? Видимо, угроза нашествия орд злобных альпинистов действительно сильно пугала древнекитайские власти, поскольку при доступной им примитивной технике строительства трудности возведения оборонительной стены в горах возрастали неимоверно. И венец фантастического абсурда, если приглядеться, то видно, что стена в некоторых местах пересечения горных хребтов ветвится, образуя издевательски бессмысленные петли и разветвления..."

В общем рекомендую почитать статью http://www.nationalism.org/pioneer/HISTORY/great-wall.htm, очень даже интересная статья, при том достаточно компактная.

 Отправлено: 02.12.09 23:37. Заголовок: Тахир пишет: Дело н..

Тахир пишет:

цитата:

Дело не в версии - в строительстве Китайской стены, как ограждения от пустыни, этого я не утверждаю, а в том что оно какое-то странное сооружение, вообще. Его трудно назвать фортификационным сооружением. Примерно, основное его расположение таково: Одна часть лежит перед пустыней Гоби, которую и так никто на лошадях не пересекает , а другая идёт по вершинам гор.

Такое ощущение складывается, что от переизбытка народонаселения китайские императоры просто не знали чем их занять.)))) Вот и поручили строительство стены там, где она никому не нужна! )))))

 Отправлено: 03.12.09 18:13. Заголовок: Albert пишет: Такое..

Albert пишет:

цитата:

Такое ощущение складывается, что от переизбытка народонаселения китайские императоры просто не знали чем их занять.)))) Вот и поручили строительство стены там, где она никому не нужна! )))))

Это, по-крайней мере, более логичное объяснение причине её строительства, чем фортификационное назначение. ))

 Отправлено: 05.12.09 16:03. Заголовок: Тахир пишет: угроза..

Тахир пишет:

цитата:

угроза нашествия орд злобных альпинистов

 Отправлено: 05.12.09 18:33. Заголовок: Тахир пишет: Это, п..

Тахир пишет:

цитата:

Это, по-крайней мере, более логичное объяснение причине её строительства, чем фортификационное назначение. ))

Ты так думаешь?

 Отправлено: 09.12.09 02:03. Заголовок: Albert пишет: Ты та..

Albert пишет:

цитата:

Ты так думаешь?

Можно так сказать.

 Отправлено: 18.03.13 19:17. Заголовок: :sm54: А-сы прина..

А-сы принадлежность к власти , А-лы принадлежность к территории, в частности к горам

 Отправлено: 18.03.13 22:41. Заголовок: Тауас пишет: А-сы п..

Тауас пишет:

цитата:

А-сы принадлежность к власти , А-лы принадлежность к территории, в частности к горам

Не понял. Что Вы имели в виду?

 Отправлено: 13.04.13 14:43. Заголовок: Пирамида на америка..

Пирамида на американском долларе со всевидящим оком не что иное как утверждение власти денег над каждым из нас, с этим конечно не все согласны.
Власть треугольна, форма пирамиды, сужение его к вершине отражает структуру власти. На самой вершине находится сын Солнца, а каждый нижестоящий в "служебной лестнице" опирается на головы нескольких еще более нижестоящих, а те в свою очередь еще ниже и так до самого основания. Все кому не "повезло" с пирамидой работают на земле "черные" , это и есть пирамида власти.
"Сын неба", "ваше высочество", ваша светлость", "верхняя палата", "верховный суд" и т.д. все это говорит о том что власть там "наверху".

Понятие верха и низа существовали всегда,

Возможно ли что в древности гору и власть отождествляли с А.



в каких словах Ас связан с властью или столицей: Ас-тур, Ас-лан, Аз-ан, Ми-Ас

 Отправлено: 04.07.13 07:46. Заголовок: В последнее время п..

В последнее время прихожу к мысли, что "алан" все таки образован и имеет смысл от слова барс.
Все тюркские слова ..
Ас - ЛАН- лев.
Къап - ЛАН- тигр (кошачие).
Джы- ЛАН- змея.
Бу- ЛАН - лось.

Окончание "лан" присутствует в языке и по другим "причинам". Таулан - сын гор. (может тауалан- горный алан?) . Темирлан - потомок , сын железа. МауЛан.
Алан- пятнистый, барс. Аланы- потомки "пятнистого", барса , тобишь.

 Отправлено: 04.07.13 09:48. Заголовок: кеме пишет: Алан- п..

