Отправлено: 29.08.10 23:28. Заголовок: тукъум,тийре и т.д.

в нашем языке есть такие слова-тукъум,тийре\фамилия\ слово тукъум есть и у других народов кавказа, и у киргизов, и у сибирских народов.слово тийре встречается у нас ,у туркмен,у курдов и у каракалпаков.что интересно слово алан к первым трем народам имеет прямое отношение.у кого какие мнения на сей счет?

 Отправлено: 01.09.10 17:34. Заголовок: умар пишет: в нашем..

умар пишет:

цитата:

в нашем языке есть такие слова-тукъум,тийре\фамилия\ слово тукъум есть и у других народов кавказа, и у киргизов, и у сибирских народов.слово тийре встречается у нас ,у туркмен,у курдов и у каракалпаков.что интересно слово алан к первым трем народам имеет прямое отношение.у кого какие мнения на сей счет?

Ну, "тукъум" считается фарсизмом, хотя, вероятность того, что в тот же фарси слово попало из тюркских, думаю, не стоит полностью исключать, хотя бы вследствии наличие в этом слове корня туу- "рождаться", но пока не доказано иное, буду считать это слово фарсизмом. Встречается оно в огромном количестве тюркских (и нетюркских) языков.
Что касается "тийре", то это слово является тюркским. Наличествует также у ряда тюркских народов и народов, испытавших явное тюркское влияние. Курды среди них.

Вот только я не могу понять, какое в данном случае отношение имеют собственно аланы к этой теме? Аланы, по нашему мнению, один из обычных тюркских народов!

 Отправлено: 01.09.10 20:33. Заголовок: Вот только я не могу..

Вот только я не могу понять, какое в данном случае отношение имеют собственно аланы к этой теме.может и не имеют никакого отношения.вообще то у курдов и у туркмен есть племя алан.а еще у каких народов есть слово тийре в смысле род?

 Отправлено: 02.09.10 15:35. Заголовок: умар пишет: может и..

умар пишет:

цитата:

может и не имеют никакого отношения.вообще то у курдов и у туркмен есть племя алан.а еще у каких народов есть слово тийре в смысле род?

Есть. Просто, я сейчас не дома. И еще дней 10 точно не буду дома. А потому у меня нет возможности листать словари.

 Отправлено: 02.09.10 17:07. Заголовок: Albert пишет: Есть...

Albert пишет:

цитата:

Есть. Просто, я сейчас не дома. И еще дней 10 точно не буду дома. А потому у меня нет возможности листать словари.

Впрочем, я кое-что нашел:
Дегре (туркменское редко), тегире (ДТС), текире (казахский диалектизм), текре (турецкий диалектизм), тикре (чагатайское), тирә (татарское), девре (турецкий диалектизм), тавра (чувашское), тери (уйгурский диалектизм), теребел (киргизское) в значении «окрестность, округ, район».
В нашем языке "тийре" означает "округа, район, родовой квартал".

 Отправлено: 01.03.11 23:56. Заголовок: Чтобы не открывать к..

Чтобы не открывать каждый раз новую тему,напишу здесь своё мнение об образовании некоторых слов.Например,ыпчык-перевал.В других тюркских языках это понятие обозначаеся словами-арт,бел,кечиг,асуг,ашоо,эжег и т.д.(могу слегка ошибиться в написании и произношении этих слов). У нас в основном аууш в значении 1)перевал,2)переходить через гору-т.е. сам процесс.Значение 2 в других тюркских передаётся словами -ас,аш;значит у них произошло стяжение,т.е. потеря букв посреди слова.Слово ау-1)валиться,переваливаться.2)сеть.3)мотня,клин на брюках обозначается в других ТЯ словами аб,ав,ау,агъ.В одном из турецких диалектов абыш-угол между ногами,абыл-абыл -переваливаться с ноги на ногу(аунай-аунай).Предположительно,слово сперва звучало как абышык(окончания -ык,ыг при образовании существительных). Т.н. гармония гласных изменила букву а на ы,а при стяжении слова буква ш превратилась в ч(къууаныш-къууанч). Итого абышык-ыбчык,абыш-аууш.Ну теперь можно расстреливать.

 Отправлено: 02.03.11 11:25. Заголовок: умар Интересная вер..

умар
Интересная версия, между прочим. Наверное, ее следует обдумать.

 Отправлено: 09.03.11 16:49. Заголовок: Albert пишет: "..

Albert пишет:

цитата:

"тукъум" считается фарсизмом, хотя, вероятность того, что в тот же фарси слово попало из тюркских, думаю, не стоит полностью исключать,

Слышал, что тухум - арабизм, означающее род или т.п. также как и тейп и каум..
Вотт интересная информация: "Термины для прямого родства образованы от корня рахима и валада. Слова от первого корня исторически более ранние.... они отражают представления того периода, когда счет родства шел по материнской линии.
Слова от второго корня, валада, более позднего времени, так как они обозначают родичей не только мужского пола, но и мужской линии: валад, вулд – дитя, сын; потомство (мужское); потомки".
Может карачаево-балкарское улу (или оглы тюрк.) восходитк к арабскому вулд?

 Отправлено: 09.03.11 17:45. Заголовок: Джинн пишет: Слышал..

Джинн пишет:

цитата:

Слышал, что тухум - арабизм, означающее род или т.п. также как и тейп и каум.. Вотт интересная информация: "Термины для прямого родства образованы от корня рахима и валада. Слова от первого корня исторически более ранние.... они отражают представления того периода, когда счет родства шел по материнской линии. Слова от второго корня, валада, более позднего времени, так как они обозначают родичей не только мужского пола, но и мужской линии: валад, вулд – дитя, сын; потомство (мужское); потомки". Может карачаево-балкарское улу (или оглы тюрк.) восходитк к арабскому вулд?

Тюркское "огъул", как и стяженное карачаево-балкарское "ул" ("сын") не восходит к арабскому "уулд". Слова в данном случае могут иметь праностратическое родство. Обычно афразийские языки ныне не включают в число ностратических, а называют для ностратических "сестринскими". Это позиция Сергея Старостина и его последователей. Параллелей с семитскими языками у тех же тюркских по этой линии очень много. В тюркских языках "огъул" - это исконное слово. Идет от тюркского же корня "окъ" ("семя").
Касательно слова "тухум", то оно считается персидским от значения "яйцо", но есть подозрение, что корень здесь может быть связан с тюркским "тугъ-" ("рождать").

 Отправлено: 13.03.11 22:19. Заголовок: Albert пишет: Касат..

Albert пишет:

цитата:

Касательно слова "тухум", то оно считается персидским от значения "яйцо", но есть подозрение, что корень здесь может быть связан с тюркским "тугъ-" ("рождать").

Туум - Род - лёгкая и логичная этимология на основе тюркских языков.

 Отправлено: 27.03.11 18:46. Заголовок: Слово джюйюсхан(уст)..

Слово джюйюсхан(уст)-господин.В инете нашёл книгу "Адыгизмы в карачаево-балкарском языке" Унатлоков.Вот как он этимологизирует это слово:<\/u><\/a> Высший пилотаж.По моему словечко из ордынских времён.Ханом мог быть только потомок Чингисхана.Изменение слова произошло по типу:мюнгюз-мюйюз,тенгри-тейри и т.д.Чингисхан-джюйюсхан. Если не ошибаюсь,лингвисты называют подобное - семантический перенос значения слова или что-то этакое. У кого какое мнение?

 Отправлено: 28.03.11 00:11. Заголовок: Шедевральное объясне..

Шедевральное объяснение термина!
Мельком видел этот "шедевр"... и не стал вчитываться)) Как я понимаю легшая в ее основу диссертация была защищена в Нальчике (!!!) в 1999 г. (!!!) Что от этого еще можно ожидать?

 Отправлено: 28.03.11 22:03. Заголовок: Слово джюйюсхан(уст..

цитата:

Слово джюйюсхан(уст)-господин.В инете нашёл книгу "Адыгизмы в карачаево-балкарском языке" Унатлоков.Вот как он этимологизирует это слово: Высший пилотаж....

Таких "высших пилотажей" много и на каждый удивляться заман джетмез. )))

 Отправлено: 29.03.11 10:15. Заголовок: умар пишет: Слово д..

умар пишет:

цитата:

Слово джюйюсхан(уст)-господин.В инете нашёл книгу "Адыгизмы в карачаево-балкарском языке" Унатлоков.Вот как он этимологизирует это слово: Высший пилотаж.

Ну, у г-на Унатлокова, боюсь, слишком больное воображение Я, кстати, видел даже у некоторых наших авторов мнение, что это дескать адыгизм. Видать, что унатлоковых начитались . Легче же каждому не вникая в суть, просто согласиться с предложенной, пусть и глупейшей, этимологией.

