Отправлено: 24.10.14 12:36. Заголовок: Albert пишет: Ведь ..
Albert пишет:
цитата:
Ведь осетины же утверждают, что с севера распространились на юг, а не наоборот. Не так ли? Тогда как грузинский язык мог так сильно повлиять на северо-осетинский?
Так он и не повлиял. Я же об этом и толкую все время. А вы все время с юга нас отсылаете. Я имею в виду и ты и Тахир. Который "на штыках всадников " нас вселил.
Отправлено: 24.10.14 12:44. Заголовок: Is-tina пишет: Так ..
Is-tina пишет:
цитата:
Так он и не повлиял. Я же об этом и толкую все время. А вы все время с юга нас отсылаете. Я имею в виду и ты и Тахир. Который "на штыках всадников " нас вселил.
Отправлено: 24.10.14 12:52. Заголовок: Myrzalar, а ваш Мефи..
Myrzalar, а ваш Мефистофель лучше! За пост - спасибо!
Myrzalar пишет:
цитата:
А какие днк линии у данных кипчаков. Однако они что то молчат.НУ не хотят они это обсуждать и все тут.Хотя есть и реальные кипчаки(башкиры,ногайлар,кырымлы,казахи,киргизы и т.д)Может вы подскажите?
Ну, вот насчет какие у них днк - это как раз ведь не по моей части. Да я считаю, и не так важно - какие. Видите, как все перемешано! При том, что игрек днк не меняется. как бог Клесов говорит. Но днк - это все же биология! Не История. Помочь может, но как разнорабочий для мастера.
На самом деле, все очень просто. Если к истории подходить непредвзято. Хотя нужна системная подготовка для этого. Надо не упираться в понимании истории. И последовательно разворачивать племенные ткани-покрытия. Ну. и всю обстановку.
Ну, вот насчет какие у них днк - это как раз ведь не по моей части. Да я считаю, и не так важно - какие. Видите, как все перемешано! При том, что игрек днк не меняется. как бог Клесов говорит. Но днк - это все же биология! Не История. Помочь может, но как разнорабочий для мастера.
На самом деле, все очень просто. Если к истории подходить непредвзято. Хотя нужна системная подготовка для этого. Надо не упираться в понимании истории. И последовательно разворачивать племенные ткани-покрытия. Ну. и всю обстановку.
Ну, во-первых, Клёсов - не Бог! И даже не пророк! И даже не просто святой или кто-то наподобие. Он даже специалист весьма и весьма узкий. Я всегда считал, что математикам лезть в гуманитарии - это всегда получается "фоменковщина". Убеждался в этом бесчисленное количество раз. Пусть Клесов и не совсем математик, а химик, это не суть важно. Точно так же как для гуманитария математические (химические и т.п.) формулы - китайская грамота, так и для математика гуманитарные дисциплины такая же китайская грамота. Так что, по мне, лучше Клёсову просто заниматься своей любимой Y-хромосомой и ее мутациями, но не лезть в историю, а тем более, в языкознание. Не его это конек! Во-вторых, да, Y-хромосома позволяет нам проследить всю мужскую линию этноса. И что говорит эта мужская линия карачаево-балкарского этноса? А то, что к известным на настоящее время кипчакам (кыпшакам, кыпсакам) карачаево-балкарцы никакого отношения не имеют! Кроме того, в карачаево-балкарцах нет древних линий восточно-евразийских гаплогрупп! Одно исключение - князья Малкарского общества - Басияты. Но у них совсем не древняя линия. У тех же осетин или адыгов, к примеру, таких линий заметно больше.
Отправлено: 24.10.14 16:45. Заголовок: Albert пишет: И что..
Albert пишет:
цитата:
И что говорит эта мужская линия карачаево-балкарского этноса? А то, что к известным на настоящее время кипчакам (кыпшакам, кыпсакам) карачаево-балкарцы никакого отношения не имеют! Кроме того, в карачаево-балкарцах нет древних линий восточно-евразийских гаплогрупп!
Альберт это бы действительный приверженец точных наук ни за что бы на сказал - это я тебе как выросший на фундаментальных науках говорю)), это скорее с его стороны личное желаемое за действительность или за неимением ничего (в его арсенале), просто найти какую либо версию, хотя строго говоря логически нужно было сделать вывод - "неизвестно пока до новых данных". Любой бы технарь и математик бы сравнил бы данные там одни гаплотипы, тут другие - значит вывод - не могут быть одного рода племени. Элементарная логика.
