Отправлено: 20.03.13 19:43. Заголовок: Гипотеза, что германские языки образовались, как смесь славянского и тюркских языков
Впервые, прочитав о том, что германские языки в своей основе сформировались, как смесь славянского и тюркского языков, я серьёзно этого не воспринял. Но постепенно стал замечать, что в этом есть здравое зерно. Данный факт поддерживает и лингвистика, и исторические данные, интересно будет это рассмотреть и с точки зрения ДНК-генеалогии.
Пока, для начала темы приведу выдержки из работы В.А. Чудинова "Были ли германцы прежде тюрками?"
"По ряду показателей германский этнос появился в Европе примерно в начале н.э. и постепенно стал заселять славянские земли. В ряде моих публикаций я показал характер отношений между славянами и германцами в конце первого тысячелетия н.э. Однако вопрос о том, откуда пришли германцы в Европу, пока достаточно не прояснен. В данной статье предпринимается попытка сблизить германские языки с тюркскими и показать возможность того, что германцы либо жили рядом с тюркскими народами, либо сами являлись одним из тюркских народов. Разумеется, как всякое начинание, данная попытка не претендует на большую доказательность, она лишь нащупывает некоторые точки соприкосновения двух различных языков.
Вообще говоря, мысль о том, что германцы пришли из Азии, не нова. Вопрос заключается в том, где, хотя бы приблизительно, они проживали в Азии.
Иными словами, данная статья является альтернативой классической индоевропеистике, согласно которой германская языковая семья является одной из семей индоевропейцев с самых давних времен. На мой взгляд, индоевропейским язык германского этноса стал лишь после того, как германцы, проживая на славянских (русских) землях, усвоили в значительной степени, как славянскую культуру, так и славянский (русский) язык. Таким образом, в германских языках можно различать, по меньшей мере, два состояния: до соприкосновения со славянским языком, когда, как мне представляется, этот прагерманский язык обладал многими чертами тюркского, так и после, когда вновь появившийся креольский новогерманский язык стал весьма бурно изменяться. Это и понятно: до некоторой степени искусственные языки межкультурного общения, то есть пиджины и креольские (разница между ними та, что пиджин используется как дополнительный к родному, а креольский язык – это ставший родным пиджин) всегда подвержены очень быстрому изменению, поскольку в них отсутствует традиция, основанная на естественноисторическом процессе.
Славянские истоки новогерманского. Славянское влияние было более поздним, и потому изучать его проще по сравнению с тюркским влиянием или тюркским состоянием прагерманского. Одним из первых исследователей, которые занялись этой проблемой, явился Леонид Николаевич Рыжков, приведший ряд интереснейших примеров в своей книге [1]. Начинает он свое повествование с весьма интересной главы под названием «Был ли английский король Артур русским витязем или о великом и могучем… английском языке в его славной славянской древности» [1, с. 104]...
А далее этот незаурядный ученый приводит ряд славянских этимологий для английских слов: FLAME – ПЛАМЯ, FORT – ПОРТ, FUT – ПОД, FRESH – ПРЕСный, THAT – ТОТ, TALK – ТОЛКовать...
Ирландские саги говорят о том, что аборигенами этих островов были великаны «ФОМОРЫ». «Вырезать этих великанов полностью благородным пришельцам не удалось. Согласно сагам, они сели на корабли – и уплыли. А доказательством того, что давным-давно героям «нордических саг» пришлось вести войну с подлинными хозяевами Британских островов – эдакими большущими и грозными исполинами-ломоносовыми, и что все это – не выдумка менестрелей, в подбрюшье Англии разместились ФОМОРСКИЕ, то есть ПОМОРСКИЕ ОСТРОВА« [1,с. 115]. В следующей главе, «Что помнит немецкий язык, если, собрав его части вместе, заставить говорить друг с другом?», приводятся не менее интересные примеры: «Общеизвестны примеры ДРЕЗДЕНА – ДРОЗДЯНЫ, ЛЕЙПЦИГА – ЛИПЕЦКА, которые приобретают смысл городов лип и дроздов, а в немецких сказках сохранился даже король-дроздобород. Еще один срез дают немецкие окончания на «AU»: ТОРГАУ, ЛЮБЕНАУ и т.д. Поскольку немецко-буквальное прочтение этого дифтонга будет «ау», в германских языках правильно читаемого, как «О», то получается из всей серии топонимов славные славянские деревеньки типа подмосковного «Люблино»: ЛЮБЕНО, ТОРГИНО, ПРОТВИНО, а у нас, зато звучит Фрязино, где жили «фрязины», то есть немцы, которых долго на Руси уподобляли приморским «фризам» — голландцам« [1, с. 116-117].
Тема эта увлекательная и я тоже отдал ей должное, решив реконструировать славянское слово-источник для английского слова FRIEND. По правилу Л.Н. Рыжкова первая буква в этом слове должна быть П, затем сохраняются Р и И, вместо EN надо поставить ЮС МАЛЫЙ, который обычно изображается как Я, а звук Д считать озвончением Т. В результате вместо английского слова FRIEND мы получаем русское слово ПРИЯТель, однако германцы вообще, а англичане в частности, не любят длинных слов, и потому суффикс отсекли. Можно себе представить, как они произносили это слово, коверкая его все сильнее: ПХРИЯТЕЛЬ – ПХРИЕНТЕЛЬ – ПХРИЕНТЬ – ПХРИЕНД- ФРИЕНД. В немецком языке они отошли еще на одну ступень дальше, и стали произносить ФРОЙНД. Если слова ПХРИЯТЕЛЬ – ПХРИЕНТЕЛЬ еще можно считать славянскими заимствованиями в германские языки, то слово ПХРИЕНТЬ, скорее всего, будет славянизмом, (то есть германским словом славянского происхождения), а три последних – уже чисто германскими словами...