умар пишет:

цитата:

По моему словечко из ордынских времён.Ханом мог быть только потомок Чингисхана.Изменение слова произошло по типу:мюнгюз-мюйюз,тенгри-тейри и т.д.Чингисхан-джюйюсхан. Если не ошибаюсь,лингвисты называют подобное - семантический перенос значения слова или что-то этакое. У кого какое мнение?

В том, что словечко из ордынских времен, ты совершенно прав! Только предложенная этимология не верна, тем не менее. "Джюйюсхан" никак не связано с именем (вернее, титулом) Темуджина - Чингисхан.
На самом деле у монголов имелся титул "зайсан". Сам этот титул китайского происхождения. От него и идет слово "джюйюсхан" ("господин").

http://www.altaj.ru/zajsany_i_bai
Наиболее яркой и древней фигурой из числа экеплоататоров алтайцев был зайсан.

Сведения о зайсанах в научной литературе чрезвычайно скудны и разбросаны в работах некоторых авторов в виде отрывочных, скупых замечаний. Например, у Котта сказано: «Они (т. е. алтайцы, — Л. П.) живут в ордах, управляемых природными начальниками (5а1зап)». Посетивший Алтай в 1826 г. доктор Бунге описывает вкратце одежду и богатство алтайских зайсанов, с которыми он лично встречался; но такие замечания о зайсанах у него встречаются сравнительно редко. Также мало сказано об алтайских зайсанах и у Радлова. Однако следует использовать и эти краткие замечания.

Что же такое зайсан по определению старых путешественников и исследователей? Гельмерсен пишет: «Зайсан есть слово монгольское и значит дворянин. Телеуты выговаривают его яйзанг. Зайсан у них есть глава какой-нибудь их части или известного племени, выбранный русским правительством» (разрядка моя, — Л. П.).' Гельмерсен не прав лишь в одном: царское правительство, особенно в то время, когда Гельмерсен путешествовал по Алтаю, не выбирало зайсанов. В действительности царское правительство лишь утверждало избранного самими алтайцами зайсана в этом звании. Только после административной реформы 1822 г. («Устав об инородцах Сибири») и особенно после организации Алтайской духовной миссии зайсаны, как правило, стали выбираться по указанию местных царских чиновников и миссионеров, из лиц, наиболее угодных царским колонизаторам. Такие «выборы» были особенно характерны для районов северного Алтая, для районов распространения миссионерских селений. Однако у южных алтайцев и в этих условиях зайсанско-байская «некрещеная» верхушка всячески стремилась «выбирать» зайсанов из определенных «аристократических» родов — сеоков (Кыпчак, Иркит, Мундус и др.)> из которых зайсаны назначались еще в период нахождения алтайцев в зависимости от Джунгарии.

Термин зайсан, как известно, произошел от наименования китайского титула «цзай-сян». Титул этот был широко распространен у монголов в период Юаньской династии (1260—1368) наряду с другими чиновными титулами: язагул, даруга, демчи, шуленга и т. д. После падения Юаньской династии в Китае и разделения монголов на восточных и западных (ойратов) титул зайсан, как и другие, продолжал бытовать в среде монгольской феодальной знати, обозначая наследственных владельцев и правителей отоков или улусов.В древних монгольских и ойратских уложениях термин «зайсан» означает «второе привилегированное сословие белой кости», т. е. дворянство. К алтайцам титул зайсан перешел от монголов, ибо, как уже упоминалось выше, алтайцы в период с середины XV в. и до середины XVIII в. находились во владении монгольских (преимущественно западно-монгольских или ойратских) феодалов. В указанный период и появились зайсаны из среды собственной аристократической верхушки алтайцев, дав начало происхождения у них своеобразного дворянства, родового и наследственного. Факт наличия у алтайцев родовитой кочевой аристократии был принят во внимание царским правительством при вхождении алтайцев в состав Русского государства во второй половине XVIII в. Царское правительство не только сохранило за алтайскими зайсанами власть, имущественное и общественное привилегированное положение, но и приравняло зайсана к чину майора. На принадлежность к дворянству алтайских зайсанов указывает и В. Радлов, который пишет: «Семьи зайсанов и демичи образуют старые княжеские и дворянские роды. Это достоинство наследственно и до сего времени». Принадлежность зайсанов к знатным людям видна и из русских официальных документов XVIII в.

 Отправлено: 29.03.11 14:49. Заголовок: Приводимая этимологи..

Приводимая этимология г-на Унатлокова между прочим подразумевает следующее: в адыгском "титулярнике" нет этого термина, соответственно, получается весьма интересно, мы заимствовали слово, которые по сути нет в адыгском языке! Соответсвенно, мы занимались словообразованием на адыгском (!!!). Какое же это тогда заимствование?)) Даже с точки зрения этимологии Унатлокова.

 Отправлено: 29.03.11 19:30. Заголовок: огъары учкулан пише..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Приводимая этимология г-на Унатлокова между прочим подразумевает следующее: в адыгском "титулярнике" нет этого термина, соответственно, получается весьма интересно, мы заимствовали слово, которые по сути нет в адыгском языке! Соответсвенно, мы занимались словообразованием на адыгском (!!!). Какое же это тогда заимствование?)) Даже с точки зрения этимологии Унатлокова.

Таких "приколов" у них множество!

 Отправлено: 29.03.11 20:23. Заголовок: Albert пишет: титул..

Albert пишет:

цитата:

титул "зайсан"

Вполне возможно.Только смущает наличие окончания -хан в обоих случаях.

 Отправлено: 29.03.11 23:34. Заголовок: умар пишет: Вполне ..

умар пишет:

цитата:

Вполне возможно.Только смущает наличие окончания -хан в обоих случаях.

Это лишь фонетические вариации... Не более того...
Заметь, что у телеутов - яйзанг... Разумеется, в джокающем языке вместо йокающего анлаутного "я" пойдет уже "дж". В остальном те же самые вариации, как къапакъ - къапхакъ...

 Отправлено: 31.03.11 18:19. Заголовок: Может быть..Вообще-т..

Может быть..Вообще-то мне моя версия больше нравится.

 Отправлено: 31.03.11 19:05. Заголовок: умар пишет: Может б..

умар пишет:

цитата:

Может быть..Вообще-то мне моя версия больше нравится.

Ну, это твое право!

 Отправлено: 25.04.11 21:49. Заголовок: На лингвофоруме была..

На лингвофоруме была тема-негиз,нерге,мерге,ерге(значение-основа,фундамент) в разных тюркских языках откуда появились.Мною было высказано предположение ,что от слова кенгеш.Кажется,это привело модератора в ужас.Вот мой ответ:"Если быть точнее от "кенг"-широкий.Наиболее широкое место любого строения-основание,фундамент.Негиз в разных вариантах встречается в чуваш.,татар.,башкир.,казах.,киргизском языках.(может быть и в других языках,но я не знаю) .В кар.-балк.языке в виде ныгъыш-завалинка(невысокая земляная насыпь вдоль наружных стен дома).В осетинском в виде ныхас со значениями-речь,беседа,собрание для обсуждения дел,место для подобного собрания.Но в тюркских языках точно эти значения имеет слово "кенгеш","кенгес".По моему произошла потеря первой буквы и метатеза.А остальное-расхождение значений слова". К сожалению,после этого тему сплавили в "псевдонауку" ,а "мучёные" мужи не стали даже рассматривать версию,хотя у них самих и версий никаких не было.Возможно,я не прав,но меня интересует ваше мнение по этому вопросу,желательно,с аргументированной критикой слабых мест данной версии.

 Отправлено: 25.04.11 23:17. Заголовок: По поводу наличия в ..

По поводу наличия в ряде тюркских языков "негиз / нигез" для обозначения фундамента, завалинки, я уже ранее писал, если не ошибаюсь, в "Родстве". И там же я связал это слово с нашим "ныгъыш" и, соответственно, осетинским "ныхас". Надо признать, что осетинский "ныхас" не имеет адекватной этимологии... Это факт! Более того, семантика осетинского слова явно вторична, поскольку обозначает не "завалинку", как в карачаево-балкарском, а само "собрание, беседу". А потому возможность признать осетинское слово заимствованием из тюркских, в частности, из карачаево-балкарского, полагаю, весьма допустима! Правда, есть сложности с этимологией тюркского "негиз / нигез" и нашего "ныгъыш".
Если же говорить о возможности образования "негиз" из "кенгеш", признаться, я лично не могу допустить такой возможности по той, в частности, причине, что в "кенгеш" явно изначальным корнем является "кенг-". В тюркских языках невозможно выпадение части корня и соответствующее преобразование аффикса в корень. Да, метатезы возможны даже в самом корне, но вот такое серьезное словоизменение характерно для флективных языков, но только не для агглютинативных!
Кроме того, первично, разумеется, место, а не "собрание". "Кенгеш" ведь это "собрание", а посему вторичная семантика - "собрание" не может быть первична по отношению к явно первичной семантике, обозначающей "место"! А посему, даже при наличии близкого фонетического сходства (а такого мы не наблюдаем в данном случае!), вывести "негиз" из "кенгеш" мы бы не могли никак! Можно лишь наоборот!

 Отправлено: 26.04.11 00:34. Заголовок: Да,я читал в "Ро..

Да,я читал в "Родстве" всё и это меня заинтересовало.Насчёт невоможности выпадения части корня(ундурукъ-орундукъ из орунтурукъ).Насчёт самого слова (чал-плести;чалдыш-угол сруба,буквальный перевод-сплетение;кенг-широкий;кенгеш,кенгиш буквальный перевод будет- расширение).На современном языке это выглядело бы как например-юйню кенгиши,чем в принципе и является ныгъыш.Кроме этого есть ещё одно слово с подобным изменением. Джёнгер у нас,сынгар(караим.) и нёгер-это одно и то же слово.Насчёт невоможности превращения аффикса в корень-слово ыргъакъ.Где там корень? Верней всего это слово имело первоначальный вид къайыргъакъ или джыргъакъ.

 Отправлено: 26.04.11 14:39. Заголовок: А где выпадение корн..

А где выпадение корня в "ундурукъ" и "орундукъ"? В балкарском мы имеем метатезу "ундурукъ", тогда как в карачаевском сохранена первоначальная форма "орундукъ" ("кровать"). Корень здесь "орун". Он сохранен, но, как иногда случается, метатезирован. Тогда можно было бы привести массу и иных слов - "ашхы - ахшы", "бачха - бахча" и т.п. Тут тоже корни метатезированы. Предполагать, что "орундукъ" идет из "орунтурукъ", полагаю, не совсем обоснованно... Возможно, что изначально непродуктивный аффикс "-дукъ" действительно возник из корня "тур-" с аффиксом "-укъ" путем стяжения. Но стяжение не есть выпадение, вернее, не совсем выпадение части корня. Особенно, в анлауте. В анлауте возможно лишь выпадение полугласных "й" в тюркских языках. На примере карачаево-балкарского мы имеем "ашхы" из общетюркского "йахшы", "аман" из общетюркского "йаман" и т.п. Выпадение же, к примеру, звука "к" в анлауте я лично не наблюдал! А потому не могу согласиться с выпадением "к-" из "кенгеш" и образованием из последнего слова в этой связи слова "нигез". "К" устойчивый звук, особенно, в анлауте.
Если же в качестве примера приводить "чалдыш" для подтверждения возможности подобного же образования существительного "кенгиш" из "кенг" ("широкий"), то не считаю такое сопоставление вполне корректным. В отличие от "чалдыш", такого слова как "кенгиш" я не знаю. Предполагать можно многое, но если в лексическом фонде нашего языка такое слово отсутствует, то разговор беспредметен, увы...

Я бы не стал приводить в качестве примера "нёгер - джёнгер". "Нёгер" - это обычный монголизм! Вполне возможно, что "джёнгер" идет из "нёгер", но думаю, что следует исключить, во всяком случае, в рамках карачаево-балкарского возможность преобразование "нёгер" из "джёнгер". Всё происходило наоборот!

А то, что аффикс корень с аффиксом порой образуют новый корень - это обычное явление в словообразовании, в том числе и тюркском. Я тоже не могу найти изначальный корень в "ыргъакъ". Вернее, понятно, что корень там был "ыр-", а "-гъакъ" явно аффиксы или корень "ырыгъ-", а "-акъ" - аффикс. А вот семантика этого корня под вопросом. А вместе получается значение "крюк, крючок". Предполагать возможность того, что изначально это слово звучало как "къайыргъакъ" нет никаких оснований!

 Отправлено: 26.04.11 15:18. Заголовок: Я знаю,что версия с ..

Я знаю,что версия с "кенгеш" очень спорная.Но вам не хуже,чем мне, известно ,что у нас джёнгер и нёгер одно и то же,так же как джаман и аман.Если нёгер- монголизм,как же умудрились из него сделать джёнгер.Возможно только обратное,префиксы к корню в тюркских невозможны,а потеря начальных дж,гъ сплошь и рядом.Так что нёгер сам заимствование в монгольский из тюркских,а потом обратно.

 Отправлено: 26.04.11 23:21. Заголовок: Нет, "джаман"..

Нет, "джаман" и "аман" понятно как "получились"... Основа - общетюркское "йаман", откуда пошли две формы - наша обычная джокающая - "джаман" и наша же с выпавшим начальным полугласным "й" - "аман". Вторая форма в итоге получила большее распространение. А вот "джёнгер" и "нёгер" - слова хоть и несколько семантики, но их нельзя связать так же, как связываются "джаман" и "аман". Начальная "н" не является заменой для "й"! Хотя, в некоторых тюркских диалектах, испытавших влияние тунгусских языков, такое имеет место быть...
Кстати, я ранее замечал уже то, что монгольское "нёгер/нокер" может и не являться основой для нашего "джёнгер". Возможно и то, что монгольское "нокер" идет из тюркских! И с этим я не спорю, поскольку не знаю этимологию монгольского слова! Но вот в форме "нёгер" в тюркских языках это слово распространилось явно из монгольского! Это не тюркское преобразование "джёнгер" в "нёгер", а в первом случае тюркское слово, а во втором - монголизм!
Свидетельством того, что "джёнгер" - тюркское слово является распространенность его вариантов в самых разных тюркских языках в формах "йенге / жёнге / жинге и т.п.". Есть, кстати, формы "нянге" (шорск.) и "ниге" (хакасск.). Значения здесь такие: "(невестка) жена старшего брата по отношению к младшим родственникам мужа", "женщина, провожающая новобрачную в дом жениха", "подружка невесты" и т.п. То есть, очевиден смысл, который связан именно с брачными церемониями во многих случаях и сам по себе термин изначально относился именно к женщинам - невесткам.
Кстати, если говорить о семантике, то она не идентична у слов "нёгер" и "джёнгер". "Джёнгер" - это слово, которое употребляется главным образом для дружек в свадебных мероприятиях, а "нёгер" более распространенное слово, употребляемое в значении "приятель", "спутник".

 Отправлено: 27.04.11 19:03. Заголовок: Albert пишет: "..

Albert пишет:

цитата:

"Джёнгер" - это слово, которое употребляется главным образом для дружек в свадебных мероприятиях, а "нёгер" более распространенное слово, употребляемое в значении "приятель", "спутник".

Насчёт семантики.Читал на каком то форуме ,что у сибирских татар дружки жениха обозначаются словом нёгер.Насчёт кенгеш .Тема называлась:негиз,нерге,мерге,ерге.К сожалению не указан источник слов-т.е. в каком языке какие слова применяются.Меня навело на эту версию кроме всего прочего то, что в разных тюр. языках существуют разные способы образования одних и тех же слов.Поясню на примере.Айтыш-айтгъан,тутуш-тутгъан,аууш-аугъан и т.д.Несмотря на разные окончания это фактически синонимичные понятия.Кенгеш-кенгерген.Негиз от кенгеш,а нерге,мерге,ерге от кенгерген. Я не вижу другого слова,связывающего все эти слова с одинаковым смыслом.Кроме того, исследован ли вопрос-влияет ли изменение семантическое на строение самого слова? А то слишком много слов встречается с близкими значениями,но с разной фонетикой и написанием(типа къара-кёр,джыр-джырт-джар и т.д.)

 Отправлено: 28.04.11 22:16. Заголовок: арауун-(металлическа..

арауун-(металлическая лопата для поджаривания хлеба)<\/u><\/a> Древне-тюркский словарь. стр.70.Это не совсем в тему,но тоже из серии заимствования и метатезы.

 Отправлено: 30.04.11 18:23. Заголовок: умар пишет: Насчёт ..

умар пишет:

цитата:

Насчёт семантики.Читал на каком то форуме ,что у сибирских татар дружки жениха обозначаются словом нёгер.

Ничего удивительного, поскольку сибирские народы получились максимальное количество монголизмов! А нёгер - явный монголизм

 Отправлено: 30.04.11 18:51. Заголовок: умар пишет: Насчёт ..

умар пишет:

цитата:

Насчёт кенгеш .Тема называлась:негиз,нерге,мерге,ерге.К сожалению не указан источник слов-т.е. в каком языке какие слова применяются.Меня навело на эту версию кроме всего прочего то, что в разных тюр. языках существуют разные способы образования одних и тех же слов.Поясню на примере.Айтыш-айтгъан,тутуш-тутгъан,аууш-аугъан и т.д.Несмотря на разные окончания это фактически синонимичные понятия.Кенгеш-кенгерген.Негиз от кенгеш,а нерге,мерге,ерге от кенгерген. Я не вижу другого слова,связывающего все эти слова с одинаковым смыслом.

Нет, Умар, думаю, что здесь совсем другая история! Не соответствует это словообразованию тюркских языков!

умар пишет:

цитата:

арауун-(металлическая лопата для поджаривания хлеба) Древне-тюркский словарь. стр.70.Это не совсем в тему,но тоже из серии заимствования и метатезы.

А вот здесь ты - просто молодец! Извини, конечно, за фамильярность!
"Арауун" считается в нашем языке осетинизмом, при том, что в самом осетинском нет у этого слова такого значения как у нас! Там это просто глагол, означающий "опалять на огне"! Наличие этого слова в тюркских языках, в частности, в словаре Махмуда Кашгари - это уже серьезное основание говорить о тюркском характере этого слова! А метатезы встречаются стабильно! Но здесь нет никаких выпадений!

 Отправлено: 02.05.11 00:44. Заголовок: http://i044.radikal...

 Отправлено: 02.05.11 14:29. Заголовок: умар пишет: Сравнит..

умар пишет:

цитата:

Сравнительный словарь турецко-татарских наречий.1869 г. По карачаевский - быкъы.Тоже в разных трудах считается заимствованием в карачаевский из адыгских языков,непонятно вообще на каких основаниях.

Более того, некоторые пытаются объявить "быкъы" единственным абхазо-абазинизмом в нашем языке. Что, конечно, вызывает споры, мягко говоря. Я бы отнес "быкъы" к корню "быкъ-", к которому восходит и общетюркское слово "быкъын" (бок, боковой, позвоночник, бедро, пах...). Турецкое "бык-мак" (сустав, сочленение, запястье). В татарских диалектах Сибири "быкъ" (поясница). Скорее всего, основа здесь именно тюркское "быкъ-".
Что же касается приведенного киргизского слова, то написано арабским шрифтом, и я читаю как "дал бакън". "Дал" - ветка, а "бакън" - ?

 Отправлено: 02.05.11 22:51. Заголовок: http://s56.radikal.r..

 Отправлено: 04.05.11 22:14. Заголовок: http://s44.radikal.r..

 Отправлено: 05.05.11 23:13. Заголовок: http://s41.radikal.r..

 Отправлено: 06.05.11 07:35. Заголовок: http://s57.radikal.r..

 Отправлено: 12.05.11 11:47. Заголовок: http://s002.radikal...

 Отправлено: 13.05.11 10:39. Заголовок: умар пишет: ысший п..

умар пишет:

цитата:

ысший пилотаж.По моему словечко из ордынских времён.Ханом мог быть только потомок Чингисхана.Изменение слова произошло по типу:мюнгюз-мюйюз,тенгри-тейри и т.д.Чингисхан-джюйюсхан. Если не ошибаюсь,лингвисты называют подобное - семантический перенос значения слова или что-то этакое. У кого какое мнение?

Причем тут ордынцы? Выражение переводимое на русский, как "чью болезнь я на себя прим" имеется не только у адыгов, но и у армян "цаветтанем", грузин "генацвали". Обычная формула уважительного обращения к человеку. Значение "господин" ему дали русские переводчики, т.к. полного аналога этого выражения в русском языке нет. А тут еще и знакомое "хан" попалось))) Значит - 100% господин)))))))))))) А адыгскую этимологию этого слова Унатлоков приводит правильную.

 Отправлено: 13.05.11 11:35. Заголовок: умар пишет: Киргизс..

умар пишет:

цитата:

Киргизско-русский словарь.Так и не понял,что у них значат адал и ала впереди слова,но, кажется, эти быкъы,бакъан и багъана близкая родня.Тем более,что адал бакъан означает именно то же самое ,что и наш быкъы,т.е. не просто столб,а столб с сучками для вешания чего-либо.

Похоже, что так. Во всяком случае, явная аналогия с киргизским словом является свидетельством тюркского происхождения слова "быкъы".

умар пишет:

цитата:

Казахско-русский словарь.2002г. Ну если не из этого ,тогда уж не знаю.

Честно говоря, слово не очень похоже на тюркское. Анлаутная "н" для тюркских языков нехарактерна и является показателем либо заимствованием, либо появляется в результате звукоизменения. Надо для начала исключить монголизм в казахском языке. Там много монголизмов.

умар пишет:

цитата:

ЭСТЯ стр.386-387. А это по слову "адеж" ,которое тоже "кочует" из одного научного труда в другой как заимствование из адыгских языков.Ничего против заимствований не имею,но факты есть факты.

На возможное адыгское происхождение этого слова наталкивает ауслаутная "ж" в этом слове. Но наличие фонетически сходных слов, правда, без ауслаутного "ж", в тюркских языках "ит-, ет-, йет-, йете-, чет-, сиет-, йед-, йит-, джит-, сават-, йете-, йеде-, йиде-" в значениях "вести на поводу (лошадь, верблюда)", "тянуть за поводок", "вести за руку", "вести", "выводить" свидетельствует о том, что адыгское "адеж" является, вероятней всего, тюркизмом. "Адеж" в карачаево-балкарском языке, все же, вероятней всего, является заимствованием уже из адыгского языка. Иначе никак не объяснить конечную (ауслаутную) "ж".

умар пишет:

цитата:

Хакасско-русский словарь. Соответствует общетюркскому тыкъ,тыкъла-набивать,уплотнять.Переход букв т,д,дж в букву н наблюдается в том же хакасском.

То же самое, что и в случае с казахским словом. Надо исключить монголизм сначала...

 Отправлено: 13.05.11 11:45. Заголовок: адыгеец пишет: Прич..

адыгеец пишет:

цитата:

Причем тут ордынцы? Выражение переводимое на русский, как "чью болезнь я на себя прим" имеется не только у адыгов, но и у армян "цаветтанем", грузин "генацвали". Обычная формула уважительного обращения к человеку. Значение "господин" ему дали русские переводчики, т.к. полного аналога этого выражения в русском языке нет. А тут еще и знакомое "хан" попалось))) Значит - 100% господин)))))))))))) А адыгскую этимологию этого слова Унатлоков приводит правильную.

Речь о том, что в нашем языке этот поздний "книжный" термин "джюйюсхан" является явным монголизмом, который попал в наш язык вероятней всего из какого-то тюркского источника...

 Отправлено: 13.05.11 13:07. Заголовок: адыгеец пишет: А ту..

адыгеец пишет:

цитата:

А тут еще и знакомое "хан"

Мне не только это попалось,уважаемый.В адыгских языках слово зиусхан ещё означало и воспитанника,да, того самого,который ещё называется къан.Вам лучше чем мне известно,кому отдавали детей на воспитание крымские ханы.А они своё происхождение возводили к Чингисхану.Зря вы недооцениваете влияние Орды на языки соседей.

 Отправлено: 13.05.11 13:39. Заголовок: умар приведите цита..

умар приведите цитату. А для воспитанника в адыгском помимо слова къан есть еще слово п1ур. Могу только предположить, что кто-то к своему воспитаннику обратился зиусхан, но в этом ничего странного нет. Мамы же обращаются ласково к своим детям. Так почему же к воспитаннику (по факту уже к своему ребенку) нельзя обратиться с формулой "что бы твои болезни на меня перешли". Помню, тетушка моя нас, племянников, тоже зиусханами называла))

 Отправлено: 13.05.11 13:42. Заголовок: умар пишет: Зря вы ..

умар пишет:

цитата:

Зря вы недооцениваете влияние Орды на языки соседей.

а я и не отрицаю наличие такого влияния. Я говорю о конкретном слове

 Отправлено: 13.05.11 21:53. Заголовок: адыгеец пишет: прив..

адыгеец пишет:

цитата:

приведите цитату

То что словом зиусхан называли воспитанника? Прогуглите эти слова,найдёте в инете и это не моя выдумка.Ещё в одном документе пишут,что аталык у адыгов называется зиусхан.В общем кавардак.У меня к вам вопрос,возможно ли в адыгейском обращение к женщине со словом зиусхан?

 Отправлено: 18.05.11 14:08. Заголовок: умар пишет: То что ..

умар пишет:

цитата:

То что словом зиусхан называли воспитанника? Прогуглите эти слова,найдёте в инете и это не моя выдумка.Ещё в одном документе пишут,что аталык у адыгов называется зиусхан.В общем кавардак.У меня к вам вопрос,возможно ли в адыгейском обращение к женщине со словом зиусхан?

объясняю, еще раз . зиусхан - это не термин обозначающий кого-то, а обращение. Обращение зиусхан к женщине мне встречалось

 Отправлено: 18.05.11 21:08. Заголовок: адыгеец пишет: объя..

адыгеец пишет:

цитата:

объясняю, еще раз . зиусхан - это не термин обозначающий кого-то, а обращение

<\/u><\/a> А тут термин.К сожалению, я не знаю адыгский язык и правила словообразования в этом языке.Может быть, вы и правы.Никак не могу найти в инете хороший словарь.

 Отправлено: 19.05.11 14:10. Заголовок: ну для кабардинцев м..

ну для кабардинцев может и термин а у нас обращение

 Отправлено: 19.05.11 23:00. Заголовок: Я не знаю правила сл..

Я не знаю правила словообразования в вашем языке и поэтому придётся поверить вам на слово.А причина недоверия этимологиям Унатлокова в его труде.Встречаются там слова с весьма неуклюжими этимологиями.

 Отправлено: 20.05.11 13:08. Заголовок: Я Унатлокова всего н..

Я Унатлокова всего не читал. Может и есть там, что нелепое. спорить не буду

 Отправлено: 29.07.11 11:44. Заголовок: Интересные совпадени..

Интересные совпадения встречаются в тюркских языках Алтая и Сибири и в наших топонимах.

 Отправлено: 29.07.11 11:50. Заголовок: умар пишет: Интерес..

умар пишет:

цитата:

Интересные совпадения встречаются в тюркских языках Алтая и Сибири и в наших топонимах.

Очень интересные данные ты привёл. Они реально и логично объясняют происхождение данных топонимов.

 Отправлено: 29.07.11 11:58. Заголовок: А вот это слово ниче..

А вот это слово ничего не напоминает?

 Отправлено: 29.07.11 12:46. Заголовок: умар пишет: А вот э..

умар пишет:

цитата:

А вот это слово ничего не напоминает?

Бугъа - бык и къагъанакъ - ребёнок слитно напоминает.))

 Отправлено: 29.07.11 13:47. Заголовок: В тюркских языках ан..

В тюркских языках анлутная б иногда выпадает,а изменения типа багъ-бау,тагъ-тау вполне рядовое явление.
Бычок-ууанык.

 Отправлено: 30.07.11 16:47. Заголовок: умар пишет: Бычок-у..

умар пишет:

цитата:

Бычок-ууанык.

Ууанык - это осетинизм в нашем языке... У нас это не бычок, а молодой вол...

 Отправлено: 30.07.11 18:18. Заголовок: Albert пишет: Ууаны..

Albert пишет:

цитата:

Ууанык - это осетинизм в нашем языке

Я знаю эту версию.Этимология возводится к слову "юный",да и соответствия из иранских языков.С другой стороны,выпадение начального б (азер.гагауз.) и гагаузское буа вместо бугъа.Языки огузской группы и имели наибольшие контакты с иранскими. Утверждать ,что именно из этого слова ,не стану,потому что и иранская версия очень хорошо аргументирована.Информация для размышления.

 Отправлено: 30.07.11 21:43. Заголовок: http://s004.radikal...

Альберт,посмотрите ,если есть время ,статьи "ёгюз" и "бугъа" в ЭСТЯ.
Хакасское "пугъанах" и наше "бугъалыкъ" при точном переводе не молодой бычок,а будущий бык.
Да и ууанык тоже вовсе ещё не вол.

 Отправлено: 05.08.11 13:21. Заголовок: умар пишет: Я знаю ..

умар пишет:

цитата:

Я знаю эту версию.Этимология возводится к слову "юный",да и соответствия из иранских языков.С другой стороны,выпадение начального б (азер.гагауз.) и гагаузское буа вместо бугъа.Языки огузской группы и имели наибольшие контакты с иранскими. Утверждать ,что именно из этого слова ,не стану,потому что и иранская версия очень хорошо аргументирована.Информация для размышления.

Мое мнение, что наше "ууанык" ("молодой вол") - это иранское заимствование. На это указывает не только отсутствие в анлауте "б", но и ауслаутная "к" вместо "къ". Иранская версия действительно хорошо аргументированна.

умар пишет:

цитата:

Альберт,посмотрите ,если есть время ,статьи "ёгюз" и "бугъа" в ЭСТЯ.

Вамбери ошибался. Там разные корни, причем, имеющие разные этимологические параллели в ностратических языках. Связь "ёгюз" с "окс", а "бугъа" с "бык" и т.п.

умар пишет:

цитата:

Хакасское "пугъанах" и наше "бугъалыкъ" при точном переводе не молодой бычок,а будущий бык. Да и ууанык тоже вовсе ещё не вол.

Нет, "ууанык" - это именно вол! То есть, кастрированный молодой бычок. Некастрированного никто так не называет.

 Отправлено: 08.08.11 20:32. Заголовок: Albert Слабые места ..

Albert Слабые места своих "этимологических" упражнений я знаю.Дело в том ,что многие слова ,встречающиеся и в осетинском,и в карачаевском, можно найти в тюркских языках Сибири и Алтая и в монгольском.По-моему,"копать" надо там.Плохо ,что в сети нет хороших ,обьёмных словарей этих языков.

 Отправлено: 13.08.11 22:06. Заголовок: Дырын-скошенное сено..

Дырын-скошенное сено.Тоже считается якобы заимствованием.Только грабли у нас называются не только "басха, ,но и "тырнау".То есть дырын означает сено ,которое ещё предстоит сгрести.В единственном числе валок сена-дюрю.По моему слово образовано по тому же типу,что и "джыйын"- джый(собирать),джыйын(группа,общность и т.д). Что интересно,огузского типа судя по начальной "д".

 Отправлено: 14.08.11 12:26. Заголовок: Только сегодня увиде..

Только сегодня увидел в инете.Альберт оказывается уже давно с этим словом разобрался.

 Отправлено: 19.08.11 12:03. Заголовок: умар пишет: Только ..

умар пишет:

цитата:

Только сегодня увидел в инете.Альберт оказывается уже давно с этим словом разобрался.

На "Родстве", кажется, я привел свои этимологии ряда слов, которые принято было до этого считать заимствованиями. Не дашь ссылочку на мои же посты на форуме "Родство"? А то я что-то у себя не нахожу эти сохранки...

 Отправлено: 19.08.11 15:49. Заголовок: Albert Я тогда еще ..

Albert
Я тогда еще для себя все твои тогда разборы сохранил в doc формате на всякий пожарный)), если хочешь могу выслать, на почту

На родстве они стерли твой пост со всеми разборами, мне тоже стало интересно залез не нашел.
есть ссылка: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&hl=%DE%E7%EC%E5%E7&st=6820
Там на твой пост ссылаемся, но при нажатии на цитату, твой пост отсуствует.

 Отправлено: 19.08.11 22:14. Заголовок: Albert пишет: Не да..

Albert пишет:

цитата:

Не дашь ссылочку на мои же посты

Вряд ли смогу в этом помочь.Я не прочитал всю тему полностью, времени мало.А по предыдущему слову-нашёл там же,где и Turk.

 Отправлено: 20.08.11 10:34. Заголовок: Turk пишет: На родс..

Turk пишет:

цитата:

На родстве они стерли твой пост со всеми разборами, мне тоже стало интересно залез не нашел. есть ссылка: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&hl=%DE%E7%EC%E5%E7&st=6820 Там на твой пост ссылаемся, но при нажатии на цитату, твой пост отсуствует.

Вот сволочи! Ну совершенно несерьезный форум это "Родство"! То, что им не нравится, безбожно удаляют. Они и раньше с моими постами так поступили, когда удаляли мой профиль, и я потерял тогда одно свое неплохое исследование. Их было несколько, но одно особенно жалко...

Turk пишет:

цитата:

Albert Я тогда еще для себя все твои тогда разборы сохранил в doc формате на всякий пожарный)), если хочешь могу выслать, на почту

Вышли, пожалуйста, если можешь! Напомню свой адрес на всякий случай: alkatar@bk.ru

А там все мои исследования стерты или кое-что осталось?

 Отправлено: 20.08.11 15:01. Заголовок: Albert Вот сволочи!..

Albert пишет:

цитата:

Вот сволочи! Ну совершенно несерьезный форум это "Родство"! То, что им не нравится, безбожно удаляют. Они и раньше с моими постами так поступили, когда удаляли мой профиль, и я потерял тогда одно свое неплохое исследование. Их было несколько, но одно особенно жалко..

Да позор им просто напросто, да и еще настолько тупо удалили, что есть цитаты именно на твой пост тот и у меня и у других, а там в форуме при нажатии на цитату отправляет к оригиналу поста, так его там нет. Но это о многом говорит, значит исследование действительно очень хорошее, что следы попытались затереть.

Albert пишет:

цитата:

Вышли, пожалуйста, если можешь! Напомню свой адрес на всякий случай: alkatar@bk.ru А там все мои исследования стерты или кое-что осталось?

Отправил, также прикрепил файл, где Асские фамилии в Оссетии, я тоже это сохранял. Какие именно исследования напомни, у меня может быть сохранено, я тогда на всякий случай сохранял, чт оуспевал.. так вдруг что.. оказалось не зря, просто комп менял и у меня все по разным местам лежит.
Может быть у меня еще есть из твоего что-то.

 Отправлено: 20.08.11 22:13. Заголовок: Albert пишет: я пот..

Albert пишет:

цитата:

я потерял тогда одно свое неплохое исследование

Если не собираешься писать отдельную книгу по подобным вопросам,было бы неплохо опубликовать несколько статей в прессе или хотя бы на данном сайте.Было бы полезно хотя бы студентам филфака КЧГПу, а то после Хабичева и Хаджилаева ,кажется, никто особо и не занимался этим.

 Отправлено: 24.08.11 00:06. Заголовок: ылыхтын http://s008...

ылыхтын

 Отправлено: 28.08.11 20:10. Заголовок: Дорбун-доркъун. Дорб..

Дорбун-доркъун. Дорбункъул(балк.)-скворец.

 Отправлено: 28.08.11 21:33. Заголовок: Тегей http://s5..

Тегей

 Отправлено: 29.08.11 17:03. Заголовок: умар пишет: Тегей ..

умар пишет:

цитата:

Тегей

название осетин в карачаевском тоже Тегей..., какие могут быть версии?
Альбер их кажется озвучивал, но я уже не помню. Умар какие у тебя будут версии?

 Отправлено: 29.08.11 19:12. Заголовок: Turk пишет: названи..

Turk пишет:

цитата:

название осетин в карачаевском тоже Тегей

осетин-тегейли.
А саму Осетию как местность раньше называли Терк башы Тегей.
Тогда дословный перевод получается-вершина горы в верховьях Терека.

 Отправлено: 29.08.11 19:14. Заголовок: Гурушха http://i0..

Гурушха

 Отправлено: 30.08.11 01:11. Заголовок: умар пишет: осетин-..

умар пишет:

цитата:

осетин-тегейли. А саму Осетию как местность раньше называли Терк башы Тегей. Тогда дословный перевод получается-вершина горы в верховьях Терека.

Интересно, а может имеется ввиду место откудо берет начало Терек и выходцы оттуда и называются тегейли?

цитата:

Терек берёт начало на склоне Главного Кавказского хребта в Трусовском ущелье (Южная Осетия), из ледника горы Зилга-Хох на высоте 2 713 м над уровнем моря.

Может Труссовское ущелье имеет большое значение в этногенезе осетин и как исток Терека и сохранилось в памяти ближайших соседей балкарцев и карачаевцев как "Тегейли" (касательно именно иронцев)?
Всего-лишь предположения... может есть еще какие нюансы уточнения.

цитата:

Несколько западнее вершины Зильга-хох находится Рокский перевал, ведущий от верховьев реки Большая Лиахва (приток Куры) к верховьям Ардона (приток Терека). Восточнее находится Трусовское ущелье. Южнее расположено Кельское плато, являющееся туристической достопримечательностью.

 Отправлено: 08.09.11 22:35. Заголовок: Гыртджы,гыртчы http:..

Гыртджы,гыртчы

Возможно что это слово также является исходным для "гырджын".В тюркских языках хлеб кроме "ётмек" ещё называется "къатыкъ" (къаты-твёрдый),а белый хлеб в татарском(диал) и чувашском называется "йумшакъ"-мягкий.

 Отправлено: 09.09.11 10:14. Заголовок: Ыпчык http://i082...

Ыпчык

Вероятность заимствовния из монгольского и вероятность возникновения слова из тюркского языка , в принципе, равны.

 Отправлено: 18.09.11 23:19. Заголовок: Опять же,возвращаемс..

Опять же,возвращаемся к "бедному" уаныку

 Отправлено: 19.09.11 23:22. Заголовок: Исконно кавказское о..

Исконно кавказское орайда

 Отправлено: 20.09.11 12:03. Заголовок: умар пишет: Исконно..

умар пишет:

цитата:

Исконно кавказское орайда

))) не зря же танцы раньше в древности были языческими и относились к религиозному культу, многие танцы.

Как-то давно на карачайзе затрагивался вопрос по поводу топононимов с окончания -КИ и -ГЫ в Балкарии.
Вот мнение Чочаевой Хадижат Идрисовны из диссертации: "Структура и семантика микротопонимов Черекского района Кабардино-Балкарской Республики", найти можно тут:

цитата:

Микротопонимы, в составе которых имеется ряд повторяющихся формантов. В географических названиях с открытой семантикой аффикс -гы характеризует предмет с точки зрения его положения в пространстве. Например: Бырышкы «кряжистая местность», Дёнгекги «холмистая местность», Тыппыргы «холмистая (местность)», Хашки «холмистая местность»; -ты - аффикс наличия: Курумту суу «речка, протекающая по местности, усыпанной камнями».

цитата:

Аффиксы -ш и -гъы являются словообразовательными средствами тюркских языков, в том числе и карачаево-балкарского языка. А в образовании топонимов используются словообразовательные возможности языка: Тыппыргы - тыппыр/дуппур «холм, бугор, курган» + -гы - «холмистая (местность)». Дёнгекги – тёммек кбалк., тюнгек кум., дингек каз., dinek тур. диал. «пень», «возвышенное, высокое место», «холм» + -ги - «холмистая местность». Дромоним Жаяугу - жаяу «пешком» + -гу – «(место) где можно пройти пешком» (тропинка проходит у речки, по ней можно пройти при минимальном стоке реки). Хашки – хаш/каш «бровь, веко; возвышенность, место на возвышенности» + -ки - «(местность) с возвышенностями». Бырышкы – буруш «кряжистый, крепкий, плотный» + -кы - «кряжистая (земля)». Шишки – в карачаево-балкарском языке шиш «вертел; вилка» + -ки – «островерхая (гора)». Къажирги – къажир/къажыр «отвесный, крутой» + -ги – «крутая местность».

цитата:

Мёлюшкю: мёл-/бёл- + -юш + -кю, бёл – делить, -юш – аффикс совместного залога, -кю – топообразующий аффикс. «Разделенная (местность)». Чайнашки: чайна- + -ш + -ки, чайна- букв. «жевать» - «разъедать, размывать», -ш – аффикс совместного залога, -ки топообразующий аффикс - «размывающая (берега)». Чалышкы – чал- «косить» + -ыш + -кы «косьба». Зиришки – зириш (ц. диал.)/чариш «скачки» + -ки – «место проведения скачек».

 Отправлено: 20.09.11 15:07. Заголовок: Turk пишет: Вот мне..

Turk пишет:

цитата:

Вот мнение Чочаевой Хадижат Идрисовны из диссертации: "Структура и семантика микротопонимов Черекского района Кабардино-Балкарской Республики", найти можно тут:

Интересная работа,жаль что только автореферат доступен .

 Отправлено: 20.09.11 20:14. Заголовок: Кстати как раньше от..

Кстати как раньше отмечалось форумчанами вот эти топононимы с окончаниями -шки, -ги (неподдающихся этимологии с кавказских языков), есть в горах Осетии и если не ошибаюсь даже в Чечне, их также можно рассмотреть таким же методом каким рассмотрела Чочаева Хадижат Идрисовна.

 Отправлено: 20.09.11 23:48. Заголовок: Насчет "орайда&#..

Насчет "орайда", довольно интересная паралель получается)

 Отправлено: 21.09.11 11:12. Заголовок: Turk пишет: Как-то ..

Turk пишет:

цитата:

Как-то давно на карачайзе затрагивался вопрос по поводу топононимов с окончания -КИ и -ГЫ в Балкарии. Вот мнение Чочаевой Хадижат Идрисовны из диссертации: "Структура и семантика микротопонимов Черекского района Кабардино-Балкарской Республики", найти можно тут:

Хорошая работа. Спасибо за ссылку, Турк.
Я тоже был близок к мнению, что это КБ аффикс, как например, в словах: джайгъы (летний), былтыргъы (прошлогодний), кечеги (ночной), къышхы (зимний) и т.д. Но ранее, из-за того, что некоторые корни не мог поверхностно идентифицировать, предполагал иное происхождение подобных топонимов, теперь я отрицаюсь от предположения, что данный компонент в словах, вайнахское - хи - вода.

 Отправлено: 21.09.11 20:15. Заголовок: Тахир пишет: Хороша..

Тахир пишет:

цитата:

Хорошая работа. Спасибо за ссылку, Турк. Я тоже был близок к мнению, что это КБ аффикс, как например, в словах: джайгъы (летний), былтыргъы (прошлогодний), кечеги (ночной), къышхы (зимний) и т.д. Но ранее, из-за того, что некоторые корни не мог поверхностно идентифицировать, предполагал иное происхождение подобных топонимов, теперь я отрицаюсь от предположения, что данный компонент в словах, вайнахское - хи - вода.

Не за что Тахир, эту ссылку я взял с Эльбы, там одна девушка выложила на одной ветке эту ссылку.
Прочитав, я вспомнил как как раз эти топононимы и вызывали трудность.
Так ясны стали они, когда Чочаева раскрыла их.
Только по Бызынгы мне кажется не совсем убедительно, не уверено. А Мыжыргы наверное не попало под тему диссертации.. Жаль, что полной работы нет.

По поводу Бызынгы быть кстати на турецком Беси - кормление, откорм (скота), Бесин - питание, пища, Бесиджи - откормливающий животных, может тут есть над чем подумать. Ведь те же печенеги (баджанак, или басинги - были скотоводами).
Хотя вариации корней Бас, Бес, Без - с разными смыслами много..

 Отправлено: 21.09.11 21:36. Заголовок: Turk пишет: Только ..

Turk пишет:

цитата:

Только по Бызынгы мне кажется не совсем убедительно

По Бызынгы выше в этой теме уже было

Тувинский словарь. По моему одного корня с миз-шило.
Насчёт орайда -среди каких кавказских народов распространён и совпадает ли с местами распространения
нартского эпоса?

 Отправлено: 21.09.11 23:06. Заголовок: умар пропустил я пох..

умар пропустил я походу. да логично звуит по поводу бизен.

 Отправлено: 24.09.11 09:55. Заголовок: Turk пишет: Отправи..

Turk пишет:

цитата:

Отправил, также прикрепил файл, где Асские фамилии в Оссетии, я тоже это сохранял. Какие именно исследования напомни, у меня может быть сохранено, я тогда на всякий случай сохранял, чт оуспевал.. так вдруг что.. оказалось не зря, просто комп менял и у меня все по разным местам лежит. Может быть у меня еще есть из твоего что-то.

Сау бол, Ислам! Я скачал. Жаль, если эти идиоты поудаляли с "Родства" предоставляемый мною материал. Сейчас я не могу сказать, что именно там могло быть еще. Надо подумать и вспомнить.

умар пишет:

цитата:

Если не собираешься писать отдельную книгу по подобным вопросам,было бы неплохо опубликовать несколько статей в прессе или хотя бы на данном сайте.Было бы полезно хотя бы студентам филфака КЧГПу, а то после Хабичева и Хаджилаева ,кажется, никто особо и не занимался этим.

Я давно собираюсь написать, но руки не доходят.

умар пишет:

цитата:

ылыхтын

Умар, материал по "ылыхтын" и другим словам ты из какого словаря привел?

умар пишет:

цитата:

Дорбун-доркъун. Дорбункъул(балк.)-скворец.

По поводу "дорбун" я приводил данные в своей статье "Некоторые осетино-тюркские лексические параллели (по материалам Историко-этимологического словаря осетинского языка)":
dorbun д. ‘пещера’. Сам В.И. Абаев по поводу происхождения этого слова показывает следующее: «В изданных дигорских текстах не встречается, равно и в наших записях. Тем не менее с уверенностью восстанавливается на основании балкарского заимствованного дорбун ‘пещера’. Представляет сложение из дор и бун, где дор ‘камень’, а бун употреблено здесь в значении ‘пол’: «с каменным полом». Обычное слово для пещеры в современном осетинском – лаегает» (Абаев I, 370). То есть, самого слова дорбун в осетинском языке нет. Абаев, всего лишь, «восстановил» его из карачаево-балкарского дорбун, означающего ‘пещера’. Но, надо заметить, что семантически слово ‘пещера’ мало соответствует значению ‘каменный пол’, приводимый Абаевым в качестве возможно бытовавшего в прошлом осетинского термина. Ведь в пещере не только пол каменный, она характеризуется как раз тем, что представляет собой своего рода каменный мешок. В самом осетинском, как отметил Абаев, для обозначения пещеры существует другое слово – лаегает, фонетически никак не связанное с дорбун. Полагаю, что кар.-балк. и осет. dorbun происходят из тюркского слова, имеющего значение ‘мешок’, поскольку по своей форме пещера напоминает мешок, только каменный. В тюркских языках распространены фонетически близкие dorbun слова, обозначающие ‘мешок’, ранец, опухоль на теле: тур., крм., азерб. torba ‘мешок, котомка’ (Радлов III, 1189), кирг. торбо ‘небольшой мешок для зерна’, дорбо ‘торба (небольшой мешок надеваемый лошади на морду для кормления зерном)’, каз. дорба ‘ранец’, ‘саквояж’, ‘сумка’, ‘торба’, ‘мешочек’. дорбадай ‘мешкообразный’. дорбалау ‘брать мешочком’, ‘складывать в мешочки’. Не стал бы совершенно исключать тув. дөмбүң ‘бидон’; ‘деревянный сосуд с узким голышком’. Очень интересны татар. и тур. формы: төрбә [törbä] ‘склеп’, ’усыпальница’ (татар.) (ТРС), türbä ‘мавзолей на могиле’, ‘простая могила’ (тур.) (Радлов III, 1566). Думаю, что не следует полностью исключать и возможность происхождения отсюда же общетюркского türmä ‘тюрьма’, ‘темница’ (там же).
Семантическая аналогия прослеживается и в русском "пещера", которая происходит от "пещер" ("корзина").

Turk пишет:

цитата:

название осетин в карачаевском тоже Тегей..., какие могут быть версии? Альбер их кажется озвучивал, но я уже не помню. Умар какие у тебя будут версии?

Обозначение Осетии как "Тегей" в карачаевском языке, а осетина как "тегейли", вероятней всего, идет от самоназвания субэтнической группы осетин - тагаурцев. Вернее даже, насколько я сейчас помню, высшего сословия тагаурцев - тагиатае. Несмотря на то, что эта субэтническая группа северных осетин жила дальше всего от карачаевцев и балкарцев территориально, в Тагаурии достаточно большое количество тюркских топо-гидро-оронимов, тот же Терек (Терк), например. По этому показателю она уступает лишь Дигории.

умар пишет:

цитата:

А саму Осетию как местность раньше называли Терк башы Тегей. Тогда дословный перевод получается-вершина горы в верховьях Терека.

Более точный перевод "Терк башы Тегей" будет "Осетия верховьев Терека".

Turk пишет:

цитата:

Интересно, а может имеется ввиду место откудо берет начало Терек и выходцы оттуда и называются тегейли?

В общем, так оно и есть! Только сам Терек начинался в Трусовском ущелье, которое находится уже в Закавказье, пересекает Главный Кавказский хребет и течет на север. Терк башы - это собственно территория Тагаурии, а не Трусовского ущелья, о котором, думаю, вряд ли карачаевцы имели достаточно информации.

Turk пишет:

цитата:

Может Труссовское ущелье имеет большое значение в этногенезе осетин и как исток Терека и сохранилось в памяти ближайших соседей балкарцев и карачаевцев как "Тегейли" (касательно именно иронцев)? Всего-лишь предположения... может есть еще какие нюансы уточнения.

Этногенез осетин начался, судя по всему, больше в Закавказье - Урс Туалта (Белая Туалия) в верховьях Большой Лиахви. Оттуда распространились в собственно Туалту (верховья Ардона), оттуда в Уаллагир. Это, видимо, касается осетин-иронцев и туальцев. Куртатия и Тагаурия были, видимо, заселены несколько позже. С осетинами-тагаурцами, вернее, с их алдарскими родами связи были у княжеских родов Карачая. Кроме того, наличие немалого количества тюркских топонимов в Тагаурии и верховьях Терека (северней Кавказского хребта) есть, как мне представляется, свидетельство того, что в этом стратегически важном регионе Осетии были и аланы тоже. Что подтверждается историческими сведениями.

 Отправлено: 24.09.11 18:25. Заголовок: Albert пишет: Умар,..

Albert пишет:

цитата:

Умар, материал по "ылыхтын" и другим словам ты из какого словаря привел?

Пекарский Словарь якутского языка.Есть на сайте Алтаика .Почитай на досуге,найдёшь много чего интересного.Многие из слов,которые иранисты
считают заимствованиями из осетинского в карачаевский,там есть в чуть-чуть преображённом виде (всякие там лыппыр,дуппур и т.д.)
Между прочим там эти слова имеют смысл без всяких особых этимологических упражнений.
На таком материале можно даже выдвигать теорию,что язык алан был очень близок к якутскому
Насчёт дорбун всё же считаю,что семантический перенос значений эхо-пещера.

 Отправлено: 24.09.11 21:25. Заголовок: умар пишет: Пекарск..

умар пишет:

цитата:

Пекарский Словарь якутского языка.Есть на сайте Алтаика .Почитай на досуге,найдёшь много чего интересного.

Я знаю о наличии этого словаря и достаточно часто к нему обращаюсь. Единственно, жаль, что его трудно скачать.

умар пишет:

цитата:

Многие из слов,которые иранисты считают заимствованиями из осетинского в карачаевский,там есть в чуть-чуть преображённом виде (всякие там лыппыр,дуппур и т.д.) Между прочим там эти слова имеют смысл без всяких особых этимологических упражнений. На таком материале можно даже выдвигать теорию,что язык алан был очень близок к якутскому

Надо, в первую очередь, оговориться, что якутский язык представляет собой некий симбиоз тюркского и монгольского. Потому надо исключить монголизмы! А т.н. "заимствованные иранизмы" - это во многих случаях действительно глупость!

умар пишет:

цитата:

Насчёт дорбун всё же считаю,что семантический перенос значений эхо-пещера.

При всем уважении никак не могу согласиться с подобным подходом! Тем более, что помимо очень спорной возможности семантического перехода, там не менее спорная фонетическая составляющая. А вот семантический переход "мешок" > "каменный мешок" > "пещера", по-моему, очевиден. Тем более, что и в русском языке есть подобный пример: пещер "корзина" > пещера.

 Отправлено: 24.09.11 23:09. Заголовок: Albert пишет: якутс..

Albert пишет:

цитата:

якутский язык представляет собой некий симбиоз тюркского и монгольского

В том то и дело.Существование общих терминов в осетинском и нашем можно обьяснить двумя способами
1) Это монголизмы ордынского времени.
2)Язык алан был таким ещё до монгольского нашествия (ведь вроде бы аланы прибыли с востока)
Почему эти монголизмы не встречаются в ногайском,например, или казахском , а в якутском сохранились с поразительной
точностью ? Вряд ли монголы занимались ликбезом на Кавказе.Вот такие вопросы возникают.
А насчёт дорбун

Связь этого слова с дауур, дауурбаз всё-таки есть.

 Отправлено: 25.09.11 17:48. Заголовок: умар пишет: Гурушха..

умар пишет:

цитата:

Гурушха

Материал по "гурушха" тоже из якутского словаря? Слово это считается, как известно, адыгизмом. С этим спорить трудно, конечно, но смущает семантика. Если у нас это "обида", то у адыгов - "подозрение". Якутское слово "курус" ("огорчение, смущение, печаль") фонетически близко к нашему слову, семантически тоже недалеко. Но несколько смущает окончание "-ха", сходное с адыгским, но отсутствующее в якутском. В нашем языке это часть корня этого слова, а не словообразовательный аффикс. Да и вообще нужно проследить этимологию якутского "курус" для начала.

Turk пишет:

цитата:

Может Труссовское ущелье имеет большое значение в этногенезе осетин и как исток Терека и сохранилось в памяти ближайших соседей балкарцев и карачаевцев как "Тегейли" (касательно именно иронцев)? Всего-лишь предположения... может есть еще какие нюансы уточнения.

Для карачаевцев что иронцы, что дигорцы - все они - "тегейлиле". А для балкарцев все они - "дюгерлиле".

умар пишет:

цитата:

Гыртджы,гыртчы Возможно что это слово также является исходным для "гырджын".В тюркских языках хлеб кроме "ётмек" ещё называется "къатыкъ" (къаты-твёрдый),а белый хлеб в татарском(диал) и чувашском называется "йумшакъ"-мягкий.

"Гыртчы" у нас "полусырой". Явное семантическое отличие от якутского. Но, думаю, что это не так важно. В конце концов, думаю, "гыртчы" имеет отношение к слову "гырт" ("твердый кусок"). Может быть и есть связь слова "гырджын" с "гырт" или "гыртчы", не знаю.
Факт, что слово "гырджын" не было заимствовано из осетинского "кардзын". Возможно, путь "гыртчы" > "гырджын" верный!

умар пишет:

цитата:

ыпчык Вероятность заимствовния из монгольского и вероятность возникновения слова из тюркского языка , в принципе, равны.

Судя по всему, монгольский источник наиболее вероятный. Кавказские варианты, думаю, достаточно спорные. А вот какова тюркская этимология по твоему мнению?

умар пишет:

цитата:

Опять же,возвращаемся к "бедному" уаныку

Честно говоря, сомневаюсь в том, что "ууанык" может возникнуть в качестве своеобразной формы монголизма "гъунан / гъунаджин". Да, есть монгольская форма с выпадением анлаутного "гъ-/къ-" - "унаджын", но это исключительный случай. Да и нет возможности перехода "унан", в "ууанык", даже если предположить такую форму монгольского слова. Кроме того, у нас уже имеется монголизм "къунаджин" ("корова-трехлетка"). Никакого фонетического сходства с "ууанык".

умар пишет:

цитата:

Исконно кавказское орайда

Вот здесь я согласен! О том, что "орайда" имеет распространение среди тюркских народов Сибири писал еще и составитель Этимологического словаря адыгского (черкесского) языка Шагиров. Здесь еще одно подтверждение!

 Отправлено: 25.09.11 18:36. Заголовок: Albert пишет: "..

Albert пишет:

цитата:

"Гыртчы" у нас "полусырой

Да, но это семантический сдвиг, ведь выражение "гыртчы джаш" -это же явно не "полусырой парень"

цитата:

А вот какова тюркская этимология по твоему мнению?

Пока очень слабая.Слово то идёт от ып;ыбыс-соединение ,разве что от ау(аб)- соединение ног??
Очень ненадёжно.
Про ууанык сомнения возникли из-за того,есть своя чёткая половая и возрастная классификация скота,есть
немного монголизмов,нет ни одного иранизма в названиях домашнего скота.
Кроме того къунаджин и ууанык одна возрастная группа.(ючлю ууанык-самое частое словосочетание,связанное с этим словом.)

 Отправлено: 25.09.11 18:51. Заголовок: умар пишет: В том т..

умар пишет:

цитата:

В том то и дело.Существование общих терминов в осетинском и нашем можно обьяснить двумя способами 1) Это монголизмы ордынского времени.

Все зависит от того, что это за термины. Действительно ли это монголизмы или тюркизмы в осетинском, осетинизмы или иранизмы в карачаево-балкарском или же общие кавказские заимствования, либо субстратные слова. Если это монголизмы, то тогда уже можно говорить об ордынском времени. Но тот же "дорбун" это наше тюркское слово, отсутствующее, кстати, в осетинском языке. Нет в осетинском такого слова вообще!

умар пишет:

цитата:

2)Язык алан был таким ещё до монгольского нашествия (ведь вроде бы аланы прибыли с востока)

Не мог аланский язык содержать монголизмы изначально, поскольку монголы территориально жили гораздо восточней алан. Этническая территория тюрок явно располагалась гораздо западнее Алтая. Более того, судя по всему, тюркский ареал изначально был западнее Уральских гор. Но это, как говорится, другая история.

умар пишет:

цитата:

Почему эти монголизмы не встречаются в ногайском,например, или казахском , а в якутском сохранились с поразительной точностью ? Вряд ли монголы занимались ликбезом на Кавказе.Вот такие вопросы возникают.

Причина здесь в том, что якуты изначально тюркизированные монголы и эвенки. Но учитывая гаплогруппный состав якутов, они представляют собой некую сибирскую этническую группу, близкую к эвенкам, видимо, которая первоначально была монголизирована, а впоследствии тюркизирована. Их язык представляет собой симбиоз монгольского и тюркского языков. Потому и сохранились в якутском многочисленные монголизмы. Иначе и быть не могло! Что же касается казахского и ногайского языков, то языки их бесспорно тюркские, в отличие от якутского, но содержащие достаточно многочисленные монголизмы. Казахи представляют собой этнос, состоящий из монгольских и тюркских родоплеменных групп. Ногайцы содержат в себе гораздо меньше монгольских родо-племенных групп, а, соответственно, меньше монгольской крови. Но и среди них тоже монгольский компонент зримо присутствует.

умар пишет:

цитата:

А насчёт дорбун Связь этого слова с дауур, дауурбаз всё-таки есть.

Связь якутского "дуоран" с "дауур" очевидна, но вот к "дорбун" никакого отношения не имеет! Но вот "дауур" считается арабизмом.

 Отправлено: 25.09.11 19:11. Заголовок: умар пишет: Пока оч..

умар пишет:

цитата:

Пока очень слабая.Слово то идёт от ып;ыбыс-соединение ,разве что от ау(аб)- соединение ног?? Очень ненадёжно.

Да, совсем ненадежно!

умар пишет:

цитата:

Про ууанык сомнения возникли из-за того,есть своя чёткая половая и возрастная классификация скота,есть немного монголизмов,нет ни одного иранизма в названиях домашнего скота.

Монголизмов очень немного, но иранизм тоже есть. Пусть и не в названиях домашнего скота, но в названии кости предплечья мелкого рогатого скота - "базук". Явный иранизм.

умар пишет:

цитата:

Кроме того къунаджин и ууанык одна возрастная группа.(ючлю ууанык-самое частое словосочетание,связанное с этим словом.)

Фонетически "къунан" и "ууанык" слишком разные, чтобы "ууанык" происходило от "къунан / гунан".