Отправлено: 24.10.14 16:45. Заголовок: Is-tina пишет: Да ..
Is-tina пишет:
цитата:
Да я считаю, и не так важно - какие. Видите, как все перемешано! При том, что игрек днк не меняется. как бог Клесов говорит. Но днк - это все же биология! Не История. Помочь может, но как разнорабочий для мастера.
На самом деле, все очень просто. Если к истории подходить неп редвзято. Хотя нужна системная подготовка для этого. Надо не упираться в понимании истории. И последовательно разворачивать племенные ткани-покрытия. Ну. и всю обстановку.
А мне кажется важно. Не может же быть что такую большую ветвь тюрков назвали кипачкской. И они ни как не связанны друг с другом? Или все таки дествительно все просто и кипчакский язык это лингвафранка от черного моря до алтая. При чем его носители по большей части не связаны друг с. Другом .
Отправлено: 24.10.14 18:22. Заголовок: Myrzalar пишет: А м..
Myrzalar пишет:
цитата:
А мне кажется важно. Не может же быть что такую большую ветвь тюрков назвали кипачкской. И они ни как не связанны друг с другом? Или все таки дествительно все просто и кипчакский язык это лингвафранка от черного моря до алтая. При чем его носители по большей части не связаны друг с. Другом .
Отправлено: 24.10.14 21:53. Заголовок: Myrzalar пишет: А м..
Myrzalar пишет:
цитата:
А мне кажется важно. Не может же быть что такую большую ветвь тюрков назвали кипачкской. И они ни как не связанны друг с другом? Или все таки дествительно все просто и кипчакский язык это лингвафранка от черного моря до алтая. При чем его носители по большей части не связаны друг с. Другом .
Myrzalar, когда я говорю "не так важно", я имела в виду днк. А то что написали Вы, это исторические процессы. Уже поздно и я только пришла, но попытаюсь потом как-то прояснить свое мнение.
Отправлено: 25.10.14 07:39. Заголовок: Так что все таки п..
Так что все таки произошло? Если быть проще, получается следующее.... Если осетинский язык все таки иранский, то базовая лексика тоже иранская. Если базовая лексика иранская, то она похожа на один из иранских языков. Если похожа на таджикский , значит таджикский, если на пуштунский , значит пуштунский. Если не похожа ни на один иранский, значит осетинский язык - не иранский. Тут есть место и такому явлению как пробуксовке на месте. Можно притянуть к общеиндоевропейскому, как некий особый ИЕ язык, причем каждый на свое усмотрение. Беспристрастнось в изучении вопроса , у каждого на своей совести. Тогда прибавим ОЯ к 410 ИЕ языкам. Для иранистов,в свое время, я так думаю было бы совершенно замечательно в свое время притянуть ОЯ именно к русскому. Тогда на сегодняшний день все было бы чики- пуки. Можно было бы сидеть на скифах и разговаривать носом. Но этого не произошло, и время упущено. Другой вопрос. Так кто аглюгинитировал ОЯ? Причем оба языка. И иронский и дигорский. Или же никакого "насилия " над ОЯ не было?
"Кавказская лексика в осетинском, если к ней присмотреться внимательнее, далеко выходит за пределы того, что можно было бы назвать заимствованием: она с несомненностью свидетельствует о длительном двуязычии в период формирования осетинского народа и языка" (Абаев В.И. Осетинский язык… С.105-106, 119).
В 1949 году В. И. Абаев пишет о дигорском диалекте: «Расхождения его с иронским значительны» (ОЯФ, с. 359). Более определенно высказался по этому вопросу Б. А. Калоев, говоря о «сильном расхождении» между ними: «Иронцы, попадающие в отдаленные дигорские селения, где дигорский диалект сохраняется в наиболее чистом виде, часто вынуждены прибегать к помощи переводчиков »
Отправлено: 25.10.14 18:40. Заголовок: Myrzalar пишет: А м..
Myrzalar пишет:
цитата:
А мне кажется важно. Не может же быть что такую большую ветвь тюрков назвали кипачкской. И они ни как не связанны друг с другом? Или все таки дествительно все просто и кипчакский язык это лингвафранка от черного моря до алтая. При чем его носители по большей части не связаны друг с. Другом .
Начнем с вопроса : - «как это такую большую ветвь тюрков назвали кипачкской?»
А как не назвать, если их была огромная масса, а не одно-единственное племя? (Их перечисления – десятками- есть в литературе). А занятое ими пространство простиралось от Дуная до Иртыша и прозвано Дешти-и-Кипчак (Половецкая степь). Единичное племя не могло бы разрастись до такого. Отсюда и Язык. Говорите – лингвафранка? Ну, это слишком мудреное название. А важно то, что для формирования единого языка вообще-то нужна степень социальной организации населения. Нужны какие-то подобия государственных образований. Совместного жития. Если так, как в наших кавказских местностях жили – родо-племенным устройством, по ущельям закрытым. Без дорог, замкнуто, без торговли, то. конечно, трудно ждать формирования единого языка. В таких условиях никакой «лингвафранка» не помог бы.
Но в случае с половцами-кипчаками – огромные пространства. Объединенные, имеющие сложную выстроенную структуру – курени, аулы, орды… И все это связано, организовано и по горизонтали и по вертикали. Причем, в те образования включено не только само пришлое кипчакское, но и местное население. То есть это этно-разбавленные состояния. Ясно ведь . Кипчаки пришлые. А территории пустыми не бывали. В новые «меха» вливались прежние люди. И тут уж бродильный фермент – это язык.
Но что интересно. Пришлые монголы, победители кипчаков, взяли на вооружение их язык. Для монголов это был выход. Потому что пространства без языка не покоришь. А местное население на занятых монголами территориях огромно и оно (преображенно) кипчакское, говорящее уже на одних (условно – «одних», а на самом деле, наверное, схожих) языках. Поэтому и недавний фильм, «Орда», вероятно, построен с использованием кипчакского языка. (Кстати, балкарского, как написано в титрах). Кстати, к тем временам относится и появление знаменитого «Кодекс Куманикус», кипчакско-латинско-персидского словаря. Ну, как не воспользоваться такими дарами?
Кипчаки прекратили свое самостоятельное существование как единой организации из-за золотоордынцев. Но раздробились в большое число отдельных народов. Часть которых Вами перечислена. По-моему, все естественно. В природе ничто не исчезает. Только переформатируется.
Теперь насчет ДНК.
Я пишу «не важно это». а Вы говорите, что «важно».
Мне кажется, при таких постоянных перемешиваниях племен, вплоть до куреней и аулов, уже действительно не важно, у кого какая хромосома. Это уже личное «тавро» каждого в отдельности. К формированию этнических характеристик не имеющее отношения.
Отправлено: 25.10.14 19:17. Заголовок: Is-tina пишет: А ка..
Is-tina пишет:
цитата:
А как не назвать, если их была огромная масса, а не одно-единственное племя? (Их перечисления – десятками- есть в литературе). А занятое ими пространство простиралось от Дуная до Иртыша и прозвано Дешти-и-Кипчак (Половецкая степь). Единичное племя не могло бы разрастись до такого.
Ну не может же быть так что на такой большой территории разговаривали на одном языке,допустим даже принесенным несколькими племенами,но генетика при этом будет так сильно отличается! Раз были местные и пришлые неважно кто кипчаки или ?монголы перешедшие ра кипчакский,должны быть и хотябы минорные линии. Это же не сегодняшний век интернета,когда языку можно учится дистанционно. В то время если были народу перешедшие на язык,следовательно должны быть и носители давшие этот язык. Хотя бы локально. А того не наблюдается. Is-tina пишет:
цитата:
Мне кажется, при таких постоянных перемешиваниях племен, вплоть до куреней и аулов, уже действительно не важно, у кого какая хромосома. Э
Дело не в том у кого какая хромосома. А то какая хромосома несла ту или иную историю,культуру и т.д.
Ну не может же быть так что на такой большой территории разговаривали на одном языке,
У меня нет желания продолжать объяснять каким образом на огромном пространстве , при наличии хотя бы единственного первоначального источника какого-то языка – пошло формирование языка для многих племен. Скажу лишь, что это не синхрон. И не скан. Это итог развития первоначального сгустка. Огромный исторический труд. (Или – процесс, как хотите).
А теперь - небольшая параллель.
Давно-давно, до наших эр, где-то там, на каком-то Апеннинском полуострове, жили , существовали, даже говорят, волчицу приручали - небольшие племена – сабиры и латины. Кто бы мог подумать, что когда-то, через века, из их языка разрастется язык огромной Римской империи. А после падения Империи на всей этой основе сложатся разные, чудные европейские языки. Такие всходы дали те, один-два первоначальных племенных языка.
