Отправлено: 01.10.10 20:32. Заголовок: Баскско-тюркские лексические параллели

Предлагаю список баскско-тюркских лексических параллелей. Сразу оговорюсь, я отнюдь не считаю, что баскский язык близок тюркским. Где-то здесь прослеживается очень древнее – «бореальное» родство, гораздо более далекое, чем «ностратическое» родство тюркских и индоевропейских языков, а где-то, думаю, имеет место обычное созвучие. А где-то, может быть, имеют место мои непредумышленные «натяжки» .

Бабка amona – тюрк. «амма»
бедный txiro (чиро) – тюрк. «джарлы» / «йарлы».
белый zuri – тюрк. «сары» («желтый», «светлый»)
брать hartu – тюрк. «ал-»
видеть ikusi – тюрк. «кёз» («глаз»), «кёр» («видеть»).
гореть erre – тюрк. «йары-» / «джары» («сверкать»)
Далёкий urruti – тюрк. «узакъ» (известно чередование в тюркских «р» и «з»)
дед aitaita (букв. «отец-отец») – тюрк. «ата» («отец»); «атаны атасы» («отец отца» - «дед»).
день egun – тюрк. «кюн» / «гюн».
дом etxe (ече) – тюрк. «юй» / «еб»
есть (кушать) jan – тюрк. «дже-» / «йе-»
жёлтый hori – тюрк. «сары».
звать dei – тюрк. «де-» («сказать»). Это соответствие, конечно, под большим вопросом.
идти joan – тюрк. «джюрю-» / «йюрю-» («ходить»).
капля tanta – тюрк. «тамчы».
кашель eztul – тюрк. «джётел» / «йётел».
красный gorri – тюрк. «къызыл» (чередование «р» и «з»).
маленький txiki (чики) – тюрк. «кичи».
мать ama – тюрк. «амма» («бабушка»).
молодой gazte – тюрк. «джаш» / «йаш».
Мужчина, человек gizon – тюрк. «киши» («человек», «мужчина»).
надеяться itxaron (ичарон) – тюрк. «ышан-».
осёл asto – тюрк. «эшек». В баскском, видимо, индоевропеизм.
отец aita – тюрк. «ата» («отец»).
падать jausi – тюрк. «джыгъ-» / «йыгъ-».
пахнуть usaindu – тюрк. «ийис-».
пламя gar – тюрк. «джары-» («сиять»).
расти hazi – тюрк. «ёс».
рот aho – тюрк. «аууз».
слух esamesa – тюрк. «эшит-».
Убить hil – тюрк. «ёл-» («умереть»).
хлеб ogi – тюрк. «ёкмек» / «ётмек».
человеческий giza – тюрк. «киши» («человек», «мужчина»).
червь har – тюрк. «къурт».
это hau – тюрк. «ол» / «о» («тот»).

 Отправлено: 09.07.12 15:04. Заголовок: Исследования гаплогр..

Исследования гаплогрупп Y-хромосомы показывают генетическое родство между басками, с одной стороны, и кельтами Галлии и Ирландии, с другой. Как считает профессор Оксфордского университета Стивен Оппенгеймер, основная часть современного населения Британии происходит от людей, нашедших убежище в Иберии в период последнего оледенения, откуда они позднее мигрировали на север.

С другой стороны, ряд других исследований отмечают генетические различия внутри басков.

В любом случае, гаплогруппа R1b Y-хромосомы, возникновение которой восходит ко времени последнего оледенения, как минимум 18 500 лет назад, когда человеческое население было сконцентрировано на юге Европы, является характерной для западноевропейского населения, причём её максимальная частота наблюдается в Уэльсе (89 %), Стране басков (88 %) и Ирландии (81 %). Западноевропейское население с гаплогруппой R1b, по-видимому, произошло от тех людей, которые нашли на Иберийском полуострове климатическое убежище, и относившихся в основном к субкладу R1b1c (R1b1b2 или R1b3). Во время аллерёдского потепления, около 12000 лет назад, потомки этого населения вновь колонизировали Западную Европу. Редкая разновидность данной гаплогруппы, R1b1c4 (R1b1b2a2c) также часто встречается среди басков, как во Франции, так и в Испании. Разновидность R1b1c6 (R1b1b2a2d) встречается среди басков с высокой частотой, 19 %.

В свете вышесказанного интересен тот факт, что у басков существовал Обряд воздушного погребения, такой же как у некоторых Финно-угорских народов, некоторых народов Кавказа и индейцев Северной Америки.

Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии (баски). Взгляды Сайкса и Оппенгеймера получили широкое распространение в Европе благодаря написанными им популярным бестселлерам о генетической истории Европы. С другой стороны, подобный взгляд на происхождение R1b сталкивается с непреодолимыми противоречиями. Последующие исследования установили, что разнообразие субкладов данной гаплогруппы увеличивается по мере движения на восток, что скорее говорит о восточном происхождении данной гаплогруппы. Ряд современных генетиков полагают, что R1b зародилась в Центральной или Западной Азии.

