Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 22.08.16
Репутация:
0
Отправлено: 22.08.16 04:43. Заголовок: Гипотезы ученых о тесной языковой взаимосвязи карачаевцев и кипчаков (половцев)
Привет всем! Хотелось бы по данной тематики дабы обогатить знания узнать мнения и знатоков на форуме, естественно не заходя за рамки науки, одним словом не переходя в плоскость каких каких бы то ни было личных национальных симпатий и выгод. Так как будет не только псевдонаучно и лишено смысла, но и дискуссия как можно догадаться получится крайне не конструктивной, никчемной и пустой. Ну вы понимаете о чем речь если вы опираетесь исключительно на науку а не на приоритет каких бы то ни было личных симпатий и установок.
Лингвистические перипетии.
Для начала пока не очень сложный материал>>
цитата:
Карачаевцы – тюрко-язычный народ Северного Кавказа, говорят на карачаево-балкарском языке кыпчакской группы. Карача́евцы (карач. -балк. къарачайлыла, таўлула — тюркоязычный народ на Северном Кавказе, коренное население Карачаево-Черкесии, населяющее в основном её горные и предгорные районы по долинам рек Кубань, Теберда, Подкумок, Малка, Джегута, Большая Лаба и их притокам.
В середине XI в. в Предкавказье хлынули новые волны тюрко-язычных кочевников — кипчаков, которых русские летописи называют половцами, а западноевропейские авторы — команами или куманами.
Карачаевцы и балкарцы - тюрки, потомки кыпчаков или как у нас чаще их называют половцев. На основании исторического материала, вне всяких сомнений можно считать что Карачаевцы и балкарцы -тюрки - потомки тюркских кочевых народов. пришедших из Центральной Азии... (половцы, кыпчаки, татары, ногайцы...). Они говорят на тюркских языках - очень схожих с крымско - татарским.
Цитата: "Карачаевцы и балкарцы относятся к тюркским народам Центрального Кавказа. По своему происхождению, по языку, по материальной и духовной культуре эти народы столь близки, что рассматривать их этногенез раздельно нет смысла."
"... К сожалению, в последние 15-20 лет усилиями целого ряда историков и филологов Балкарии и Карачая развивается — в угоду ложно понимаемому национальному «патриотизму» — околонаучная концепция тюркоязычия алан, происхождения карачаевцев и балкарцев от реконструируемых тюрок-алан и об отсутствии аланского населения в бассейне Верхней Кубани (небезызвестный тезис об «исконности» территории)..." (В.А. Кузнецов)
"Среди многочисленных точек зрения связывающих карачаевцев и родственных им балкарцев с гуннами, болгарами, хазарами, кыпчаками (половцами), наиболее убедительной кажется та, которая считает, что основную роль в этногенезе карачаевцев сыграли половцы." (Народы Кавказа. Т 1. стр. 243. гл. Карачаевцы. Москва 1960 г.)
Из истории знаем, что чагатайцы — те же кипчаки (половцы). По определению филологов, язык их относится к кипчакской группе тюркских языков, к кипчакско-огузской подгруппе. Чагатайский язык возник на базе уже существовавшего в Средней Азии огузо-кипчакского литературного языка. Не зря Ламберти был поражен чистотой тюркского языка у карачаевцев.
Монголы и позднее полчища Тимура (хромого) хлынувшие в Аланию войной (не без помощи и кипчаков-половцев бывших союзников Алан которые их предали) и захватившие к концу 1230-х годов плодородные равнинные районы Предкавказья, вынудили уцелевших аланов-асов-асетин (Осетин) укрыться в горах Центрального Кавказа и в Закавказье и продолжать уже на равную войну. Из всех народов Кавказа и Закавказья только осетины говорят на индоевропейском языке. Этот интересный факт собственно и привлекает ученых всего мира к осетинам как прямым потомкам Алан.
"Адыги принадлежат к числу местных, кавказских народов, обитавших в горах и предгорьях Кавказа с глубокой древности (С. 3) Кипчаки-половцы, разбитые монголами, переселились в горные ущелья, в верховья рек Зеленчуков, Кубани, Баксана, Чегема и Черека. Кипчаки являются одним из основных этнических элементов, из которых образовались карачаевская и балкарская народности. В формировании карачаевцев приняли участие также хазары и другие племена, населявшие горы и предгорья Кавказа в средние века (С. 7)" (КЧНИИ языка и литературы. Е.П. Алексеева и др. Добровольное присоединение Черкесии к России (к 400-летнему юбилею). Под редакцией Э.А. Джанибекова. Черкесск, 1957)
Еще она же пишет в той самой указанной вами книге: "Кипчакский язык поразительно близок карачаево-балкарскому. Около 70-80% слов и названий Кодекс Куманикус совпадает с современным карачаево-балкарским языком..."
Касательно лингвистики есть вещи намного важнее. И не нужно приводить искусственно сконструированные карачаевскими и балкарскими националистами неолингвистические построения, противоречащие всем правилам языкознания.
Еще раз обращаю ваше внимание на сказанное балкарским лингвистом Соттаевым на научной сессии: "Большинство тюркологов считало, что языки, наиболее близкие половецкому, следует искать на Кавказе, где в свое время кочевали половцы, а также среди народов, исторические судьбы которых так или иначе связаны с половцами. Таким языком, характеризующимся близостью с половецким, на СК по нашему мнению, является балкарский язык. Объясняя происхождение своих родов, старики-балкарцы говорят: «Биз асхак Темиландан къалгкабыз» (мы остались от хромого Тимура)" (Материалы научной сессии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов (22 – 26 июня 1959 г.). Нальчик, 1960)
Там же, но уже карачаевский историк Х. Лайпанов приводит любопытнейшие и стопроцентные схождения между карачаево-балкарскими языками и кыпчакским:
Речь, зафиксированная в Куманском кодексе, представляет собою ближайшего предка современного языка карачаевцев и балкарцев как в отношении фонетического строя, так и в отношении мифологии и, главным образом, в отношении лексики.
Для иллюстрации приведем несколько примеров: Кипчакский яз. Карач. Бий бий – князь. Ёзден ёзден – узден. Кул кул – раб. Къарауаш къарауаш – рабыня.
Интересное совпадение возвратного местоимения: Кипчакский – кенси, карач.-балк. – кеси, чего нет ни в одном языке тюркской группы. Важно отметить наличие в кипчакском языке слов, которые имеются только в карачаевском, балкарском и караимском языках.
Codex Cumanicus: K(i)lisia — церковь Карачаево-балкарский: килиса — церковь Караимский: клиса — церковь
Половецкий и карачаево-балкарский обнаруживают прямое лексическое сходство, в отличие от ногайского, кумыкского и других тюркских языков.
Очень интересно также отметить почти полное совпадение местоимений у кипчаков с местоимениями карачаевцев и балкарцев. Так, в решении данной проблемы неоценимое значение приобретает общность языка кипчаков, карачаевцев и балкарцев. На основании приведенного материала я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль, т.е. их первоначальное ядро – это кипчаки"
Первые исторические сведения о балкарцах и карачаевцах относятся к XVII в. В 1639 г. посол московского царя Федот Елчин со своей свитой ехал в Сванетию через Баксан. Здесь они застали карачаевцев и остановились у их предводителей братьев Крым-Шамхаловых. Так впервые название «карачаевцы» появилось в отчете русского посла мундан менге ясно что Къарачайлыла в 1639.