Уже из этого очень краткого обзора можно сделать некоторые выводы относительно того германского языка, который начал усваивать славяно-русские слова.
Язык был «акающим», то есть русскому О соответствовал германский А, например, ВОДА – ВАДЕР, ТОРГОВ – ТОРГАУ. Язык был богат на придыхания, так что ПХ и КХ превращалось в Ф, а СХ – в Ш, например, ПХЛОТ – ФЛОТ, СХВИН – ШВАЙН, ВОЛКХ – ВОЛФ. Русскому звуку Я, который, возможно, произносился в Западной Европе как старославянский носовой ЕН, соответствовал германский ЕН, например, ПРИЯТЕЛЬ –ФРИЕНД, ДРОЗДЯНЫ – ДРЕЗДЕН. Язык имел структуру закрытого слога в словах, так что согласный исчезал спереди, но возникал сзади: ВО-СТО-КЪ – ОСТ, ЙАР-ТУР – АРТ-УР, ЛИ-ПЕ-ЦЬ-КЪ – ЛЕЙП-ЦИГ. Эта особенность сохранилась в правилах переноса английских слов; например, READ-ING, PROSP-ECT и т.д. Язык не любил длинных слов и отбрасывал «ненужные» последние части исходных славянских слов: СВИНья – ШВАЙН, ВОСТок – ОСТ, ПРИЯТель – ФРИЕНД.
Правила 2, 4 и 5 показывают, что исходный германский язык не был индоевропейским. Он им стал лишь после того, как вобрал в себя массу лексических и грамматических заимствований из русского и других славянских языков.
Происхождение германских племен. Л.Н. Рыжков приводит цитату из древнего скандинавского источника XIV века «Описание земли»: «В начале всех достоверных рассказов на северном языке говорится, что север заселили тюрки и люди из Азии. Поэтому с уверенностью можно сказать, что вместе с ними пришел на север и язык, который мы называем северным и распространился этот язык по Саксланду (то есть Саксонии), Данморку (то есть Дании) и Свитьод (то есть Швеции), Норвегии и по некоторой части Энгланда (то есть Англии)» [3]. Из этой цитаты ясны два очень важных факта: древние германцы были тюрками, и они называли свой прагерманский язык северным. Это – очень важное свидетельство, однако оно подлежит проверке.
Л.Н. Рыжков комментирует данное свидетельство так: «Под «северным языком» (Norraenni tungu – то есть «нордическим») подразумевается и датский, – оба термина появились для обозначения всех скандинавских языков в эпоху завоевания Англии датчанами, то есть норманнами, викингами – носителями германской группы языков и германского эпоса в виде саг. Первичный приход будущих скандинавов – датчан – норманнов из Азии не противоречит сведениям о заселении Скандинавии готами из Причерноморья, откуда они были выбиты на север очередной волной гуннов. Ранее эти племена переселялись в Причерноморье под водительством легендарного вождя Одина – и впоследствии обожествленного предка, – из-за Каспия и Кавказа. Особенно ценно упоминание в памятнике о тюркском характере речи «нордических путешественников» из Азии, поскольку этот язык оказал большое влияние на всю «германскую языковую общность», включая английский, немецкий, датский, шведский, норвежский и др. Жаль, что Гитлер и его приближенные не смогли вовремя ознакомиться с великолепной книгой Е.А. Мельниковой [3] и ее прекрасными переводами с «нордического» языка. Это помогло бы отказаться от многих иллюзий национал-социализма, например, от «ледяной» (норд) теории первичного происхождения индоевропейцев. Особенно важно было понять, что самоназвание немцев – DEUTSCH – происходит от тех же ER TURKIR OK ASIA MENNE – тогдашних датчан, поскольку нынешняя TURKIR MENNE так и называется до сих пор «Туркмения»...
Более стойкие фонетические явления. Одно из явлений мы уже отметили – это наличие закрытого слога у тюркских народов при существовании открытого слога у славян. Подобное фонетическое явление характеризует язык в течение веков и тысячелетий, и его невозможно «отменить» каким-либо правительственным указом. Но есть и второе явление – придыхание. При чтении немецких текстов поражает количество сочетаний РН, CK и SCH, и мы не сразу понимаем, что речь идет о ПХ, КХ и СХ. Зато в английском языке мы уже встречаем не только PH и TH, но и GH или DH, а также CK и SH. Например, русское слово ПЛУГ англы передали как PLOUGH, с придыханием после Г. В немецком языке, на первый взгляд, нет придыхания (на письме) после Т, например, слово ХОРОШО пишется GUT. Однако произносится конечный звук Т с придыханием, GUTH. О. Сулейменов считает придыхание признаком огузо-кипчакских племен.
Схождение в графике. Имеется некоторое сходство и в графике между тюркскими и германскими рунами. Так, германская руна (из английского футарка) еа или ear в начертании или соответствует тюркской руне йер со значением «земля». Вообще говоря, пока сравнение тюркских и германских рун не проведено в полной мере. Не исключено, что тюркские руны в какой-то степени предшествуют германским.