кеме пишет:

цитата:

Алан- пятнистый, барс. Аланы- потомки "пятнистого", барса , тобишь.

"Ала" - разноцветный, пятнистый.
А разве есть в каком-нибудь тюркском языке такое обозначение барса, как "алан"? Я не встречал!

 Отправлено: 04.07.13 10:32. Заголовок: Albert пишет: А раз..

Albert пишет:

цитата:

А разве есть в каком-нибудь тюркском языке такое обозначение барса, как "алан"? Я не встречал!

В казахском алан - барсёнок. http://titus.kz/?previd=11577
Алан это эпитет барса был - табуизация тотемного животного. У нас такие примеры есть и по другим животным.

 Отправлено: 04.07.13 11:59. Заголовок: Ты смотри! Алан - ба..

Ты смотри! Алан - барсенок! Это веский аргумент , я так думаю. Дети барса получается.

 Отправлено: 04.07.13 12:05. Заголовок: Тахир пишет: В каза..

Тахир пишет:

цитата:

В казахском алан - барсёнок. http://titus.kz/?previd=11577 Это эпитет был, табуизация тотемного животного.

Возможно, есть такой эвфемизм, но в словаре Бектаева его нет, к сожалению!

 Отправлено: 04.07.13 14:53. Заголовок: Алсу - это ведь "..

Алсу - это ведь "Розовая вода"?

 Отправлено: 04.07.13 16:04. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Алсу - это ведь "Розовая вода"?

Салам, Марат! Как дела? Не видно тебя что-то...

Не знаю, что означает по-татарски это имя.

 Отправлено: 04.07.13 22:06. Заголовок: Тахир пишет: В каза..

Тахир пишет:

цитата:

В казахском алан - барсёнок. http://titus.kz/?previd=11577 Алан это эпитет барса был - табуизация тотемного животного. У нас такие примеры есть и по другим животным.

Какой только неологизм не придумают, лишь бы натянуть происхождение.
По наивности раньше тоже верил таким вот статейкам, где писали что племя алан есть у казахов. При проверке оказалось, что такого племени у казахов нет, а есть албаны, т.е. одну букву убрали - и выдумали 'алан' у казахов. Теперь вот выдумывают 'алан' в значении 'барс', и ведь совсем не обращают внимания что это просто записанное имя льва, правда благозвучно выкинули две буквы. 'арслан' сократили до 'алан'. И вот в итоге получается что неологизм, нам выдают за древнее слово.

 Отправлено: 04.07.13 22:07. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Алсу - это ведь "Розовая вода"?

'Алая вода'.

 Отправлено: 04.07.13 22:10. Заголовок: кеме пишет: В после..

кеме пишет:

цитата:

В последнее время прихожу к мысли, что "алан" все таки образован и имеет смысл от слова барс. Все тюркские слова .. Ас - ЛАН- лев. Къап - ЛАН- тигр (кошачие). Джы- ЛАН- змея. Бу- ЛАН - лось. Окончание "лан" присутствует в языке и по другим "причинам". Таулан - сын гор. (может тауалан- горный алан?) . Темирлан - потомок , сын железа. МауЛан. Алан- пятнистый, барс. Аланы- потомки "пятнистого", барса , тобишь.

А вот это уже интересно.

Действительно общее окончание: арслан, каплан и др. Только зачем вы 'арслан' до 'аслан' сократили, букву 'р' зачем выкинули?

По карачаевски 'лев' будет 'аслан'?

Насчёт пятнистого барса тоже интересно, 'ала'- пегий, и 'барс' - пятнистый.

'Ялан/дала' на башкирском языке значит 'поле, степь'.

 Отправлено: 05.07.13 01:41. Заголовок: Amigo пишет: Только..

Amigo пишет:

цитата:

Только зачем вы 'арслан' до 'аслан' сократили, букву 'р' зачем выкинули?

Лень выговаривать букву "р")).

Да, у нас "аслан" произносится.

 Отправлено: 05.07.13 08:03. Заголовок: Amigo пишет: А вот ..

Amigo пишет:

цитата:

А вот это уже интересно. Действительно общее окончание: арслан, каплан и др. Только зачем вы 'арслан' до 'аслан' сократили, букву 'р' зачем выкинули? По карачаевски 'лев' будет 'аслан'? Насчёт пятнистого барса тоже интересно, 'ала'- пегий, и 'барс' - пятнистый. 'Ялан/дала' на башкирском языке значит 'поле, степь'.