Гипотеза Арканджело Ламберти. Еще в 1854 г. католический миссионер Ламберти, проживший 18 лет в Мингрелии, написал, что карачаевцы, или кара-черкесы, являются потомками гуннов. Спустя 20 лет к этому мнению присоединился и французский путешественник Жан Шарден Ламберти свое заключение основывает на двух предпосылках. С одной стороны, карачаевцы «сохранили среди столь многих различных народов чистоту турецкого языка», а с другой — он прочел у Кедрина, что «гунны, от которых происходят турки, вышли из самой северной части Кавказа»
Мнение Клапрота. ученый и путешественник Клапрот, посетивший Карачай и Балкарию в начале XIX в., собирал народные предания, знакомился с жизнью, бытом и языком карачаевцев и балкарцев. На основании этих материалов Клапрот приходит к заключению, что карачаевцы и балкарцы — выходцы из хазарского города Маджары, который был разрушен Тимуром в 1395 г. и остатки которого видны и теперь на реке Куме. Хазары фигурируют в истории со II столетия и. а. Первоначально это был особый народ со своим языком и довольно высокой культурой. В VI — VII вв. на территории Нижнего Поволжья они образовали большое царство под названием Хазарский каганат..
Отправлено: 25.08.16 19:59. Заголовок: Albert пишет: Ну ка..
Albert пишет:
цитата:
Ну как могли адыги и абазины нас "окавкасионить", если сами кавкасионами не являются!))))
Вы действительно не знаете почему вас называли "карачеркесами" т.е. черными черкесами?
цитата:
"Карачаи (что означает «черная речушка») прозваны черкесами «каршага кушха», а мингрелами и имеретинцами «карачиоли». Татарами они именуются кара-черкес, или «черными черкесами», так как подвластны этому последнему народу…" Юлиус Клапрот. Описание поездок по Кавказу и Грузии в 1807 и 1808 годах. Нальчик. Изд. центр «Эль-Фа», 2008
Отправлено: 25.08.16 20:01. Заголовок: Albert пишет: Ну ка..
цитата:
"Шапсуги никогда не находились под властью Крыма и были покровителями всем своим единоплеменникам, желавшим освободиться из-под чуждой им власти. Война крымских ханов против шапсугов была всегда неудачна. Хан Девлет-Гирей, вторгнувшийся в их землю, был разбит на реке Ишаде шапсугским предводителем, князем Немира-Шубс. В этом деле, по словам песни, сам крымский хан был взят в плен и, по предложению предводителя черкесов, посажен на верблюда, привязан лицом к его хвосту и отправлен в Джимите, по дороге в Крым. — Поезжай себе в Крым, — сказал Немира-Шубс плененному хану, — но так как ты любишь шапсугов, то мы тебя так посадили на верблюда, что бы ты, ехавши в Крым, все смотрел на наши горы..." [Н. Дубровин. Черкесы (Адиге) // Военный сборник, № 4. 1870]
Шапсуги (самоназвание: адыгэ, шапсыгъ) — субэтнос адыгейцев, в прошлом один из крупнейших адыгских племён. Проживают в Адыгее, а также в Краснодарском крае (район Туапсе и Сочи). Говорят на шапсугском диалекте адыгейского языка.
Славик, твои громадные изображения растягивают страницу форума. Или быстренько уменьши их и вставь по-новой, а я удалю большие или я удалю их безвозвратно.
Отправлено: 26.08.16 11:40. Заголовок: Вы бы с таким же энт..
Уже давно днк-исследования идут, а у спецов из Солнечного Ирыстона, мракобесие только крепчает). Вы бы с таким же энтузиазмом выясняли, когда и при каких обстоятельствах грузинские (грубо говоря, конечно) мужики перешли на иранскую речь... Больше толку было бы для вашего же народа.
Я думаю, ученый под ником Адам, весьма четко и принципиально поставил вопрос. В котором прослеживается и некое ласковое увещевание, разобраться с этой "акробатикой гаплогрупп", как говорит профессор Гарвардского университета Клесов. Нельзя с грузинскими гаплогруппами пускаться в размышления о своем аланстве. Это по крайней мере - неприлично.
Отправлено: 27.08.16 00:11. Заголовок: Adam пишет: Уже дав..
Adam пишет:
цитата:
Уже давно днк-исследования идут, а у спецов из Солнечного Ирыстона, мракобесие только крепчает).
Идут! И раскрыли очень много интересного!
Adam пишет:
цитата:
Вы бы с таким же энтузиазмом выясняли, когда и при каких обстоятельствах грузинские (грубо говоря, конечно) мужики перешли на иранскую речь...
Грузинcкий язык относится к картвельской-иберийской языковой семьи.
Осетинский язык относится к индоевропейской группе языков.
цитата:
Особое внимание мировой науки давно привлекает осетинский язык, как уникальный остаток языка древних иранцев – скифов, сарматов и алан. И. М. ДЬЯКОНОВ
цитата:
Уже в середине XIX века русский учёный В. Ф. Миллер писал: “Можно теперь считать доказанной и общепринятой истиной, что маленькая народность осетин представляет собою последних потомков большого иранского племени, которое в средние века известно было как аланы, в древние - как сарматы и понтийские скифы".
Отправлено: 27.08.16 01:47. Заголовок: Ну я так понял кеме..
Ну я так понял кеме что вы хотите перевести дискуссию в иное русло потому что у вас в данной теме по Кипчакам вопросы отсутствуют в виду того что с вышеизложенным материалом вы согласны, или есть какие либо иные причины? Это так, для уточнения.
кеме пишет:
цитата:
Я думаю, ученый под ником Адам, весьма четко и принципиально поставил вопрос.
ученый?
кеме пишет:
цитата:
Нельзя с грузинскими гаплогруппами пускаться в размышления о своем аланстве. Это по крайней мере - неприлично.
Ну конечно же нельзя. Как можно-то. Тем более когда космические корабли бороздят просторы вселенной...
У осетин гаплогруппа G2a1 состовляет более 80% Надо сказать что согласно исследованиям аланы оказались гаплогруппы G2a1 что было установлено благодаря исследованию проведенному совсем недавно генетиком В.В. Ильинским и археологами Г.Е. Афанасьевым, М.В. Добровольской, Д.С. Коробовым и И.К. Решетовой и не только. Так же известный в мире генетик Рэй Бэнкс четко показал происхождение гаплогруппы G2a и тем более прояснил причину ее наличия у осетин. Гаплогруппа 10 останков зубов из древнего аланского поселения дала результат = G2a1a
В Грузии лидируют J2a и G2a1a А вот собственно и объяснение этому. Сначала по J2
цитата:
Отрывок из статьи видного грузинского ученого, философа, доктора исторических наук, профессора Геронти Кикодзе о происхождении Грузин: «… До сих пор не установлено, кто мы и откуда, поскольку на земле у нас нет родственных народов. Мы не знаем, куда нас несет наша судьба… Правда говорят, что мы жили на берегах Евфрата и Тигра, но и там нас не любили, не давали жить соседи, они ненавидели нас. Мы не знали, куда нам податься. Вот так мы проводили наши дни в одиночестве – словно спустились с неба. Наш язык отличается от языка других народов, отличается наше мировоззрение, наш характер, у нас есть свои особенности и традиции. Правда, мы были изгнаны из наших земель нашими соседями, они ничего не оставили нам, а аланы (предки нынешних осетин) нас пожалели и приютили, дали нам земли и приласкали, обучили нас своему военному делу, передали свою культуру, свои обычаи, защитили нас от внешних врагов» (Геронти Кикодзе, газета «Сакартвело», 1917 год)
"...С древнейших времен грузины себя называют картвелами, а страну свою Сакартвело. Слово "картвели" происходит от "Карду" - название страны, являющейся первой родиной грузинских племен. В истории эта страна известна под названием Халдей. Из грузинских племен, обитавших в Халдее, Месопотамии и Малой Азии, в ассирийских клинообразных надписях раньше всех упоминаются месхи, каски, или колхи и т.д. Соседом в эту эпоху было Ассирийское Царство. С VI по II вв. д. н. э. шла борьба между турбо-месхи-колхами и ассирийцами. Вследствие этой борьбы грузины и их сородичи в давние времена покинули Малую Азию для переселения на север, в Закавказье, в котором грузинские племена и обосновались". (БСЭ: В 65 т. / Гл. ред. О. Ю. Шмидт, зам. гл. ред. Ф. Н. Петров, П. М. Керженцев, Ф. А. Ротштейн, П. С. Заславский. Т. 19: Грациадеи - Гурьев. - М.: Сов. энциклопедия, 1930. - 843 с.: ил. С.550, авторы статьи И. Джавахишвили, Ф. Махарадзе, С. Какабадзе, С. Хундадзе).