Выводы. Мысль о том, что германские племена изначально не были не только индоевропейцами, но даже оседлыми жителями Европы, а представляли собой ряд племен кочевников, вторгшихся из Азии и представляющие собой огузо-кипчакскую ветвь тюрок, на первый взгляд кажется ошеломляющей. Между тем, приведенные в данной статье свидетельства наталкивают именно на этот вывод. Раскопки на месте древних германских владений показывают, что на поднятых на поверхность идолах находились не германские, а славянские надписи, то есть, германцы значительно моложе того исторического периода своего появления, на который они претендуют. Графика германских рун отражает графику тюркских, племена назывались TURKIR MENNE, и имели одним из главных богов ТОРА, чье имя очень сходно с этнонимом TURK, TURОK (ТУРОК – это как бы маленький ТОР или ТУР, то есть ТОР-ОК). В фонетике современных германских языков сохранились черты тюркской фонетики, в лексике – ряд тюркских слов. Подобное схождение этнонима с теонимом, графики, фонетики и лексики германских и тюркских языков трудно (мне кажется, даже невозможно) объяснить случайностью. Единственная разумная возможность – считать германские языки по своему происхождению тюркскими.
Разумеется, германские языки в настоящее время являются индоевропейскими. Но это качество было у них не изначальным, а приобретенным. А именно, если понимать слово «индоевропейские» как «производные от русского», то отсюда вытекает, что тюркские племена, поселившись на русских землях, перешли на пиджин (на основе русского языка), который у них закрепился (хотя сохранилось и несколько чисто тюркских слов) и сталь креольским русским языком на базе тюркской фонетике и тюркского словообразования (мы видели, как отбрасывались окончания, чтобы слова стали короткими). Поэтому вторая стадия развития германских языков – это их русификация. И только пройдя ее, они стали древне- и среднегерманскими.
Ну, а первая, чисто тюркская стадия – самая сложная для реконструкции.
Целью написания данной заметки является демонстрация одного из доказательств того, чтоо давно. германцы по происхождению являлись тюрками, пришедшими в Западную Европу на славянские земли.
Выдающихся отечественный германист, В. М. Жирмунский (1891-1971) в результате исследования пришел к такому выводу: «Приведенные примеры достаточно ясно иллюстрируют параллелизм процессов становления грамматических категорий частей речи в двух системах языков, развивающихся независимо друг от друга, - индоевропейской и тюркской. При отсутствии между этими системами исторического взаимодействия и взаимного влияния такой далеко идущий параллелизм указывает на общую закономерность процесса, обусловленную одинаковыми путями развития мышления общественного человека, конкретно выраженного в развитии языка» (4, с. 208-209). ...такого параллелизма не наблюдается между германскими и африканскими или китайскими языками, но зато он прослеживается очень далеко только между германскими и тюркскими языками.Так что вопреки его словам, между данными языками существовало историческое взаимодействие. Это как раз и является еще одной, независимой чертой общности между германскими и тюркскими языками. Иными словами, тюрки и были древними германцами".
Отправлено: 21.03.13 12:13. Заголовок: Тахир пишет: ОК. Со..
Тахир пишет:
цитата:
ОК. Согласен. Аллах айтса, приведу.
Если ты выдвигаешь теорию, то будь добр для начала собрать доказательства, и лишь потом труби о ней. У тебя же всё наоборот: начитался фриков и пытаешься нам тут свои "новые воззрения" доказывать без приведения доказательств. По меньшей мере, это несерьезно. Тем более, для взрослого человека.
Отправлено: 21.03.13 12:14. Заголовок: Albert пишет: Я чит..
Albert пишет:
цитата:
Я читаю на английском, со словарем могу перевести с немецкого, испанского. Устным языком не владею, к сожалению, не было возможности практиковаться. Ты тут, я смотрю, пытаешься меня объявить незнайкой? Дважды подчеркнул, что я не владею ни одним германским языком. Но ты у нас супершпециалист!
Я это подчеркнул, потому что хорошее владение языком нужно для постоянного внутреннего сопоставления, например - английский-балкарский-русский. И это не специально делается, а как бы регулярная внутренняя работа. И вот так, ты замечаешь значительную общность лексем.
Отправлено: 21.03.13 12:17. Заголовок: Тахир пишет: Я это ..
Тахир пишет:
цитата:
Я это подчеркнул, потому что хорошее владение языком нужно для постоянного внутреннего сопоставления, например - английский-балкарский-русский. И это не специально делается, а как бы регулярная внутренняя работа. И вот так, ты замечаешь значительную общность лексем.
А ты на каком уровне владеешь английским и немецким?
Отправлено: 21.03.13 12:18. Заголовок: Albert пишет: Если ..
Albert пишет:
цитата:
Если ты выдвигаешь теорию, то будь добр для начала собрать доказательства, и лишь потом труби о ней. У тебя же всё наоборот: начитался фриков и пытаешься нам тут свои "новые воззрения" доказывать без приведения доказательств. По меньшей мере, это несерьезно. Тем более, для взрослого человека.
Как раз у меня сформировалась нормальная база в памяти, чтобы это говорить, но не считал это каким-то приоритетным направлением для себя, чтобы записывать. Может же быть так?!