"Ялан" -(джалан) - случайно не от слова "голый". Джалан - голый у нас. Голая степь типа, может быть.

По карачаевский лев- аслан. Къаплан- тигр. Но я слышал и остальным кошачьим тоже говорят "къаплан". Тигры и львы давно уже не водятся тут, хотя известно, что львы водились в восточной Европе.
Барсов тоже нет. Но название осталось. В именах только.
Барысбий. Парис, Парисбий. Не хочу выглядеть фантазером, но стоит подумать и про название "Париж". Европейцы говорят - "Парис" - барс, по моему. Барселона - "Барс - алан". Каталония - "Кат - Алания" - вторая Алания. "Къат" - двойной, второй. Там аланы присутствовали когдато.

Я знаю у вас , у башкир есть племя "елан". Типа от слова елан- змея. Люди змеи. Это точно змея - тотемное животное этого племени? Есть культы связанные со змеей? Может оказаться , что они простио аланы?

 Отправлено: 05.07.13 10:25. Заголовок: кеме пишет: "Я..

кеме пишет:

цитата:

"Ялан" -(джалан) - случайно не от слова "голый". Джалан - голый у нас. Голая степь типа, может быть. Я знаю у вас , у башкир есть племя "елан". Типа от слова елан- змея. Люди змеи. Это точно змея - тотемное животное этого племени? Есть культы связанные со змеей? Может оказаться , что они простио аланы?

'Ялан' в значении 'голый' также есть. К примеру 'голые ноги' - яланFас аяk.

Змея не является тотемным животным у еланских башкир, они давно уже не язычники.

Но о поклонении культу змеи у башкир - отмечено в записях путешественника Ибн-Фадлана.

'Елан/йылан' с башкирского дословно 'змея'. Что касается происхождения еланов, то часть историков их связывали с аланами. Сейчас это подтвердилось частично ДНК-тестами,у башкирских елан субклады R1a+Z2123 и R1a+Z280 - причем R1a+Z2123 - массагето-аланской подветви и родня карачаевцам-балкарцам (общий предок жил 600 лет назад).

Вообще башкир из клана Елан - интересно отслеживать по гаплотипам. На еланские гаплотипы в т.ч. ориентируюсь, когда пытаюсь разобраться в происхождении массагетов-алан.

У елан также возможно будут обнаружены R1a из нашей подветви.

 Отправлено: 05.07.13 11:00. Заголовок: Amigo пишет: 'Я..

Amigo пишет:

цитата:

'Ялан' в значении 'голый' также есть. К примеру 'голые ноги' - яланFас аяk. Змея не является тотемным животным у еланских башкир, они давно уже не язычники. Но о поклонении культу змеи у башкир - отмечено в записях путешественника Ибн-Фадлана. 'Елан/йылан' с башкирского дословно 'змея'. Что касается происхождения еланов, то часть историков их связывали с аланами. Сейчас это подтвердилось частично ДНК-тестами,у башкирских елан субклады R1a+Z2123 и R1a+Z280 - причем R1a+Z2123 - массагето-аланской подветви и родня карачаевцам-балкарцам (общий предок жил 600 лет назад). Вообще башкир из клана Елан - интересно отслеживать по гаплотипам. На еланские гаплотипы в т.ч. ориентируюсь, когда пытаюсь разобраться в происхождении массагетов-алан. У елан также возможно будут обнаружены R1a из нашей подветви.

Ты смотри! Как мозаика складывается!
Нашел еще одно слово с "лан". Кулан (къолан). Лошадь такая.
===============
Мне один тип рассказывал побывавший в Башкортостане. Что между Стерлитамак и Юрмашево встречал людей, которые были похожи на КБ и язык более близким был. Точное место не могу сказать. Можешь что- нибудь про них рассказать?

 Отправлено: 05.07.13 11:19. Заголовок: кеме пишет: Нашел е..

кеме пишет:

цитата:

Нашел еще одно слово с "лан". Кулан (къолан). Лошадь такая. =============== Мне один тип рассказывал побывавший в Башкортостане. Что между Стерлитамак и Юрмашево встречал людей, которые были похожи на КБ и язык более близким был. Точное место не могу сказать. Можешь что- нибудь про них рассказать?

По нашему кулан - это жеребенок.

Насчет того, кого видел ваш знакомый между Стерлитамаком и Юрмашем - не знаю, но вот многие еланы похожи антропологически на карачаевцев-балкарцев, это как раз и служит некоторым историкам поводом для того, чтобы считать что еланы - потомки алан. Сейчас это подтвердилось ДНК-тестами.

У меня есть рабочая версия, что еланы - прямые потомки населения Аланского союза племён, который существовал до гуннов. В Аланский союз племён помимо массагет-алан (предков карачаевцев-балкарцев R1a и возможно осетин-дигорцев R1b) входили также роксоланы (R1a+Z280) и другие. Сейчас проверяем эту гипотезу - в т.ч. данными ДНК-тестирования еланских башкир.

Кеме есть ли у вас какие-то дополнительные сведения по теме образа Луны в фольклоре карачаевцев-балкарцев? Это очень важно.
http://alanla.forum24.ru/?1-8-0-00000007-000-0-0-1372149184

 Отправлено: 05.07.13 11:32. Заголовок: Amigo пишет: По наш..

Amigo пишет:

цитата:

По нашему кулан - это жеребенок.

У нас тоже есть "къулан" для обозначения жеребенка, но оно уже практически устаревшее. Насколько я могу судить, это несколько подросший жеребенок. Сейчас же для обозначения жеребят всех возрастов используется "тай".

 Отправлено: 05.07.13 11:43. Заголовок: Albert пишет: У нас..

Albert пишет:

цитата:

У нас тоже есть "къулан" для обозначения жеребенка, но оно уже практически устаревшее. Насколько я могу судить, это несколько подросший жеребенок. Сейчас же для обозначения жеребят всех возрастов используется "тай".

У башкир обозначение жеребят следующее:

до трёх месяцев - kолон (кулан),
до года - kолонсаk, или ябаFа,
до двух лет - тай.

жеребёнок-стригун - kырkмыш тай

 Отправлено: 05.07.13 12:09. Заголовок: Amigo пишет: По наш..

Amigo пишет:

цитата:

По нашему кулан - это жеребенок. Насчет того, кого видел ваш знакомый между Стерлитамаком и Юрмашем - не знаю, но вот многие еланы похожи антропологически на карачаевцев-балкарцев, это как раз и служит некоторым историкам поводом для того, чтобы считать что еланы - потомки алан. Сейчас это подтвердилось ДНК-тестами. У меня есть рабочая версия, что еланы - прямые потомки населения Аланского союза племён, который существовал до гуннов. В Аланский союз племён помимо массагет-алан (предков карачаевцев-балкарцев R1a и возможно осетин-дигорцев R1b) входили также роксоланы (R1a+Z280) и другие. Сейчас проверяем эту гипотезу - в т.ч. данными ДНК-тестирования еланских башкир. Кеме есть ли у вас какие-то дополнительные сведения по теме образа Луны в фольклоре карачаевцев-балкарцев? Это очень важно. http://alanla.forum24.ru/?1-8-0-00000007-000-0-0-1372149184

Никаких научных трудов по поводу Луны не могу сказать, может попросту их еще нет. Старые культы, традиции не сильно сохранились. А так знаю, что ритуальная чаша "Айгуна" . Имела изображение с одной стороны солнце , с другой - луну. Ай гун (а)- "ай - кюн". Солнце- луна. Вообще думаю тема про кубки , ритуальные чаши (гоппан, аякъ) и другие ждут своего исследователя. На мой взгляд - это глубокий древний культ. И весьма распространенный. Ритуалы с чашей все еще практикуются. Такой сосуд подавали молодоженам, если не ошибаюсь. Сейчас , конечно простую китайскую чашу. Мельчаем. Солнце и луна считались мужем и женой.
Воможно не является мусульманским и обычай читать дуа новой луне. Этот обычай все еще практикуется.
Также считается что злодей Къызыл Фук, которому всю семью уничтожил герой Ёрюзмек взлетел и прилип к луне. Отсюда и пятна на Луне. И действительно, пятна на луне похожи на всадника с раскинутыми подолами бурки.

Есть танец Луны. "Айкъыз"
http://www.balkaria.info/library/k/kudaev/dances/43.htm

А так особо культом луны не увлекался. Если что вспомню- добавлю.

 Отправлено: 05.07.13 12:17. Заголовок: Из эпоса.... Ёрюзме..