Теперь возникает вопрос касательно хоть и не большого но наличия гаплогруппы G2a у грузин. Ответ, если опираться на факты, довольно таки прост: Это политика Грузии по ассимиляции пришлого населения особенно осетин. Так собственно и попала преобладающая у осетин гаплогруппа G2a в грузинский генофонд. Наличие G2a1a в Грузии это следствие переселения осетин в Грузию. Как известно, G2a1a у осетин преобладает более чем на 80%
По сведениям А.Н.Мусукаева Ксуисские Нукрадзе по происхождению считаются из осетинской фамилии Гобозтае, раньше они жили в Знаурском районе. Чочели считают свое происхождение из осетинской фамилии Цоцитае, Гобеджишвили - от осетинской фамилии Гобетае и т.д.
Каждый раз на разных уровнях, когда речь заходит о грузино-осетинских взаимоотношениях и особенно о геноциде осетин, основное внимание уделяется проблемам Южной Осетии. Вместе с тем, во время грузино-осетинского конфликта и до этого не меньше пострадали осетины за пределами Южной Осетии - в районах Грузии. Интенсивная ассимиляция осетин началось намного раньше до открытой конфронтации между этими народами. Ассимиляция, то есть слияние одного народа (или его части) с другим путем усвоения его языка и культуры и утраты своего языка, культуры, национального самосознания происходит как естественно, в результате долгой совместной жизни, так и насильственно. Есть все признаки того, что в Грузии происходило не только естественное, но и насильственная ассимиляция осетин.
Ассимиляция Осетин в Грузии началась намного раньше нынешнего межэтнического конфликта, ещё в советское время. Статистический учет ассимиляционных процессов, естественно, не велся и не ведется. Однако косвенным путем можно довольно точно рассчитать масштабы данного процесса. Дело в том, что по отдельным этническим группам ведется (во всяком случае, ранее вёлся) учет рождаемости, смертности и миграции. Мы изучили эту статистику между переписями 1959 и 1989 годов, т. е. за тридцатилетний период. В 1959 году во внутренних районах Грузии проживало 77,5 тыс. осетин, а 1989 году 98,8 тыс. чел. Прирост составил 21,3 тыс. чел. С учетом показателей естественного и механического движения численность Осетин во внутренних районах Грузии, должна была увеличиться на 54 тыс. чел. и в 1989 году составить минимум 131,5 тыс. чел. это означает, что в районах Грузии ежегодно ассимилировалось минимум 1,1 тыс. осетин.
За указанный период рост осетинского населения составил 127,5%, а грузинского – 147,0%. Ставится логический вопрос, за счет чего зафиксирована такая разница в темпах роста, если показатели воспроизводства осетин были значительно лучше по сравнению с аналогическими показателями среди грузин? За указанный период средний ежегодный показатель естественного прироста у грузин составлял около 12 промилле, а у осетин 14 промилле, при этом тогда не было интенсивного оттока осетин из Грузии. Это означает, что в нормальной ситуации численность осетин должна была увеличиваться быстрее, чем численность грузин. Разница в реальных темпах роста в пользу грузин объясняется именно ассимиляцией осетин в Грузии.
В советское время ассимиляция осетин в Грузии главным образом носила скрытый характер. Однако ей способствовали на разных уровнях, и разными методами. Можно привести множество фактов, свидетельствующих о наличии единого подхода (программы) ассимиляции осетин в Грузии. К примеру при получении паспорта молодых осетин уговаривали поменять фамилию или национальность. Весной 1985 года меня вызвал инструктор (по-моему, так называлась его должность) ЦК Компартии Грузии Э. Мерабдишвили к себе в кабинет. Мы с ним были знакомы, но он не знал, что я осетин. Он положил на стол огромные таблицы (так называемые «простыни»), в которых были зафиксированы численности учащихся школ в динамике по национальностям в крупных городах и административных районах Грузии. Менабдишвили мне сказал: «Вот посмотри, в грузинских школах в целом и в отдельных районах быстро увеличивается численность учеников негрузинской национальности. Например…» «Мы решили создать группу, которая будет работать над проблемой ассимиляции и уменьшения численности негрузинских учащихся. Поскольку ты работаешь над демографическими проблемами, хотим включить тебя в эту группу». Я, стараясь скрыть свое возмущение, ответил, что такой вопрос я не могу решить. Чем я должен заниматься, решает мое руководство, т. е. дирекция НИИ экономики и планирования при Госплане Грузинской ССР, где я тогда работал. Я свое возмущение довел до руководства института. Насколько мне стало известно, тогдашний директор института, бивший первый секретарь ЦК КП Грузии, профессор К.Н. Чарквиани дал замечание Менабдишвили – мол, ты не знаешь, с кем о каких проблемах говорить. Узнав, что я осетин, Менабдишвили со мной на эту тему больше никогда не разговаривал. Можно еще приводить множество примеров о методах ассимиляции осетин в Грузии еще в советское время.
Как уже было отмечено, к моменту Всесоюзной переписи населения 1989 года, т. е. к началу активной фазы этнического конфликта, в районах Грузии проживало 98,8 тыс. осетин. Хотя есть все основания предполагать, что последняя цифра сильно занижена. Последняя перепись населения в Грузии проводилась в январе 2002 года. По данным этой переписи во внутренних районах Грузии проживало 38,0 тыс. осетин. То есть, реально во внутренних районах Грузии в 2002 году проживало 35,5 тыс. осетин, что на 63,3 тыс. меньше, чем до начала первого грузино-осетинского конфликта.
1989 год 2002 год Всего во внутренних районах Грузии 98,8 35,5 В том числе: г. Тбилиси 33,1 10,3 г. Рустави 5,6 1,4 Ахметский район 4,7 2,0 Лагодехский район 4,5 2,2 Горийский район 16,0 6,4 Карельский район 7,8 2,8 Борджомский район 3,3 0,7 Хашурский район 2,6 0,7 Каспский район 5,6 3,5 Тетрицкаройский район 1,3 0,2 Мцхетский район 2,5 1,5 Казбекский район 0,5 0,1 Душетский район 1,8 1,2 Кварельский район 1,2 0,8 В других районах 7,4 1,3
Например, в 1989 году в Горийский район входило 29 осетинских сёл : Гведерети, Дре, Ипнара, Тхинала, Ормоци, Гаичаантубани, Гаглоантубани, Велеби, Мгебриани, Сахорце, Тами, Диди Чвареби, Патара Чвареби, Борцвана, Питнара, Окиани, Джанджаха, Диди Церети, Сакавре, Пицеси, Цителцкаро, Дидтави, Пели, Земо Ахалсопели, Надарбази, Кошкеби, Цителбани, Ахали Хурвалети, Лули.
В Боржомском районе было 11 осетинских сёл: Диди Митарби, Гвердисубани, Мачарцкали, Цинубани, Вардевани, Хвтишобели, Гуджарети, Цителсопели, Гинтури, Одети, Патара Митарби.
В Карельском районе функционировало 25 осетинских сел: Окросопели, Сукити, Джагараанткари, Кудатке, Доглаури, Гвердзнети, Циплована, Кодмани, Кватетри, Лошкинети, Ткемлована, Абухало, Суканаатубани, Цителсопели, Ортубани, Мухлети, Имерхеви, Дзадзвисмонастери, Орбодзала, Бани, Хеоба, Квенаплави, Трехви, Мехети, Батиури, из них к моменту последней переписи населения функционировал только три села в которых удельный вес осетин превышал 80%.
Так же интересно:
цитата:
«Язык нахчуй дробится на множество наречий, которые возникли частью по уединенному положению некоторых обществ, частью под влиянием языков соседних народов, осетин, и в особенности, кумыков. Но несмотря на то, чеченский язык представляет замечательное характерное единство; уроженцы двух противоположных концов Чечни без затруднения могут разговаривать друг с другом, за исключением разве джераховцев, которые говорят весьма измененным наречием. Различие наречий обозначается употреблением тех или других гласных, а также полных или усеченных форм». «Джераховцы большею частью состоят из переселенцев из Осетии и частью из ингушей; они говорят на осетинском и ингушском языках; они начали селиться там раньше выхода фельханцев из Галгая». Башир Далгат (1870 - 1934).
Сформулировнный вопрос? Раймонд ,- пожалуйста!- в КБ языкае нет лексемы РЕКА . И гидроним называется просто ВОДА из такого-то топонима на что указывает суффикс ДАН в конце топонима пр-р-Къарачай къобуДАН суу=вода из каньёна Карачай=(полная версия) с сокр. къарачай КъЪОБудАН СУУ=къарачай КЪОБАН, где СУУ-вода, просто отпадает. Учтывая что раньше в фарси не было звука А (пр-р-Имомоли Рохмон или Ирон в место Иран-)и ВОДА назывался ОП или ныне и АП.Теперь получается, АрДОН -Осет.,АраДАН СУУ- тюрк., АргуДОН осет.-АргъыДАН СУУ-тюрк.и круг сомкнулся.И почему то не АрОП и неАргуОП -с чего бы? и как будет по осет. ведро воды ?
Грузинcкий язык относится к картвельской-иберийской языковой семьи.
Осетинский язык относится к индоевропейской группе языков.
Субстрат у вас грузинский, ребята))). Фонетика почти грузинская.
Раймонд пишет:
цитата:
Ну я так понял кеме что вы хотите перевести дискуссию в иное русло потому что у вас в данной теме по Кипчакам вопросы отсутствуют в виду того что с вышеизложенным материалом вы согласны, или есть какие либо иные причины? Это так, для уточнения.
Я бы настойчиво рекомендовал бы тебе просмотреть хотя бы википедию насчет кипчаков. Потом уже пускаться в размышления. А так гаплогруппа g2 в Грузии является преобладающей. И осетины являются всего лишь одним из отростков этой замечательной грузинской гаплогруппы. По простому - - дочерней гаплогруппой. Это несложно понять и сделать правильные выводы. Кардабалет с гаплогруппами так называемых "донских алан" благополучно крякнула. Это было фричество. Грамотное фричество. Опять же, извиняюсь за настойчивость, я опять порекомендовал бы ознакомиться с текстом Афанасьева на этот счет. Он прямо указывает, что эти , якобы "донские аланы" - местные кавказцы, "уже интегрированные в состав алан" и благополучно (Но насильно. Так приводится в трудах археолога за 2001 год) отбывшие на Дон в составе хазар. Но благодаря калькулятору , Клесову удалось выяснить, что "донские аланы " на самом деле не являются аланами, а суть - древнеевропейцы. И, разумеется, пролетают мимо осетин. Впрочем , как и от любого кавказского народа. Для слабоумных, или же имеющих пятиминутный интерес к теме был пущен фейк, о якобы "одинакости" и осетинских гг. и "донскоаланских" гг.. Я бы назвал это легкой формой мошенисчества. Ибо у сванов, к примеру такого добра как гаплогруппа G навалом и поболее осетинских. Причем , является более старшей по возрасту , и следовательно , так сказать,- уважаемой. Пока нет никаких причин , считать вас осетин как то причастными к аланам. Я попрошу тебя смириться с этим. Вот у ингушей, например, есть город Магас по одноименному аланскому городу, есть "Аланские ворота", кстати сказать - очень впечатляющее сооружение. Это уже что то. У вас же осетин - сплошное бла- бла- бла и как говорит профессор Гарвардского университета, товарищ Клесов- "ля-ля". Не сочти за грубость, но это так. Будет что то новое или достаточно старое , заслуживающее внимания, с удовольствием рассмотрим. А так простого желания быть аланами совершенно недостаточно что бы оными являться. Я совершенно уверен, что осетины выгодно отличаются среди кавказцев по уровню и представительности своей интеллигенции. А так , таскать цитаты своих не совсем интеллигентных с любой точки зрения соплеменников , порой и просто своих корешей от многочисленных соц. сетей про всяких там "дартаньянов- алан", "благородных алан", "легких на подъем и открытых миру алан" по всяким дискуссионным площадкам , и тем самым досаждая порядочных налогоплательщиков своим нытьем и "аланопопрошайничеством" , не совсем правильно будет. Я надеюсь , ты со мной совершенно будешь согласен. Ведь не секрет, что ты можешь и будешь тупить годами на этот счет. Сразу после кипчаков ты выложишь уже "крымский вариант" происхождения КБ. Потом будет золотоордынский вариан, тимуровский, сборнокавказский. Пока будем обсуждать последнее , за это время ты забудешь про кипчаков и опять к ним вернешься. И так бесконечно. А так , я прошу прощения за назойливость, я опять хочу посоветовать тебе обратиться к академической версии происхождения КБ-ев. То есть официально признанной нашим правительством и симпатичным для нашего президента Путина Вдадимира Вдадимировича, так как он угрохал туда много денег, академической науке. Разумеется, я нисколько не сомневаюсь, что ты считаешь себя достаточно эрудированным в этом вопросе человеком. Но осмелюсь напомнить точку зрения академической науки на этот счет. А именно.....
КБ - суть аланы. Субстрат алан в КБ никем и никогда не оспаривался и не подлежит обсуждению как аксиома. И подтверждена исследовании ДНК. А вот насчет аланства осетин, мне конечно очень жаль, но академическая наука , в частности в лице товарища Балановского и обсуждаемого и не очень академичного Клесова, грустно покачала головой. Происхождение осетин они хором выводят из теплых стран и тоже опираясь на данные ДНК- исследований. Далеких стран , никоим образом не связанных ни со скифами, ни с аланами. В этом у них иллидия. Надо бы и тебе прислушаться к их мнению. Меня , лично такая "единомышление" в казалось бы непримиримых оппонентах очень настораживает и вселяет обоснованное доверие. А так , сам посуди , что происходит. С медвежьей помощью своих соплеменников сталина и Абаева мировому сообществу была преподнесена теория о единственных их предках скифов - осетин и ягноби. Аланы же просто как бонус шли. Кстати сказать, есть еще старые и необучаемые деятели науки "история" , которые все еще придерживаются их взглядов. Их просто в ВУЗе так научили. Я им уже помочь не смогу. Повторюсь, по причине необучаемости. Шаг за шагом , вы любители КБ истории, то есть, истории алан теряли свои позиции. Сначала бросили скифов, потом сармат, савромат, роксоланов. Побочные явления как аорсы, туранцы, арии и прочие тоже стали предметами не обсуждаемыми. Водные артеррии Европы кройдоны и лондоны , просто река Дон и УимблДон, некогда бережно положенные ворами истории в сундук "Аланство осетин" , там же и сгнили, так и не став предметом внимания вдумчивых исследователей. Красивый, тихий замечательный осетинский город Белфаст, что на берегу моря , также тихо перестал быть осетинским. "Сломанный черенок" - переводили его на осетинский проходимцы. И даже пытались найти на гербе этого города тот самый сломанный черенок. Иисус (мир ему), и его 12 сподвижников- апостолов, которые тоже вроде объязаны были быть осетинами и были к тому веские доказательсва вдруг перестали быть объектом гордости осетин. "Не потянем", полумали и бросили. Я думаю, совершенно правильно сделали. Разумеется, тут под "осетинами" надо понимать не весь народ осетин. Хотя мне искренне жалко тех кто успел по наивности душевной назвать своих детей Алан, Сармат, Скиф, Сармат, Масагет. Я всегда против скоропалительных регений. Тут имеется в виду ваша гоп- компания аланолюбов - писак, пытающаяся заморочить головы бедному народу. Особо одаренные даже рванули за границу. Там нести свою несусветную (от "несу свет") чушь. К примеру, Дзамбулат Дзанти со своими "сапсэм осетинско- фальклорными сагами" "Иры Дада" и "Легенда об Уддане Одине". Да , да, да , легенда о том самом Одине- вожде асов! Оказывается , Дзамбулат катался как он сам пишет на "своем аланском коне" и набрел на фольклорного самородка хромого Кунуха, котрый и поведал ему о "О аланы, распевающие сарматские песни на Скифских конях, под аланскими знаменами". А уже низшее звено любителей чужого уже размахивала фактом, что и Париже и в Иллинойсе на конференциях "всеученыемира" задумчиво с горящими ушами улавливают каждый звук этих гнусных, на самом деле подделок. Мерзко все это. Нельзя так злоупотреблять терпением осетинского народа.