Отправлено: 21.03.13 12:26. Заголовок: Тахир пишет: Как ра..
Тахир пишет:
цитата:
Как раз у меня сформировалась нормальная база в памяти, чтобы это говорить, но не считал это каким-то важным или приоритетным направлением для себя, чтобы это записывать. Может же быть так
Не может! Для того, чтобы здесь спорить, потрудись сначала добыть доказательства, не ограничиваясь голословными утверждениями! Нравится это кому-то или нет, но я привык очень жестко отметать всякие фолкхисторические побасёнки. И мне всё равно, кто их выдвигает: осетин, адыг, карачаевец, балкарец, русский или китаец!
Тахир пишет:
цитата:
На английском думаю иногда специально, немецкий второй язык был, но его плоховато знаю.
Меня каждый раз прикалывает, когда люди говорят о том, что думают на том или ином языке. Мне это трудно понять, поскольку я думаю образами, да и любой человек думает образами, а не речью. И мой тебе совет: если хочешь лучше знать германские языки, овладей немецким, а не международным английским, в котором 80% лексики - заимствования. Да с английским, боюсь, у тебя не настолько всё радужно, как ты тут описываешь.
Альберт, не пойму я тебя что-то, я хоть какие-то доводы привожу, а ты занимаешься не понятно чем, какие-то нравоучения с аля "академической трибуны" мне толкаешь. И одна сплошная демагогия и домыслы. Поверь, я в этом не нуждаюсь! Если тебя не нравится, что я у тебя на форуме это написал, всё, салам алейкум!
В последнее время, Тахир, ты начинаешь откровенно хамить. Причем, абсолютно без причины. Мне такое не нравится. Что касается "а-ля академической трибуны", то не следовало тебе такое говорить! Мы занимались тем, что "опрокидывали" мнения академиков и иже с ними, но ты решил пойти дальше и ушел в лингвофричество и фолкхисторизм. В итоге все наши изыскания ты готов своими "выводами" пустить коту под хвост. Моя к тебе просьба заключалась в том, чтобы ты вернулся в научное русло из своих фантазий. Но ты продолжаешь гнуть свою линию. Для того, чтобы назвать то, что я пишу демагогией и домыслами, тебе нужно сначала это доказать, братан! Иначе это будет называться пустозвонством. Не хотел тебе в твой день рождения это говорить, но ты вынуждаешь. И не спеши прощаться. Я понимаю, что так проще всего - никаких доказательств приводить не нужно, как говорится. Нет, ты лучше приведи свои доказательства! Я не хотел вообще ставить тебя в неловкое положение и с тем же Чингисханом, потому и прекратил писать в соответствующей теме. А ты продолжаешь фолкхисторизм уже и в других темах. Но призывать тебя одуматься я уже не собираюсь. Это бесполезно, я вижу...
Альберт, Аллах - Свидетель, кто тут хамил с самого начала темы: не приводя ни одного серьёзного довода, ты только тем и занимался, что с высокой трибуны развешивал ярлыки типа "чушь", "фолькхистори", "лингвофричество" и тому подобные высокомерные высказывания, в том числе в отношении меня. Это разве научный путь? Если бы это был кто-то другой, я бы тоже наверно в таком стиле высказывался. А после того, как я здесь глупо высказался тогда в адрес дорогого брата, я себя вообще чувствую очень плохо, разбит, как-будто меня 70% нет. Поэтому я больше никому хамить не собираюсь, Аллах сакъласын.
А в теме про Чингисхана я тебе один и тот же вопрос задавал по несколько раз, а ты всё время уходил, будто не замечал. Вообще, занятая тобой там позиция только на имперской фальсификации истории и одном слове нойон базируется.
Альберт, Аллах свидетель, кто тут хамил с самого начала темы: не приводя ни одного серьёзного довода, ты только тем и занимался, что с высокой трибуны поучал и развешивал ярлыки типа "чушь", "фолькхистори", "лингвофричество" и тому подобные высокомерные высказывания, в том числе в отношении меня. Это разве научный разговор? Если бы это был бы кто-то другой на твоём месте и не из наших вообще, я бы проявил красноречие в полной мере. А после того, как я по-тупости глупо высказался тогда в адрес дорогого Огъары Учкулана, я себя вообще чувствую очень плохо, разбит, как-будто меня 70% нет.
Я тебя не оскорблял, я сначала сразу заявил, что то, что делаешь Чудинов и ко - это чушь и фолкхистори. Но ты начал защищать эту "теорию", я тебя попытался оградить от этого, указав тебе на то, что ты потихоньку идешь не по той дорожке. Но ты не хотел угомониться, уже начал меня обвинять в том, что у меня нет никаких доводов и т.п. Почитай внимательно всё, что ты писал. Я говорил и буду говорить, что всё это ЧУШЬ собачья! Я от своих слов не откажусь в этом отношении. Я за научный подход, а не лингвофрический! По сути я мог бы вообще ничего даже не писать после того, как ты ряд явно общеиндоевропейских слов в русском и английском посчитал русизмами. Не хотелось тебя посылать учить матчасть, Тахир! Но пока другую рекомендацию я тебе дать не могу. Пока не станешь отличать общеиндоевропейские от заимствований, рано что-либо говорить. Вот когда увижу серьезные этимологии, будем спорить. Пока ты ничего не привел! Что касается твоих необдуманных высказываний и красноречивости, Тахир, мой тебе совет (еще один!): думай, прежде чем говоришь или пишешь! Опять же не собирался обсуждать ту тему с огъары учкуланом, но раз ты сам ее всё время затрагиваешь, скажу, что твои слова, высказанные абсолютно без связи с каким-то спором, конфликтом и т.п., высказанные аж через несколько дней после споров, у меня вызвали крайнее недоумение. Я сделал для себя вывод, что ты просто сильно устал и тебе нужно отдохнуть и нервы немного подлечить. Но вчера вечером и сегодня тебя уже понесло в другую степь - в фолкхисторизм. Если ты и дальше решил пойти по этой кривой дорожке, советую почитать тебе вот эту методичку по написанию псевдоисторических работ: https://docs.google.com/file/d/0B0DkzmkEYwm0YTIyNjNkZDMtZTBjYy00ODVhLWJlODMtMzA4NjhhMDdmZGE4/edit?hl=en_US Надеюсь, ты всё правильно поймешь и остановишься!
Тахир пишет:
цитата:
А в теме про Чингисхана я тебе один и тот же вопрос задавал по несколько раз, а ты всё время уходил, будто не замечал. И вообще занятая тобой позиция только на фальсификации истории и одном слове нойон базируется.
Отправлено: 21.03.13 18:10. Заголовок: Тахир пишет: Я ниче..
Тахир пишет:
цитата:
Я ничего здесь уже не буду приводить. Счастливо всем!
Куда собрался къарындашим , "сабыр делайте" къарнашла, Аллах велит нам быть терпеливее и спокойнее в любых вопросах, тем более между мусульманами . Тут еще не законченные темы про глотохронологию, ДНК, которые являются одними из основных параметров для любых теорий и проверки их состоятельности!!)
Когда мы будем знать с какой скоростью изменяются наши языки или убедимся допустим, что ранние датировки по тюркским языкам верны, или наоборот, тогда будет ясно, когда и как и на кого и каким образом могли влиять тюрки или сами были подверженны влиянию, тогда и по ним также можно будет сверять рассхождение ДНК генеологический линий, что присутствуют у разных тюркских народов, а оттуда в совокупности с другими данными - расспространение тамг, символов на камнях в разных частях света, элементов культуры уже понять, является ли какие-то общие признаки в языке фактом родства или влияния или чего либо еще. В мире по тюркским народа гуляет в основном две крайности у разных опонентов в лице друг друга - одни по словам других слишком все удревняют, слишком все омолаживают, все от того, что не хватает параметров, чтобы поставить точку в этом. Не вижу причины джамагъат, извиняюсь, что в ваш разговор вмешиваюсь, из-за этой темы спорить, терять кадры в лице друг друга !
Даже в данном примере, можно говорить о такой гипотезе, но чтобы ее доказать нужно: 1) узнать когда тюркские языки расходились, тогда можно будет сравнить на каком уровне в этот период времени были языки тех народов с которыми контактировали тюрки, были ли это разные народы, или была какая-то общность, более древняя, еще не разделившийся - ведь время рассхождения по флективным языкам, мы более ли менее примерно знаем. 2) имея на руках времена расхождения, можно понять, какие субсклады каких гаплогрупп в какой период могли включить в себя тюркские народы и оттуда уже правильно оценить степень родства с ДНК других народов, чтобы понять степень влияния. 3) потом уже на основе этих данных, делать выводы был ли этногенез германских народов связан с тюрками (какие-то линии которые получим на 1 и 2 шаге) и например I (которые могли включать в тот момент, что-то общее между древними немцами, славянами или еще как-то там), и уже с этого угла рассматривать те разные лексические параллели или совпадения, уже будет ясно вообще совпадения ли это. 4) можно идти в двух направлениях, Тахир, раз ты привел данную теорию, то рассмотреть ее можно с разных углов, приведя много стойких параллелий и показать конкретные примеры, что это например не ностратическое родство, привести четкие этимологии через устоявшуйся методику, о котором говорит Альберт. С другой стороны, решая 1 и 2 и 3 пункты, будет ясно, что вернее, это как первые шаги. 5) в свое время уже этим этимологии, остальные смогут рассмотреть их критически, если в работе Чудинова, просто примеры, без например анализа других теорий на предмет их не состоятельности, то есть привел пример, показывая это не может быть посредством ностратического родства, привел аналогии с других языков, охватив все возможные параметры, то и возвразить тут будет сложно, так накопив такие слова, можно будет сказать, что тут есть какая-то система, что за ней полюбому должно стоять большее, а большее будет найдено через 1, 2 и 3ый пункт, последовательно. 6) в свою очередь Альберт сразу не отметая, можно если легко можно продемонстрировать на ярких примерах неверность или верность утверждения - это полезно будет остальным читающим (например, мне и остальным!) и мало разбирающимся в данных вопросах, заставляя полезть в литературу и почитать. Аналогично и Тахир. А то вы как с двух разных концов или гор.
На счет тюркского-германского "родства" могу сказать одно, что не зря турки с немцами ощущение что связаны кровью)))) за всю историю вместе где-то выстапают, хотя есть и бывают противоречия)).
Извиняюсь, канечно, не мог не высказаться, так, что не в обиду если что.
Отправлено: 22.03.13 12:17. Заголовок: Albert пишет: Я д..
Albert пишет:
цитата:
Я делаю вывод, что если ты не приводишь, значит - нечего!
У меня есть, что писать. Только там, где будет конструктивная критика, а не попытки заговорить тему и унижать того, кто выдвигает какую-то новую идею, совершенно не фантасмагорическую, а для которой есть все основания.
Albert пишет:
цитата:
Сен алай этерча менден джукъ чыкъмагъанды.
Къарачи эм башыннан бу теманы къаллай критикады? Ол джарлы Чудиновну да аллай тукъуму бар эседа, ол масхара этерча сылтау тюйюлдю. Конкретно по сути разговора не было. Даже, не говоря о других, по одному только слову flame не сумел привести доказательство его не славянского происхождения. Перечисление в других языках этого слова - не есть этимология и объяснение его происхождения. Ты же сам, как мало кто другой, это понимаешь.
Отправлено: 22.03.13 12:36. Заголовок: Тахир пишет: У меня..
Тахир пишет:
цитата:
У меня есть, что писать. Только там, где будет конструктивная критика, а не попытки заговорить тему и унижать того, кто выдвигает какую-то новую идею и далеко не фантасмагорическую, для которой есть веские основания.
Тахир, это не новые идеи! Это тот же Чудинов, Дроздов, Аджи и компания давно уже предъявили. И, честно говоря, кроме как посмеяться над ними, больше ничего...
Тахир пишет:
цитата:
Къарачи эм башыннан бу теманы неге ушагъан критикады ол? Къуру ол джарлы Чудиновну да аллай тукъуму бар эседа, ол масхара этерча сылтау тюйюлдю. Конкретно по сути разговора не было. Даже по одному слову flame не сумел привести доказательство не славянского происхождения этого слова. Перечисление в других языках этого слова не есть этимология и объяснения происхождения этого слова. Ты же сам, как мало кто другой, это понимаешь.
Чудинов - он реально "чудило", Тахир! Тут вообще нет слов! Что касается flame, то я тебе много раз сказал, что это слово ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ, а потому наличествует и в славянских, и в германских, и в романских языках. С тем же успехом ты мог бы привести такие "русизмы" в английском, как one, two, three, five, six, seven и т.д. от "один, "два", "три", "пять", "шесть", "семь" и т.д.
Отправлено: 22.03.13 12:45. Заголовок: Albert пишет: ! Что..
Albert пишет:
цитата:
Что касается flame, то я тебе много раз сказал, что это слово ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ, а потому наличествует и в славянских, и в германских, и в романских языках. С тем же успехом ты мог бы привести такие "русизмы" в английском, как one, two, three, five, six, seven и т.д. от "один, "два", "три", "пять", "шесть", "семь" и т.д.
Ну, вот опять. Как ты не можешь славянское слово "пламя" идентифицировать, как славянское? И почему приписываешь его в общеиндоевропейское? Или, всё же согласен с предыдущей моей темой, что "Русский язык - основа индоевропейских языков"? Слово "пламя" славянское по всей морфологии. И корневые образующие гнезда, и суффикс. Ещё раз прошу - приведи разумную этимологию этого слова с германских или романских.
Ну, вот опять. Как ты не можешь славянское слово "пламя" идентифицировать, как славянское? И почему приписываешь его в общеиндоевропейское? Или ты согласен с предыдущей моей темой, что "Русский язык - основа индоевропейских языков"? Слово "пламя" славянское по всей морфологии. И корневые образующие гнезда, и суффикс. Ещё раз прошу - приведи разумную этимологию этого слова с германских или романских.
Русское пламя: Происходит от праслав. формы *роlmеn-, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. поломя, ст.-слав. пламы (род. п. пламене; φλόξ, πῦρ), русск. пламя (церк.-слав. заимств. при народн. поломя, полымя), укр. поломя, поломня, белор. поломя, болг. пламен, сербохорв. пла̏ме̑н, словенск. plamen (род. п. plamena), чешск. рlаmеn, словацк. рlаmеň, польск. рłоmiеń, в.-луж. рłоmjо, н.-луж. рłоmе. Праслав. *роlmеn- связано с полеть, полено, палить, пепел. Ср. лит. реlеnаi~ «зола», латышск. pelni — то же, др.-прусск. реlаnnо ж., лит. pele~ne† ж. «очаг», возм., также алб. рjаlmеЁ «столб пыли». Использованы данные словаря М. Фасмера
Английское flame: От лат. flamma «пламя, огонь», восходит к праиндоевр. *bhleg-/*phleg-. Англ. flame — примерно с 1340 г., из англо.-франц. flaume, далее из ст.-франц. flamme. В знач. «предмет любви» — с 1647 г. Глагол flame — из ср.-англ. flamen, заимств. чеерз ст.-франц. flamer. В значениях «флейм (словесная перепалка в комп. сети)» и «флеймить» — с конца 1980-х. Использованы материалы Online Etymology Dictionary Дугласа Харпера
В латинском: flagro, avi, atum, are 1) гореть (navis flagrat C); сверкать (oculi flagrant Sen): telum flagrans поэт. V молния || перен. пылать (f. amore, libidine, desiderio C): f. bello C, L быть охваченным огнём войны; f. invidia C, Su быть предметом жгучей ненависти; f. infamia C иметь дурную славу; f. inopia Sl сильно страдать от бедности; f. siti SenT изнывать от жажды; 2) (редко) зажигать страстью, внушать любовь (f. aliquem St — v. l.). — См. тж. flagrans.