Этот вывод подтверждается дальнейшими исследованиями подгруппы R1b1a2, носителем которой являлся фараон Тутанхамон. Она зародилась на Кавказе около 9500 лет назад - известно что до расселения семитов кавказские народы (урарты; хатты; хурриты; шумеры) были широко расселены по территории Ближнего Востока - и начала миграцию в Европу около 7000 лет назад (см. Балканский неолит). Часть её представителей мигрировала в Северную Африку (примером массовой миграции из Ближнего Востока в Египет является нашествие гиксосов, которое имело место за пол тысячелетия до рождения Тутанхамона).

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA)


http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_people

Сначала была выдвинута гипотеза, что R1b является коренной для Западной Европы, поскольку именно там она преобладает. Впоследствии было доказано, что гаплотипы R1b демонстрируют большее разнообразие малых побочных ответвлений в Анатолии и на Кавказе, чем в Европе. Однако известно что древние греки практически отождествляли население Кавказа (Иберия) и современной Испании (Иберия (Пиренейский полуостров)). Также европейские субклады более молоды по сравнению со средневосточными или центральноазиатскими. Основная западноевропейская ветвь R-P312/S116 восходит всего лишь к 3500 или 3000 до н. э., следовательно, старейший общий предок этой линии жил по крайней мере 5000 - 5500 лет назад в долине нижнего Дуная или в Причерноморье. По-любому, эти временные рамки слишком малы для палеолитического происхождения или неолитического пришествия R1b. Открытие субкладов гаплогруппы R1b в Средней Азии, Пакистане и Индии окончательно опровергло её палеолитическое происхождение в Западной Европе и подтвердило её связь с индоевропейцами.

 Отправлено: 10.07.12 16:10. Заголовок: Enlil пишет: Этот в..

Enlil пишет:

цитата:

Этот вывод подтверждается дальнейшими исследованиями подгруппы R1b1a2, носителем которой являлся фараон Тутанхамон. Она зародилась на Кавказе около 9500 лет назад - известно что до расселения семитов кавказские народы (урарты; хатты; хурриты; шумеры) были широко расселены по территории Ближнего Востока - и начала миграцию в Европу около 7000 лет назад (см. Балканский неолит). Часть её представителей мигрировала в Северную Африку (примером массовой миграции из Ближнего Востока в Египет является нашествие гиксосов, которое имело место за пол тысячелетия до рождения Тутанхамона).

Данная гаплогруппа имеет больше отношение к тюркам. Шумеры, гиксосы и Тутанхамон - также.

 Отправлено: 10.07.12 19:21. Заголовок: Честно говоря, больш..

Честно говоря, большие вопросы вызывает тот факт, что у басков и кельтов одна гаплогруппа. Можно ли здесь говорить о том, что автохтонное население не только Европы, но и частично Передней и даже Средней и Южной Азии было баскоязычным? Нет никаких оснований так утверждать! Скорее можно утверждать, что это население было индоевропейским. Я бы именно их отнес к ариям, честно говоря. Тогда возникает другой вопрос: от кого баски получили свой уникальный язык? Может, по женской линии? Есть ли серьезные отличия митохондриальных гаплотипов басков от тех же кельтов и германцев?

 Отправлено: 10.07.12 19:33. Заголовок: Тахир пишет: Данная..

Тахир пишет:

цитата:

Данная гаплогруппа имеет больше отношение к тюркам. Шумеры, гиксосы и Тутанхамон - также.

Мне представляется, что г-н Клесов, который так считает, ошибается. Клесов является вообще очень необъективным исследователем, который часто выдает желаемое за действительное. Тюркской гаплогруппой скорее является R1a.

 Отправлено: 10.07.12 20:38. Заголовок: Albert пишет: Мне п..

Albert пишет:

цитата:

Мне представляется, что г-н Клесов, который так считает, ошибается. Клесов является вообще очень необъективным исследователем, который часто выдает желаемое за действительное. Тюркской гаплогруппой скорее является R1a.

В данном случае я имел ввиду подгруппу R1b1a2. А так, возможно, что R - это общий предок тюрков и индоевропейев. Хотя, есть исследователь Чудинов, у которого много тенденциозных фантазий, но есть у него и интересная теория о том, что германские языки - результат смешения тюркских и славянских языков. Несмотря, на кажущуюся на первый взгляд надуманность такой теории, есть в этом что-то.


Тюрко-русская основа германских языков

В.А. Чудинов

http://chudinov.ru/tyurko-russkaya-osnova-germanskih-yazyikov

 Отправлено: 10.07.12 20:49. Заголовок: Albert пишет: Я бы ..

Albert пишет:

цитата:

Я бы именно их отнес к ариям

Арии - тюрки, которые установили власть среди индоиранцев. Что тюрки постоянно проделывали и в последующие века. Они были чужаки для индоиранского населения, поэтому ари на этих языках, значит - чужой.

 Отправлено: 10.07.12 21:43. Заголовок: Тахир пишет: Арии ..