Отправлено: 27.08.16 12:17. Заголовок: Раймонд пишет: Для ..
Раймонд пишет:
цитата:
Для иллюстрации приведем несколько примеров: Кипчакский яз. Карач. Бий бий – князь. Ёзден ёзден – узден.
Разумеется , моего друга Раймонада (почему то уже не Скифуса и не Сарматуса или же на худой конец Масагетуса) не смущает факт, что над словом "узден" Абаев жестоко надругался и издевался пытаясь вывести с осетинского. В результате получил с армянского "сидящий царь" и как контрольный выстрел, типа на всякий случай, с какого то иранского "жирный". А ту " на тебе" - получай фашист гранату"! Оказывается скакать на двух конях можно. ))))))))))
Отправлено: 27.08.16 17:05. Заголовок: кеме, для начала ва..
кеме, для начала вам наверное стоило бы исключить некоторую эмоциональность, которая как мы видим сопровождается такими выражениями как : cлабоумный, тупить, гнусных и прочими передёргиваниями с неким оскорбительным оттенком который трудно не заметить. Думаю это признак слабости в вопросе, когда человек вместо фактов прибегает к грубостям и оскорблениям. Вы должны понимать то, что для человека который занимается серьёзными исследованиями и претендующий на роль человека объективного подобный тон попросту не допустим. Странно что вам приходится разъяснять такие простые но весьма важные моменты.
кеме пишет:
цитата:
Я бы настойчиво рекомендовал бы тебе просмотреть хотя бы википедию насчет кипчаков. Потом уже пускаться в размышления.
Всё уже просмотрели, изучили, проанализировали и сделали выводы, что:
цитата:
Карачаевцы и балкарцы - тюрки, потомки кыпчаков или как у нас чаще их называют половцев. На основании исторического материала, вне всяких сомнений можно считать что Карачаевцы и балкарцы -тюрки - потомки тюркских кочевых народов. пришедших из Центральной Азии... (половцы, кыпчаки, татары, ногайцы...). Они говорят на тюркских языках - очень схожих с крымско - татарским. Балкарцев, которые фактически представляют единый народ с карачаевцами, из них в России проживают примерно 113 тысяч, остальные там же, где и карачаевцы.
кеме пишет:
цитата:
А так гаплогруппа g2 в Грузии является преобладающей. И осетины являются всего лишь одним из отростков этой замечательной грузинской гаплогруппы. По простому - - дочерней гаплогруппой. Это несложно понять и сделать правильные выводы.
Вы либо не внимательно читаете то что вам пишут, либо игнорируете всё что вам не выгодно признавать . Подобное поведение очень странное.
Ешё раз повторяю, что G2 не является преобладающей, и что G2 в Грузию была занесена Алагами-Осетинам. Факты касаемо этого представлены были.
По сведениям А.Н.Мусукаева Ксуисские Нукрадзе по происхождению считаются из осетинской фамилии Гобозтае, раньше они жили в Знаурском районе. Чочели считают свое происхождение из осетинской фамилии Цоцитае, Гобеджишвили - от осетинской фамилии Гобетае и т.д. http://s001.radikal.ru/i194/1601/04/e5d7d9e0e345.jpg
У осетин гаплогруппа G2a1 состовляет более 80% Надо сказать что согласно исследованиям аланы оказались гаплогруппы G2a1 что было установлено благодаря исследованию проведенному совсем недавно генетиком В.В. Ильинским и археологами Г.Е. Афанасьевым, М.В. Добровольской, Д.С. Коробовым и И.К. Решетовой и не только. Так же известный в мире генетик Рэй Бэнкс четко показал происхождение гаплогруппы G2a и тем более прояснил причину ее наличия у осетин. Гаплогруппа 10 останков зубов из древнего аланского поселения дала результат = G2a1a
кеме пишет:
цитата:
Ведь не секрет, что ты можешь и будешь тупить годами на этот счет. Сразу после кипчаков ты выложишь уже "крымский вариант" происхождения КБ. Потом будет золотоордынский вариан, тимуровский, сборнокавказский. Пока будем обсуждать последнее , за это время ты забудешь про кипчаков и опять к ним вернешься.
кеме, одно пока не понятно. Почему вы напрочь отрицаете свою родную, настоящую тюркскую историю, свое прошлое. Что вам сделали тюрки (имея тюркский язык), что вы их так сторонитесь??? Мы знаем, что карачаевцы и балкарцы - это потомки кочевников южнорусских степей кипчаков-половцев. Этому подтверждение масса литературы, подтверждение этому язык, жилищное строительство, одежда, убранство внутри дома, войлочное производство, даже музыкальные мотивы... Словом, все пережитки этих кочевников и даже сегодня сохраняются у карачаевцев и балкарцев. Карачаевско-балкарский язык считаеться потомком половецкого или крымско-ногайского, но он также имеет черты сближащие его с восточнокипчакскими как например кыргызский, алтайский и тувинский.Архаичные черты вообще свойственны кипчакским языкам по сравнению с например огузскими.
О каких же аланах применительно к ним можно говорить? Быть может им нужна великая и красивая история. Но если ее нет?
кеме пишет:
цитата:
КБ - суть аланы.
Называть алан тюрками потрясяющее невежество и безграмотность, термин алан вообще нельзя привязать к кипчакам. Однако мы знаем что известный аланский царь союзник Византии Саросий его имя обьясняеться с аланского как Глава осетин, кроме того граница между грузинским и осетинским населением называеться была названа персидскими царями Дари Алан тоесть аланская или осетинская дверь, об этом написано в многочисленных персидских и арабских источниках первого тысячилетия, когда предков карачаев близко не было не только на Кавказе, но и в Крыму...
Карачаевцы потомки крымского ногая Карчи переселившегося из Крыма около 500 лет назад на Кавказ на Черную Реку (карачай), старое крымское название реки Кубань от власти крымских ханов Гиреев, это переселение захватило также часть караимов и крымчаков являвшихся потомками Хазар. Так и получились современные карачаевцы народ смешанного кавказско-тюркского происхождения с кипчакским языком унаследованным от их предков крымских ногаев.
Карачаевцы – тюрко-язычный народ Северного Кавказа, говорят на карачаево-балкарском языке кыпчакской группы. Карача́евцы (карач. -балк. къарачайлыла, таўлула — тюркоязычный народ на Северном Кавказе, коренное население Карачаево-Черкесии, населяющее в основном её горные и предгорные районы по долинам рек Кубань, Теберда, Подкумок, Малка, Джегута, Большая Лаба и их притокам. Численность – примерно 230 тысяч человек, из которых в России живут примерно 220 тысяч (в основном в Карачаево-Черкесии, также в Кабардино-Балкарии и Ставропольском крае), остальные в основном в Турции, Сирии, США, Киргизии, Казахстане. В середине XI в. в Предкавказье хлынули новые волны тюрко-язычных кочевников — кипчаков, которых русские летописи называют половцами, а западноевропейские авторы — команами или куманами. Куманы (в восточных источниках — кыпчаки, в русских источниках — половцы) - тюркский кочевой народ. Куманы сложились как этнос в Западном Казахстане в VIII веке.
кеме пишет:
цитата:
Субстрат алан в КБ никем и никогда не оспаривался и не подлежит обсуждению как аксиома. И подтверждена исследовании ДНК. А вот насчет аланства осетин, мне конечно очень жаль, но академическая наука , в частности в лице товарища Балановского и обсуждаемого и не очень академичного Клесова, грустно покачала головой.
Итак кеме вы любите ссылаться на Колесова. А знаете ли вы что Колесов причисляет Карачаевцев и Балкарцев – к тюркам, потомкам половцев?
цитата:
А.Колесов: В этом очерке я сосредоточусь на той части половцев, которые откочевали на Кавказ, спасаясь от «татаро-монголов», и если логика изложенного выше верная, то их современные потомки с хорошей вероятностью продолжают говорить на тюркских языках и имеют гаплогруппу R1a с ее субкладом Z93. …И такие есть. Это – карачаево-балкарцы той самой гаплогруппы R1a-Z93.
Что мы имеем? Мы имеем тюркский язык, имеем треть гаплогруппы R1a в популяции карачаево-балкарцев. Мы имеем свидетельства лингвистов, что аланы говорили на «иранских» языках (коим принадлежит осетинский язык), и не имеем свидетельств о переходе аланов на тюркские языки в ходе их трансформации в карачаево-балкарцев. Имеем исторические сведения о приглашении половцев на Кавказ – то ли 40 тысяч, то ли 5 тысяч человек, что в любом случае немало. Так что половцы на Кавказе – не чужие. Да, еще имеем – хотя и в единичном варианте – глубокий карачаевский субклад со снипом YP449. Вот и давайте посмотрим вокруг, кто еще может на такой букет претендовать, помимо карачаево-балкарцев. Я уже приводил здесь данные по ногайцам и кумыкам, которых тоже имеет смысл рассмотреть как возможных потомков половцев. Но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интепретируют как тюркские..
цитата:
Очень хорошо сказал Григор Апоян: "Нет несчастнее народа, чем тот, который выдумывает себе прошлое. Как и у человека, склонность к сотворению мифов о прошлом у нации свидетельствует о глубоко запрятанных мучительных комплексах, неудовлетворении сегодняшним днем, жгучем стыде за истинное прошлое и паническом страхе перед неизвестным будущим. ... никто не презирает тюркскую историю и культуру так, как сами тюрки - иначе зачем бы им надо было так маниакально примазываться (грубое слово, но точное) к чужим ценностям? Впрочем, делают это они в полном соответствии со своей любимой поговоркой: Родина тюрка там, где стоят ноги его коня ну, а раз родина, значит и история, и архитектура, и литература, музыка..."
... никто не презирает тюркскую историю и культуру так, как сами тюрки - иначе зачем бы им надо было так маниакально примазываться (грубое слово, но точное) к чужим ценностям? Впрочем, делают это они в полном соответствии со своей любимой поговоркой: Родина тюрка там, где стоят ноги его коня ну, а раз родина, значит и история, и архитектура, и литература, музыка..." "... К сожалению, в последние 15-20 лет усилиями целого ряда историков и филологов Балкарии и Карачая развивается — в угоду ложно понимаемому национальному «патриотизму» — околонаучная концепция тюркоязычия алан, происхождения карачаевцев и балкарцев от реконструируемых тюрок-алан и об отсутствии аланского населения в бассейне Верхней Кубани (небезызвестный тезис об «исконности» территории)..." (В.А. Кузнецов)
"Среди многочисленных точек зрения связывающих карачаевцев и родственных им балкарцев с гуннами, болгарами, хазарами, кыпчаками (половцами), наиболее убедительной кажется та, которая считает, что основную роль в этногенезе карачаевцев сыграли половцы." (Народы Кавказа. Т 1. стр. 243. гл. Карачаевцы. Москва 1960 г.)
«Карачаевцы, говорящие языком татар, занимают скалистые ущелья по верховью Кубани и Теберды, народ этот не воинственный, занимается более скотоводчеством и выделыванием сукон и бурок, которыми торгуют. Карачаевцы добровольно покорились правительству и приняли пристава». Штабс-капитан барон Торнау, 1839 год.
В. Миллер и М. Ковалевский предполагают, что балкарцы наследовали свое имя вместе со страной, из которой вытеснили более древнее осетинское население . Это предположение ученых в настоящее время, когда опубликованы документы и материалы, относящиеся к кабардино-русским отношениям, полностью оправдалось.
В 619 г.х./1233 г., после нападения на лесгов, татары двинулись на территорию аланов. Узнав об этом, те обратились к кипчакам за помощью, и вместе с ними встретили захватчиков в сражении. Однако, ни одной из сторон не удалось одержать победы. Тогда татары послали к кипчакам вестников, взывая к тюрко-монгольскому братству и предлагая им часть предыдущей добычи в обмен на их отступничество:"Мы с вами - одного рода, эти же аланы вам не родня, даже по религии они являются христианами, а вы другой веры ". Так между ними было заключено соглашение о ненападении, и получив товары, о которых было уговорено, кипчаки ушли. Сразу после этого, татары напали на аланов и перебили их, совершая все виды злодеяний, грабя и захватывая пленников. Однако они не сдержали своё слово, и беспощадно обрушились на кипчаков, которые, доверяя соглашению, разошлись и, оказавшись застигнутыми врасплох, были вынуждены искать убежища в горах и болотах.
кеме пишет:
цитата:
Шаг за шагом , вы любители КБ истории, то есть, истории алан теряли свои позиции. Сначала бросили скифов, потом сармат, савромат, роксоланов. Побочные явления как аорсы, туранцы, арии и прочие тоже стали предметами не обсуждаемыми. Водные артеррии Европы кройдоны и лондоны , просто река Дон и УимблДон, некогда бережно положенные ворами истории в сундук "Аланство осетин" , там же и сгнили, так и не став предметом внимания вдумчивых исследователей. Красивый, тихий замечательный осетинский город Белфаст, что на берегу моря , также тихо перестал быть осетинским. "Сломанный черенок" - переводили его на осетинский проходимцы. И даже пытались найти на гербе этого города тот самый сломанный черенок. Иисус (мир ему), и его 12 сподвижников- апостолов, которые тоже вроде объязаны были быть осетинами и были к тому веские доказательсва вдруг перестали быть объектом гордости осетин. "Не потянем", полумали и бросили. Я думаю, совершенно правильно сделали.
цитата:
Аланы - родственное племя кочевых cкифо-сарматских ираноязычных племен относящиеся к индоевропейской группе языков, оказавшийся в поле зрения античных авторов в середине I в. н. э. Термин "алан" (АS-Alan ) происходит от древнеиранского слова "ариана" aryāna- — «арийский», «благородный», популярного в этнонимике скифо-сарматского населения (Сарматы, Роксолане — родственное скифам кочевое племя). Аланы – II–IX вв. н.э. Во II в. н.э. К востоку от Дона сложился племенной союз, возглавленный одним из сарматских племён – аланами. От слова Арий происходит целый ряд географических и этнических названий, например современное название Иран («страна Ариев» ) и др. В ряде случаев Арий стало племенным самоназванием сарматское племя Ариев, Аланы, как и самоназвание осетин в фольклоре «аллен», — от древнеиранского aryаna. Аrya- самоназвание осетин-иронцев (ир, ирæттæ). С точки зрения Всеволода Миллера, чья этимология была поддержана Я. Харматтой (англ.)русск., Г. Бейли (англ.)русск., Р. Шмиттом (нем.)русск.и А. Кристолем, осетинский этноним восходит к др. иран. «Аrya».
Oсетины - последний осколок обширной группы племен которые античные авторы называли скифами, сарматами и аланами. Жорж Дюмезиль (один из крупнейших ученых)
Мы были единодушны (с Ж. Дюмезилем — прим. Ц. X.) признавая важность для европейской науки народа осетин, последних потомков скифов. Эмиль Бенвенист
Уже в середине XIX века русский учёный В. Ф. Миллер писал: “Можно теперь считать доказанной и общепринятой истиной, что маленькая народность осетин представляет собою последних потомков большого иранского племени, которое в средние века известно было как аланы, в древние - как сарматы и понтийские скифы". С точки зрения Всеволода Миллера, чья этимология была поддержана Я. Харматтой (англ.)русск., Г. Бейли (англ.)русск., Р. Шмиттом (нем.)русск. и А. Кристолем, этноним «Ирон» восходит к др. иран. «arya» (*aryāna- — «арий», «благородный»)
Не считаю я также нужным останавливаться на вопросе о доказательствах принадлежности алан к арийской расе и притом иранской ее ветви, считая этот вопрос окончательно порешенным в трудах языковедов и между ними - проф. Всев. Миллера в его "Осетинских этюдах." (Кулаковский Ю.А.)
Принадлежность тех племен, которые носили у древних название сарматов, к иранской ветви арийской расы возведено в современной науке на степень прочно установленного факта. (Кулаковский Ю.А.)
Transcaucasia: Sketches of the nations and races. August Haxthausen (Freiherr von). London, 1854. Стр. 394: «Осетины, которые того же племени, что и аланы, ранее населявшие также склоны и равнины Кавказа, и управлялись своими царями, но в четырнадцатом веке они были изгнаны, и вынуждены уйти в горные укрытия».
Atlantis Encyclopedia. London, 1858. “The Iron or Osseti of the Caucasus are descendents of the Alani, one of the Sarmatian tribes.” Что в переводе означает: Ироны, они же Оссети, на Кавказе являются потомками Аланов, одного из Cарматских племен.
Скифы, по мнению В.Ф. Миллера, опиравшегося в этой части своих выводов на бесспорные данные топонимики, в частности на иранские названия рек, освоили припонтийские и приазовские степи до X века до н.э. Несколько столетий спустя, «отдельные роды предков осетин (северо-иранцев — А.И., В.К.) занимали уже и некоторые долины северного склона кавказского хребта, хотя окончательно (это слово особо выделено В.Ф. Миллером — А.И., В.К.) осетины замкнулись в горных ущельях не позже XIII века по Р.Х., когда были вытеснены другими народами из северо-кавказской равнины» /11 а, с. 598-599/.
Это была историческая трагедия древнего народа, которую впервые понял и оценил выдающийся ученый. Лишь горстка алан спаслась в горах Центрального Кавказа от истребления. Осталась совсем маленькая надежда на будущее. Перенесенные в XIII-XIV вв. тяжелейшие испытания после страшных нашествий монголо-татарских ханов и Тимура, отбросили алан называвшихся в грузинских источниках осами, а в русских ясами, на несколько эпох назад. Не стало городов с ремесленниками и купцами. Были потеряны плодородные равнинные земли с процветавшим хозяйством. Погибло государственное единство народа. Но в горах аланы сумели, несмотря ни на что, сохранить свой язык и сформировавшуюся в период расцвета неповторимую культуру, которая в свое время оказывала глубокое влияние на многие народы Евразии, и в том числе Кавказа. Это был подвиг народа. Так и получилось ко времени посещения Кавказа упомянутыми выше путешественниками, что осетины оказались, по словам В.Ф. Миллера, окружены со всех сторон «племенами, с которыми не имеют ничего общего по языку и происхождению» /12.Ч.III, с.6/.
Осетины принадлежат к числу интереснейших в историческом и этнографическом отношениях народов Кавказа. Иранское происхождение их языка резко выделяет осетин среди окружающих народов – грузин, ингушей, чеченцев, кабардинцев, балкарцев, говорящих на кавказских и тюркских языках. Именно эта загадка происхождения и истории осетин издавна привлекала к ним внимание русской и мировой науки... В. А. КУЗНЕЦОВ. 1974 г.
Фундамент осетиноведческих исследований заложили воспоминания и дневники путешественников XVIII века, которые посетили Осетию в то время. Наиболее значительным вкладом в создание как источниковой, так и теоретической базы для осетиноведческой науки стал труд «Путешествие на Кавказ и в Грузию» известного немецкого ориенталиста Ю. фон Клапрота, изданный в 1812 году. Фон Клапрот впервые выдвинул предположение о преемственности осетинского и аланского языков и определил дигорский тип речи как диалект осетинского языка, а не как отдельный язык.
Работы фон Клапрота заинтересовали других исследователей. Так российский исследователь финского происхождения Андреас Шёгрен решает отправиться в Осетию, чтобы на месте приложить «всевозможное старание о самом точнейшем и подробнейшем узнании внутреннего духа и устройства языка во всем его грамматическом составе и объеме с самых первых звучных элементов до высшего настоящего развития в синтаксическом употреблении». Шёгрен находился на Кавказе в 1835—1836 годах. За это время он побывал в разных районах Осетии, ознакомился с различными сторонами жизни и быта осетин. Он глубоко изучил осетинский язык в его «тагаурской» форме (иронский диалект), он придавал большое значение изучению дигорского диалекта, архаичность форм которого Шёгрен впервые установил.
Следующий этап развития осетинских исследований связан с именем В. Ф. Миллера (1848—1913). В трудах Миллера («Осетинские этюды»: 1881, 1882, 1887) окончательно установлен иранский характер осетинского языка и его место среди индоевропейских языков. Им заложены научные основы истории осетинского языка и создана база изучения осетинского фольклора.
Скифский язык – осетинский язык. Под названием скифского языка обычно объединяют родственные иранские наречия, представляющие собой самостоятельную северо-восточную ветвь иранской группы языков. Носители скифского языка были известны античным авторам под названием скифов, сарматов, алан. Во второй половине I тысячелетия до н. э. скифские наречия распространились на обширной территории Северного Причерноморья и Прикаспия, от Дуная до Яксарта (Сырдарья). Потомком одного из скифо-сарматских наречий является осетинский язык на Кавказе. БСЭ. Изд. 3-е. Т. 23. С. 507 – 508
Во время великого переселения народов в IV—V вв. н. э. часть Алан-Осетин прошла через всю Европу до Франции и Испании (Французское имя Alajn, английское Alan — наследие того времени), другая часть Алан-осетин ушла высоко в горы.
Отправлено: 27.08.16 19:47. Заголовок: Раймонд, я думаю для..
Раймонд, я думаю для Вас будет авторитетно мнение А.Дыбо(которая сторонница ираноязычия алан и тд).(Ссылку нужно скопировать в адресную строку браузера, а не нажимать на нее) http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5920&cpage=1#comment-2095
цитата:
Когда мы говорим о кыпчакской группе тюркских языков, то мы действительно не имеем в виду те языки, носители которых употребляют по отношению к себе этноним «кыпчак» (так же, как, говоря об индоевропейской семье языков, мы не имеем в виду те языки, носители которых употребляли по отношению к себе этноним «индоевропеец» и под.), а имеем в виду узел генеалогической классификации, полученный при помощи компаративистской процедуры. Позволю себе сослаться на собственный пассаж в коллективной Исторической грамматике башкирского языка, которая сейчас готовится к изданию в Уфе:
Сложности отождествления «лингвистических» и «исторических» кыпчаков. Суть этой проблемы в том, что слова «кыпчаки» и «кыпчакский» употребляются в двух разных значениях. При одном из них, естественно, более свойственном специалистам-историкам, имеется в виду средневековое племенное наименование и исторически связанные с ним этнические единицы. При втором, лингвистическом, имеются в виду языки и диалекты, предположительно восходящие к некоторому общему предку, что проявляется в наличии в этих языках и диалектах наборов явлений, возводимых к определенному набору явлений в предполагаемом языке-предке.
Раймооонд-вопрос задан! с огромным интересом жду ответа ответа на мой вопрос - особенно как сказать по осетинский- ведро воды.
фолькс, как же вы могли не заметить того, что на ваш вопрос был дан чёткий ответ, причем не раз...
Что касается Анны Владимировны Дыбо при всём к ней уважении, то касаемо последнего тезиса из представленной цитаты, то это надо признать безнадёжный случай чем то даже напоминающий попытку выстроить некий "мостик" из сырого хвороста через бурную реку. Такие попытки только лишают особенно ученого его -драгоценного времени. Зачем наступать на одни и те же грабли? Те кто действительно в теме понимают о чем речь. Рассказывать долго. Да и поймут ли те, которые преследуют свои, личные цели, которые не имеют ничего общего с объективной наукой, а значит с уже с первой ступенью к олимпу Истины, куда идущих море, но доходящих единиц, это именно те, кто не поддался скверне личной заинтересованности, подлогам и субъективизму в процессе следования по этому не легкому, полному различных сладострастных искушений и вместе с тем тернистому пути.
В принципе , ты топаешь по тому сценарию, что я и предсказал. Сперва - кипчаки, потом крымцы и так далее бла- бла -бла. И начало темы вмногообещающее "Для начала несложный материал". ))))))
Есть идиотская загадка кто первичней, курица или яйцо. В твоем случае же яйцо просто движется в сторону Грузии и там рождает куриц. Напомню, осетинская гаплогруппа - дочерняя грузинской.
Отправлено: 28.08.16 11:56. Заголовок: Раймо-онд !Я не нас..
Раймо-онд !Я не настолько глуп чтобы перелопчивать весь этот брред и ересь в поисках ответа на поставленный мной конкретный вопрос по твоей уловке.Мжеш дать конкретный ответ?-а не проповеди обиженного тона. мол я такой хорший и все обязанны мне верить. Что касаемо наууки и учённых Дыбо и-т-д- от историй(чего стоятхотя бы их даты среднеарифметические ,не хватает только часов и минут для пущей убедительности по Гебельсу или как у Юлиана Семенова - прим.851 г.д.н.э.05.06. 18ч.38 мин.) для меня их просто НЕТ! а есть живые языки и науука(твёрдого тела) о земле-география-без чего твоя стезя будет мертва-
Раймо-онд !Я не настолько глуп чтобы перелопчивать весь этот брред и ересь в поисках ответа на поставленный мной конкретный вопрос по твоей уловке.
фолькс, это хорошо что вы прямо сказали о том что не читали представленный мной материал. И прямой ответ я вам выходит не зря сразу не дал. Иначе, судя по всему и его бы вы отнесли к разряду “бреда и ереси” хотя ответ очень чёткий и объективный. Но вы как я понял не очень любите читать то что вам пишут, или читаете меж-строк не особо вникая в суть. Как после всего этого можно вести полноценный диалог, где не было бы хотя бы – предубеждённости и царила бы объективность во всём.
На ваш вопрос частично ответил А.Колесов:
цитата:
..но я давно заметил, что многим тюркам присуща повышенная пассионарность, которая выражается в значительной степени в том, что они буквально все тексты всех языков мира читают как якобы тюркские, и буквально любые слова интепретируют как тюркские. А.Колесов
И ещё, после прочтения вашего вопроса, сложилось впечатление того что вы не очень хорошо знаете историю Ирана. О лингвистике и вовсе говорить не стоит. Уж извините за откровенность, но это так.
Отправлено: 28.08.16 17:03. Заголовок: кеме пишет: В принц..
кеме пишет:
цитата:
В принципе , ты топаешь по тому сценарию, что я и предсказал. Сперва - кипчаки, потом крымцы и так далее бла- бла -бла.
цитата:
По поводу срубных домов Карачая, как о переходной форме от юрт тюркских кочевников.
"...Одной из сфер традиционно-бытовой культуры, в которых реликты кочевого прошлого (карачаевцев) прослеживаются особенно отчетливо, является жилищное зодчество, организация интерьера и значительная часть связанной с жилищем семейно-бытовой обрядности. И наибольший интерес в данном случае представляет прежде всего многоугольные в плане однокамерные срубные жилища…
Аналогичной формы жилые постройки встречались и у других тюркских народов: казахов, киргизов, башкир, тувинцев, монголов, алтайцев, бурят, хакасов и т.д. Во всем ареале своего распространения они интерпретируются совершенно одинаково: по единодушному мнению исследователей, основанному на конкретных этнографических наблюдениях, многоугольные однокамерные постройки являются переходным, конструктивно промежуточным звеном в эволюции круглой в плане кочевнической юрты в прямоугольное стационарное жилище. И во всех случаях они возникают на различных этапах перехода кочевников к оседлому образу жизни." [В.М. Батчаев. Из истории традиционной культуры балкарцев и карачаевцев. Нальчик: Эльбрус, 1986]
Как пример - Алтай:
Застали в КБ и примеры постройки круглых многогранных срубных жилищ: Я. А. Федоров "Половецкое наследство в Приэльбрусье".
Такая же картина у родственников по языковой группе кумыков..
Отправлено: 28.08.16 23:43. Заголовок: Воо дают коксу в топ..
Воо дают коксу в топку! и это все учённые мужи и дамы - я тебе дам ! Это практицизм 6-ти гранник чтоб получить наиболшую площадь из коротких брёвен чтобы не стыковать в длину( хотя бы вспомнили бы геометрию 5-го класса что круг идеальная фигура наибольшая площадь при наименьшем размере) а это небожители с дипломами и регалиями-посмотрели бы какой мелкий лес кругом что -ли . Фарисеий одним словом и кипчаки тут не при чём- как нам простым-смертным после этого слушать или читать их?- диплом мозгам не в помщ в данном случае. Таково моё мнение. извиняюсь.
Отправлено: 29.08.16 10:05. Заголовок: Уже надоело читать о..
Уже надоело читать один и тот же текст, который ираноговорящими тролями копируется из сайта в сайт... новенького чего нет!?
Дорогой Раймонд-Святослав, а к чему вы привели фото аула Байчоровых, который находился в окрестностях Кисловодска? Я там вижу только на переднем плане каменную саклю с ровной стеной и конической крышей, на заднем плане слева - прямоугольный деревянный дом, на заднем плане справа - мазанная постройка адыгского типа. Вы адыгский домик хотите "предъявить" нам как кипчакское наследие?)
Отправлено: 29.08.16 10:08. Заголовок: Исторю Ирана я немно..
Исторю Ирана я немножко знаю ,если бы в своё время Азербайджан вернули обратно это была бы этнический совсем другая страна .Хазары-(читай Азербайджанцы) которые создали империю, Хазрат- или Хазратун-Алий -эпитет зятя пророка Мухаммада - мира ему, Алий- означает( как ты любиш говорить) ВЕЛИКИЙ которого предпочитают Мухаммаду и сегодня зазывают в молитву Алий хутджатуллах-так что я другого мнения про Иран(моё констиуционное право). А отписки не ответ дорогой, у нас это називается ДЫГАЛАС.от коряня ДЫКГЫ=дефицит ,безисходность! нимножко наверно жестковато, прошу- извиний пажальсте-
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума