Отправлено: 11.01.15 16:56. Заголовок: Пласт и языковые заимствования

Fire пишет:

цитата:

Аббат постояно думает что я его подкалываю, я же хочу показать своё мнение что средневековые Мордва больше связяны с Иранцами чем с предками Эрзяно/Мокшан.

у многих финноугорских народов Поволжья и Урала очень много индоиранизмов и иранизмов в языке, которых есть даже в самоназваниях. Эти термины очень древние, некоторые даже идут с андроновских времён.

К примеру:

1) Обь - великая река, у манси - заимствовано с индоиранского - ab, ap - что значит вода.
Уфа (Опо) - великая река, у хантов - заимствовано с индоиранского - ab, ap - что значит вода.

2) Мордва - с иранских - речные люди, "морд" - люди, "ва" - речные.

3) Мари - с индоарийских - люди,

4) Удмурт (вотмурт) - с иранских - вятские люди, с Вятки люди - "вот (уд)" - Вятка, мурт - люди.

5) Мансийский - *āćtər ‛кнут, плеть’. Мансийское слово сохраняет кластер *-ćt-, преобразованный как в иранском, так и в индоарийском
Поздний авестийский - aš-trā- ж. р. ‛плеть, кнут, бич’,
Древне-индийский áṣ-ṭrā- ‛стрекало’ — имя инструмента с суффиксом * -trā- от глагола * aȷ ́- ‛гнать’.


6) в мансийском; — манс.
*sǟtä
‛семь’,

хант.
*ʌǟpət
‛семь’

— авест.
hapta
‛семь’,

др.-инд.
saptá
‛семь’ < индоир.
*sapta.

7) в хантыйском; — манс.
*wāta
‛ветер’,

хант.
*wāt
‛ветер’

— авест.
vāta-
м. р. ‛ветер’, др.-инд.
vā ́ta-
‛ветер’ < индоир.
*vaata

8) коми
e ̮ gi ̮r
‛горящий уголь, горячие угли, жар’,

удм.
egi ̮r
‛уголь’ < перм.
*ägi ̮r

— парачи
γâr
,
γār
‛уголь’, др.-инд.
áṅgāra-
‛уголь’ < индоир.
*angāra

9) коми
dar
(darj-) ‛разливательная чашка’,

удм.
duri ̮
‛разливательная чашка’ < перм.
*dåri ̮

— др.-инд.
dárvi
- ‛разливательная ложка’ < индоир.
*darvi

10) коми
sur
‛пиво’,

удм.
sur
‛пиво’ < перм.
*sur
— авест.
hurā
- ‛вид алкогольного на-питка’,

др.-инд.
súrā
- ‛вид алкогольного напитка’ < индоир.
*surā

башкирский
hыра - пиво

11) коми
śumi̮s
‛полоска сыромятной кожи’,

удм.
śumi̮s
‛сыромятная кожа’ < перм.
*śumi̮s

— др.-инд.
syū ́man
- ‛лента, ремень, цепь’. Сочетание sy языка-источника отражается как ś.

12) коми (летский диалект)
varne ̬s
‛годовалая овечка’

— совр. перс.
barra
‛ягненок’,

др.-инд.
úraṇa
- ‛баран, ягненок’.

13) коми
verd
- ‛кормить’,

удм.
vord
- ‛воспитывать, растить’ < перм.
*verd

— авест.
varəd
- ‛возвышать, повышать’, др.

инд.
várdh-
‛расти, усиливаться’ < индоир.
*vard

14) коми
ker
-, сев. диал.
kar
- делать,

удм.
kar
- ‛делать’ < перм.
*kar

— авест.
kar
- ‛делать’,

др.-инд.
kar
- ‛делать’ < индоир.
*kar

И т.д.

Кстати ты правильно написал на молгене, что большинство самоназваний народов переводится как "люди, народ", к примеру;

коми - значит с коми "рыбаки",
башкиры (башкорт) с туранских - 'особый народ (люди)';
суоми (финны) - с финнских "люди",
саамы - с финских "люди на лодках";
чуваши с тюрко-угорских "речные люди" - су (вода), ас (аш) на угорских - "люди".

 Отправлено: 11.01.15 17:02. Заголовок: Нет там никаких иран..

Нет там никаких иранизмов, ну, кроме названий некоторых металлов и других торговых слов.

 Отправлено: 11.01.15 17:05. Заголовок: Albert пишет: Нет т..

Albert пишет:

цитата:

Нет там никаких иранизмов, ну, кроме названий некоторых металлов и других торговых слов.

Есть. См. к примеру эту работу Живлов М.А. Андроновский арийский язык//Языки мира. Реликтовые индоевропейские языки Передней и Центральной Азии. М., Academia, 2013, С.217-220.

 Отправлено: 11.01.15 17:22. Заголовок: Amigo пишет: Есть. ..

Amigo пишет:

цитата:

Есть. См. к примеру эту работу Живлов М.А. Андроновский арийский язык//Языки мира. Реликтовые индоевропейские языки Передней и Центральной Азии. М., Academia, 2013, С.217-220.

Видел я эту статейку. И что? Я и более серьезные работы, где сие доказывается, видел. Но не впечатлило.

 Отправлено: 11.01.15 18:11. Заголовок: Albert пишет: Я и б..

Albert пишет:

цитата:

Я и более серьезные работы, где сие доказывается, видел. Но не впечатлило.

 Отправлено: 11.01.15 18:30. Заголовок: Из R1a, пожалуй, тол..

Из R1a, пожалуй, только 657-е можно назвать иранскими

 Отправлено: 11.01.15 21:17. Заголовок: Albert пишет: Из R1..

Albert пишет:

цитата:

Из R1a, пожалуй, только 657-е можно назвать иранскими

У каких иранских народов встречается L657?

Пока все имеющиеся L657 принадлежат в основном арабам, иракцам, индоариям и немного казахам.

У иранских народов (пуштуны, белуджи, таджики) R1a-Z2125 основной субклад.

 Отправлено: 11.01.15 21:24. Заголовок: Ну и каков у иранцев..

Ну и каков у иранцев процент 2125-х?

 Отправлено: 11.01.15 21:32. Заголовок: Albert пишет: Ну и ..

Albert пишет:

цитата:

Ну и каков у иранцев процент 2125-х?

У них пока все Z2125.

 Отправлено: 11.01.15 22:00. Заголовок: Amigo пишет: У них ..

Amigo пишет:

цитата:

У них пока все Z2125.

Значит, кого-то ассимилировали

 Отправлено: 12.01.15 12:12. Заголовок: Albert пишет: Значи..

Albert пишет:

цитата:

Значит, кого-то ассимилировали

Кого могли ассимилировать в Пакистане? Там R1a,хотя возможно и разных субкладов. У разных этногрупп по разному
В среднем более 50%

 Отправлено: 12.01.15 12:21. Заголовок: Myrzalar пишет: Ког..

Myrzalar пишет:

цитата:

Кого могли ассимилировать в Пакистане? Там R1a,хотя возможно и разных субкладов. У разных этногрупп по разному В среднем более 50%

Рожанский же писал по поводу пуштунских Z2124, что это молодой субклад, предки которого у киргизов, узбеков и др.

 Отправлено: 12.01.15 16:07. Заголовок: Albert пишет: Рожа..

Albert пишет:

цитата:

Рожанский же писал по поводу пуштунских Z2124, что это молодой субклад, предки которого у киргизов, узбеков и др.

А что вариант. Пришли тюрки подчинили местные племена и вуаля пуштуны и .т.д. Только странно что у них язык в всех не тюрский.

 Отправлено: 12.01.15 16:08. Заголовок: Myrzalar пишет: А ч..

Myrzalar пишет:

цитата:

А что вариант. Пришли тюрки подчинили местные племена и вуаля пуштуны и .т.д. Только странно что у них язык в всех не тюрский.

По-моему, у пуштунских Z2124 составлял где-то полторы тысячи лет, насколько я помню. Ничё, что в Америке куча индейцев с европейскими гаплотипами?

 Отправлено: 12.01.15 17:48. Заголовок: Albert пишет: Ничё,..

Albert пишет:

цитата:

Ничё, что в Америке куча индейцев с европейскими гаплотипами?

А Сколько примерно этого ниче? Если больше половины это можно сравнить,а если мало ,то дествительно ниче.
Да-и сколько живут европейцы на американском континенте.? 4-5 века.
Хочу сразу сказать,я нисколько не тяну иранское одеяло на своих предков. Или там великих кочевников от скифов до аланов.
Но тогда кто среди ираноязычных народов может иметь четкую родоплеменную структуру,образ жизни номадов.
Я пока кроме пуштун никого не знаю. При таком раскладе получается тюрки везде свой след оставили от британии до китая. Где то оставив свой язык,а где то перешедшие на язык покоренного народа

 Отправлено: 12.01.15 18:17. Заголовок: Myrzalar пишет: А С..

Myrzalar пишет:

цитата:

А Сколько примерно этого ниче? Если больше половины это можно сравнить,а если мало ,то дествительно ниче. Да-и сколько живут европейцы на американском континенте.? 4-5 века. Хочу сразу сказать,я нисколько не тяну иранское одеяло на своих предков. Или там великих кочевников от скифов до аланов. Но тогда кто среди ираноязычных народов может иметь четкую родоплеменную структуру,образ жизни номадов. Я пока кроме пуштун никого не знаю. При таком раскладе получается тюрки везде свой след оставили от британии до китая. Где то оставив свой язык,а где то перешедшие на язык покоренного народа

Уж не меньше половины у североамериканских индейцев получается, вроде. А у австралийских аборигенов и того больше.
Я не говорю пока, что это тюрки, но не соглашаюсь и с тем, что это иранцы. Главные "наследники скифов" - осетины имеют Z2125 на уровне статистической погрешности. Да и мнение Рожанского по поводу небольшой древности пуштунских Z2124, думаю, игнорировать не стоит.
Что касается тюрок, то я не считаю, что все R1a - это тюркские следы, а вот отдельные из "восточного" субклада вполне. И почему не те же Z2124 с нисходящими?

 Отправлено: 12.01.15 18:37. Заголовок: Albert пишет: И поч..

Albert пишет:

цитата:

И почему не те же Z2124 с нисходящими?

Вполне.Но тогда и прародина тюрков в центральной Азии.И языковая группа горадо старше 2000 тысяч лет.НУ и англы,астурийцы.Не говоря уже о тамилах,телугу это все тюрки.Albert пишет:

цитата:

Уж не меньше половины у североамериканских индейцев получается, вроде. А у австралийских аборигенов и того больше.

Я бы не сравнивал эти ситуации.По сути что американцы,что тем более австралийцы подверглись геноциду со стороны более развитых цивилизаций агрессоров.И то что мы сейчас видим это остатки,малые крохи когда то больших народо,загнаные в резервации..При чем у них если есть европейские субклады.то их можно проследить.
А как проследить такие народы и языковые группы.Которые варились в одном близком котле несколько тысяч лет?

 Отправлено: 12.01.15 19:51. Заголовок: Myrzalar пишет: Впо..

Myrzalar пишет:

цитата:

Вполне.Но тогда и прародина тюрков в центральной Азии.И языковая группа горадо старше 2000 тысяч лет.НУ и англы,астурийцы.Не говоря уже о тамилах,телугу это все тюрки.

Ну, давай тамилов с телугу оставим в покое, но то, что языковая группа гораздо старше 2 тыс. лет - это факт, который даже не стоит пытаться оспаривать. Даже если признать верными тезисы алтаистов о родстве тех же тюркских и монгольских, то даже в этом случае тюрко-монгольской общности тысяч 6 лет. Не думаешь же ты, что разойдясь с монголами 6 тысяч лет назад, тюрки 4 тысячи лет жили без языка.))

Myrzalar пишет:

цитата:

Я бы не сравнивал эти ситуации.По сути что американцы,что тем более австралийцы подверглись геноциду со стороны более развитых цивилизаций агрессоров.И то что мы сейчас видим это остатки,малые крохи когда то больших народо,загнаные в резервации..При чем у них если есть европейские субклады.то их можно проследить. А как проследить такие народы и языковые группы.Которые варились в одном близком котле несколько тысяч лет?

Мы не знаем, что происходило в той же Южной Азии и в Среднем Востоке 2 - 3 тысячи лет назад. Не так ли? Кто были те же эфталиты мы тоже до конца не ведаем.
Что касается малых крох когда-то больших народов, то австралийских аборигенов никогда не было очень много. Проследить это возможно благодаря тому, что это произошло недавно, а если бы произошло давно? Или если бы не европейцы ассимилировали(сь) в аборигенах, а, допустим, папуасы или тасманийцы? Ведь тогда гораздо сложнее было бы разграничить, не правда ли?

 Отправлено: 12.01.15 20:17. Заголовок: Albert пишет: Даже ..

Albert пишет:

цитата:

Даже если признать верными тезисы алтаистов о родстве тех же тюркских и монгольских, то даже в этом случае тюрко-монгольской общности тысяч 6 лет. Не думаешь же ты, что разойдясь с монголами 6 тысяч лет назад, тюрки 4 тысячи лет жили без языка.))

Я вообще не понимаю как разошлись тюрские и монгольские.Если современные носители этих языков не образуюют точно такого же разделения по генетике.Окроме близким к монголоязычным народам тюрских этносах.
Albert пишет:

цитата:

Или если бы не европейцы ассимилировали(сь) в аборигенах, а, допустим, папуасы или тасманийцы? Ведь тогда гораздо сложнее было бы разграничить, не правда ли

Не совсем так.Если бы и эти народы точно так же отстреливали как австралийцев и американцев.Имели бы такую же ситуацию.И все равно у этих островитян.Нет ни общей материковой зоны с носителями европейских языков.Сравнение не корректно. Я еще понимаю,когда какие-нибудь африканские народы ассимилировали арабы.И это можно проследить по тем или иным линиям.

 Отправлено: 12.01.15 20:28. Заголовок: Myrzalar пишет: Я в..

Myrzalar пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю как разошлись тюрские и монгольские.Если современные носители этих языков не образуюют точно такого же разделения по генетике.Окроме близким к монголоязычным народам тюрских этносах.

Я тоже этого не понимаю. А ведь это гипотетическая ситуация, которую отстаивают алтаисты.

Myrzalar пишет:

цитата:

Не совсем так.Если бы и эти народы точно так же отстреливали как австралийцев и американцев.Имели бы такую же ситуацию.И все равно у этих островитян.Нет ни общей материковой зоны с носителями европейских языков.Сравнение не корректно. Я еще понимаю,когда какие-нибудь африканские народы ассимилировали арабы.И это можно проследить по тем или иным линиям.

Я же говорю, что мы не знаем что было на Среднем Востоке 2 - 3 тысячи лет назад..

 Отправлено: 09.03.16 17:59. Заголовок: каково происхождение..

каково происхождение термина "къама"-кинжал? спасибо!

 Отправлено: 09.03.16 18:31. Заголовок: Джаубермезов Мурат п..

Джаубермезов Мурат пишет:

цитата:

каково происхождение термина "къама"-кинжал? спасибо!

Очень сложно сказать! Пока к единому мнению лингвисты не пришли. Не кавказского, поскольку есть и в уйгурском. Но надо рассмотреть разные версии - от фарси до сино-тибетских))))

 Отправлено: 10.03.16 17:16. Заголовок: Albert пишет: Пока ..

Albert пишет:

цитата:

Пока к единому мнению лингвисты не пришли.

Энциклопедию холодного оружия смотрел, так там написано, что кама у всех народов Кавказа и в Иране. Но основной упор на Грузию они сделали.

 Отправлено: 10.03.16 19:13. Заголовок: Джаубермезов Мурат п..

Джаубермезов Мурат пишет:

цитата:

Энциклопедию холодного оружия смотрел, так там написано, что кама у всех народов Кавказа и в Иране. Но основной упор на Грузию они сделали.

"Не читайте до обеда советских газет -А что же еще читать?- Тогда не читайте вообще " (с)
В разного рода справочниках и энциклопедиях есть такое, что обозначают словом кама как отдельный вид кинжалов прямые кавказские кинжалы вообще, на самом деле это не так.
Кинжал камой называют далеко не все народы Кавказа, В Дагестане и Закавказье разные фонетические варианты араб.-перс. ханджар( ханжаль, хинжали и т.п.) В Грузии еще несколько местных названий есть, типа сатевари, у вайнахов свое-шалта.
Камой называют абхазо-адыгские народы, К-Б и осетины, еще аджарцы называют свой нож-бабас къама, вот пожалуй и все.
Первое известное упоминание слова къама в середине 18-го века у Пейсонеля в Трактате о торговле на Черном море, пишет что турки продают в Сухуме" ятаганы и другие, называемые кама". Соответственно слова кама и сам кинжал на Кавказ пришли из Турции и распространились в сфере турецкой торговли. В Иран уже с Кавказа попали эти кинжалы уже в кавказском виде.
Само слово кама не кавказского происхождения, есть кроме турков и у туркмен, еще кого-то из огузских народов, есть версия огузского происхождения, есть мнение что вроде бы начало берет из согдийского языка. В общем четкой этимологии не встречал ни с одного языка.

 Отправлено: 08.04.16 21:06. Заголовок: "Что касается а..

"Что касается арабского языка, то переход книжного языка в народный начался сразу же с первых времен Ислама. Об этих изменениях, состоящих в отпадении при произношении последних гласных звуков, говорит еще Ибн Халдун. Смешение арабов с побежденными народами и сложности арабского языка, стали причиной развития сегодняшних, отличающихся от книжного языка более или менее, различных диалектов. Это в частности месопотамский, сирийский, египетский, мавританский и нубийский, берберский, язык арабов мадегасков и мальтийцев. Лишь первые три принадлежат к настоящему арабскому языку, все другие от них сильно отличаются. Разница трех диалектов арабского языка состоит в наличии синонимов в книжном языке, в сохранении одного единственного значения для одного и того же слова, отличные друг от друга строения предложений, в применении особенных грамматических форм и в различиях при произношении. Месопотамский диалект в какой то степени сближает себя с персидским языком, в то время как египетский ближе к мавританскому диалекту.
Покоряющий Ислам при проникновении в Персию значительно «подчинил» персидский язык. Долгое восстание безуспешно пыталось сохранить чистоту персидского языка, однако многие административные слова с течением времени получили полное гражданское признание/право.
Независимо от арабского вмешательства, персидский язык, имевший изначально чистые формы фарси, терял одно за другим, так что утерянное не заменялось новым и новый фарси, а именно народный язык не предоставляет больше того старого разнообразия и множественности. Параллельно с потерей старых форм шло образование новых диалектов и персидский язык имеет следующие говоры: бухарский, тат, Гилеки, Гебри, Масандеруни, хоросанских курдов, курдистанских курдов и Таlyschi.
Грамматическая и лексикографическая формы отличаются от хоросанских тем, что они беднее и менее регламентированы.
Опираясь на исследования обоих Аделунгов, Клапрота и других, но также на свое собственное изучение тюркских диалектов через знакомства с различными тюркскими племенами, а также на исследования тюркских произведений литературы, я предоставляю следующее в качестве системы тюркских диалектов. Три главных ветви этого в монгольско-финской языковой семье укоренившегося языка следующие:
1. восточный, старый или диалект Джагатая
2. татарский или северный
3. собственно тюркский или западный диалект
Грубый и простой в своем формировании тюркский язык теряет при продвижении на север характерные тона под монголо-финским влиянием.
Джагатайская ветвь имеет совпадающее с написанием произношение, коньюгация глагола более похожа на западную ветвь чем на восточную, но в грамматических формах и именно в лексикографии часто встречаются старо тюркские самостоятельные формы. Татарская ветвь имеет очень разнообразную мягкость при произношении, которая не совпадает с письмом ,а в бытовом языке встречаются переставления букв местами. Коньюгация отличается от двух других ветвей и в лексографической части имеется большое монголо-финское влияние. Западная ветвь отличает себя мягким и правильным произношением, через определенные и разнообразные грамматические формы и достаточное количество арабских и персидских слов при нехватке очень многих старо-тюркских слов. Каждая ветвь этих диалектов делится в свою очередь на следующие диалекты:
Джагатайская ветвь:

1. уйгурский 4. узбекский
2. куманский 5.туркоманский
3. собственно джагатайский 6.казанский
Татарская ветвь
1. киргизский 5. карачаевский
2. башкирский 6. каракалпакский
3. ногайский 7. Meschtscheräken-мещеряки?
4.кумукский 8. сибирский

Тюркская ветвь


1. дербентский 4. анатолийский и малоазиатский
2. азербайджанский 5. Румели или стамбульский."
3. крымский

Географический журнал Бергхауза, 1848

 Отправлено: 26.06.16 19:37. Заголовок: Только что заметил-К..

Только что заметил-КЪАМ- тюркский-смысловой кореннь глагола блеск - блестящий-украшенный,
роскошный -и-т-д- противоположность КЪАРА къама как и АЛТЫНЛЫ и Къара шкок- простой-(дюгерли Азнор берген акъбаш къамасы) а обшее название къылыч-исполнитель- вытеснён -блеском-
Абрек как самочувствие?чё то не появляешся- твой пост выше знаеш как я понял,дядка желает объять необятное как я понял мутить воду в пользу кайзера и индоевропы хвала аллаху стерлизвались на конец -занялись гейпарадами- и просто совет -викпедий про къыпчаков есть статья "история кипчаков которых мы называем половцами" ни поленись ,почитай- этимология кипчак прозрачнее всего с русского=типчак-трава степная- от сл. къыпба-клубок ( викпедий есть описане распространеие травы и ареал обитания R 2123 удивительное совпадение-до пуштунов)у нас это ГЕЛЕУ-( гелеу кёрсенг джер срма -келбет кёрсенг эр сорма -мудрость) рай лдя овцевода! къыпсакъ и къарачай(ныне къарот - от къыр отлау)=синонимы- овцеводы-къыпсакъ восточныйе-къарачай западные-так что зря нас смешивают с кыпчаками -обшетюркское-ДА!