I flamen, inis n [flo] 1) веяние, дуновение (venti Lcr; Boreae O): ferunt sua flamina classem V флот уносится попутным ветром; pariter cum flamine V с быстротою ветра; 2) игра на духовом инструменте (f. tibiae H).
flamma, ae f [одного корня с flagro] 1) пламя, огонь: concipere flammam Cs загореться, запылать; e flamma petere cibum погов. Ter хватать пищу с (погребального) костра (т. е. не брезгать ничем); prius undis f. (sc. miscebitur) погов. Poeta ap. C скорее огонь смешается с водой (о невозможном); f. fumo est proxima погов. Pl где огонь, там и дым; 2) огонь, жар, пыл (f. belli, invidiae C); страсть (f. amoris C; veteris vestigia flammae V): eripere se flamma C ускользнуть от угрожающей опасности; f. gulae C волчий голод; 3) блеск, сияние сверкание (galea flammas vomens V)
Надеюсь, не нужно растолковывать, Тахир? Не только чудиновых нужно читать!
Альберт, опять же, ты не привел никакой этимологии, кроме славянской. И, судя по всему, и не приведешь. Но ты же и не обязан всего знать и всегда во всем оппонировать.
Тахир, ты хорошо видишь? Читай еще раз: Английское flame: От лат. flamma «пламя, огонь», восходит к праиндоевр. *bhleg-/*phleg-. Англ. flame — примерно с 1340 г., из англо.-франц. flaume, далее из ст.-франц. flamme. В знач. «предмет любви» — с 1647 г. Глагол flame — из ср.-англ. flamen, заимств. чеерз ст.-франц. flamer. В значениях «флейм (словесная перепалка в комп. сети)» и «флеймить» — с конца 1980-х. Использованы материалы Online Etymology Dictionary Дугласа Харпера
Ты считаешь себя умнее Дугласа Харпера? Или ты считаешь, что ты знаешь английский и латинский лучше него? А, может, ты считаешь, что Чудинов является великим лингвистом?
Отправлено: 22.03.13 18:47. Заголовок: Albert пишет: От ла..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, ты хорошо видишь? Читай еще раз: Английское flame: От лат. flamma «пламя, огонь», восходит к праиндоевр. *bhleg-/*phleg-. Англ. flame — примерно с 1340 г., из англо.-франц. flaume, далее из ст.-франц. flamme. В знач. «предмет любви» — с 1647 г. Глагол flame — из ср.-англ. flamen, заимств. чеерз ст.-франц. flamer. В значениях «флейм (словесная перепалка в комп. сети)» и «флеймить» — с конца 1980-х. Использованы материалы Online Etymology Dictionary Дугласа Харпера
Ты считаешь себя умнее Дугласа Харпера? Или ты считаешь, что ты знаешь английский и латинский лучше него? А, может, ты считаешь, что Чудинов является великим лингвистом?
Прекрасно вижу, что там ничего нет, и автор сделал эту псевдонаучную стряпню только, чтобы затуманить очевидное славянское происхождение данного слова. Ведь германцы постоянно пытаются принизить историческое значение славян и тюрков. Хотя сами, как оказывается - микс из славян и тюрков. При том относительно недавний. Если тебя такие этимологии устраивают, где не приведено ничего реального, в том числе и объяснение происхождения суффикса -ame (-amme), ни корня в его производных гнёздах, ничего по сути, то, извини, я такого уровня этимологии принять не могу и не мог никогда. Потому что я уважаю человеческий разум, а также такую науку, как лингвистика.
Отправлено: 22.03.13 18:54. Заголовок: Albert пишет: Ты сч..
Albert пишет:
цитата:
Ты считаешь себя умнее Дугласа Харпера? Или ты считаешь, что ты знаешь английский и латинский лучше него? А, может, ты считаешь, что Чудинов является великим лингвистом?
Уже несколько раз ловлю себя на мысли, что иногда, когда ты дискутируешь со мной, напоминаешь в своих доводах и высказываниях наших оппонентов "иранистов". Не считаю я себя умнее Дугласа Харпера, и глупее тоже не считаю. И также и с Миллером, и с Клапротом, и с Ковалевским, и с Абаевым и др. Подобные постановки вопроса я просто вообще не считаю серьёзными.
Прекрасно вижу, что там ничего нет, и автор сделал эту псевдонаучную стряпню только, чтобы затуманить очевидное славянское происхождение данного слова. Ведь германцы постоянно пытаются принизить историческое значение славян и тюрков. Хотя сами - микс из славян и тюрков, как оказывается. При том относительно недавний.
Но почему-то при этом именно "slave" в германских языках означает "РАБ"! Вспомнил в этой связи хороший анекдот: Славяне были очень гордым народом. Их часто угоняли в рабство, но они и там не работали...
Насчет всего это "затуманить" и т.п., Тахир, ты говоришь как обыкновенный псевдоисторик. Какое там славянское происхождение! Скажи, ты не признаешь наличие общеиндоевропейской лексики?
Тахир пишет:
цитата:
Если тебя такие этимологии устраивают, где не приведено ничего реального, в том числе и объяснение происхождения суффикса -ame (-amm), ни корня в его производных гнёздах, ничего по сути, то, извини, я такую стряпню принять не могу и не мог никогда.
Да это в твоих (читай: Чудинова!) этимологиях нет НИЧЕГО! Где там этимология? Приведи этимологическую цепочку! Смею предположить: пылать > полымя. Учти, что "пламя" - заимствование из церковнославянского, русская форма там - полымя. И всё! Или ты по примеру лингвофриков начнешь делить слова на части? В латинском всё в порядке с этимологией: корень fla-
Отправлено: 22.03.13 19:37. Заголовок: Albert пишет: Да эт..
Albert пишет:
цитата:
Да это в твоих (читай: Чудинова!) этимологиях нет НИЧЕГО! Где там этимология? Приведи этимологическую цепочку! Смею предположить: пылать > полымя. Учти, что "пламя" - заимствование из церковнославянского, русская форма там - полымя. В латинском всё в порядке с этимологией: корень fla-
А с какой стати надо отбрасывать церковонславянскую форму? Не понял идеи. Наоборот её и надо использовать. И корень данного слова в славянских языках используется во многих производных словах: и пыл, и плавить, и пылать.
А само слово пламя образовалось путём соединения корня и суффикса -мя, точно так же, как и слова: вымя, знамя, семя и др. Есть в латинском аналогичный суффикс?
Отправлено: 22.03.13 19:38. Заголовок: Тахир пишет: Уже не..
Тахир пишет:
цитата:
Уже несколько раз ловлю себя на мысли, что иногда, когда ты дискутируешь со мной, напоминаешь в своих доводах и высказываниях наших оппонентов "иранистов". Не считаю я себя умнее Дугласа Харпера, и глупее тоже не считаю. И также и с Миллером, и с Клапротом, и с Ковалевским, и с Абаевым и др. Подобные постановки вопроса я просто вообще не считаю серьёзными.
Тахир, в отличие от чудиновых и им подобных, те же иранисты хоть создавали видимость научности своей деятельности. Для этого Абаев вынужден был придумать "скифский" язык, чтобы было на что ссылаться. А чудиновы и задорновы занимаются лишь делением слов на части, придавая каждой части особенный смысл. Это обычная практика лингвофриков! Ты можешь состязаться с тем же Харпером, когда овладеешь тем же английским языком в той же степени или для начала сумеешь ознакомиться с его работами. Я лично пока не ознакомлюсь с работой, ни за что не стану ее опровергать! Тебе же, как я заметил, нет необходимости вообще знакомиться с работой исследователя. Ты ее готов отвергнуть по той простой причине, что выводы автора не соответствуют твоим построениям. Насчет того, что я тебе напоминаю оппонентов - "иранистов", скажу, что какие-то там чудиново-задорновы могут чудить сколь угодно много и долго, но от этого их сочинения никогда не станут научными. Вы отвергаете науку как таковую, пытаясь заменить научные исследования своими фантасмагориями! Кстати, полагаю, что люди, имеющие подобные фантазии, да еще стремящиеся облечь их в печатную форму и пытающиеся распространять среди "несведущих", должны показаться хорошему специалисту-психиатру! Есть среди таких людей и просто "ведомые" видимой простотой этимологий. А вот чудиновы, аджи, задорновы, дроздовы точно должны показаться психиатру!
Отправлено: 22.03.13 19:40. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, в отличие от чудиновых и им подобных, те же иранисты хоть создавали видимость научности своей деятельности. Для этого Абаев вынужден был придумать "скифский" язык, чтобы было на что ссылаться. А чудиновы и задорновы занимаются лишь делением слов на части, придавая каждой части особенный смысл. Это обычная практика лингвофриков! Ты можешь состязаться с тем же Харпером, когда овладеешь тем же английским языком в той же степени или для начала сумеешь ознакомиться с его работами. Я лично пока не ознакомлюсь с работой, ни за что не стану ее опровергать! Тебе же, как я заметил, нет необходимости вообще знакомиться с работой исследователя. Ты ее готов отвергнуть по той простой причине, что выводы автора не соответствуют твоим построениям. Насчет того, что я тебе напоминаю оппонентов - "иранистов", скажу, что какие-то там чудиново-задорновы могут чудить сколь угодно много и долго, но от этого их сочинения никогда не станут научными. Вы отвергаете науку как таковую, пытаясь заменить научные исследования своими фантасмагориями! Кстати, полагаю, что люди, имеющие подобные фантазии, да еще стремящиеся облечь их в печатную форму и пытающиеся распространять среди "несведущих", должны показаться хорошему специалисту-психиатру! Есть среди таких людей и просто "ведомые" видимой простотой этимологий. А вот чудиновы, аджи, задорновы, дроздовы точно должны показаться психиатру!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мы занимались тем, что "опрокидывали" мнения академиков и иже с ними, но ты решил пойти дальше и ушел в лингвофричество и фолкхисторизм. В итоге все наши изыскания ты готов своими "выводами" пустить коту под хвост. Моя к тебе просьба заключалась в том, чтобы ты вернулся в научное русло из своих фантазий. Но ты продолжаешь гнуть свою линию. 
Вообще, занятая тобой там позиция только на имперской фальсификации истории и одном слове нойон базируется. 
. Тут еще не законченные темы про глотохронологию, ДНК, которые являются одними из основных параметров для любых теорий и проверки их состоятельности!!) 
Тут вообще нет слов! Что касается flame, то я тебе много раз сказал, что это слово ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ, а потому наличествует и в славянских, и в германских, и в романских языках. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума