Отправлено: 11.04.13 09:43. Заголовок: Albert пишет: Пока ..
Albert пишет:
цитата:
Пока мы не нашли в Кобанских памятниках тюркские рунические письмена, утверждать ничего нельзя! Категорически!
В том-то и дело, что могло быть так, что когда появились руны они уже стали скифами, сарматами, аланами и т.д. Но вот петроглифы на гончарных изделиях и других элементах есть, а они могут указать нам на параллели. Но пока об этом рано говорить, мне кажется, так как может казаться "фантастикой". И еще один момент, у нас здесь путь повторяет путь уже профессоров и части академической науки на Западе и в Турции (Кырзыогълу, Миршан и многие другие), которые обо всем это уже много писали и издавали книги еще с 80х годов 20 века, жаль, что ты с Тахиром турецкого не знаете, вам как историкам и лингвистам просто прописано знать пару тюркских и английский. В этом плане турецкий стоит на приориете прежде остальных, по простой и банальной причине, единственный язык независимого государства не внутри СССР, поэтому развивающегося очень сильно, поэтому научной литературы и статей уйма, а с вашим знаниями родного осилить турецкий реально дело пару месяцев, не более. С турецким арабский еще больше и легче охватить, так как много арабской лексики в турецком, даже я со знанием турецкого, иногда ловлю, что арабы говорят. Про английский и так можно, ниче не говорить. Мизиев кстати, к схожим выводам приходил, независимо от турецких ученных, так как в его времена связь была невозможно между ними. Можно было сюда (в плане на форум) закидать много материала из их книг или публикаций, но тогда это будет казатся слишком. Другое дело, когда мы сами увидим это все через глотохронологию и генетику, тогда все эти картинки и лингв. выкладки с критическим подходом обретут фундамент в наших глазах в виде генетики, времени рассхождения тюркских языков, археологии, символики, вот тогда и попрут интерпритации на основе фактов. Как говорил, Шерлок Холмс теорию надо строить исходя из фактов, а не строить сначала теорию, а потом искать факты под нее. Если в книгах те ученных есть факты и выкладки, но нам надо самим придти к этому, тем более на повестке дня тестирование КБ, а параллельно в Турции идет масшатбное научное тестрирование (курируемо одним из очень известных ВУЗов).
Гергокова Лейля бек сау бол за киизы и другие картинки. Когда ты закончишь со всем материалом, я выложу пару очень интересных картинок, которые полностью идентичны ниже представленным, в различных уголках планеты и на кавказе в том числе, например у сванов. Сейчас не хочу прерывать тебя и уходить в дисскусии, разбавлять материал, чтобы потом сложно будет искать, где что и будет нарушен строй твоего "доклада", лучше весь материал выложишь, а потом можно будет и пообсуждать и приводить примеры разные, а затем уже обсуждать.
Отправлено: 11.04.13 10:18. Заголовок: Turk пишет: Но вот ..
Turk пишет:
цитата:
Но вот петроглифы на гончарных изделиях и других элементах есть, а они могут указать нам на параллели. Но пока об этом рано говорить, мне кажется, так как может казаться "фантастикой".
Петроглифы существовали где угодно. Причем, сюжеты порой очень схожие.
Turk пишет:
цитата:
И еще один момент, у нас здесь путь повторяет путь уже профессоров и части академической науки на Западе и в Турции (Кырзыогълу, Миршан и многие другие), которые обо всем это уже много писали и издавали книги еще с 80х годов 20 века, жаль, что ты с Тахиром турецкого не знаете, вам как историкам и лингвистам просто прописано знать пару тюркских и английский. В этом плане турецкий стоит на приориете прежде остальных, по простой и банальной причине, единственный язык независимого государства не внутри СССР, поэтому развивающегося очень сильно, поэтому научной литературы и статей уйма, а с вашим знаниями родного осилить турецкий реально дело пару месяцев, не более. С турецким арабский еще больше и легче охватить, так как много арабской лексики в турецком, даже я со знанием турецкого, иногда ловлю, что арабы говорят. Про английский и так можно, ниче не говорить. Мизиев кстати, к схожим выводам приходил, независимо от турецких ученных, так как в его времена связь была невозможно между ними.
К сожалению, турецкое языкознание никогда не было на высоком уровне. Надеюсь, ситуация ныне выправляется. А так, удивительно всегда было то, что единственное (до распада СССР) тюркское государство, а тюркское языкознание там гораздо слабее было, чем в СССР и Германии. До последнего времени точно тюркологу было достаточно знать русский, английский и немецкий языки и разбираться в тюркских, разумеется. Надеюсь, что теперь ситуация с турецким языкознанием меняется.
Отправлено: 11.04.13 10:55. Заголовок: Albert пишет: Петро..
Albert пишет:
цитата:
Петроглифы существовали где угодно. Причем, сюжеты порой очень схожие.
Есть петроглифы, который просто схожи, а есть полностью идентичные, их можно различать. Простым совпадением их не назвать, так как и смысл вкладывается в них один и тот же.
Albert пишет:
цитата:
К сожалению, турецкое языкознание никогда не было на высоком уровне. Надеюсь, ситуация ныне выправляется. А так, удивительно всегда было то, что единственное (до распада СССР) тюркское государство, а тюркское языкознание там гораздо слабее было, чем в СССР и Германии. До последнего времени точно тюркологу было достаточно знать русский, английский и немецкий языки и разбираться в тюркских, разумеется. Надеюсь, что теперь ситуация с турецким языкознанием меняется.
На чем основанно такое мнение? Такое часто говорили еще в СССР, политические стереотипы (клеймили), при этом не изучая вообще каких-либо научных материалов. Поэтому я с тобой тут не соглашусь, другое дело если на основе изученных книг и материалов у тебя сложилось такое мнение? Никто в СССР не читал научную и акамедическую литерутуру в Турции и не только Турции, упомянутых авторов и не только их. Все, что известно в России это только после того, как занавес рухнул, а это 1% процент от всего. Немцы занимают промежуточное положение между Турцией и РФ. Одних только этимологических словарей уйма в Турции, не плохого качества и порой разные, вполне нормальная конкурентая научная среда, нет какой-то одной генеральной давлеющей линии, но чтобы их читать нужно знать язык, сомневаюсь, чтобы кто-то тут читал их или изучал детально. В языкознании я только с одним моментом согласен, что была полная стена между странами, в том числе и доступ к материалам, а это не могло не влиять на науку в обоих направлениях, на Западе могли изучать лишь, что на выводили СССРовские и то, было разрешенно к доступу извне, в том время как обратный поток отфильстровывался еще сильнее, в этом плане Германия с ФРГ и ГДР была в более выгодном положении. Даже до сих пор архивы частью закрыты или полностью закрыты для иностранцев, в то время как в Турции и ряде стран все архивы полностью открыты, как для иностранных организаций так и физических лиц, а это о многом говорит в плане открытости и заставит пищущих в стране более обосновывать свои работы. Не хотелось бы дальше уходить от этой темы. Но мое мнение, сначала надо ознакомится с научной литераторой глубоко и хорошо, а потом уже можно сделать выводы об уровне, того или иного автора.
Отправлено: 11.04.13 11:13. Заголовок: Turk пишет: На чем ..
Turk пишет:
цитата:
На чем основанно такое мнение? Такое часто говорили еще в СССР, политические стереотипы (клеймили), при этом не изучая вообще каких-либо научных материалов. Поэтому я с тобой тут не соглашусь, другое дело если на основе изученных книг и материалов у тебя сложилось такое мнение? Никто в СССР не читал научную и акамедическую литерутуру в Турции и не только Турции, упомянутых авторов и не только их. Все, что известно в России это только после того, как занавес рухнул, а это 1% процент от всего. Немцы занимают промежуточное положение между Турцией и РФ. Одних только этимологических словарей уйма в Турции, не плохого качества и порой разные, вполне нормальная конкурентая научная среда, нет какой-то одной генеральной давлеющей линии, но чтобы их читать нужно знать язык, сомневаюсь, чтобы кто-то тут читал их или изучал детально. В языкознании я только с одним моментом согласен, что была полная стена между странами, в том числе и доступ к материалам, а это не могло не влиять на науку в обоих направлениях, на Западе могли изучать лишь, что на выводили СССРовские и то, было разрешенно к доступу извне, в том время как обратный поток отфильстровывался еще сильнее, в этом плане Германия с ФРГ и ГДР была в более выгодном положении. Даже до сих пор архивы частью закрыты или полностью закрыты для иностранцев, в то время как в Турции и ряде стран все архивы полностью открыты, как для иностранных организаций так и физических лиц, а это о многом говорит в плане открытости и заставит пищущих в стране более обосновывать свои работы. Не хотелось бы дальше уходить от этой темы. Но мое мнение, сначала надо ознакомится с научной литераторой глубоко и хорошо, а потом уже можно сделать выводы об уровне, того или иного автора.
Я читал разные мнения о развитии языкознания в Турции. Надеюсь, что всё меняется. Еще больше буду рад, если я был неправ. Но мнение такое существует в мировом научном сообществе.
"Никкол баши", могли назвать собственно и сами жители Холама, уже в современную эпоху, в веке 18, например. Один из предков Каппушевых, кажется и атаул такой есть, зовется Никкол. У Салпагаровых, Андреука. Следы остаточного христианства, которое было, совершенно точно, еще к середине 18 в. Что касается турецкого научного вклада в изучении тюркоязычных народов, но мне что то сложно говорить. Но вот в целом, если брать тех же карачаевских ученых из Турции, за искл. последних документов от Адильхана Адильоглу, это очень низкий уровень. Тот же общеизвестный Клапрот, несколько иных источников. Архивные материалы по народам Кавказа ими вообще не затрагиваются. Сложно сказать почему, материалов наверняка не мало
Что касается турецкого научного вклада в изучении тюркоязычных народов, но мне что то сложно говорить. Но вот в целом, если брать тех же карачаевских ученых из Турции, за искл. последних документов от Адильхана Адильоглу, это очень низкий уровень. Тот же общеизвестный Клапрот, несколько иных источников.
Историк мирового уровня, препадает в ряде турецких и европейских ВУЗах проф. дк. Ильбер Ортайлы, судя по его биографии он либо карачаевец корнями (карачай-татар написано было), либо крымский татарин. Другой не менее известный Кырзыогълу, как уже писал. Миршан. Еще Исмаил Догъан он кстати, если не ошибаюсь ездил и по Кавказу собирал тамги и символику, до этого объездил по миру собирая. Остальных имена не помню, но напишу. огъары учкулан пишет:
цитата:
Архивные материалы по народам Кавказа ими вообще не затрагиваются. Сложно сказать почему, материалов наверняка не мало
Если ты имеешь ввиду Российские архивные материалы, до иностранцам их очень сложно получить, либо невозможно, а до 2000 или 2005 годов даже местным историкам (друг у меня был кавказский историк) получить документы не мог по Кавказу. Если имеешь ввиду Османские, то меня это тоже честно удивляло, именно касательно Кавказа, почему историки кавказскими корнями в первую очередь не копали там, в других европейский странах (Ватикан) и т.д. Адильхан Адильогълу видимо эту брешь закрывает. Может просто у нас мало информации, по тому, кто что делал и что издавал, поэтому и пишем, так. Ладно я оффтоп прекращаю))), а то заболтали тему.
Отправлено: 11.04.13 15:14. Заголовок: Turk пишет: Если им..
Turk пишет:
цитата:
Если имеешь ввиду Османские, то меня это тоже честно удивляло, именно касательно Кавказа, почему историки кавказскими корнями в первую очередь не копали там, в других европейский странах (Ватикан) и т.д. Адильхан Адильогълу видимо эту брешь закрывает. Может просто у нас мало информации, по тому, кто что делал и что издавал, поэтому и пишем, так.
Да, Византийско-Османская библиотека - одна из самых богатых в мире. Не знаю только, почему её нет в широком использовании.
Тахир Османская полностью доступнам практически всем и иностранным исследователям, учреждениям тоже уже несколько лет минимум, более того идет ее оцифрока, не малая часть уже оцифрованна. Но надо знать арабику и османский язык на арабском письме, кстати старинные КБ документы, тоже на арабике. Я приводил на этом сайте много ссылок на гос. архивы с доступом через инет, остается только найти материалы, а затем, чтобы кто-нибудь пошел и скачал их на носитель в оцифровке. Византийские архивные материалы, что хранятся в Турции, также доступны, вместе с Османскими, но часть их ушла в Европу если не ошибаюсь Греция, Италия (Ватикан) и др. еще в те времена... Пример, гагаузы из Молдавии нашли пока на сегодняшний день самое старое упоминание о них в османских архивах Турции, дитаруемое серединой 16-века, и дальше копают. Создают свой архив уже в Молдавии на основе документов найденных в том числе и в Турции.
Отправлено: 11.04.13 19:34. Заголовок: Turk пишет: Историк..
Turk пишет:
цитата:
Историк мирового уровня, препадает в ряде турецких и европейских ВУЗах проф. дк. Ильбер Ортайлы, судя по его биографии он либо карачаевец корнями (карачай-татар написано было), либо крымский татарин. Другой не менее известный Кырзыогълу, как уже писал. Миршан. Еще Исмаил Догъан он кстати, если не ошибаюсь ездил и по Кавказу собирал тамги и символику, до этого объездил по миру собирая. Остальных имена не помню, но напишу.
Кырзыоглу (Кырызоглу?) - он разве не кумык? Про других, я не слышал)) Но дело не об этом. Я наверно не совсем понятно изложил мысль. Я говорил не об уровни тюркологии в Турции, а о том, что тамошние книги конкретно про Карачай и Балкарию, не очень высокого уровня. Их база источников, как это не удивительно, как правило не опирается на местные архивы. А опирается на работы либо широкоизвестных авторов, либо на аботы поздних карачаево-балкарских историков
Я говорил не об уровни тюркологии в Турции, а о том, что тамошние книги конкретно про Карачай и Балкарию, не очень высокого уровня. Их база источников, как это не удивительно, как правило не опирается на местные архивы. А опирается на работы либо широкоизвестных авторов, либо на аботы поздних карачаево-балкарских историков
Наверное искали легкие пути, подругому никак не объяснить мне. Ну иншаАллах все меняется
машаАллах), тем более земляк. Благодаря твоему вопросу нашел одну простую статью с деталями о Чылдыре (Северо-Восток Турции, Эрзрум до Месхетии). Главное там говорится о Османи Тарихи Лугат 1500 годами, местности Ахыска. http://www.turkiyat.selcuk.edu.tr/pdfdergi/s19/osmanuyanik.pdf
Отправлено: 11.04.13 21:04. Заголовок: Albert ниче страшног..
Albert ниче страшного , я помню тот пост, и потом выложу, что хотел. Кстати в теме немного вперемешку и языкознание и историки)). Если речь о лингвистике, то я читал обзор большинства известных турецких этимологический словарей многолетних работ, но некоторые из них между собой конкурируют - как бы дисскутируют посредством словарей что ли)). Плюс обзор нескольких западных, российские туда не включены. Как соберу материал буду выкладывать по авторам и быть может сами словари, и вообще историков. За одно и мне и остальным будет полезно ознакомится.
Отправлено: 11.04.13 21:12. Заголовок: Turk пишет: Османск..
Turk пишет:
цитата:
Османская полностью доступнам практически всем и иностранным исследователям, учреждениям тоже уже несколько лет минимум, более того идет ее оцифрока, не малая часть уже оцифрованна. Но надо знать арабику и османский язык на арабском письме, кстати старинные КБ документы, тоже на арабике. Я приводил на этом сайте много ссылок на гос. архивы с доступом через инет, остается только найти материалы, а затем, чтобы кто-нибудь пошел и скачал их на носитель в оцифровке. Византийские архивные материалы, что хранятся в Турции, также доступны, вместе с Османскими, но часть их ушла в Европу если не ошибаюсь Греция, Италия (Ватикан) и др. еще в те времена... Пример, гагаузы из Молдавии нашли пока на сегодняшний день самое старое упоминание о них в османских архивах Турции, дитаруемое серединой 16-века, и дальше копают. Создают свой архив уже в Молдавии на основе документов найденных в том числе и в Турции.
В РФ, к сожалению, пока мало их переводят и используют, и у меня есть подозрение почему. И потому, например, я не знаю фактически ничего, кроме путешествия Эвлия Челеби.
Отправлено: 11.04.13 21:29. Заголовок: Тахир пишет: В РФ, ..
Тахир пишет:
цитата:
В РФ, к сожалению, пока мало их переводят и используют, и у меня есть подозрение почему. И к примеру, я не знаю фактически ничего, кроме путешествия Эвлия Челеби.
Дыхание совка все еще сильно, хотя и ослабло))). Но интернет разрушил занавис, только язык является преградой к ознакомлению источников, а их желательно читать в оригинале, потому что перевод переводу рознь)), что-то может быть упущенно или искаженно случайно или преднамеренно...
Отправлено: 11.04.13 21:32. Заголовок: Turk пишет: Дыхание..
Turk пишет:
цитата:
Дыхание совка все еще сильно, хотя и ослабло))). Но интернет разрушил занавис, только язык является преградой к ознакомлению источников, а их желательно читать в оригинале, потому что перевод переводу рознь)), что-то может быть упущенно или искаженно случайно или преднамеренно...
Да, интернет объединил практически весь мир в едином информационном пространстве.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
сау бол, там был оффтоп. 
Остальное всё нормально перенёс.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума