Отправлено: 17.09.09 02:15. Заголовок: Аффиксы тюркских языков

Для описания той или иной местности во многих языка имеется географический аффикс. Все мы хорошо знакомы с греческим аффиксом -ия(поправьте если ошибаюсь), который сегодня переняли многие языки мира, в том числе и русский. В английском он заменяется словом "land"(земля), например-England(земля племени англов), Scotland(земля племени скоттов), Iceland(лед-земля, ледяная земля), Greenland(зелень-земля, зеленая земля) и т.д. Аналогичным образом, в китайском языке прибавление слова "го"(земля, край) к названию этноса образует страну или местность этого этноса. В грузинском землеописательный аффикс звучит как -ети, например-Сванети-край, земля сванов, Хевсурети-страна, край хевсуров и т.д. Так вот мой вопрос-есть ли подобный аффикс в тюркских языках?

 Отправлено: 17.09.09 09:55. Заголовок: Нет, иначе, многие т..

Нет, иначе, многие тюрки не стали бы для этого использовать иранский формант "-стан".

 Отправлено: 17.09.09 10:53. Заголовок: Что-то подозрительно..

Что-то подозрительно мне это, Альберт. Тюрки , и пользуются иранским. По тому, как в данных форумах (карачаевских имею в виду) вы все относитесь к иранцам. (к древнеиранцам). Вот, у нас, например, тоже есть такой аффикс. Ир-он, Хаталд-он. (Хотя здесь может быть и "дон"). А еще - дигур-он. И другие есть. Мошку-йаг. (москвич) .
американ-аг (может быть). И. страна наша - Иры-стон. Как иранский, ты говоришь. -стан.

По-моему, вопрос хорошо заколючен. Мне нравится.

 Отправлено: 17.09.09 11:47. Заголовок: Is-tina пишет: Что-..

Is-tina пишет:

цитата:

Что-то подозрительно мне это, Альберт. Тюрки , и пользуются иранским. По тому, как в данных форумах (карачаевских имею в виду) вы все относитесь к иранцам. (к древнеиранцам).

не вижу ничего необычного в том что народ может заимствовать из другого языка не слово, а чуть больше... Посмотрите как укоренилились в русском языке аффкисы -ист и -изм(не то латинские, не то греческие... затрудняюсь ответить). Раньше они были в составе лишь заимствованных слов, но теперь появляются модели на основе исконной лексики. Так что на мой взгял это явление вполне нормальное.

Is-tina пишет:

цитата:

Вот, у нас, например, тоже есть такой аффикс. Ир-он, Хаталд-он. (Хотя здесь может быть и "дон"). А еще - дигур-он. И другие есть. Мошку-йаг. (москвич) .

у нас это образуется прибавлением -лы/-ли, например:Тегей(Иристон, иристонский)-тегейли(иронец); Дюгер(Дигория, дигорский)-дюгерли(дигорец), Араб(Аравия, арабский)-араблы и т.д.
А есть ли у форманта -стан в иранском языке какое-нибудь значение, аналогично английскому land?

Is-tina пишет:

цитата:

По-моему, вопрос хорошо заколючен. Мне нравится.

Is-tina, рад что порадовал вас своим вопросом)))

 Отправлено: 17.09.09 11:50. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..

Albert пишет:

цитата:

Нет, иначе, многие тюрки не стали бы для этого использовать иранский формант "-стан".

да и он не получил широко распространения, можно ограничиться лишь несколькими примерами как Дагъыстан, Къазахстан, Туркестан и т.д.

 Отправлено: 17.09.09 14:07. Заголовок: Is-tina пишет: Что-..

Is-tina пишет:

цитата:

Что-то подозрительно мне это, Альберт. Тюрки , и пользуются иранским. По тому, как в данных форумах (карачаевских имею в виду) вы все относитесь к иранцам. (к древнеиранцам).

Да ведь далеко не все тюрки пользуются иранским формантом "-стан", а только те, кто испытал влияние персо-таджиков в Средней Азии: Казахстан, Узбекистан, Татарстан, Туркменистан и т.п. Этот формант стал для этих тюрок "своим" в период господства Золотой Орды. У нас же, например, ничего подобного никогда не было. Никто никогда не скажет: Карачайстан или Малкъарстан.
Среднеазиатские тюрки переняли обозначение страны у местных персов оттого что в тюркских языках нет такого форманта для обозначения страны.
А к иранцам мы относимся прекрасно! Просто, очень не любим, когда их роль сильно преувеличивают! И тем более, когда пытаются степных тюрок скифов "сделать" иранцами!

Is-tina пишет:

цитата:

Вот, у нас, например, тоже есть такой аффикс. Ир-он, Хаталд-он. (Хотя здесь может быть и "дон"). А еще - дигур-он. И другие есть. Мошку-йаг. (москвич) . американ-аг (может быть). И. страна наша - Иры-стон. Как иранский, ты говоришь. -стан.

Это немного другой формант! У нас аналогичным вашему "-он" является аффикс "-лы/-ли/-лу/-лю" в зависимости от сингармонического ряда. Поэтому у нас этнонимы - къарачай-лы, малкъар-лы, тау-лу, а также и чужие этнонимы тоже носят этот формант: орус-лу, черкес-ли, чечен-ли, тегей-ли, къумукъ-лу и др. Единственно, для обозначения сванов не принято говорить эбзели, а принято говорить просто "эбзе". Аффикс "-лы" (с вариантами) обозначает принадлежность человека или этноса к определенной территории / стране.
А для обозначения человека, жителя определенной местности (чаще относительно небольшой) используется аффикс "-чы / -чи": джёгетейчи (житель Джегуты), учкуланчы (житель Учкулана), тебердичи (житель Теберды) и т.п.

 Отправлено: 17.09.09 16:18. Заголовок: таукъан пишет: не в..

таукъан пишет:

цитата:

не вижу ничего необычного в том что народ может заимствовать из другого языка не слово, а чуть больше...

Нет, Нет, мне не это "подозрительно", что заимствование. Как раз нормально! А вопрос еще раз подчеркивает насколько разнообразны сами тюркские народы.И думаю - может несовершенна их классификация? Вот, к примеру, и монголов - кто-то относит к тюркской группе, кто-то категорически против.

Как раз (по моему непросвященному мнению) заимствованию скорее подвергнутся даже не слова. а части слов! Не так ли? И по этим - суффиксам, аффиксам и т.д. будут определять принадлежность народов к тем или иным группам. И это действительно - "больше чем слово"!

Albert пишет:

цитата:

И тем более, когда пытаются степных тюрок скифов "сделать" иранцами!

А может быть не надо "делать" скифов ни иранцами, ни тюрками! Может это целая самостоятельная планета.Не влезающая ни в тюрков, ни в иранцев. Со своим языком собственным планетарным, который нам совершенно неведом, кстати.

А насчет -стан, или -land я поняла. что нет ничего аналогичного на едином общем тюркском континенте. Так, Альберт?

 Отправлено: 17.09.09 16:52. Заголовок: Is-tina пишет: Нет,..

Is-tina пишет:

цитата:

Нет, Нет, мне не это "подозрительно", что заимствование. Как раз нормально! А вопрос еще раз подчеркивает насколько разнообразны сами тюркские народы.И думаю - может несовершенна их классификация? Вот, к примеру, и монголов - кто-то относит к тюркской группе, кто-то категорически против.

Монголов к тюркской группе никто никогда не относил. Понятно, что они - представители совсем другой языковой группы. Проблема существует с отнесением тюрок, монголов и тунгусо-маньчжуров к т.н. "алтайской" языковой семье, которая фактически есть образование территориальное, а не основанное на родстве этих языковых групп.
А тюркские народы разнообразны. Это факт. Никто с этим тезисом не спорит. Заимствование форманта "стан" - это не этническое, а культурное влияние оседлых персо-таджиков на кочевых тюрок, которые только становились оседлыми.

Is-tina пишет:

цитата:

Как раз (по моему непросвященному мнению) заимствованию скорее подвергнутся даже не слова. а части слов! Не так ли? И по этим - суффиксам, аффиксам и т.д. будут определять принадлежность народов к тем или иным группам. И это действительно - "больше чем слово"!

Я здесь не совсем понял, что ты хочешь сказать.

Is-tina пишет:

цитата:

А может быть не надо "делать" скифов ни иранцами, ни тюрками! Может это целая самостоятельная планета.Не влезающая ни в тюрков, ни в иранцев. Со своим языком собственным планетарным, который нам совершенно неведом, кстати.

Но если имеются доказательства того, что они - тюрки, то почему мы должны от этого отказываться, я не могу этого понять? А таких доказательств масса!

Is-tina пишет:

цитата:

А насчет -стан, или -land я поняла. что нет ничего аналогичного на едином общем тюркском континенте. Так, Альберт?

В-общем, можно сказать, что нет общетюркского ничего. В разных тюркских языках используют "эл", "йурт / джурт", но это до форманта не "доросло". Так что, общего нет!

 Отправлено: 17.09.09 18:45. Заголовок: Albert пишет: Монго..

Albert пишет:

цитата:

Монголов к тюркской группе никто никогда не относил

Монголов к тюркской группе никто не относил, а Чингисхана начинают объявлять тюрком. Вот странно! Заход совсем с противоположной стороны.

Albert пишет:

цитата:

В-общем, можно сказать, что нет общетюркского ничего. В разных тюркских языках используют "эл", "йурт / джурт", но это до форманта не "доросло". Так что, общего нет!

Но это же о многом говорит?

 Отправлено: 17.09.09 21:13. Заголовок: Albert пишет: В-общ..

Albert пишет:

цитата:

В-общем, можно сказать, что нет общетюркского ничего. В разных тюркских языках используют "эл", "йурт / джурт", но это до форманта не "доросло".

получается, что географический аффикс так и не образовался, но можно сказать, что в каком-то смысле его заменяют такие слова как кент, къабакъ, эл, юрт/джурт, къала... я правильно понимаю? Этот вопрос меня заинтересовал ещё и потому что в последнее время часто на наших форумах(а особенно в Эльбрусоиде) приходится сталкиваться в одним явлением, которое можное было бы назвать самым, что ни на есть землеописательным аффиксом. Все чаще "проскакивают" такие слова как Германуя, Орусуя, Арабуя и даже Алануя... как я понял это от слова уя-гнездо, насест, гнездовье. Но, раз у тюрков не было такого единого аффикса в древности, сдаётся мне, -уя это искусственное "творение" новаторов современности.

 Отправлено: 18.09.09 08:37. Заголовок: таукъан пишет: полу..

таукъан пишет:

цитата:

получается, что географический аффикс так и не образовался, но можно сказать, что в каком-то смысле его заменяют такие слова как кент, къабакъ, эл, юрт/джурт, къала... я правильно понимаю? Этот вопрос меня заинтересовал ещё и потому что в последнее время часто на наших форумах(а особенно в Эльбрусоиде) приходится сталкиваться в одним явлением, которое можное было бы назвать самым, что ни на есть землеописательным аффиксом. Все чаще "проскакивают" такие слова как Германуя, Орусуя, Арабуя и даже Алануя... как я понял это от слова уя-гнездо, насест, гнездовье. Но, раз у тюрков не было такого единого аффикса в древности, сдаётся мне, -уя это искусственное "творение" новаторов современности.

Да, я тоже думаю, что это искусственное подражание. Слово "уя" ("гнездо") использовалось и используется для обозначения родины в определенном смысле, чаще поэтическом аспекте. Но для обозначения страны не использовалось.

 Отправлено: 18.09.09 22:09. Заголовок: Albert пишет: являе..

Albert пишет:

цитата:

является аффикс "-лы/-ли/-лу/-лю"

Интересно что слово "лу" в шумерском языке значило "человек"

 Отправлено: 19.09.09 09:07. Заголовок: Энки пишет: Интерес..

Энки пишет:

цитата:

Интересно что слово "лу" в шумерском языке значило "человек"

Таких созвучий и совпадений в разных языках может быть великое множество! Тем более, что в нашем языке нет такого слова, как "лу"!

 Отправлено: 19.09.09 10:16. Заголовок: Albert пишет: Таких..

Albert пишет:

цитата:

Таких созвучий и совпадений в разных языках может быть великое множество!

Ты собершенно прав товарищ Че, но видимо не знаешь что между аланским и шумерским языками таких "созвучий и совпадений" около пяти сотен. И если ты дружишь с математикой, в частности с теорией вероятностей, то поймешь что вероятность такого случайного события равна нуль целых нуль десятых.

Albert пишет:

цитата:

Тем более, что в нашем языке нет такого слова, как "лу"!

Я не знаю как в вашем языке, а в нашем языке слово "лу" есть и неважно что оно стало формообразующим аффиксом, важно что оно сохранило свое значение "человек". И это вполне нормально, когда слово "человек" становится формообразующим, например: бау-эр, фиш-эр, шлосс-ер, акъыл-ман, нарко-ман, мела-ман.

Кушайте айран, он успокаивает нервы

 Отправлено: 19.09.09 13:00. Заголовок: Энки пишет: Ты собе..

Энки пишет:

цитата:

Ты собершенно прав товарищ Че, но видимо не знаешь что между аланским и шумерским языками таких "созвучий и совпадений" около пяти сотен. И если ты дружишь с математикой, в частности с теорией вероятностей, то поймешь что вероятность такого случайного события равна нуль целых нуль десятых.

Товарищ Энки, смею тебя заверить, что мне известны шумеро-тюркские изоглоссы. Но "лу" к таковым не относится, еще раз смею тебя заверить! А шумеро-тюркские изоглоссы возникли, как я полагаю, вследствие того, что и шумерский, и тюркские языки были между собой родственны в пределах ностратической языковой макросемьи. А поскольку тюркские языки более остальных ностратических (наряду, может быть, с финно-угорскими) сохранили ностратические корни, благодаря своей агглютинативной структуре, то оттого и имеется столь большое количество общих корней у тюркских языков с шумерским.
Так что, давай без паясничанья, уважаемый Энки!

Энки пишет:

цитата:

Я не знаю как в вашем языке, а в нашем языке слово "лу" есть и неважно что оно стало формообразующим аффиксом, важно что оно сохранило свое значение "человек". И это вполне нормально, когда слово "человек" становится формообразующим, например: бау-эр, фиш-эр, шлосс-ер, акъыл-ман, нарко-ман, мела-ман.

А какой, позвольте спросить, у вас язык? Никаких серьезных оснований для утверждения, что "лу" первоначально в тюркских языках имело значение "человек" пока нет.

Энки пишет:

цитата:

Кушайте айран, он успокаивает нервы

Чего и вам желаю!

 Отправлено: 19.09.09 20:44. Заголовок: таукъан пишет: Для..

таукъан пишет:

цитата:

Для описания той или иной местности во многих языка имеется географический аффикс. Все мы хорошо знакомы с греческим аффиксом -ия(поправьте если ошибаюсь), который сегодня переняли многие языки мира, в том числе и русский. В английском он заменяется словом "land"(земля), например-England(земля племени англов), Scotland(земля племени скоттов), Iceland(лед-земля, ледяная земля), Greenland(зелень-земля, зеленая земля) и т.д. Аналогичным образом, в китайском языке прибавление слова "го"(земля, край) к названию этноса образует страну или местность этого этноса. В грузинском землеописательный аффикс звучит как -ети, например-Сванети-край, земля сванов, Хевсурети-страна, край хевсуров и т.д. Так вот мой вопрос-есть ли подобный аффикс в тюркских языках?

Нет. Для обозначения конкретной страны или места используется только его название без всяких аффиксов.

Albert пишет:

цитата:

Нет, иначе, многие тюрки не стали бы для этого использовать иранский формант "-стан".

Не используют традиционно. -стан - это только нововведение для тюркских местностей, которое начали использовать в основном в 20 веке для названия некоторых стран. Традиция использования такого дополнения происходит с Персии и Турции. Но, вообще, на этом слове стоит как-нибудь остановиться. Я даже как-то хотел открыть специальную тему по этому слову.

Энки пишет:

цитата:

Ты собершенно прав товарищ Че, но видимо не знаешь что между аланским и шумерским языками таких "созвучий и совпадений" около пяти сотен. И если ты дружишь с математикой, в частности с теорией вероятностей, то поймешь что вероятность такого случайного события равна нуль целых нуль десятых.

Почему не здороваешься, Энки? И почему, почти, сходу начал ёрничать? Это как бы не очень красиво. Здесь не такие люди, чтобы ты так на пустом месте начал ёрничать с кем-нибудь. Будь серьёзней, пожалуйста.
А мысль у тебя интересная - сравнение тюркского этнонимообразующего аффикса - лу с шумерским понятием "человек".
Энки пишет:

цитата:

Интересно что слово "лу" в шумерском языке значило "человек"

Но в тоже время присутствует и совершенно резонное
Albert пишет:

цитата:

Никаких серьезных оснований для утверждения, что "лу" первоначально в тюркских языках имело значение "человек" пока нет.

Тем не менее и следующее верно:
Энки пишет:

цитата:

в нашем языке слово "лу" есть и неважно что оно стало формообразующим аффиксом, важно что оно сохранило свое значение "человек". И это вполне нормально, когда слово "человек" становится формообразующим

Действительно, многие форманты были самостоятельными словами, затем стали словообразующими аффиксами.

Энки, в общем, мы любое предположение сразу на ура не принимаем, а рассматриваем с различных точек зрения. И если это предположение более-менее логично проходит через "вопросник", тогда оно принимается. Так что, если сразу какое-то твоё предположение или мнение становится под сомнение, то это не повод для обид. К примеру, мы с Альбертом часто оппонируем друг с другом, и таким образом выкристаллизовывается ещё более обоснованная позиция. И высказанная позиция ещё больше укрепляется. А Альберт поверь, Энки, очень толковый комментатор и исследователь.

 Отправлено: 19.09.09 23:02. Заголовок: Albert пишет: Да, я..

Albert пишет:

цитата:

Да, я тоже думаю, что это искусственное подражание. Слово "уя" ("гнездо") использовалось и используется для обозначения родины в определенном смысле, чаще поэтическом аспекте. Но для обозначения страны не использовалось.

да, я тоже часто слышал в старинных песнях(особенно в исполнении Отарова), фразы типа "Нартуядан узакъ кетдиле нартла". Но раз этот формант начал "входить в оборот", может и нам поспособствовать его дальнейшему распространению? На мой взгляд красиво получится, созвучно с греческим географическим аафиксом -ия, но чисто наше, тюркское Разумеется, учитывая законы сингармонизма, для передних гласных должна быть предусмотрена своя вариация, как у почти всех формантов в тюркских языках.
Albert пишет:

цитата:

Тем более, что в нашем языке нет такого слова, как "лу"!

А есть вероятность того, что это видоизмененное слово "ул"-сын, потомок? Ведь в тюркских языках традиционно нет слов начинающихся на "л"? Поправьте если ошибаюсь. К тому же, Тахир сам сказал, что многоие форманты раньше были самостоятельными словами.

 Отправлено: 19.09.09 23:18. Заголовок: Тахир пишет: А мысл..

Тахир пишет:

цитата:

А мысль у тебя интересная - сравнение тюркского этнонимообразующего аффикса - лу с шумерским понятием "человек".

думаю сфера использования аффиска "-лы" намного шире чем просто этнонимообразование... ведь он используется и таких словах как "кюч-лю"(сильный, наделенный силой), "акъыл-лы"(умный, наделенный умом) и т.д., образуя уже не человека из того или иного народа, но человека с тем или иным признаком. А этнонимообразование, это частный случай когда "-лы" используется для определения человека с "признаками" этноса, вот и все.

 Отправлено: 19.09.09 23:20. Заголовок: Albert пишет: А шум..

Albert пишет:

цитата:

А шумеро-тюркские изоглоссы возникли, как я полагаю, вследствие того, что и шумерский, и тюркские языки были между собой родственны в пределах ностратической языковой макросемьи. А поскольку тюркские языки более остальных ностратических (наряду, может быть, с финно-угорскими) сохранили ностратические корни, благодаря своей агглютинативной структуре, то оттого и имеется столь большое количество общих корней у тюркских языков с шумерским.

я, к примеру, считаю, что тюрко-шумерские изоглоссы - результат проникновения Месопотамию с севера курганной культуры в конце 4-ого тысячелетия до н.э.
О населении Шумера 3100—2800 гг. до н. э. Л. Вулли писал, что его «в этот период, безусловно, составляли пришельцы, теми или иными способами подчинившие страну...". По данным многих выдающихся востоковедов — прежде всего В. В. Струве, В. И. Авдиева, В. А. Тураева, Б. И. Грозного, «сами шумеры утверждали, что их предки пришли в Двуречье откуда-то из-за гор, с севера и северо-востока. По их словам, это были некие «жители гор», «кочевники-скотоводы», «обитатели гор» и пр. Мнение о том, что шумеры пришли в Месопотамию с гор, расположенных к северо-востоку от этого региона, поддерживается сейчас многими учеными. Этому мнению есть немало подтверждений, в том числе и упомянутое распространение курганной культуры IV-III тысячелетий до н. э. Это могли быть степи Урала, юг Туркменистана или Северный Кавказ. (Мизиев, Лайпанов).

 Отправлено: 19.09.09 23:26. Заголовок: таукъан пишет: дума..

таукъан пишет:

цитата:

думаю сфера использования аффиска "-лы" намного шире чем просто этнонимообразование... ведь он используется и таких словах как "кюч-лю"(сильный, наделенный силой), "акъыл-лы"(умный, наделенный умом) и т.д., образуя уже не человека из того или иного народа, но человека с тем или иным признаком. А этнонимообразование, это частный случай когда "-лы" используется для определения человека с "признаками" этноса, вот и все.

Да правильно. Но с учётом трудностей дешифровки шумерского языка, данную языковую единицу могли из-за определённого сегмента её использования принять за понятие "человек".

 Отправлено: 19.09.09 23:27. Заголовок: Сдаётся мне Энки осе..

Сдаётся мне Энки осетин... Как-то раз я наблюдал за спором в одном форуме, где чеченцы пытались доказать, что очетины являются народом образовавшимся из вайнахских, аварских и адыгских рабов, мотивируя это тем, что у всех этих народов слово "лай"(в тех или иных вариациях звучания) значит "раб", а в осетинском "человек, мужчина". Сам я не являюсь сторонником этой теории, просто высказываю скою догадку. Так что, Энки? Я угадал?

 Отправлено: 19.09.09 23:34. Заголовок: таукъан пишет: Сам ..

таукъан пишет:

цитата:

Сдаётся мне Энки осетин... Так что Энки? Я угадал?

Думаю, что нет. Скорее всего, он из тюркских народов. И скорее всего, наш - карачаево-балкарец.
таукъан пишет:

цитата:

Как-то раз я наблюдал за спором в одном форуме, где чеченцы пытались доказать, что очетины являются народом образовавшимся из вайнахских, аварских и адыгских рабов, мотивируя это тем, что у всех этих народов слово "лай"(в тех или иных вариациях звучания) значит "раб", а в осетинском "человек, мужчина".

В осетинском не лай, а лаг есть слово: вайнахские и осетинские взаимные "исторические" исследования - это не попытки изучить историю, а только желание припустить друг друга. Когда это закончится???

 Отправлено: 19.09.09 23:40. Заголовок: Albert пишет: Никак..

Albert пишет:

цитата:

Никаких серьезных оснований для утверждения, что "лу" первоначально в тюркских языках имело значение "человек" пока нет.

Альберт, а как в этом ряду наши слова - улу, улан?

 Отправлено: 20.09.09 00:17. Заголовок: таукъан пишет: Сдаё..

таукъан пишет:

цитата:

Сдаётся мне Энки осетин... Как-то раз я наблюдал за спором в одном форуме, где чеченцы пытались доказать, что очетины являются народом образовавшимся из вайнахских, аварских и адыгских рабов, мотивируя это тем, что у всех этих народов слово "лай"(в тех или иных вариациях звучания) значит "раб", а в осетинском "человек, мужчина". Сам я не являюсь сторонником этой теории, просто высказываю скою догадку. Так что, Энки? Я угадал?

Беш санга, за сообразительость

 Отправлено: 20.09.09 00:41. Заголовок: таукъан пишет: "..

таукъан пишет:

цитата:

"Нартуядан узакъ кетдиле нартла". Но раз этот формант начал "входить в оборот", может и нам поспособствовать его дальнейшему распространению?

Хасанья тоже раньше звучала, как Хасан уя. Но уверен, что ничего искусственно не надо делать - это может нанести ущерб исторической действительности.

 Отправлено: 20.09.09 10:23. Заголовок: Albert пишет: А шум..

Albert пишет:

цитата:

А шумеро-тюркские изоглоссы возникли, как я полагаю, вследствие того, что и шумерский, и тюркские языки были между собой родственны в пределах ностратической языковой макросемьи. А поскольку тюркские языки более остальных ностратических (наряду, может быть, с финно-угорскими) сохранили ностратические корни, благодаря своей агглютинативной структуре, то оттого и имеется столь большое количество общих корней у тюркских языков с шумерским.

Тахир пишет:

цитата:

А Альберт поверь, Энки, очень толковый комментатор и исследователь.

Таха тебе совершенно бескорыстно такую шикарную рекламу сделал, я б в лепёшку разбился за такую рекламу. Ты уж не подводи боевого товарища.

Начнем с того, что ностратическая теория весьма и весьма сомнительна. Но если допустить что ностратитческий язык был, то он, по твоим рассуждениям был нашим родным тюркским языком, что тоже очень сомнительно. Опять же, следуя твоей логике, на земле сейчас не было бы разных агглютинативных языков, был бы только один агглютинативный язык - тюркский. И объяснить как из агглютинативного ностратического языка в дальнейшем образовались флективные языки будет весьма непросто.

 Отправлено: 21.09.09 10:30. Заголовок: Энки пишет: Таха те..

Энки пишет:

цитата:

Таха тебе совершенно бескорыстно такую шикарную рекламу сделал, я б в лепёшку разбился за такую рекламу. Ты уж не подводи боевого товарища.

Я говорю как есть. Энки, остряк-самоучка, может всё-таки перейдёшь на нормальный язык общения?

Энки пишет:

цитата:

Начнем с того, что ностратическая теория весьма и весьма сомнительна.

Совершенно не сомнительна. В её существовании уже ни один серьёзный учёный-лингвист не сомневается.

 Отправлено: 21.09.09 13:12. Заголовок: Тахир пишет: Энки, ..

Тахир пишет:

цитата:

Энки, остряк-самоучка

А ты наверно остряк с дипломом?

Тахир пишет:

цитата:

Совершенно не сомнительна. В её существовании уже ни один серьёзный учёный-лингвист не сомневается.

А ты один из серьезным ученых-лингвистов?
Такое объяснение меня не устраивает, да и мало кого устроит, с таким же успехом ты бы мог сказать:"Керти айтама, Кёккёз ёлмесин".
Хотелось бы видеть более весомые аргументы в пользу ностратической теории.

 Отправлено: 21.09.09 22:33. Заголовок: Энки пишет: А ты на..

Энки пишет:

цитата:

А ты наверно остряк с дипломом?

Я с дипломом, но не в твоей отрасли - не по острякологии...

Энки пишет:

цитата:

А ты один из серьезным ученых-лингвистов?...

типа того...

Энки пишет:

цитата:

Такое объяснение меня не устраивает, да и мало кого устроит, с таким же успехом ты бы мог сказать:"Керти айтама, Кёккёз ёлмесин". Хотелось бы видеть более весомые аргументы в пользу ностратической теории.

если увижу, что ты настроен говорить без своих остроумий, то я тебе тогда, постараюсь, представить более весомые аргументы, чем "Клянусь, чесна слово...".

 Отправлено: 22.09.09 12:11. Заголовок: Тахир пишет: А ты о..

Тахир пишет:

цитата:

А ты один из серьезным ученых-лингвистов?... типа того...

Я вижу тут собрались товарищи исключительно высокого о себе мнения: выдающийся лингвист, самопровозглашенная истина и ... отец американской революции.

Тахир пишет:

цитата:

если увижу, что ты настроен говорить без своих неуместных остроумий, то я тебе тогда, постараюсь, представить более весомые аргументы, чем "Клянусь, чесна слово..."

Ол а бош хапарды, айтырынг бар эсе - айта бер

 Отправлено: 22.09.09 13:21. Заголовок: Энки пишет: Ол а бо..

Энки пишет:

цитата:

Ол а бош хапарды, айтырынг бар эсе - айта бер

Таб сёлеш... Не "бош хапар" хапарла айтаса?

Энки пишет:

цитата:

Я вижу тут собрались товарищи исключительно высокого о себе мнения: выдающийся лингвист, самопровозглашенная истина и ... отец американской революции.

Кто бы говорил, Энки!

 Отправлено: 22.09.09 13:33. Заголовок: таукъан пишет: На м..

таукъан пишет:

цитата:

На мой взгляд красиво получится, созвучно с греческим географическим аафиксом -ия, но чисто наше, тюркское Разумеется, учитывая законы сингармонизма, для передних гласных должна быть предусмотрена своя вариация, как у почти всех формантов в тюркских языках.

А мне, если честно, не нравятся всякие подобные нововведения. Пусть это и красиво, но мне нравится мой язык без инноваций. А факт в том, что в нашем языке нет такого форманта!

таукъан пишет:

цитата:

А есть вероятность того, что это видоизмененное слово "ул"-сын, потомок? Ведь в тюркских языках традиционно нет слов начинающихся на "л"? Поправьте если ошибаюсь. К тому же, Тахир сам сказал, что многоие форманты раньше были самостоятельными словами.

Да, считается, что многие форманты раньше могли быть самостоятельными словами. Но в таком случае, надо признать изолирующий характер пратюркского языка. С чем согласиться совсем не просто, если честно.
А "ул" ("сын") - это стяженная форма от "огъул", который возник от "окъ" (потомок, семя).
Да, ты прав, для тюркских языков нехарактерна анлаутная "л" (в начале слова). Все слова, где она есть, это либо заимствования, либо случаи, где предыдущая гласная просто выпала и осталась "л" как анлаутная.

таукъан пишет:

цитата:

думаю сфера использования аффиска "-лы" намного шире чем просто этнонимообразование... ведь он используется и таких словах как "кюч-лю"(сильный, наделенный силой), "акъыл-лы"(умный, наделенный умом) и т.д., образуя уже не человека из того или иного народа, но человека с тем или иным признаком. А этнонимообразование, это частный случай когда "-лы" используется для определения человека с "признаками" этноса, вот и все.

Разумеется! Ты прав! Просто, в этом случае мы говорили лишь об одной форме использования этого аффикса.

Продолжу чуть позже...

 Отправлено: 22.09.09 13:34. Заголовок: Тахир Я так понимаю..

Тахир
Я так понимаю, аргументов в поддержку ностратической теории у тебя нет

 Отправлено: 22.09.09 14:41. Заголовок: Тахир пишет: Да пра..

Тахир пишет:

цитата:

Да правильно. Но с учётом трудностей дешифровки шумерского языка, данную языковую единицу могли из-за определённого сегмента её использования принять за понятие "человек".

Не знаю! Может быть, огълан / улан могли принять за "лу". Я не знаком с правилами дешифровки шумерской письменности. Потому не стану этого утверждать.

Тахир пишет:

цитата:

В осетинском не лай, а лаг есть слово: вайнахские и осетинские взаимные "исторические" исследования - это не попытки изучить историю, а только желание припустить друг друга. Когда это закончится???

У нас аналогичный случай со словом "къазакъ" ("раб").

 Отправлено: 22.09.09 15:28. Заголовок: Энки пишет: Я так п..

Энки пишет:

цитата:

Я так понимаю, аргументов в поддержку ностратической теории у тебя нет

вот, к примеру, только один из многочисленных аргументов: тюркское - мени, русское - меня; английское - mine. Это список, как понимаешь, можно продолжить.

 Отправлено: 22.09.09 16:39. Заголовок: Тахир пишет: вот, к..

Тахир пишет:

цитата:

вот, к примеру, только один из многочисленных аргументов: тюркское - мени, русское - меня; английское - mine. Это список, как понимаешь, можно продолжить.

Мне известны такие примеры, но их недостаточно чтобы утверждать, будто некогда был один общий язык.

 Отправлено: 22.09.09 17:38. Заголовок: Энки пишет: Мне изв..

Энки пишет:

цитата:

Мне известны такие примеры, но их недостаточно чтобы утверждать, будто некогда был один общий язык.

Энки, ты сомневаешься в едином происхождении человечества и в существовании единого праязыка? Если так, то мне не о чем с тобой разговаривать. Извини, конечно.

 Отправлено: 22.09.09 20:14. Заголовок: Is-tina пишет: Монг..

Is-tina пишет:

цитата:

Монголов к тюркской группе никто не относил, а Чингисхана начинают объявлять тюрком. Вот странно! Заход совсем с противоположной стороны.

У меня по этому вопросу свое мнение. Ты его знаешь. Да и Тахир не говорит, что монголы это тюрки. Он считает, что Чингисхан был тюрком и монголами называли в те времена тюрок, а не монголов в нынешнем понимании этого этнонима. Но у меня иное мнение по этому поводу

Is-tina пишет:

цитата:

Но это же о многом говорит?

А о чем это говорит по твоему мнению?

Тахир пишет:

цитата:

Альберт, а как в этом ряду наши слова - улу, улан?

От "огъул" и "огълан".

Тахир пишет:

цитата:

Хасанья тоже раньше звучала, как Хасан уя. Но уверен, что ничего искусственно не надо делать - это может нанести ущерб исторической действительности.

Полностью с этим согласен! Главное - истина!

Энки пишет:

цитата:

Таха тебе совершенно бескорыстно такую шикарную рекламу сделал, я б в лепёшку разбился за такую рекламу. Ты уж не подводи боевого товарища.

Для тебя, дружок, он не Таха, а Тахир! Кроме того, я в рекламах не нуждаюсь, и он это прекрасно знает! Так что, никаких реклам. У нас серьезный форум!

Энки пишет:

цитата:

Начнем с того, что ностратическая теория весьма и весьма сомнительна. Но если допустить что ностратитческий язык был, то он, по твоим рассуждениям был нашим родным тюркским языком, что тоже очень сомнительно. Опять же, следуя твоей логике, на земле сейчас не было бы разных агглютинативных языков, был бы только один агглютинативный язык - тюркский. И объяснить как из агглютинативного ностратического языка в дальнейшем образовались флективные языки будет весьма непросто.

Если ты считаешь, что ностратическая теория сомнительна, то могу констатировать просто, что ты очень и очень далек от сравнительно-исторического языкознания! Уж извини за откровенность! Тогда с тобой вообще не о чем, получается, разговаривать.
И не надо мне приписывать слова, которые я не произносил никогда! Я никогда не говорил, что ностратический язык выглядел как наш родной тюркский язык. Я лишь сказал, что тюркские и финно-угорские языки должны сохранить больше ностратических корней, чем, скажем, индоевропейские, благодаря своей агглютинативной структуре, которая позволяет корню сохраняться без изменений очень долго. И всё, больше я ничего не говорил.
И я не говорил, что ностратический праязык был агглютинативным! Это твои собственные фантазии! Я, как раз, уверен в том, что ностратический праязык был скорее флективным, либо смешанным флективно-агглютинативным, как, например, современный русский.

Энки пишет:

цитата:

А ты один из серьезным ученых-лингвистов? Такое объяснение меня не устраивает, да и мало кого устроит, с таким же успехом ты бы мог сказать:"Керти айтама, Кёккёз ёлмесин". Хотелось бы видеть более весомые аргументы в пользу ностратической теории.

Понимаешь, приятель, там, где надо, мы много аргументов выложили в пользу ностратической теории! Но каждому остряку мы не можем каждый раз повторять всё сказанное! Как-нибудь могу, наверное, привести формы спряжений тюркские и санскритские. После этого, уверен, отпадут все вопросы по поводу ностратической теории!

Тахир пишет:

цитата:

Я с дипломом, но не в твоей отрасли - не по острякологии...

Энки пишет:

цитата:

Я вижу тут собрались товарищи исключительно высокого о себе мнения: выдающийся лингвист, самопровозглашенная истина и ... отец американской революции.

Да, мы тут неглупые ребята, надо отметить!

Энки пишет:

цитата:

Ол а бош хапарды, айтырынг бар эсе - айта бер

Сенден кёбюрек хапарлары болгъанлагъа да ангылата тургъанбыз, если что!

 Отправлено: 22.09.09 20:40. Заголовок: Да ладно вам при..

Да ладно вам припираться! Разговаривайте нормально! Тем более что есть дела поважнее чем, даже ностратические формы языка. Вы знаете, например, что реформой русского языка обязательно стало использование буквы Е, ну в смысле , когда две точки над Е. (То есть, в смысле Е-МОЕ!) .(У меня в клавиатуре нет этой буквы). И люди, у которых в фамилии есть сочетание мягкий знак, плюс "е", теперь должны в судебном порядке поменять свои фамилии. (Воробьев. Соловьев. Игнатьев и многие другие. Иначе. их фамилии оказались недействительными. А сами они не считаются гражданами.
Вот какие дела происходят с языком в обход аффиксов и суффиксов!

 Отправлено: 22.09.09 20:42. Заголовок: Энки пишет: Мне изв..

Энки пишет:

цитата:

Мне известны такие примеры, но их недостаточно чтобы утверждать, будто некогда был один общий язык.

Я лично нашел около тысячи общих индоевропейско-тюркских корневых изоглосс ностратического характера.
Но поскольку я для тебя, понятное дело, не авторитет, то советую почитать работы более авторитетного для тебя Сергея Старостина - членкора РАН.

 Отправлено: 22.09.09 20:46. Заголовок: Is-tina пишет: Вы з..

Is-tina пишет:

цитата:

Вы знаете, например, что реформой русского языка обязательно стало использование буквы Е, ну в смысле , когда две точки над Е. (То есть, в смысле Е-МОЕ!) .(У меня в клавиатуре нет этой буквы). И люди, у которых в фамилии есть сочетание мягкий знак, плюс "е", теперь должны в судебном порядке поменять свои фамилии. (Воробьев. Соловьев. Игнатьев и многие другие. Иначе. их фамилии оказались недействительными. А сами они не считаются гражданами.

Что, серьезно? Они там, что, вообще охамели, что ли?

 Отправлено: 22.09.09 21:04. Заголовок: Тахир пишет: Энки, ..

Тахир пишет:

цитата:

Энки, ты сомневаешься в едином происхождении человечества и в существовании единого праязыка? Если так , то мне не о чем с тобой разговаривать. Извини, конечно.

Тебе не о чем со мной разговаривать, потому что ты не можешь в доказательство своих слов привести аргументы. И не надо смешивать веру и науку. Раз уж взялся вести научные разговоры, то будь добр пользуйся научным аппаратом. Я бы посмотрел что тебе ответили бы твои выдающиеся лингвисты на такие аргументы.

 Отправлено: 22.09.09 21:23. Заголовок: Энки пишет: Тебе не..

Энки пишет:

цитата:

Тебе не о чем со мной разговаривать

Уважаемые - ВСЕ! ( Лингвисты жы вы все?)
прежде чем разбегаться, не будете ли вы все так добры. чтобы объяснить мне одно ли это то же - ностратические и яфетические языки?

 Отправлено: 22.09.09 23:12. Заголовок: Is-tina пишет: Уваж..

Is-tina пишет:

цитата:

Уважаемые - ВСЕ! ( Лингвисты жы вы все?) прежде чем разбегаться, не будете ли вы все так добры. чтобы объяснить мне одно ли это то же - ностратические и яфетические языки?

Нет, разные. Яфетическая теория или марризм — созданная Н. Марром теория, с конца 1920-х годов и до 1950-го, пользовавшаяся государственной поддержкой в СССР. Опирается на огромное число произвольных и недоказуемых утверждений и относится к псевдонауке. А, что касается ностратической теории, то в1903 году датский лингвист Х. Педерсен сформировал теорию о существовании т.н. «ностратических» языков. В начале 1960-х годах эта теория получила продолжение работами отечественных лингвистов В.М. Иллича-Свитыча, А.Б. Долгопольского, В.А. Дыбо, С.А. Старостина и др. По мнению этих исследований, в «ностратическую» семью входят: афразийская семья, алтайская семья, дравидийская семья и эламо-дравидийская общность, индоевропейская семья, картвельская семья, уральская семья, финно-угорская группа, шумерский язык, этрусский язык. Распад «ностратической» общности произошёл не менее 10 тыс. лет назад. До момента распада существовал гипотетический праностратический язык, частично реконструированный американским учёным Алланом Бомхардом [Bomhard A., Kerns J., 1994] в виде словаря из 601 лексемы. В результате этой сложившейся теории с лингвистической точки зрения ситуация формирования языков человека, сопровождающая процесс антропогенеза, выглядела так.
1. До 8-го тыс. до н.э. существовало информационное единство, которое было сформировано географическими, культурными и антропологическими факторами так, что обеспечивало высокую скорость общения в данном локусе, а также предполагаемое видовое антропологическое единство всех носителей праностратического языка и единообразность ими созданных археологических культур.
2. Начиная с 8-го тыс. до н.э., входящие в ностратическую семью языков семьи обособились и стали самостоятельными. Что подразумевает и географическое расхождение и обособление их носителей.

В общем, ностратическая теория - реальная наука, а яфетическая Марра - тенденциозная чушь. То, что писал Бушков (извиняюсь за его постоянное цитирование) о Фоменко, в достаточной мере относится к яфетической теории Марра: "А посему Фоменко выдохся – как только стал с детским простодушием двоечника-третьеклассника подгонять решение под ответ в конце задачника…".

 Отправлено: 23.09.09 10:30. Заголовок: Albert пишет: Для т..

Albert пишет:

цитата:

Для тебя, дружок, он не Таха, а Тахир! Кроме того, я в рекламах не нуждаюсь, и он это прекрасно знает! Так что, никаких реклам. У нас серьезный форум!

Прости "дружок", но я никогда не смогу всерьез воспринимать людей для которых Бушков авторитет.

Albert пишет:

цитата:

Сенден кёбюрек хапарлары болгъанлагъа да ангылата тургъанбыз, если что!

Мамой клянешься?

 Отправлено: 23.09.09 10:49. Заголовок: Тахир пишет: До 8-г..

Тахир пишет:

цитата:

До 8-го тыс. до н.э. существовало информационное единство

Ну, больше слов у меня нет, Тахир.
И такая дивная картина предстала перед моим, таким отсталым, замшело-материалистическим мировосприятием.
Итак, 8-10 тыс лет назад. Отовсюду раздаются «Му» и «Мэ». Кузнечики стрекочут азбукой Морзе. Медведи хватают лапами ускользающие частоты. Кто-то более ловкий успевает оседлать какую-то из частот и как некое существо на метле, – переносится на ней из Алтая на далекую Африку, где нет еще пирамид, и где можно спокойно опускаться на низкой частоте как на парашюте, обеспечивая «единое информационное пространство от Алтая до Африки. С огибанием этого пространства через всякие там проливы Дарданеллы, Боспоры, с заходом на места скопищ этрусков и т.д.

И только потом. Спустя много тысячелетий, произойдет информационный распад.
Конечно, и я согласна с этим тезисом! Потому что люди перестанут слышать друг друга!

 Отправлено: 23.09.09 17:51. Заголовок: Энки пишет: Прости ..

Энки пишет:

цитата:

Прости "дружок", но я никогда не смогу всерьез воспринимать людей для которых Бушков авторитет.

Я воспринимаю Бушкова, как авторитетного исследователя, после выхода его книги "Чингисхан. Неизвестная Азия". Ну, если ты меня из-за этого всерьёз не воспринимаешь то, какого лешего здесь лазаешь?

Энки, сен таулумуса? Ответь честно.

Альберт, это кажется наш давний "приятель" Керим-хан (он же Чёрный барс).

 Отправлено: 23.09.09 18:18. Заголовок: Is-tina пишет: И..

Is-tina пишет:

цитата:

Итак, 8-10 тыс лет назад. Отовсюду раздаются «Му» и «Мэ». Кузнечики стрекочут азбукой Морзе. Медведи хватают лапами ускользающие частоты. Кто-то более ловкий успевает оседлать какую-то из частот и как некое существо на метле, – переносится на ней из Алтая на далекую Африку, где нет еще пирамид, и где можно спокойно опускаться на низкой частоте как на парашюте, обеспечивая «единое информационное пространство от Алтая до Африки. С огибанием этого пространства через всякие там проливы Дарданеллы, Боспоры, с заходом на места скопищ этрусков и т.д.

Что за фантасмагория? Что ты этим хотела сказать, Волна?


Is-tina пишет:

цитата:

Ну, больше слов у меня нет, Тахир.

Информационное единство - единство, характеризуемое и обусловленное общностью территории проживания, антропогенезом и единством языка. И при чём здесь какие-то "частоты"?

 Отправлено: 23.09.09 18:50. Заголовок: Энки пишет: Тебе не..

Энки пишет:

цитата:

Тебе не о чем со мной разговаривать, потому что ты не можешь в доказательство своих слов привести аргументы. И не надо смешивать веру и науку. Раз уж взялся вести научные разговоры, то будь добр пользуйся научным аппаратом. Я бы посмотрел что тебе ответили бы твои выдающиеся лингвисты на такие аргументы.

Мне кажется, уважаемый, что тебе для начала надо почитать всё то, что нами было понаписано ранее. Я еще раз повторяю, что нет ни желания, ни возможности тебе еще раз всё это здесь выкладывать.
Даю тебе ссылку на тот форум, где мы ранее участвовали (а Тахир до сих пор участвует): www.karachays.borda.ru
Там всё, что надо нами уже написано.

Is-tina пишет:

цитата:

Уважаемые - ВСЕ! ( Лингвисты жы вы все?) прежде чем разбегаться, не будете ли вы все так добры. чтобы объяснить мне одно ли это то же - ностратические и яфетические языки?

Когда Марр создавал теорию о яфетических языках, еще не было сведений о родстве т.н. "ностратических" языков. И только в 60-х годах молодой ученый Иллич-Свитыч обнаружил, что ряд языковых семей между собой родственны. Ностратическое языкознания пошло оттуда. В число ностратических языков он включил и т.н. семито-хамитские языки, которые по понятным причинам к яфетическим относиться не могут.

Энки пишет:

цитата:

Прости "дружок", но я никогда не смогу всерьез воспринимать людей для которых Бушков авторитет.

Вообще-то, уважаемый, ты пока здесь ни для кого не авторитет, чтобы пытаться кого-либо обсуждать. А твоя агрессивная позиция вызывает остро негативную реакцию. Веди себя нормально! - мой тебе совет.

Энки пишет:

цитата:

Мамой клянешься?

Слушай, бала, следи за базаром! Ты вообще никто, чтобы я тебе клялся. Особенно мамой! Понял? Для начала представься!

Is-tina пишет:

цитата:

Ну, больше слов у меня нет, Тахир. И такая дивная картина предстала перед моим, таким отсталым, замшело-материалистическим мировосприятием. Итак, 8-10 тыс лет назад. Отовсюду раздаются «Му» и «Мэ». Кузнечики стрекочут азбукой Морзе. Медведи хватают лапами ускользающие частоты. Кто-то более ловкий успевает оседлать какую-то из частот и как некое существо на метле, – переносится на ней из Алтая на далекую Африку, где нет еще пирамид, и где можно спокойно опускаться на низкой частоте как на парашюте, обеспечивая «единое информационное пространство от Алтая до Африки. С огибанием этого пространства через всякие там проливы Дарданеллы, Боспоры, с заходом на места скопищ этрусков и т.д. И только потом. Спустя много тысячелетий, произойдет информационный распад. Конечно, и я согласна с этим тезисом! Потому что люди перестанут слышать друг друга!

Да причем здесь Алтай? Почему ты сразу нас в Алтай отправляешь? Алтай в жизни тюрок появился намного позже. И то, далеко не все тюрки связаны с Алтаем, а лишь меньшая их часть. Распад ностратической общности произошел, уверен, примерно на территории юго-западной Азии.
А этруски здесь вообще ни причем.

Тахир пишет:

цитата:

Альберт, это кажется наш давний "приятель" Керим-хан (он же Чёрный барс).

А разве барсик вернулся из Африки - своей исторической родины? Пускай хоть леший, мне без разницы кого "мочить"!

Тахир пишет:

цитата:

Энки, сен таулумуса? Ответь честно.

Тахир, надеюсь, ты уже понял, что это не тот человек, который может честно что-либо сказать.

 Отправлено: 23.09.09 19:45. Заголовок: Тахир пишет: Энки, ..

Тахир пишет:

цитата:

Энки, сен таулумуса? Ответь честно.

Алгъаракъ айтханем, ол бош хапарды, илму бла кюреше эсенг илму хапар айт, мен Керимханмы болама, неда беккяханмы болама не башхасы барды?

Albert пишет:

цитата:

Слушай, бала, следи за базаром! Ты вообще никто, чтобы я тебе клялся. Особенно мамой! Понял? Для начала представься!

То есть вот эти свои слова:

цитата:

Сенден кёбюрек хапарлары болгъанлагъа да ангылата тургъанбыз, если что!

ты не можешь ничем подкрепить? И их следует воспринимать как банальную примитивную карачаевскую браваду?

 Отправлено: 23.09.09 19:59. Заголовок: Альберт и Тахир! Вы ..

Альберт и Тахир! Вы оба не поняли мой пост 183? Ну тогда сочтите его, как вы его и считаете), за фантасмагорию на тему не менее фантасмогоричной для меня идеи - об "информационном единстве" 10 тыс. лет назад! Об этрусках, Тахир? Потому что ты их туда тоже включил.

Насчет яфетической теории ты, Тахир, мне только сказал. что она "лже-наука" (так, кажется, страница закрылась). Мне этого недостаточно. Я спрашивала, возможно ли чтобы был один язык для всего человечества? Некое Эсперанто древних веков. Даже преддревних.

В ответ на твое объяснение у меня возник образ. Который я и воспроизвела. А ты любишь, картины, ну, скажем, Босха? Тоже фантасмогория,хотя я не претендую на такой талант. Но это то, что идет от воображения. а не от логически расписанной схемы.
Хорошо, для удобства можно расписать схематично. Но я не знаю какие подстановки сделать. Каких людей и какие народы, и племена туда надо вписать. Которые были 10 тыс лет назад! Вы оба - знаете их названия? Так подскажите!

Да. Еще хотела насчет Фоменко.Что за мода пошла - обливать помоями людей. Унижать их, только за то, что они по-иному мыслят. Опять же о Бушкове. который уподобляет Фоменко третьекласснику в математике. Но ведь Фоменко доктор физ-мат наук, зав каф высших математик (В МГУ, кстати) и все прочее. Компьютерщик, кибернетчик. И все такое. Ты доказывай своимми средствами что то, что написано Фоменко - чушь. Но не отделывайся тем. что обозвал академика-математика третьеклассником в решении арифметических задач. И чтобы на этом твоя критика закончилась? Тогда критик хорошо отделался! Просто, и без умственного напряга . Вот это все невыносимо!

 Отправлено: 23.09.09 20:10. Заголовок: Albert пишет: Тебе..

Энки пишет:

цитата:

Тебе не о чем со мной разговаривать, потому что ты не можешь в доказательство своих слов привести аргументы. И не надо смешивать веру и науку. Раз уж взялся вести научные разговоры, то будь добр пользуйся научным аппаратом...

Просто, в данном конкретном случае нет желания, такому "умнику" как ты, что-то доказывать... А что это за "научный аппарат" ты имел ввиду? Не луноход ли, случайно, или протонный коллайдер? То пользование ими в данном случае не совсем уместно, не кажется ли тебе???... Это слова совсем с другой песни....

 Отправлено: 23.09.09 20:18. Заголовок: Тахир Я тебя попрос..

Тахир
Я тебя попросил привести какие нибудь доказательства в поддержку ностратической теории, ты сказал что ктото там давно в этом не сомневается, но никаких доказательств не привел. Вместо этого ты начал вести совсем ненаучные разговоры. Если тебе для доказательства ностратической теории нужен луноход или къалайдер, то я совсем непротив - пользуйся на здоровье.

 Отправлено: 23.09.09 20:24. Заголовок: Тахир пишет: Для ос..

Тахир пишет:

цитата:

Для особо понятливых: информационное единство - единство, характеризуемое и обусловленное общностью территории проживания, антропогенезом и единством языка

При чем здесь, Тахир, "информационное единство"? То, о чем ты пишешь, это в лучшем случае, племенное единство (территория, антропогенез, язык). Информационное единство - это современный термин. обозначающий, что вся эта территория покрыта сетью информационных средств. Такое единство создается, кстати. во многом при помощи частот. Вот почему я о них упомянула. Если в Карачаево будет стопроцентное интернет-покрытие , то значит обеспечено информационное единство на основе инета. Или радио простого. Или телефона любого. И т.д.
А 10 тыс лет назад - что. единый антропогенез? Язык? Единый цвет волос, глаз? телосложения и цвета кожи? Не верю! Как опять же, говорил Станиславский.
10 тыс лет назад люди сидели у костров, и грели свои замерзшие косточки. Их "Информационное пространство" распространялось до следующего костра, Возможно. Если они кричали: "А-Ууууу!"
А может и не кричали. Боялись привлечь внимание.
Ах, как интересно, что было 10 тыс лет назад!

В общем. если что непонятно. я извиняюсь за свои воображаемые сцены дикого прошлого. Но так охота, хотя бы мысленно представить и пофантазировать.

 Отправлено: 24.09.09 12:59. Заголовок: Энки пишет: ты не м..

Энки пишет:

цитата:

ты не можешь ничем подкрепить? И их следует воспринимать как банальную примитивную карачаевскую браваду?

Ты, бравый хлопец, сначала почитай всё то, что я написал на приведенной мною ссылке, потом будешь болтать!

Is-tina пишет:

цитата:

Насчет яфетической теории ты, Тахир, мне только сказал. что она "лже-наука" (так, кажется, страница закрылась). Мне этого недостаточно. Я спрашивала, возможно ли чтобы был один язык для всего человечества? Некое Эсперанто древних веков. Даже преддревних.

Никаких сомнений в том, что был единый человеческий праязык, у меня лично нет. Уверен, что первоначально произошло разделение языков с кликсами (щелкающими звуками), куда относятся койсанские (бушменские и готтентотские) языки и языков без кликс (все остальные языки планеты). Первые ушли в Южную Африку, а вторые в Северную, откуда уже произошло их дальнейшее расселение и физические мутации.
Первые же, будучи физически ограничены в своем возможном продвижении, не претерпели серьезных изменений и сохранили свой первоначальный антротип, который, как известно, имеет как негроидные, так и монголоидные черты.

Is-tina пишет:

цитата:

Да. Еще хотела насчет Фоменко.Что за мода пошла - обливать помоями людей. Унижать их, только за то, что они по-иному мыслят. Опять же о Бушкове. который уподобляет Фоменко третьекласснику в математике. Но ведь Фоменко доктор физ-мат наук, зав каф высших математик (В МГУ, кстати) и все прочее. Компьютерщик, кибернетчик. И все такое. Ты доказывай своимми средствами что то, что написано Фоменко - чушь. Но не отделывайся тем. что обозвал академика-математика третьеклассником в решении арифметических задач. И чтобы на этом твоя критика закончилась? Тогда критик хорошо отделался! Просто, и без умственного напряга . Вот это все невыносимо!

Тина, Фоменко может быть трижды академиком-математиком, да хоть нобелевским лауреатом по физике, но он явно шизует, когда дело касается этимологий! Когда человек пишет откровенную ЕРУНДУ, больше ведь ничего не скажешь? А Фоменко - это духовный отец Задорнова и всей этой "задорновщины". Рационального зерна во всей этой фоменковщине-задорновщине - ноль!
У нас есть свои задорновы и фоменки, как и у осетин, у чеченцев, адыгов и многих других. Неужто каждый из них по-своему глыба? Ой как сомневаюсь в этом!

Энки пишет:

цитата:

Тахир Я тебя попросил привести какие нибудь доказательства в поддержку ностратической теории, ты сказал что ктото там давно в этом не сомневается, но никаких доказательств не привел. Вместо этого ты начал вести совсем ненаучные разговоры. Если тебе для доказательства ностратической теории нужен луноход или къалайдер, то я совсем непротив - пользуйся на здоровье.

Я тебе дал ссылку на форум, в котором мы с Тахиром очень активно участвовали на протяжении длительного времени (я лично участвовал там три года и написал без малого пять тысяч постов!). Заходи и просвещайся! А сейчас я нахожусь за пределами дома (и еще некоторое время буду находиться за его пределами), а значит, не могу (да и не хочу!) каждому встречному предъявлять имеющиеся у меня сведения. Но со временем эту тему я обязательно на этом форуме подниму, поскольку это интересная и увлекательная тема.

Is-tina пишет:

цитата:

Если в Карачаево будет стопроцентное интернет-покрытие , то значит обеспечено информационное единство на основе инета.

Тина, ты сейчас сказала так, как будто вообще к Кавказу никакого отношения никогда не имела! Что за Карачаево? Обычно так говорят люди, весьма далекие от Кавказа. Ты могла сказать Карачай, либо Карачаево-Черкесия, но не Карачаево!

 Отправлено: 24.09.09 13:35. Заголовок: Альберт! Насчет того..

Альберт! Насчет того, что ты пишешь в мой адрес.

Насчет праязыка.

Значит, его не было. В том числе ностратического. Так я и знала.


Насчет Фоменко.
Ладно. пусть по-твоему, - трижды академик и лауреат. но "фоменковщина". Но все равно я с такой "критикой" даже такой "фоменковщины" не согласна. И при чем тут еще и Задорнов? Да и потом. Не Бушкову. по крайней мере, критиковать даже Задорнова. Бушков сам похлеще Задорнова.

Насчет Карачаево.

Прошу прощения. Карачаево-Черкесия. Если уж тем более об Интернете пошла речь.

 Отправлено: 24.09.09 16:12. Заголовок: Is-tina пишет: Альб..

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт! Насчет того, что ты пишешь в мой адрес. Насчет праязыка. Значит, его не было. В том числе ностратического. Так я и знала.

Тина, с чего ты сделала такой явно антинаучный вывод? Ты же знаешь, что я сейчас не дома, а значит вряд ли смогу тебе отвечать более подробно. Для начала могу посоветовать тебе сайт покойного Сергея Старостина:
http://starling.rinet.ru/
К нему тоже есть вопросы, но то, что он был серьезным исследователем - это факт!

Is-tina пишет:

цитата:

Насчет Фоменко. Ладно. пусть по-твоему, - трижды академик и лауреат. но "фоменковщина". Но все равно я с такой "критикой" даже такой "фоменковщины" не согласна. И при чем тут еще и Задорнов? Да и потом. Не Бушкову. по крайней мере, критиковать даже Задорнова. Бушков сам похлеще Задорнова.

Ну, от Бушкова я тоже не в восторге, конечно же. Но он гораздо более адекватный, чем Фоменко. У Фоменко уже откровенная шиза!

 Отправлено: 24.09.09 16:14. Заголовок: Albert пишет: Никак..

Albert пишет:

цитата:

Никаких сомнений в том, что был единый человеческий праязык, у меня лично нет.

Альберт, я тебя нечаянно неправильно поняла. То есть с точностью до наоборот.
Я подумала, что ты говоришь, что единого праязыка не было. А ты, оказывается полностью противоположное говоришь. Что был такой язык! Мне нечего сказать про себя, кроме того, что ты сказал в адрес Фоменко.

Альберт пишет:

цитата:

он явно шизует, когда дело касается этимологий!

Знаешь, вот я то же самое. Я ни слова не поняла из твоего абзаца. Про языки с "кликсами" и без оных, и как они путешествовали по планете. В моем понимании язык создавался по мере развития человечества. А не шагали "кликсы" в разные стороны. Для меня первична сама жизнь. Вот Маугли посадили к зверям. он и "говорил" по ихнему. И мычал и все такое. Волку не говорил - "дай я косточку погрызу". А тоже по-волчьи выл. А попал бы в человеческое общество, стал бы хошь-не хошь развиваться. Глядишь, и стихи бы стал читать. Какова жизнь, такой язык. Вот сегодня - с кликсами , не кликсами. а язык опять меняется. Время квелых приколов. И все такое.
Нет, из этой теории пра,-пра. -пра....непонятно-временных языков что-то кашпировщиной отдает. Ну, Кашпировский вам с Тахиром в ответ на Фоменко.

Опять скажете . что это я за фантасмагорию написала. Вот охота писать фантасмогории. Так прикольно я себя в них чувствую.

 Отправлено: 24.09.09 16:25. Заголовок: Is-tina пишет: При ..

Is-tina пишет:

цитата:

При чем здесь, Тахир, "информационное единство"? То, о чем ты пишешь, это в лучшем случае, племенное единство (территория, антропогенез, язык).

В общем, под информационным единством имеется ввиду - когда группа людей находится вместе и говорят на одном языке. Я уже жалею, что так опрометчиво вписал это словосочетание. Когда Альберт включит опцию ПРАВКА на постоянной основе, тогда я это место исправлю, специально для тебя. Мне и самому это словосочетание в данном случае не нравится.

 Отправлено: 24.09.09 16:34. Заголовок: Albert пишет: Никак..

Albert пишет:

цитата:

Никаких сомнений в том, что был единый человеческий праязык, у меня лично нет.

Правильно.

Albert пишет:

цитата:

Уверен, что первоначально произошло разделение языков с кликсами (щелкающими звуками), куда относятся койсанские (бушменские и готтентотские) языки и языков без кликс (все остальные языки планеты). Первые ушли в Южную Африку, а вторые в Северную, откуда уже произошло их дальнейшее расселение и физические мутации. Первые же, будучи физически ограничены в своем возможном продвижении, не претерпели серьезных изменений и сохранили свой первоначальный антротип, который, как известно, имеет как негроидные, так и монголоидные черты.

А вот с этим я, совершенно, не согласен!

Правильные позиции в этих вопросах:

1.Люди с Ближнего Востока, а именно с территории Саудовской Аравии, а ещё точнее с области Хиджаз, это где Мекка и Медина.

2. Вначале все люди были европеоидами: брюнетами или блондинами - неважно. А другие расы - это, скорее всего, результат влияния экстремальных природных условий.

 Отправлено: 24.09.09 16:40. Заголовок: Тахир пишет: я это ..

Тахир пишет:

цитата:

я это место исправлю, специально для тебя. Мне и самому это словосочетание в данном случае не нравится.

Не исправляй, так лучше. А то цветок исчезнет.

А насчет праязыка, вот видишь, и у вас "кликсы" идут в разные стороны.

 Отправлено: 24.09.09 16:42. Заголовок: Is-tina пишет: Опят..

Is-tina пишет:

цитата:

Опять же о Бушкове. который уподобляет Фоменко третьекласснику в математике. Но ведь Фоменко доктор физ-мат наук, зав каф высших математик (В МГУ, кстати) и все прочее. Компьютерщик, кибернетчик. И все такое. Ты доказывай своимми средствами что то, что написано Фоменко - чушь. Но не отделывайся тем. что обозвал академика-математика третьеклассником в решении арифметических задач.

Бушков, говоря о Фоменко, уподобляет его двоечнику-третьекласснику не за решение арифметических задач, а за его историологические глупости.

 Отправлено: 24.09.09 16:44. Заголовок: Is-tina пишет: Не ..

Is-tina пишет:

цитата:

Не исправляй, так лучше. А то цветок исчезнет.

Не исчезнет...

 Отправлено: 24.09.09 18:47. Заголовок: Is-tina пишет: Альб..

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт, я тебя нечаянно неправильно поняла. То есть с точностью до наоборот. Я подумала, что ты говоришь, что единого праязыка не было. А ты, оказывается полностью противоположное говоришь. Что был такой язык! Мне нечего сказать про себя, кроме того, что ты сказал в адрес Фоменко.

Ну да, разумеется, был!

Is-tina пишет:

цитата:

Знаешь, вот я то же самое. Я ни слова не поняла из твоего абзаца. Про языки с "кликсами" и без оных, и как они путешествовали по планете. В моем понимании язык создавался по мере развития человечества. А не шагали "кликсы" в разные стороны. Для меня первична сама жизнь. Вот Маугли посадили к зверям. он и "говорил" по ихнему. И мычал и все такое. Волку не говорил - "дай я косточку погрызу". А тоже по-волчьи выл. А попал бы в человеческое общество, стал бы хошь-не хошь развиваться. Глядишь, и стихи бы стал читать. Какова жизнь, такой язык. Вот сегодня - с кликсами , не кликсами. а язык опять меняется. Время квелых приколов. И все такое. Нет, из этой теории пра,-пра. -пра....непонятно-временных языков что-то кашпировщиной отдает. Ну, Кашпировский вам с Тахиром в ответ на Фоменко. Опять скажете . что это я за фантасмагорию написала. Вот охота писать фантасмогории. Так прикольно я себя в них чувствую.

Нет, как раз, кликсы-то никуда и не путешествовали, а остались только на территории Южной и Центральной Африки у койсанцев. Они же в небольшом количестве попали и к новым соседям койсанцев - зулусам, которые просто заимствовали этот звук у бушменов и готтентотов.

Тахир пишет:

цитата:

А вот с этим я, совершенно, не согласен! Правильные позиции в этих вопросах: 1.Люди с Ближнего Востока, а именно с территории Саудовской Аравии, а ещё точнее с области Хиджаз, это где Мекка и Медина. 2. Вначале все люди были европеоидами: брюнетами или блондинами - неважно. А другие расы - это, скорее всего, результат влияния экстремальных природных условий.

А вот с этим, если честно, я не могу согласиться.


Тахир, функцию исправления своих сообщений я отключил у пользователей оттого что Тина однажды целую тему удалила, которую сама создала. А потому ей я включать эту функция не буду. Тебе сейчас попробую включить. Ты же не будешь поступать так?!

 Отправлено: 24.09.09 19:53. Заголовок: Я не знаю на что рас..

Я не знаю на что рассчитывал комрад Альберто, когда отсылал меня к работам Старостина, ну прочитал я следующую работу:

С.А. Бурлак, С.А. Старостин
Введение в сравнительно-историческое языкознание.

Вот некоторые выдержки из работы:

цитата:

В последнее время снова активизировались дебаты по поводу существования макросемей — прежде всего, так называемой ностратической семьи языков.

цитата:

Строгое определение базисной лексики дать невозможно — едва ли не любое слово может быть при определенных условиях заимствовано.

цитата:

На практике при сравнении языков часто пользуются 100-словным списком базисной лексики, составленном в середине XX в. американским лингвистом М. Сводешем 1 all весь 2 ashes пепел 3 bark кора 4 belly живот 5 big большой 6 bird птица 7 bite кусать 8 black черный 9 blood кровь 10 bone кость 11 breast грудь 12 burn (tr.) жечь 13 claw(nail) ноготь 14 cloud облако 15 cold холодный 16 come приходить 17 die умирать 18 dog собака 19 drink пить 20 dry сухой 21 ear ухо 22 earth земля 23 eat есть 24 egg яйцо 25 eye глаз 26 fat (n.) жир 27 feather перо 28 fire огонь 29 fish рыба 30 fly (v.) летать 31 foot нога 32 full полный 33 give давать 34 good хороший 35 green зеленый 36 hair волосы 37 hand рука 38 head голова 39 hear слышать 40 heart сердце 41 horn рог 42 I я 43 kill убивать 44 knee колено 45 know знать 46 leaf лист 47 lie лежать 48 liver печень 49 long длинный 50 louse вошь 51 man, мужчина 52 many много 53 meat мясо 54 moon луна 55 mountain гора 56 mouth рот 57 name имя 58 neck шея 59 new новый 60 night ночь 61 nose нос 62 not не 63 one один 64 person человек 65 rain дождь 66 red красный 67 root корень 68 road дорога 69 round круглый 70 sand песок 71 say сказать 72 see видеть 73 seed семя 74 sit сидеть 75 skin кожа 76 sleep спать 77 small маленький 78 smoke дым 79 stand стоять 80 star звезда 81 stone камень 82 sun солнце 83 swim плавать 84 tail хвост 85 that тот 86 this этот 87 thou ты 88 tongue язык 89 tooth зуб 90 tree дерево 91 two два 92 walk (go) идти 93 warm теплый 94 water вода 95 we мы 96 what что 97 white белый 98 who кто 99 woman женщина 100 yellow желтый

По всей видимости авторы имели ввиду дебаты на карачаевском форуме.

Из сотни слов базисной лексики даже между двумя «индоевропейскими» языками (английским и русским) всего 3-4 совпадения, сравнение с карачаево-балкарским языком тоже в общем ничего не дает.

Авторы данной работы куда более осторожны в своих утверждениях чем некоторые форумные деятели, оно и понятно – на форуме можно с умным видом что-то ляпнуть, а за слова не отвечать, тем более если человек незнакомый,

 Отправлено: 24.09.09 20:07. Заголовок: Albert пишет: Тахир..

Albert пишет:

цитата:

Тахир пишет: цитата: А вот с этим я, совершенно, не согласен! Правильные позиции в этих вопросах: 1.Люди с Ближнего Востока, а именно с территории Саудовской Аравии, а ещё точнее с области Хиджаз, это где Мекка и Медина. 2. Вначале все люди были европеоидами: брюнетами или блондинами - неважно. А другие расы - это, скорее всего, результат влияния экстремальных природных условий. А вот с этим, если честно, я не могу согласиться.

Не ставя под сомнение тот факт, что ты принимаешь как истину то, что написано в Коране, приведу сначала два аята с Корана: «Так Мы внушили тебе в откровении Коран на арабском языке, чтобы ты предостерегал Мать селений и тех, кто вокруг неё, и предостерегал о Дне Собрания, в котором нет сомнения. Одна часть людей окажется в Раю, а другая часть окажется в Пламени». Гл 42. ст.7 «И чтобы ты увещал мать городов и тех, кто вокруг ее». Гл.6, ст.92. "Мать селений" - Мекка. В переносном значении "мать" значит - начало, основа.
Альберт, наверно, знаешь также, что по Корану и хадисам отцом всего человечества - Адамом здесь быль сооружен первый дом для поклонения Всевышнему - Кааба. И здесь жили Адам и Ева со своей семьёй.


Также, что касается рас людей. То, совершенно, очевидно, что, к примеру, все особенности негроидной расы сформировались под влиянием жаркого климата Африки. Но при этом, что интересно, обычно закрытый от солнечных лучей участок кожи - ладонь и у негроидов светлый. Это рудиментарный, оставшийся от предшествующего времени признак. А при относительно же умеренном климате, люди сохраняют признаки своей изначальной расы, т.е. - европеоидной.

 Отправлено: 24.09.09 20:34. Заголовок: Энки пишет: Из сотн..

Энки пишет:

цитата:

Из сотни слов базисной лексики даже между двумя «индоевропейскими» языками (английским и русским) всего 3-4 совпадения, сравнение с карачаево-балкарским языком тоже в общем ничего не дает.

Да не скажи.

цитата:

belly живот

к.-б. - бель - пояс, талия.

цитата:

big

к.б. - биик -высокий.

цитата:

good хороший

к.б. - къут - добро, благо.

цитата:

foot нога

к.б. - бут - нога.

цитата:

say сказать

к.б. - де - скажи

цитата:

cold холодный

-к.б. къалтырау - дрожать (от холода)

цитата:

sun солнце

к.б. - кюн - солнце

цитата:

many много

- монг -обилие, множество.

цитата:

tooth зуб

- к.б. - тиш - зуб.

цитата:

water вода

к.б. - бат - тонуть

цитата:

who кто

к.б. - ким - кто, во многих индоевропейских - ки, ке.

цитата:

tree дерево

к.б. - терек - дерево.

Это так, просто, навскид, через пять минут, как увидел твоё сообщение.

 Отправлено: 24.09.09 21:52. Заголовок: Тахир Если исключи..

Тахир

Если исключить некоторые натяжки типа бат - вода, say - де, то похожие слова все равно остаются, но утверждать что они остались от единого праязыка нет оснований, можно лишь выдвинуть гипотезу, доказать которую практически невозможно. Старостин лишь говорит, что активизировались дебаты по поводу ностратической теории.
Учитывая что в формировании современных англичан поучаствовали различные народы, такие как саксы, инглы, римляне, скоты, бритты, норманы, аланы, франки, бургундцы, евреи, то есть кельтские, германские, романские, тюркские и семитские народы, объяснить наличие каких то слов можно не прибегая к недоказуемой ностратической теории.

 Отправлено: 25.09.09 10:40. Заголовок: Энки пишет: say - д..

Энки пишет:

цитата:

say - де

- сюда ещё подхоит к.б. сёз - слово, сёлеш - говорить, или же казахск. - сойлеу - говорить..