Тахир пишет:

цитата:

Арии

Интересно, еще совпадение общетюркское ЭР, АР - обычное воин, мужчина. И потом семантика Ари, Арья у иранских народов от чужака до вохваления, благородство.
Может наивные пример, но аналогично, как у народов обычные чужие названия, термины для чего-то могут принимать что-то вохвляющее и быть личным именем. Разница в стадии развития общества, то что для одних обычно, для других что-то невероятное, или в глазах имеющее силу.
Не знаю смог ли объяснить.

Тахир пишет:

цитата:

Что тюрки постоянно проделывали и в последующие века.

А как быть с термином ариана, которое потом трансформировалось в ирони->иран?

 Отправлено: 10.07.12 22:16. Заголовок: Мне вообще пока пред..

Мне вообще пока представляется слишком поспешно схватились привязывать род-гаплогруппа, народ-гаплогруппа - язык.

Слишком еще много неясностей в этом.

Сейчас большое количество вскрытых курганов и более того, постоянно обнаруживаются новые, взять хотя бы последнии новости из КБР.
Выше Хабаза найденные склепы на отвесной скале.
До этого многослойный курган со киммерийским, скифским и аланским слоем. Даже проходила новость, что рисунки на вазах найденных в этом кургане идентичны этрусским тем (воины - всадники), что найдены были в Италии.

Ископаемые ДНК еще могли кое-как приоткрыть завесу, но увы масса материала в РФ и никаких данных.

На родстве, как я понял у казахов обнаружились R1a - европейских субклейдов, кто знает может это поменяет рассклад в будущем в теории об индоиранском языке R1a..
Но у Клесова есть интересное заметка, что за шлейфом R1b идет шлеф агглютинативных языков..

А карачаевская G2a1 она пока самая древняя среди всего Кавказа по сегодняшним данным (пусть меня поправят если ошибаюсь).
Юрматы G2a1 вроде бы.
В Венгрии секлерские гаплогруппы G2a1 причем себя они считают потомками кунов (гуннов), а их гаплотипы близки сванским. (по данным Эсен)
Среди сванов если правильно помню некоторые исследователи отмечали знаки и петроглефы, которые имеют параллели с тюркскими, может и был взаимообмен родами, но тогда по кобанской культуре возникают еще больше вопросов. Если не ошибаюсь на территории, где была кобанская культура наблюдается приемственность далее до киммерийской, скифской, булгарской, аланской. Если одни были местныими, а другими были пришельцами (есть ли кавказе другие такие примеры?), откуда такая приемственность а археологических культурах, когда даже горшки друг от друга отличить не могли (по КЧРвским курганам), а не непротивпостовление?

Была статья маленькая о том, что американский институт антропологии взялся изучать карачаево-балкарский народ АPAA 2011
Авторы то статьи были: ASLIHAN SEN, SADETTIN SEN, THEODORE G. SCHURR.
Прошел год, у кого-нибудь есть новые данные об этом? Что-то по рыл по сети, пока ничего не нашел.

У тюрок вполне мог быть набор G2a1, G1, R1a, R1b, J, Q (сибирские народы = индейским народам Америки, среди индейских есть и уже доказанные тюркские паралелли не только в языке, но по рунам и петроглифам).

Картину более прояснит, если найти метод подсчета расхождения тюркских языков, который может еще более сузить список гаплогрупп-претендентов на исконную "тюркость".

Глоттохронология под это не подходит, так как разработана была под несколько флективных языков.

Насколько я понимаю, это задача апроксимации неизвестной функции, пусть во времени зависящих от некоторого числа параметров. Под это хорошо подходят несколько новых математических методов, взять те же нейронные сети, которые хорошо подходят для задач классификации и апроксимации, главное проблема это дать определение это задачи и задать верно параметры.

Для этого нужные опытные данные, когда на руках есть пример изменений во времени какие были на начальной точке, какие стали на сегодняшний день, как ты Альберт говорил про куман на Кавказе и Европе, есть ли по ним детальная информация и есть ли еще такие примеры среди тюркских народов?

 Отправлено: 11.07.12 11:33. Заголовок: Turk пишет: А как ..

Turk пишет:

цитата:

А как быть с термином ариана, которое потом трансформировалось в ирони->иран?

Точнее арион. Со временем распространилось на подвластный народ. Тоже, что и с этнонимом болгары, например.

 Отправлено: 11.07.12 18:58. Заголовок: Тахир пишет: Шумеры..

Тахир пишет:

цитата:

Шумеры, гиксосы и Тутанхамон - также.

Касаемо гиксосов, хочется отметить то, что имеющиеся гиксосские имена вряд ли можно назвать тюркскими. Всё же, мне представляется, что гиксосы - семиты. Да и то, что у них были лишь колесницы, и они не знали верховой езды, тоже, по моему мнению, может свидетельствовать о том, что они не могут быть тюрками.

Тахир пишет:

цитата:

В данном случае я имел ввиду подгруппу R1b1a2. А так, возможно, что R - это общий предок тюрков и индоевропейев. Хотя, есть исследователь Чудинов, у которого много тенденциозных фантазий, но есть у него и интересная теория о том, что германские языки - результат смешения тюркских и славянских языков. Несмотря, на кажущуюся на первый взгляд надуманность такой теории, есть в этом что-то. Тюрко-русская основа германских языков В.А. Чудинов http://chudinov.ru/tyurko-russkaya-osnova-germanskih-yazyikov

Ну, Чудинов реально чудит! Думаю, что даже не стоит обращать внимание на этого с позволения сказать автора.

Тахир пишет:

цитата:

Арии - тюрки, которые установили власть среди индоиранцев. Что тюрки постоянно проделывали и в последующие века. Они были чужаки для индоиранского населения, поэтому ари на этих языках, значит - чужой.

Да, "ари" - "чужой" для индоевропейцев. Но почему именно тюрки? Где основания для утверждения этого? Буду рад, если они будут, но я пока не видел ни одного доказательства того, что арии - тюрки. Напротив, всегда древние иранцы отделяли себя от тюрок - туров, называя именно себя ариями. Опять же, отсутствие у ариев (если я не ошибаюсь!) верховой езды - главного, я считаю, маркера древних тюрок, вряд ли дает основания для утверждения, что арии = тюрки. Для ариев, опять же, характерны колесницы.

Turk пишет:

цитата:

Интересно, еще совпадение общетюркское ЭР, АР - обычное воин, мужчина. И потом семантика Ари, Арья у иранских народов от чужака до вохваления, благородство.

Может быть, арий от тюркского "эр" (мужчина), а, может быть, и нет. Ведь любой народ без исключения - это не только мужчины, но и наполовину - женщины!

Turk пишет:

цитата:

Но у Клесова есть интересное заметка, что за шлейфом R1b идет шлеф агглютинативных языков..

Честно, я выводам Клёсова вообще не доверяю! Ни в малейшей степени! Одно его утверждение, что древнетюркский язык происходит от протокавказского, уже заставляет отнестись к нему с улыбкой.

Turk пишет:

цитата:

А карачаевская G2a1 она пока самая древняя среди всего Кавказа по сегодняшним данным (пусть меня поправят если ошибаюсь). Юрматы G2a1 вроде бы. В Венгрии секлерские гаплогруппы G2a1 причем себя они считают потомками кунов (гуннов), а их гаплотипы близки сванским. (по данным Эсен) Среди сванов если правильно помню некоторые исследователи отмечали знаки и петроглефы, которые имеют параллели с тюркскими, может и был взаимообмен родами, но тогда по кобанской культуре возникают еще больше вопросов. Если не ошибаюсь на территории, где была кобанская культура наблюдается приемственность далее до киммерийской, скифской, булгарской, аланской. Если одни были местныими, а другими были пришельцами (есть ли кавказе другие такие примеры?), откуда такая приемственность а археологических культурах, когда даже горшки друг от друга отличить не могли (по КЧРвским курганам), а не непротивпостовление?

Может, это и так (кстати, у какого рода самая древняя G2a1?), но это может означать лишь то, что в состав алан влились местные автохтоны G2a1, ведь кавказские аланы двукомпонентны - тюрки+автохтоны. Всё же, корни гаплогруппы G переднеазиатские, насколько я могу судить, а корни тюрок восточноевропейские и западноазиатские. Но изучать все версии, разумеется, надо.

Turk пишет:

цитата:

У тюрок вполне мог быть набор G2a1, G1, R1a, R1b, J, Q (сибирские народы = индейским народам Америки, среди индейских есть и уже доказанные тюркские паралелли не только в языке, но по рунам и петроглифам).

Да, у тюрок мог быть весь набор этих гаплогрупп. Но тогда пратюркский язык мы должны сильно "омолодить". Я не против "омоложения" и других манипуляций с языком, если бы не объективная невозможность этого. Достаточная древность и устойчивость к временнЫм мутациям тюркского языка, позволяет, всё же, сделать вывод о том, что изначальными носителями пратюркского языка должны быть носители одной из приведенных здесь гаплогрупп. Как и любой этнос, тюрки первоначально должны были возникнуть на очень ограниченной территории. Иначе мы не получим языкового единства. Этносы, возникавшие в горных районах, как правило, не рассеивались далеко и оставались жить в привычных условиях обитания. Этносы, образовавшиеся на равнине - в степной зоне, имели возможность рассеиваться на значительную площадь, увеличивая ареал обитания. Предлагаемые для тюрок "родины" - Алтай и Ордос (в Китае) абсолютно не позволяют этнической группе расширять ареал. Кстати говоря, касаемо Ордоса, которым "заболели" некоторые тюркологи в последнее время, например, Норманнская, рассматривающие всех тюрок в качестве потомков древних хунну, следует сказать следующее. Дело в том, что Ордос - это пустынное плато! Нет никаких оснований предполагать, что 2 и 3 тысячи лет назад Ордос представлял собой цветущий сад, в котором росли все те деревья, о которых пишет Норманнская, сопоставляя названия деревьев в тюркских языках. Деревья там растут только в высогорной части на западе Ордоса. И то, насколько я могу судить, далеко не те деревья, о которых пишет Норманнская. Ладно, я отвлекся...
Тюрки расселились, как известно, на очень обширной территории от Малой Азии (турки) до центральных районов Китая (юэчжи). Этногенез древнетюркского этноса мог произойти только на равнинах Восточной Европы и Западной Азии, а по мере расселения, древние тюрки, разумеется, включали в себя представителей автохтонных этнических групп, соответственно, эти автохтоны "обогащали" тюркские этносы уже иными гаплотипами и гаплогруппами, менялся даже антропологический тип. Но ведь ядро оставалось, тем не менее. И даже если антропологический тип того или иного тюркского этноса изменился до неузнаваемости, благодаря перманентным брачным контактам с окружающими этническими группами, как это произошло, допустим, с восточными группами тюрок (киргизами, хакасами, алтайцами и др.), генетическое ядро можно вычленить с помощью современных методов исследования ДНК. Полагаю, что методологический принцип Бритвы Оккама, допускающий для доказательства спорного тезиса наиболее простой и лежащий на поверхности метод доказывания, следует применить и в данном случае. Я предлагаю простейший подход к вычленению тюркской гаплогруппы Y-хромосомы ДНК: наличие общей для всех тюрок гаплогруппы, пусть и в разном соотношении. Если такой гаплогруппы не имеется, нужно взять гаплогруппу, наличествующую у большинства тюркских народов и т.д. Я могу ошибаться, но пока по моим наблюдениям, это гаплогруппа R1a.

 Отправлено: 11.07.12 21:25. Заголовок: Albert пишет: Каса..

Albert пишет:

цитата:

Касаемо гиксосов, хочется отметить то, что имеющиеся гиксосские имена вряд ли можно назвать тюркскими. Всё же, мне представляется, что гиксосы - семиты. Да и то, что у них были лишь колесницы, и они не знали верховой езды, тоже, по моему мнению, может свидетельствовать о том, что они не могут быть тюрками.

А сильно скифские имена, переданные античными авторами, напоминают тюркские? Про китайские передачи иноязычных слов, вообще, не будем. Имена искажаются при передаче в иных языках.

Что касается верховой езды. В 1500 году до н.э., он ещё не была развита, а потому тюрки использовали колесницы. Верховая же езда на лошадях у тюрков появилась в последующие века, и от них уже переняли другие.
Уоллис Бадж в "Mounted on horses" пишет: "Верховая же езда на Ближнем Востоке X в. до н.э. - анахронизм, в ту пору (дай Бог в степях Дальнего Востока предки монголов и тюрков приступили к своей затянувшейся по сей день джигитовке) коней запрягали в колесницы". Бадж (сэр Уоллис Бадж; англ. Wallis Budge) брит. востоковед, специалист в области египтологии, коптологии, мероистики и сирологии, археолог. Образование получил в Крайст-колледже Кембриджского ун-та, где изучал древнеевр., араб., сир. и эфиоп. (геэз) языки. http://odnapl1yazyk.narod.ru/000kn2.htm

 Отправлено: 11.07.12 21:27. Заголовок: Albert пишет: Может..

Albert пишет:

цитата:

Может, это и так (кстати, у какого рода самая древняя G2a1?), но это может означать лишь то, что в состав алан влились местные автохтоны G2a1, ведь кавказские аланы двукомпонентны - тюрки+автохтоны. Всё же, корни гаплогруппы G переднеазиатские, насколько я могу судить, а корни тюрок восточноевропейские и западноазиатские. Но изучать все версии, разумеется, надо.

Не "Самая древняя" - я выразился не совсем верно, меня поправили, одна из первых отделившийся от основного ствола - это Узденовская G2a1.
Здесь Эсен (думаю когда прочитает) меня, если что поправит.
Писал в торопях, перечитал когда :) много опечаток, я имел ввиду, что исследователями (как известно) отмечается приемственность от кобанской культуры до нынешнего населения, при этом по идеи если считать "пришельцами" скиф, алан и киммерийцев - то они тоже попадают под определение приемственности культур, то есть либо эти "пришельцы" и местные были родственниками, либо эти пришельцы не были никакими пришельцами, а кавказ в ходил в ареал их этногенеза?
Или это норма, чтобы вдруг степняки пришельцы (коими считаются скифы, аланы и киммерийцы) так сочетались с кобанской культурой, что бывало сложно отличить, вплоть того, что рисунки на горшках идентичны.
Быть может косвенное тому подтверждение то, что венгерские G2a близки сванским.

Есть ли тому примеры на Кавказе еще?


Albert пишет:

цитата:

Этносы, возникавшие в горных районах, как правило, не рассеивались далеко и оставались жить в привычных условиях обитания. Этносы, образовавшиеся на равнине - в степной зоне, имели возможность рассеиваться на значительную площадь, увеличивая ареал обитания.

Могли ли истинные жители степи стать настоящими горцами?
Ведь среди тюрок это "привычка" имеет и от Средней Азии (какая-то часть кыргызов, если не ошибаюсь), Алтая и до Турции - жители всего северо-востока.
Могли ли быть перенаселение горных районов - спуск на равнину, что даже и сейчас наблюдается у всех горских народов.
Разойти на большие расстояния стало возможно только благодаря одомшанивание лошади.

Можно ли определить по терминологии, например общетюркская терминология для степи и для гор? Грубо говоря чего больше?

Взять тех же якутов и другие народы у них обширная терминология для снега и другим окружающим им вещам.

Albert пишет:

цитата:

Да, у тюрок мог быть весь набор этих гаплогрупп. Но тогда пратюркский язык мы должны сильно "омолодить". Я не против "омоложения" и других манипуляций с языком, если бы не объективная невозможность этого.

Я не за омоложение и не за исскуственное удревнение. Я за реальность, я смотрел передачу турецких ученных, которые исследовали тамги, петроглифы и наскальные рисунки от Дальнего Востока до Америки и Канады, имеющие общие корни, отсеивая однозначные знаки из других культур. Все это оформили в иллюстрированные тома.
Они проследи процесс образования тюркского рунического письма от петроглифов и наскальных рисунков до рун, то как трансформировались эти рисунки, сначала от реальных изображений затем до условных и абстракции и затем уже знак письма. Этнос, который прошел весь этот процесс, все этапы развития и завершил его созданием собственного письма обдала большой культурой и имеет древние корни.

Так что, не думаю что речь точно идет не о молодости. Есть несколько работ по генеаологии тюркских языков и не только, по-моему основная их часть схематично представленна вот здесь и здесь.

Большая их часть основанна на глотохронологии, которая изначально имеет недостатки как известно.
Нужно, что лингвисты хорошо по-работали с математиками конкретно для тюркских языков, которые обладают своей спецификой, если лингвистика точная наука, то можно попробовать на примере тех же караимов, о которых есть данные и времени их разделение и сегодняшнее состоянии диалекта попытаться по-работать над этим? Что скажете?
Или есть такие работы?

Albert пишет:

цитата:

наличие общей для всех тюрок гаплогруппы, пусть и в разном соотношении. Если такой гаплогруппы не имеется, нужно взять гаплогруппу, наличествующую у большинства тюркских народов и т.д. Я могу ошибаться, но пока по моим наблюдениям, это гаплогруппа R1a

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)]Здесь[/url] представленны статистические данные по этой гаплогруппе?
Охватывает ли она реально все тюркские народы?

 Отправлено: 11.07.12 21:30. Заголовок: Тахир пишет: Имена ..

Тахир пишет:

цитата:

Имена искажаются при передаче в иных языках. Что касается верховой езды, то в 1500 году до н.э., он ещё не была развита, а потому тюрки использовали колесницы. Верховая же езда на лошадях у тюрков появилась в последующие века, и от них уже переняли другие. Уоллис Бадж пишет: Mounted on horses. "Верховая же езда на Ближнем Востоке X в. до н.э. - анахронизм, в ту пору (дай Бог в степях Дальнего Востока предки монголов и тюрков приступили к своей затянувшейся по сей день джигитовке) коней запрягали в колесницы. Бадж (сэр Уоллис Бадж; англ. Wallis Budge) брит. востоковед, специалист в области египтологии, коптологии, мероистики и сирологии, археолог. Образование получил в Крайст-колледже Кембриджского ун-та, где изучал древнеевр., араб., сир. и эфиоп. (геэз) языки. http://odnapl1yazyk.narod.ru/000kn2.htm

У меня один знакомый молодой историк (исследователь) когда-то в Нальчике говорил, что пирамиды это те же курганы. Я тогда над ним посмеялся мол. Курганы насыпали степняки, а ты мне про Египет.. Не тут то было :)

 Отправлено: 11.07.12 21:36. Заголовок: Turk пишет: У меня ..

Turk пишет:

цитата:

У меня один знакомый молодой историк (исследователь) когда-то в Нальчике говорил, что пирамиды это те же курганы. Я тогда над ним посмеялся мол. Курганы насыпали степняки, а ты мне про Египет.. Не тут то было :)

К пирамидам-курганам, находящимся на территории Китая, которые превосходят размерами египетские, китайские власти не допускают исследователей, вероятно, чтобы данное мнение не подтвердилось.

 Отправлено: 11.07.12 21:45. Заголовок: Тахир пишет: К пира..

Тахир пишет:

цитата:

К пирамидам-курганам, находящимся на территории Китая, которые превосходят размерами египетские, китайские власти не допускают исследователей, вероятно, чтобы данное мнение не подтвердилось.

Да я тоже про это слышал, снимки со спутников, но конкретных фактов нету или свидетельств железных, есть такие слухи, они наверное на пустом месте не возникают, но изначально не очень серьезно к этой новости отнесся.
Есть ли какие-нибудь относительно точнее данные по ним?

 Отправлено: 11.07.12 21:46. Заголовок: Albert пишет: Ну, Ч..

Albert пишет:

цитата:

Ну, Чудинов реально чудит! Думаю, что даже не стоит обращать внимание на этого с позволения сказать автора.

Чудит то он чудит, но у него есть и здравое зерно. Чтобы не быть голословным, касаемо тюрко-славянского происхождения германских языков: к примеру, на английском - пламя - flame, но нет этимологии, иначе, как от славянского пламя (пылать), так же слово bus, от славянского воз (возить), и опять же нет другой этимологии. А фонетика германских, имеет тюркские параллели - это и ng, и u , и o, не говоря уже об их легендах и руническом письме. В общем, он на счёт этого в сути прав.

 Отправлено: 11.07.12 21:48. Заголовок: Albert пишет: Да, у..

Albert пишет:

цитата:

Да, у тюрок мог быть весь набор этих гаплогрупп. Но тогда пратюркский язык мы должны сильно "омолодить".

Нет, не должны, потому что люди были одним народом - одной семьёй только при Адаме (гъалейхи салям) и его детях, а допустим 20 тысяч лет назад, народ - это не потомки одного человека.

 Отправлено: 11.07.12 21:55. Заголовок: Turk пишет: Здесь п..

Turk пишет:

цитата:

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)]Здесь[/url] представленны статистические данные по этой гаплогруппе? Охватывает ли она реально все тюркские народы?

Здесь, как раз, Википедия проигнорила тюркские народы. К примеру, сходу не нашел хакасов и шорцев, у которых очень большой процент R1a, но здесь их нет. Акцент в Википедии сделан на индоевропейцах, как можно заметить.

 Отправлено: 11.07.12 21:59. Заголовок: Turk пишет: Есть ли..

Turk пишет:

цитата:

Есть ли какие-нибудь относительно точнее данные по ним?

Что они есть - это факт. Вот здесь о них. http://www.world-pyramids.com/russia/China.html

 Отправлено: 11.07.12 22:04. Заголовок: Тахир пишет: А силь..

Тахир пишет:

цитата:

А сильно скифские имена, переданные античными авторами, напоминают тюркские? Про китайские передачи иноязычных слов, вообще, не будем. Имена искажаются при передаче в иных языках.

Скифские имена гораздо больше напоминают тюркские, нежели гиксосские...

Тахир пишет:

цитата:

Что касается верховой езды. В 1500 году до н.э., он ещё не была развита, а потому тюрки использовали колесницы. Верховая же езда на лошадях у тюрков появилась в последующие века, и от них уже переняли другие.

Убежден в том, что у тюрок верховая езда появилась раньше колесниц! Ведь даже в последующие века чаще волов запрягали в повозки, нежели лошадей. Лошадь у тюрок, в первую очередь, верховое животное. Этим тюрки очень резко отличались от персов, семитов и европейцев, которые лошадей запрягали с древних времен.

 Отправлено: 11.07.12 22:05. Заголовок: Turk пишет: Для это..

Turk пишет:

цитата:

Для этого нужные опытные данные, когда на руках есть пример изменений во времени какие были на начальной точке, какие стали на сегодняшний день, как ты Альберт говорил про куман на Кавказе и Европе, есть ли по ним детальная информация и есть ли еще такие примеры среди тюркских народов?

А что именно я говорил? Я не помню, если честно...

 Отправлено: 11.07.12 22:07. Заголовок: Turk пишет: Могли л..

Turk пишет:

цитата:

Могли ли истинные жители степи стать настоящими горцами? Ведь среди тюрок это "привычка" имеет и от Средней Азии (какая-то часть кыргызов, если не ошибаюсь), Алтая и до Турции - жители всего северо-востока. Могли ли быть перенаселение горных районов - спуск на равнину, что даже и сейчас наблюдается у всех горских народов. Разойти на большие расстояния стало возможно только благодаря одомшанивание лошади.

Но одомашнивание лошади вряд ли произошло на Кавказе...

 Отправлено: 11.07.12 22:10. Заголовок: Turk пишет: Можно л..

Turk пишет:

цитата:

Можно ли определить по терминологии, например общетюркская терминология для степи и для гор? Грубо говоря чего больше? Взять тех же якутов и другие народы у них обширная терминология для снега и другим окружающим им вещам.

Гораздо удобнее исследовать названия деревьев. Как раз, по ним можно сделать вывод о том, что тюрки жили в Восточной Европе.

 Отправлено: 11.07.12 22:11. Заголовок: Albert пишет: Убежд..

Albert пишет:

цитата:

Убежден в том, что у тюрок верховая езда появилась раньше колесниц! Ведь даже в последующие века чаще волов запрягали в повозки, нежели лошадей. Лошадь у тюрок, в первую очередь, верховое животное. Этим тюрки очень резко отличались от персов, семитов и европейцев, которые лошадей запрягали с древних времен.

Нет и колесницы, и верховая езда впервые появилась у тюрок, и сначала были колесницы, а потом верховая езда.

 Отправлено: 11.07.12 22:16. Заголовок: Albert пишет: Скиф..

Albert пишет:

цитата:

Скифские имена гораздо больше напоминают тюркские, нежели гиксосские...

Это естественно, т.к. греческий и латинский алфавит удобнее для более точной передачи иноязычных слов.

 Отправлено: 11.07.12 22:30. Заголовок: Albert пишет: Здесь..

Albert пишет:

цитата:

Здесь, как раз, Википедия проигнорила тюркские народы. К примеру, сходу не нашел хакасов и шорцев, у которых очень большой процент R1a, но здесь их нет. Акцент в Википедии сделан на индоевропейцах, как можно заметить.

Да есть такое, быть может когда составляли данных о шорцах и хакасах еще не было, но остальных тюрок указали. Но видимо это не тоже не все.

Albert пишет:

цитата:

Но одомашнивание лошади вряд ли произошло на Кавказе...

Да я не говорю об этом. Как известно, вроде бы в Казахстане, хотя были данные, что еще древнее следы одомашнивания лошади нашли в Украине.
Но это не отменяет выше сказанное не так ли?

Albert пишет:

цитата:

Гораздо удобнее исследовать названия деревьев. Как раз, по ним можно сделать вывод о том, что тюрки жили в Восточной Европе.

С этим согласен, но по горской терминологии можно определить изначально, где основа степях, возле рек или в горах?
В плане степь или горы?

Albert пишет:

цитата:

А что именно я говорил? Я не помню, если честно...

Ты как то сравнивал караимов из Галича кажется (куда они там переселились) около 500-600 лет и караимов Крыма, что их диалекты за 500 лет практически не разошлись, хотя первые жили в окружении чужого народа.

Тахир пишет:

цитата:

Нет и колесницы, и верховая езда впервые появилась у тюрок, и сначала были колесницы, а потом верховая езда.

Какие данные подтверждающие это?

 Отправлено: 11.07.12 22:36. Заголовок: Albert пишет: Гора..

Albert пишет:

цитата:

Гораздо удобнее исследовать названия деревьев. Как раз, по ним можно сделать вывод о том, что тюрки жили в Восточной Европе.

Это однозначный факт. А фантазии Норманнской - высший пилотаж по бреду, на который компетентный и объективный человек и внимания серьёзного не обратит.

 Отправлено: 11.07.12 22:56. Заголовок: Turk пишет: Какие ..

Turk пишет:

цитата:

Какие данные подтверждающие это?

Я читал по этому поводу серьёзную работу. Сначала были распространены колесницы, верховая езда не была развита, и конница в бою не применялась. Найду эту работу покажу.

А пока из этой статьи:

ИСТОРИЯ КОЛЕСНИЦ

"Споры, споры, споры... Что произошло раньше — человек запряг коня или сел на него верхом?

Древнейшие памятники культуры — письмена, изображения — дают богатый материал для того, чтобы проследить, как у человека появились колесницы. Произошло это тысячелетия назад. А вот памятников культуры, подтверждающих столь же древнее возникновение верховой езды, пока нет. И все же многие ученые высказывают предположение, что сперва лошадь стала служить человеку как верховая. Опираясь на логику и здравый смысл, они считают: если рогатый скот можно было пасти и без лошадей, то уж когда появились табуны лошадей, пасти их «пешком» вряд ли было возможным. И далекие безвестные скотоводы-пастухи оседлали лошадь. Но вполне вероятно, происходило это где-то в отдельных местах и верховая езда была, так сказать, явлением частного порядка. Поэтому и не дошли до нас древние исторические сведения об этом".



http://horses.sitecity.ru/ltext_1208232151.phtml?p_ident=ltext_1208232151.p_1308195618

 Отправлено: 12.07.12 11:00. Заголовок: Turk пишет: Да есть..

Turk пишет:

цитата:

Да есть такое, быть может когда составляли данных о шорцах и хакасах еще не было, но остальных тюрок указали. Но видимо это не тоже не все.

Остальных тюрок тоже не указали! Где же карачаевцы, балкарцы, кумыки, ногайцы? Ладно, по кавказским тюркам тогда, может, и не было еще информации, но по тем же хакасам и шорцам точно была. И вообще, наличествующая там информация по разным народам, во многом недостоверная по последним данным.

Turk пишет:

цитата:

Да я не говорю об этом. Как известно, вроде бы в Казахстане, хотя были данные, что еще древнее следы одомашнивания лошади нашли в Украине. Но это не отменяет выше сказанное не так ли?

Украина входит в древний ареал обитания тюрок. Никаких сомнений в этом!

Turk пишет:

цитата:

С этим согласен, но по горской терминологии можно определить изначально, где основа степях, возле рек или в горах? В плане степь или горы?

Дело в том, что имеются в тюркских языках термины, обозначающие и степь, и горы, но поскольку самих терминов там априори может быть не так много, легче ориентироваться, все же, по названиям деревьев, животных. Единственно, вряд ли тюрки зародились в пустыне. Этот ландшафт не очень вписывается в общетюркский лексический фонд

Turk пишет:

цитата:

Ты как то сравнивал караимов из Галича кажется (куда они там переселились) около 500-600 лет и караимов Крыма, что их диалекты за 500 лет практически не разошлись, хотя первые жили в окружении чужого народа.

А, понятно! На "Родстве" я, вроде бы, приводил данные. Расхождения там есть, но не такие, чтобы можно было говорить о том, что это новые языки. Разница, по большому счету, лишь в фонетике.