Это к вопросу о том, как могли научиться разговаривать на Половецкой степи так, чтобы было понятно разным племенам. Но! Или Вы , Мурзалар, троллите, и притворяетесь что этого невозможно понять, или… Хорошо, если «или».
На всякий случай могу Вам еще раз дать вот такую наводку, выписанную из энциклопедий:
«После европейского похода Батыя 1236—1242 годов половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица, но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды, внеся вклад в формирование таких этносов, как татары, киргизы, гагаузы, узбеки, казахи, крымские татары, сибирские татары, ногайцы, башкиры,карачаевцы, балкарцы, кумыки. Часть их выселилась в Закавказье, часть на Русь, часть на Балканский полуостров (во Фракию, Македонию) и в Малую Азию, часть в Венгрию;» Ну, И так далее.
Слово – «Этносов» здесь ключевое.
Myrzalar пишет:
цитата:
Дело не в том у кого какая хромосома. А то какая хромосома несла ту или иную историю,культуру и т.д.
Хромосома – это фактура биологического порядка. Она не несет никакой истории, культуры и т.д. Вот у Маугли тоже была хромосома. А поди ж ты!....
Отправлено: 26.10.14 08:01. Заголовок: Is-tina пишет: но ..
Is-tina пишет:
цитата:
но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды, внеся вклад в формирование таких этносов, как татары, киргизы, гагаузы, узбеки, казахи, крымские татары, сибирские татары, ногайцы, башкиры,карачаевцы, балкарцы, кумыки.
Хотел спросить так что их все таки обьединяет с точки зрения днк,ла ее буду. Видимо это табу какое то. На счет империи и кипчаков,вы конечно польстили. С учетом того что так называемые кипчаки появились задолго-до Монголов и Орды. С маугли не понял что к чему. Но думаю вам просто безразлично. Хотя для меня это дюже странно как язык распространялся без носителей.
Отправлено: 26.10.14 10:06. Заголовок: Albert пишет: Тина,..
Albert пишет:
цитата:
Тина, не смеши меня энциклопедиями и википедиями!))) Даже не хочется уже в сотый раз объяснять тебе одно и то же...
Альберт, ты должен смеяться (по твоей логике) над существующими словарями, а не над моим упрямством. А то, что ты мне бесконечно объясняешь, что карачаевцы не имеют отношения к кипчакским языкам- вот это не убедительно. У тебя есть возможность написать «словарь аланского языка для карачаевцев». Ну, или рассказать об этом. И все! Проблема будет исчерпана.
Мурзалар! Маугли – это к той банальной мысли, что человека создает среда. Но вы все помешаны на генах. Гены – это семя, брошенное в человека. А сформирует человека – среда. И Киплинг дал хорошую, культурную иллюстрацию к этой мысли. А ваш упрек – «Вам просто безразлично» - нет, Вы не правы! Упрек необъективен.
Альберт, ты должен смеяться (по твоей логике) над существующими словарями, а не над моим упрямством. А то, что ты мне бесконечно объясняешь, что карачаевцы не имеют отношения к кипчакским языкам- вот это не убедительно. У тебя есть возможность написать «словарь аланского языка для карачаевцев». Ну, или рассказать об этом. И все! Проблема будет исчерпана.
Словари здесь ни причем. Проблема в интерпретаторах. Карачаево-балкарский язык разошелся, допустим, с казахским еще до появления кипчаков как таковых на исторической арене. Я тебе еще раз (в сто первый уже!) говорю: "кипчакские" - это УСЛОВНОЕ наименование группы тюркских языков!!! Вот, например, иранские языки и армянский относятся к индоевропейским, но они ведь не являются ни индийскими, ни европейскими, но условно названы индоевропейскими, поскольку родственны с этими языками. Или, например, современные германцы не имеют, можно сказать, никакого отношения к древнему народу германов, поскольку последний был кельским народом. Французы имеют этноним от германского народа франков, но говорят на языке романской языковой группы. Американцы называют себя американцами по имени некоего итальянца Америго Веспуччи, который даже не имеет никакого отношения к открытию Америки, а говорят на английском языке, а не на "американском".)) Казахи еще совсем недавно в русских источниках назывались киргизами, затем киргиз-кайсаками, при том, что к киргизам никакого отношения не имели. Подобные примеры можно перечислять сколь угодно долго. Дешт-и-кипчаком Степь назвали иранцы в период возвышения одного из многочисленных тюркских племен Степи - кипчаков. Всё равно, что всё население Советского Союза называли "русскими", при том, что собственно русских в Союзе было меньше половины населения. А собственно кипчаков в Степи было еще меньше. Гораздо меньше. Степь населяли родственные тюркские народы, среди которых были и кипчаки тоже. Но отнюдь не следует думать, что кипчаки либо вытеснили, либо вырезали остальные тюркские племена. Они существовали и продолжают существовать. И когда нам в предки осетины пытаются приписать тех самых исторических кыпчаков, нам это не нравится, поскольку они не являются нашими предками, всё равно, что нас сейчас назвать, допустим, кумыками или ногайцами. У нас похожие языки в той или иной степени, но это разные языки! Как, например, балкарцы не малкарского происхождения возмущаются, когда карачаевцы называют чегемцев, баксанцев, безенгийцев или холамцев - "малкъарлы". И это естественно, поскольку это этноним, вернее, субэтноним только для части балкарцев, пусть и численно преобладающей. Всё равно, что балкарцев назвать карачаевцами, а карачаевцев - балкарцами. Да что мы? Вон осетины-дигорцы разве захотят называться иронцами, а иронцы - дигорцами? Нет же. Точно так же и среди тюрок. Сейчас о том были ли предки кипчаками говорят племенные наименования различных тюркских народов: у казахов, ногайцев и каракалпаков есть рода из племени Кыпшак, у башкиров - Кыпсак, у узбеков - кыпчак и т.д. Именно вот эти "кыпчаки" и есть потомки собственно народа кыпчаков, но они в каждом народе составляют очень небольшую долю. Кстати, с возвышением кыпчаков среди тюрок можно привести аналогию и в пределах Кавказа. Так, например, приэльбрусских балкарцев в русских источниках называли "Урусбиевцами" в связи с тем, что князьями этого общества были Урусбиевы. При том, что сами себя эти балкарцы никогда "урусбиевцами" не называли, да и власть Урусбиевых для многих сильных узденьских родов была лишь чисто номинальная. Та же картина имела место и у осетин. Так, жителей села Каражаевых называли "Каражаевцами", при том, что сами дигорцы из этого села себя таковыми никогда не называли. Вот так и кипчаки - возвысились в определенный период истории среди ряда других тюркских племен, но ни языка своего они другим не дали, ни этнонима своего. А со стороны называть их можно как угодно, да хоть китайцами, но от этого они китайцами же не станут. Не так ли?
Отправлено: 26.10.14 14:36. Заголовок: Albert пишет: Не та..
Albert пишет:
цитата:
Не так ли?
Нет, не так!
За лекцию спасибо. Но мне, я думаю, Америго Веспуччи и прочих не надо объяснять. Я очень конкретно всегда тебя спрашиваю. Почему ваш язык так схож , скажем, с кумыкским. С другими, наверное, тюркскими, когда ты постоянно твердишь, что у вас язык «аланский». Ну так покажи его со всеми его тюркскими особенностями. Но и с его собственной сущностью. Вот что интересно было бы. И вот, о чем я всегда тебя спрашиваю. Не потому, чтобы тебя подловить или что. И не потому. Что я тебя не понимаю. Просто ты в сторону всегда уходишь. По адвокатски-наверное. А именно о словарях и словарном фонде идет речь. Очень конкретно! А не о том, что «и у дигорцев» «Каражаевцами» никто себя не называет. Или согласись на перемирие))) А про кипчаков тоже. По-моему, зря вводишь в заблуждение. Их было, много: Одни десятки тысяч, отправившихся в Грузию чего стоят. Но это был их мизер. Да это и смешно отрицать обилие половецкого присутствия. Да и менгирями своими они не обошли и ваши места. Альберт, или ты объективную науку рассматриваешь. Или заведомо ложные идеи тоже хочешь внедрять в сознание? Извини за резкости. Но я не хочу, чтобы ты мне все время мозги заправлял всякими Веспуччиями. Не уходи в сторону. Если можно!
Albert пишет:
цитата:
Степь населяли родственные тюркские народы, среди которых были и кипчаки тоже. Но отнюдь не следует думать, что кипчаки либо вытеснили, либо вырезали остальные тюркские племена.
Вот эта твоя фраза тоже несколько оригинальная. Хорошо если бы под-пояснил. Потому что мы, грешные, заблудшие овцы, не так историю представляем. Мы же ту степь рассматриваем как сцену. На которой постоянно сменялись декорации. И как в шекспировских пьесах разворачивались трагедии. С первого до пятого акта. Одни приходили. Другие не мирно исчезали. Или уходили за кулисы. И еще оттуда дразнились. А у тебя все так гладко. Поясни, если можно, твой сценарий. Это же интересно!
Какая агрессия, Тина! А отчего? Оттого, что не хочешь понимать очевидных вещей. Еще раз подчеркиваю тебе: кипчаки - это лишь один из тюркских народов, но к нам отношения не имеющий. Менгиры и каменные бабы были далеко не только у одних кипчаков вообще-то. Или ты об этом не знала? Для тебя все тюрки - кипчаки?))) Что касается родства нашего и кумыкского языков, то кто тебе сказал, что кумыкский язык - есть кипчакский? Нет, ну есть у них, конечно же, Мурад Аджи, который даже западноевропейцев "сделал" кипчаками.))) А где убедительные доказательства того, что кумыки - это кыпчаки? У них сохранились кыпчакские рода? У них сохранился этноним "кыпчак"?)) Там, где он сохранился, там и ищи потомков кыпчаков! Я ж привел тебе пример с казахами. Если их называли киргизами, теперь что - казахи должны считать себя потомками древних киргизов? Так, для просвещения посоветую тебе почитать статью Костюкова "А была ли Золотая Орда кипчакским ханством?". Не знаю, правда, есть ли она в Интернете. Если нет, то основные тезисы оттуда могу тебе привести. В отличие от тебя, я не увиливаю, не пытаюсь увести в сторону. Так что, хватит перекладывать всё с больной головы на здоровую!
Отправлено: 26.10.14 16:44. Заголовок: Прежде чем утверждат..
Прежде чем утверждать о том, что кумыки или мы карачаевцы и балкарцы говорим на одном общем языке с древними кипчаками может приведете памятники письменности этих самых кипчаков. Мы здесь все вместе обсудим и решим это так на самом деле или нет. ("Кодекс ... " не предлагать, его мы 1000 раз обсуждали!)В чем проблема? Если таковых в наличии не имеется, а я знаю, что не имеется, тогда зачем желаемое выдавать за действительность? Сколько можно? Альберту спасибо: каждый раз терпеливо объясняет, что "снег белый, а сажа черная". Я бы так не смогла.
А это для всех желающих узнать больше о нашем языке: "Образцы древнеболгарской письменности сохранились в надписях надгробий XI— XIII вв. Волго-Камья, в словаре тюркских наречий Махмуда Кашгарского (XI в.), в болгарско-славянском именнике, в котором перечисляются главным образом собственные имена, названия должностей и отдельные болгарские слова; болгарские слова в венгерских хрониках, в сочинениях отдельных писателей XIV — XVI вв. Сравнивая образцы языка современных карачаевцев и балкарцев с древнеболгарским языком, многие ученые-языковеды в настоящее время приходят к выводу, что это один и тот же язык. Основой карачаево-балкарского языка, который относится к тюркской языковой семье, был язык предкавказских болгар". Е.П. Алексеева
"К болгарам, по мнению ученых, относятся тюркские рунические надписи IX-X вв., выявленные в Карачаево-Черкесии. По сообщению Иоана де Галонифонтибуса предки карачаевцев и балкарцев пользовались этим письмом и в последующие столетия. Это подтверждается исследованиями ученых. Болгарским влиянием в традиционную культуру карачаевцев объясняется строительство ими срубных жилищ и многоугольных арбаз (дворов). Очень важной болгаро-карачаевской параллелью является тот факт, что Аспаруховские болгары место своего первого поселения на Дунае назвали "Эски-Джурт", т.е. Старая Родина. Именно так же именовали карачаевцы поселение легендарного Карчи в верховьях реки Архыз ("Эски-Джурт")".
По сообщению М. Кашгарского: «…к Руму ближе других живёт племя беченег (печенеги), затем следуют кыфчак (половцы) и дальше болгар и сувар, сувары являются частью кыфчаков. Булгары, сувары, как и беченеги, говорят по тюркски, но концы некоторых слов они укорачивают». Вероятно, он имел виду потерю конечного согласного в конце слова. Б. А. Серебреников отмечает: «Только в карачаево-балкарском языке аффиксы лер, лар, лур, лир не имеют конечного «р». Загадка происхождения аффикса давно привлекала внимание, исследователей». Любопытно, однако, то что в карачаево-балкарском языке не было фонетического закона отпадения «р» в абсолютном исходе слова. Возможно, некогда в карачаево-балкарском существовало два варианта, - усечённая форма без «р» является наиболее древним вариантом». (С. Т. Баку ,1970 г. стр. 52).
Как видите с таким же успехом наш язык можно назвать и БУЛГАРСКИМ! Ученые не могут отличать булгар от алан, потому что это два близкородственных тюркских народа. Где булгары- читайте аланы!
АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ПАМЯТНИКИ КАРАЧАЕВО-ЧЕРКЕСИИ, СВЯЗАННЫЕ С ХАЗАРО-БОЛГАРСКИМИ (YIII-Х вв.) И АЛАНО-АССКИМИ (Y-ХIII вв.) ПЛЕМЕНАМИ (По Алексеевой Е.П., Ковалевской В.Б.. Минаевой Т.М, Ижаеву М.М.) Однако, незначительное проникновение кипчаков в верховья Кубани не повлекло за собой заметного изменения в традиционной культуре населения Алании и не изменило его антропологического облика. По определению специалистов, "антропологические данные находятся в противоречии с точкой зрения о ближайшем родстве кипчаков и современных карачаевцев и балкарцев".
Точку зрения кипчакского происхождения карачаевцев не подтверждают и языковые данные. Язык кипчаков относится к "йокающему", а карачаево-балкарский - к "джокающему" диалекту тюркских языков".
"Балкаро-карачаевский язык, бесписьменный в прошлом, «древнее» с точки зрения типологии, древне-письменных мертвых языков турецкой системы, о которых сохранились памятники письма; изучение карачаево- балкарского языка явится во многих случаях ключем для исследования древне-письменных языков" А. Боровков Надеюсь поняли почему я не рассматриваю "Кодекс ..." дотированный 14 веком.
Отправлено: 26.10.14 18:40. Заголовок: Дорогая Лейля! Мне д..
Дорогая Лейля! Мне даже тяжело Вам ответить. Так это неожиданно и резко! Прошу прощения за то, что вынудила Вас взять на себя столь тяжкий труд, с которым Альберт – не мог, оказывается, справиться. Ибо, конечно,
« Сколько можно? Альберту спасибо: каждый раз терпеливо объясняет, что "снег белый, а сажа черная". Я бы так не смогла».
Да! Вы так не смогли! Но мне-то всегда казалось, что речь шла о выяснении предковой истины. А оно, вон как обернулось.
Но зато, теперь хоть разъяснено, что предками КБ являются, оказывается, не аланы даже. А болгары. Теперь через них надо пробираться к аланам? Опять через джунгли? Ну, вот так дорога к знаниям колючками усеяна.
На прощание. Одна просьба к Альберту. И к Вам, Лейля! Раз уж Вы взялись за разрешение этого пикантного вопроса. Если можно, удалите все мои посты. Которые доставили столько неудобств и даже, оказывается, мучений, не только Альберту. Но и остальным. (Хотя, не всем «остальным», надеюсь. У меня здесь остаются люди. О которых я всегда буду с теплотой вспоминать).
Уважаемая Is-tina, прошу прощения, если я Вас чем-то обидела. Но Вы меня тоже поймите, сколько можно писать одно и то же вопреки здравому смыслу? Вы случайно не доводитесь родственницей А. Клесову? Тот тоже не терпит, когда ему возражают. У Альберта, действительно, железное терпение, и я им восхищаюсь. Что в этом плохого? Думаю ничего.
Теперь о "выяснении предковой истины". Я Вам как раз об этом и пишу. РАН настолько все запутала, что все сгребла в одну кучу. Дошло до того, что КУМЫС начали переводить с осетинского языка как "моча коровы". Считаю это издевательством над осетинским языком. Или же возьмем утверждение, якобы, осетинский язык - язык скифов. Где эти письменные памятники "скифского" языка, чтобы делать подобные умозаключения? На" равноплечих" и "тупоголовых" строить какие-то утверждения о языковой принадлежности скифов считаю вершиной глупости РАН. То же самое о кипчаках. Нет ни одного письменного памятника древних кипчак. Но та же АН, решила назвать языковую семью кипчакской. На основании чего? Опять "моча коровы" в голову ударила... Та же АН (я приводила выше) утверждает, что КБ язык - это язык древних булгар. Парадокс!
Теперь насчет АЛАН. Не собираюсь никому доказывать очевидное. КБ- потомки алан и "кобанцев". Ко мне и сегодня обращаются ни как иначе как "алан". Этого для меня достаточно. То, что передается с кровью, никакой РАН и даже МАН не отнять! С уважением
Начнем с вопроса : - «как это такую большую ветвь тюрков назвали кипачкской?»
А как не назвать, если их была огромная масса, а не одно-единственное племя? (Их перечисления – десятками- есть в литературе). А занятое ими пространство простиралось от Дуная до Иртыша и прозвано Дешти-и-Кипчак (Половецкая степь). Единичное племя не могло бы разрастись до такого.
----------- Совершенно верно! --------------------------- Отсюда и Язык. Говорите – лингвафранка? Ну, это слишком мудреное название. А важно то, что для формирования единого языка вообще-то нужна степень социальной организации населения. Нужны какие-то подобия государственных образований. Совместного жития. Если так, как в наших кавказских местностях жили – родо-племенным устройством, по ущельям закрытым. Без дорог, замкнуто, без торговли, то. конечно, трудно ждать формирования единого языка. В таких условиях никакой «лингвафранка» не помог бы.
-------------------- Опять совершенно верно! --------------------
Но в случае с половцами-кипчаками – огромные пространства. Объединенные, имеющие сложную выстроенную структуру – курени, аулы, орды… И все это связано, организовано и по горизонтали и по вертикали. Причем, в те образования включено не только само пришлое кипчакское, но и местное население. То есть это этно-разбавленные состояния. Ясно ведь . Кипчаки пришлые. А территории пустыми не бывали. В новые «меха» вливались прежние люди. И тут уж бродильный фермент – это язык. ----------------------------- Не скажу что аулы и курени могли быть таки (извиняюсь за евреизм) эпицентрами внедрения ТЯзыка. Но можно добавить. Это войска тюрков , набранные из всяких дартаньянов из числа любых племен, которые возвращались уже на всю голову тюркизированными. ---------------------------------
Но что интересно. Пришлые монголы, победители кипчаков, взяли на вооружение их язык. Для монголов это был выход. Потому что пространства без языка не покоришь. А местное население на занятых монголами территориях огромно и оно (преображенно) кипчакское, говорящее уже на одних (условно – «одних», а на самом деле, наверное, схожих) языках. Поэтому и недавний фильм, «Орда», вероятно, построен с использованием кипчакского языка. (Кстати, балкарского, как написано в титрах). Кстати, к тем временам относится и появление знаменитого «Кодекс Куманикус», кипчакско-латинско-персидского словаря. Ну, как не воспользоваться такими дарами? ---------------------------- Насколько мне известно, если в языке того или иного народа больше 500 заимствований, то ето говорит о прямом и непосредственном вливании чужого этноса. Если меньше , то есть 499 слов - заимствований, то это говорит просто о заимствовании, без особого присутствия самого представителя языка - насильника. --------------------------------
Кипчаки прекратили свое самостоятельное существование как единой организации из-за золотоордынцев. Но раздробились в большое число отдельных народов. Часть которых Вами перечислена. По-моему, все естественно. В природе ничто не исчезает. Только переформатируется.
Теперь насчет ДНК.
Я пишу «не важно это». а Вы говорите, что «важно».
Мне кажется, при таких постоянных перемешиваниях племен, вплоть до куреней и аулов, уже действительно не важно, у кого какая хромосома. Это уже личное «тавро» каждого в отдельности. К формированию этнических характеристик не имеющее отношения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Он даже специалист весьма и весьма узкий. Я всегда считал, что математикам лезть в гуманитарии - это всегда получается "фоменковщина". Убеждался в этом бесчисленное количество раз. Пусть Клесов и не совсем математик, а химик, это не суть важно. Точно так же как для гуманитария математические (химические и т.п.) формулы - китайская грамота, так и для математика гуманитарные дисциплины такая же китайская грамота. Так что, по мне, лучше Клёсову просто заниматься своей любимой Y-хромосомой и ее мутациями, но не лезть в историю, а тем более, в языкознание. Не его это конек! 
Где эти письменные памятники "скифского" языка, чтобы делать подобные умозаключения? На" равноплечих" и "тупоголовых" строить какие-то утверждения о языковой принадлежности скифов считаю вершиной глупости РАН. То же самое о кипчаках. Нет ни одного письменного памятника древних кипчак. Но та же АН, решила назвать языковую семью кипчакской. На основании чего? Опять "моча коровы" в голову ударила... Та же АН (я приводила выше) утверждает, что КБ язык - это язык древних булгар. Парадокс! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума