On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Форум об аланах, скифах и иных древних народах, оказавших влияние на этногенез народов Северного Кавказа

АвторСообщение



Сообщение: 2039
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.13 13:03. Заголовок: "Алтайская семья языков" - несостоятельная гипотеза.


"После лингвистических исследований таких известных тюркологов как Дж. Клоусон, Г. Дёрфер, А.М. Щербак не только специалистам, но и любому непредвзятому читателю должно быть ясно, что серьёзно говорить о каком-либо родстве тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков не приходится. И действительно, какое-то время сторонники алтайской гипотезы как — будто сами тоже это осознали и с начала семидесятых годов двадцатого столетия лет 10-15, их особенно и не было слышно. Так продолжалось, примерно, до 1991 года, когда к этой проблеме неожиданно подключился известный российский лингвист С.А.Старостин (1953–2005). Необходимо отметить, что до того времени С.А. Старостин ни тюркским, ни монгольским языками не занимался. А тут вдруг взял и написал книгу «Алтайская проблема и происхождение японского языка».

В самом начале этой книги С.А.Старостин так объяснил свой интерес к «алтайским языкам»: «Меня первоначально занимала лишь проблема внешних связей японского языка, и с самого начала теория его принадлежности к алтайской семье представлялась наиболее вероятной. Однако на пути доказательства алтайского происхождения японского языка встает одно весьма существенное препятствие: не прекращающиеся споры о существовании самой алтайской семьи как генетического единства языков. Действительно, если тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские и корейский языки не связаны между собой генетически, то вопрос об "алтайском" характере японского языка автоматически снимается». (С.А.Старостин, 1991). Видимо, это «заинтересованное» отношение С.А. Старостина к алтайской гипотезе подметил и российский лингвист А. А. Кибрик, который, правда, не называя имени С.А.Старостина, всё же именно его, как мне кажется, имел ввиду, когда писал: «Для одних лингвистов алтайская макросемья (включающая, по крайней мере, тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские языки) – очевидность, всего лишь один элемент гораздо более объемного ностратического объединения, для других – недостоверная или даже неверная гипотеза». (А. А. Кибрик, 2002)
http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics;action=display;num=1283187224


"...на наличии больших материальных схождений было построено в свое время в рамках сравнительно-исторического языкознания учение о генетическом родстве так называемых алтайских языков, к которым были отнесены тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские, а впоследствии и корейский [см. Рамстедт, 1957].
В процессе исследования этой гипотезы некоторые ученые, например В.Л.Котвич [1962], пришли к выводу, что наличие большого материального сходства в строевых элементах алтайских языков, а среди них особенно большое сходство между тюркскими и монгольскими языками, объясняются не тем, что это наследие общеалтайского праязыка, а скорее тем, что пратюркский и прамонгольский языки тесно взаимодействовали между собой в течение многих тысячелетий…

Если бы эта идея была верной, то был бы обнаружен праязык, как это случилось с европейскими языками, однако, чем "древнее" состояние алтайских языков, тем больше выясняется близкое сходство между монгольскими и тунгусо-маньчжурскими языками, тогда как, чем "современнее" состояние алтайских языков, тем ближе оказываются друг к другу тюркские и монгольские языки. Сходство между последними - вторичное, то есть они сблизились за счет конвергенции (сближения). Многие тысячи лет эти народы не могли не контактировать.

Своеобразие тюрко-монгольской общности предопределено сближением монгольских языков с тюркскими, происходившим преимущественно в ходе однонаправленного влияния, которое и обусловило появление мощного инновационного пласта. Что касается влияния монгольских языков на тюркские, то оно не было тотальным,носило отчетливо выраженный региональный характер (ср.: алтайский, хакасский,тувинский, якутский языки) и началось довольно поздно…

Анализ лексико-семантических гнезд тюрко-монгольских лексических параллелей показал во многих случаях разность их объемов в пользу тюркских параллелей. Рассматриваемые монгольские словоформы по сравнению тюркскими характеризуются бедностью и неполнотой гнезд производных, что свидетельствует о том, что это заимствования в монгольском языке из тюркских языков, где данные соответствия прослеживаются во всем богатстве своих лексико-семантических и морфосемантических связей и соотношений...

Необходимо также указать на то, что по степени "насыщенности" тюркизмами монгольские языки не отличаются друг от друга, то есть тюркизмы в этих языках распространены более или менее равномерно, равно как и то, что в каждом из монгольских языков имеются собственные тюркизмы, имеющиеся только в каком-либо определенном монгольском языке и отсутствующие в остальных. Наоборот, по степени распространения монголизмов в тюркских языках их можно расположить по мере убывания количества монгольских заимствований в следующем порядке: тувинский, алтайский, якутский, хакасский, киргизский, казахский, каракалпакский, уйгурский, узбекский и т.д...


http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/43393



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 15 [только новые]





Сообщение: 55
Зарегистрирован: 25.08.13
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 20:54. Заголовок: К «АЛТАЙСКОЙ ПРОБЛЕМ..


К «АЛТАЙСКОЙ ПРОБЛЕМЕ»: ВОЗМОЖНОСТИ НОВЫХ РЕШЕНИЙ
Б.Б. Дашибалов
http://www.bsu.ru/content/pages2/1073/2010/DashibalovBB.pdf
Алтайская языковая семья представлена тюркским, монгольским и тунгусо-маньчжурским языка-
ми. Затем Е.Д. Поливанов и Г.И. Рамстедт на основании лексических и грамматических схождений
включили в состав алтайской группы корейский и японский языки. Последующие исследования вы-
явили некоторые принципиальные расхождения в лексике тюркских и монгольских языков. В част-
ности, не сходились основополагающие слова, уходящие в древность, например, числительные. При-
менение лексико-статистических методов привело Дж. Клоусона к отрицательному выводу, который
был сформулирован категорично: «“алтайская” теория неправомерна» [969, с. 41]. К критикам алтай-
ской теории примкнул А.М. Щербак. Его исследования показали разницу в формировании лексики
монголов и тюрков: весь основной словарный запас, связанный со степной жизнью, заимствован
монголами из тюркского языка, собственно монгольская лексика связана с обитанием в лесах [Щер-
бак, 1961; 1966; 1994, с. 148]. Вместе с тем выявилось направление поисков монголо-тунгусо-
маньчжурских связей. В. И. Рассадин сделал важный вывод – монгольские племена жили компактно:
«причем где-то по соседству и в тесном контакте с тунгусо-маньчжурскими племенами» [1984, c. 76].
В настоящее время можно говорить о нескольких тенденциях, характеризующих состояние про-
блемы. Намечена линия исследований, объясняющих тюрко-монгольскую близость не древним род-
ством языков, а историческими контактами, монгольский язык все более сопоставляется с тунгусо-
маньчжурскими языками [Рассадин, 1989; Щербак, 1994, c. 184]. Новые работы говорят о близости
монгольского и австроазиатских, австронезийских языков [Солнцева, 2002].
Исследование географической терминологии в алтайских языках проделала Л.В. Дмитриева. Она
сопоставила между собой основные географические термины и понятия, обозначающие явления при-
роды, так как основная их часть относится к древнейшим эпохам в истории этих языков. Эта работа
подтвердила ранее высказанные заключения о степной прародине тюрков, ботаническая лексика ко-
торых также связана с данным наблюдением [Дмитриева, 1984, c. 174–176]. Принципиально важный
вывод был сделан по монгольским языкам: «Этот перечень подтверждает, что древние монголы жили
там, где были горы и отдельные скалы с горными проходами и перевалами, но в то же время там бы-
ла степь с лощинами, песчаные места и соприкасалось это все с морем» [там же, c. 173].
Остановимся еще на одном значимом факте, полученном лингвистами. Изучение лексики мон-
гольских языков выявило связь древних монголов с оседлой культурой. Важно при этом, что речь
идет не об отдельных словах, а о целых группах терминов, относящихся к земледельческому хозяйст-
ву. Как писал А. Рона-Таш, «сейчас является совершенно ясным, что древние монголы были хорошо
знакомы с земледелием» [1979, c. 248]. Истоки монгольского земледелия исследователь уводил или в
эпоху алтайского языка основы, или же предполагал этап совместного земледельческого сожития
монголов и тюрков. Он не исключал возможности самостоятельного развития монгольского земледе-
лия и скотоводства, независимо от тюрков [там же, c. 247–249]. На оседлость древних монголов мо-
жет указывать и самостоятельная терминология, связанная с таким животным, как свинья, в монголь-
ском языке [Рассадин, 1984]. Существенно в данном случае то, что свинья получила наибольшее рас-
пространение у земледельческих народов Восточной Азии (китайцы, корейцы, маньчжуры).
Таким образом, мы видим, что единства взглядов по решению алтайской проблемы еще не выра-
ботано, но выводы, полученные при ее исследовании, нуждаются во всестороннем изучении. Работы Б.Б. Дашибалов. К «алтайской проблеме»: возможности новых решений


83
языковедов позволяют нам сфокусировать внимание на целом ряде традиций в культуре монголов, не
характерных для современного этноса, но, возможно, имевших место в культуре древних монголов
[Дашибалов, Рассадин, 2004]. По материалам языка к этим палеоэтнографическим явлениям следует
отнести оседлость древних монголов; самостоятельное земледелие и знакомство с рисоводством;
развитое свиноводство; проживание с выходом на морское побережье; связь с тунгусо-маньчжурами,
корейцами и другими народами тихоокеанского побережья.
При исследовании вопросов оседлости монголов большое значение приобретают работы В.С. Ста-
рикова. Его исследования показали, что собственно китайское земледелие здесь является достаточно
новым, так как китайцы освоили эти северные земли не очень давно. Вместе с тем земледельческие
традиции в Маньчжурии имеют древние корни. Изучение земледельческих орудий и истории земле-
делия в этом регионе позволило В.С. Старикову провести неразрывную связь между собственно
маньчжурским и, что очень важно, между монгольским земледелием. В.С. Стариков делает принци-
пиально важный вывод о том, что земледелие в Маньчжурии «имеет прямую связь с глубокой древ-
ностью появления плуга у протомонголов, с непрерывностью занятия земледелием какой-то части
монголов, несмотря на преобладание кочевого скотоводства» [1966, c. 13–14].
С предками монгольских народов связываются народы группы дунху. Имя дунху появляется в Ки-
тае, очевидно, еще в эпоху Чуньцю (722–481 гг. до н. э.). Расселяются дунху севернее царства Янь.
Судя по китайским летописям, народы, вышедшие из дунху, практиковали земледелие. Часть дунху
строили укрепленные крепости и столицы, жили селениями и в городах. На жизнь дунху в Восточ-
ноазиатском регионе указывает то, что в перечислении дани упоминаются шкуры тигров и леопар-
дов, сообщается о разведении ими тутового дерева.
С древними монголами атрибутируется культура верхнего слоя Сяцзядянь. Китайские археологи,
в частности Цзинь Фэньи, соотносят культуру верхнего слоя Сяцзядянь с монголами дунху эпохи
бронзы и раннего железного века. Эту точку зрения поддерживает российский исследователь С.А.
Комиссаров [1987; 1988, c. 87, 88]. Памятники этой культуры расположены на северо-востоке Китая в
провинциях Хэбэй, Ляонин и прилегающих районах Внутренней Монголии. Население, оставившее
памятники, было оседлым и обитало в долговременных поселениях с жилищами земляночного и по-
луземляночного типа, отмечены следы наземных сооружений. В их хозяйстве преобладало зерновое
земледелие, разведение свиней, крупного рогатого скота и лошадей.
Приведенные материалы нуждаются в дальнейшем исследовании, и необходимо более тщатель-
ное изучение монгольской лексики, связанной с оседлостью, земледелием, морским промыслом. Это
позволит реконструировать этапы формирования «алтайских» этносов и вопросы «алтайской» праро-
дины.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 3862
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: earth
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 21:05. Заголовок: http://alanla.forum..




Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 56
Зарегистрирован: 25.08.13
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 21:30. Заголовок: Что мне не нравиться..


Что мне не нравиться,так это то,что "антиалтаистов" пытаются представить ну если не лингвофориками,то неким полумаргинальным меньшинством.
Но знакомство с их работами производит впечатление,что они настоящие эрудиты и полиглоты,а вовсе не уровня Дроздова.Тогда как "алтаистов" нередко ловят на неверных этимологиях и сопоставлениях,с чем вообще-то, они соглашаются.
Для контраста,лекция Дыбо,в которой промелькнул и несколько снисходительный тон по отношению к антиалтаистам.
http://www.youtube.com/watch?v=8nHKBHooPk0

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 3865
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: earth
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 21:43. Заголовок: http://alanla.forum..


Это Клоусон с Щербаком, Рона-Таш и Дёрфером лингвофрики по мнению Дыбо? Манька Величко, понимаешь ли.

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 25.08.13
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 21:48. Заголовок: Albert пишет: Это К..


Albert пишет:

 цитата:
Это Клоусон с Щербаком, Рона-Таш и Дёрфером лингвофрики по мнению Дыбо? Манька Величко, понимаешь ли.


Сама она так не говорит(все же академик),но вот ее ярые поклонники несколько намекают. Еще одного "скептика" стоит упомянуть-Рассадин.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 3866
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: earth
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 21:52. Заголовок: На самом деле если с..


На самом деле если сравнивать две величины - алтаиста Баскакова и антиалтаиста Щербака, сразу станет заметно насколько первый уступает второму. Второй - въедлив в детали и вел всегда более глубокое исследование развития языков, тогда как первый ограничивался внешней схожестью.
Теперь обратим внимание на Старостина, ведь именно он оказался волею судьбы лидером реваншизма в алтаистике. Так вот, Старостин - специалист в японском, но профан в тюркских языках. Но тем не менее, позволяет себе объединять тюркские языки в алтайскую языковую семью. Стоит почитать его "старлинк", как сразу становится заметно насколько он далек от этимологических изысканий в отношении тюркских языков, поскольку он весьма произвольно откровенные монголизмы включает в лексический фонд тюркских языков, лишь бы они наличествовали в нескольких тюркских языках, а откровенные тюркизмы - в лексический фонд монгольских языков. Это делается настолько коряво, что отнюдь не добавляет уважения к его "Вавилонской башне".

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 3867
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: earth
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 21:53. Заголовок: Источник пишет: Сам..


Источник пишет:

 цитата:
Сама она так не говорит(все же академик),но вот ее ярые поклонники несколько намекают.


Она стала академиком? Еще недавно была членкором...

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 25.08.13
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 22:03. Заголовок: Albert пишет: Она с..


Albert пишет:

 цитата:
Она стала академиком? Еще недавно была членкором...


Да,я ошибся.Немного плаваю в терминах.Кстати,Вовин(еще один скептик) написал отрицательную рецензию на EDAL(этимологический словарь алтайских языков)-совместная работа Старостина,Мудрака,Дыбо и пр.
The End of Altaic Controversy. К сожалению на английском и в сети есть только неудобочитаемые pdf-файлы(вертикальный текст).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 3873
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: earth
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 22:25. Заголовок: Не видел этот словар..


Не видел этот словарь...

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 25.08.13
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 22:36. Заголовок: Вот здесь о Старости..


Вот здесь о Старостине,Вовине и критика его отрицательной рецензии.
http://www.philology.ru/linguistics4/burykin-09.htm
И опять тот же раздражающий снисходительный тон.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 142
Зарегистрирован: 12.05.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 23:05. Заголовок: Albert пишет: Не ви..


Albert пишет:

 цитата:
Не видел этот словарь.


Вот этот http://starling.rinet.ru/indexru.htm

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 3881
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: earth
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 23:29. Заголовок: Умар пишет: Вот это..


Умар пишет:

 цитата:
Вот этот http://starling.rinet.ru/indexru.htm

А, об этом речь? Ну, этот "словарь" я время от времени почитываю.

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 82
Зарегистрирован: 25.08.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.13 00:13. Заголовок: Кызласов как бы оппо..


Кызласов как бы оппонирует А.Дыбо.
НОВЫЕ ПОИСКИ В АЛТАИСТИКЕ.
I. РАЗРАБОТКИ ЛИНГВИСТОВ-ТЮРКОЛОГОВ
http://suvar.org/books/izuchyeniye_ist-kulyt_naslyediya_narodov_yuzhnoy_sibiri._vihp._7.pdf
II. Археологические разработки
http://suvar.org/books/kihzlasov_i._l._novihye_poiski_v_altaistikye.pdf


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 4541
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: earth
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.13 12:29. Заголовок: Источник пишет: I. ..


Источник пишет:

 цитата:
I. РАЗРАБОТКИ ЛИНГВИСТОВ-ТЮРКОЛОГОВ
http://suvar.org/books/izuchyeniye_ist-kulyt_naslyediya_narodov_yuzhnoy_sibiri._vihp._7.pdf


Вот эта ссылка у меня не открывается почему-то.

А материал по второй ссылке у меня есть. Интересно было наблюдать как небезызвестный Заструг с "Молгена" считая версию о том, что тюрки могли сформироваться гораздо западнее, чем считалось до сих пор, фрической, в изложении Кызласова ее фрической не считает, поскольку И.Л. Кызласов - известный исследователь, но считает, что Кызласов лишь высказывает предположения. Короче говоря, рабы имен...

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 85
Зарегистрирован: 25.08.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.13 10:56. Заголовок: Вот ссылка не в PDF ..


Вот ссылка не в PDF формате.
http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/novye-poiski-v-altaistike-i-razrabotki-lingvistov-tyurkologov
Кызласов утверждает,что нет никаких оснований отождествлять все народы,жившие к северу и западу от Китая с сюнну,а сюнну соответственно с тюрками. Противоречие в описании внешности сюнну-хунну возникает несколько искусственно из-за неоправданной группировки различных этносов в один общий-сюнну. В частности, знаменитая "гуннская" фраза,расшифрованная с помощью тюркского(Дерфер,кстати, скептически относится к этой расшифровке), принадлежит народу "цзе",а не сюнну вообще. Этот же народ(а не сюнну) и описывается следующим образом:

 цитата:

Будучи выходцами из Западного края, цзе имели совершенно иную внешность: «глубокие глаза», «высокие носы», «густые бороды». В трагическом 349 г. именно явное расовое отличие цзе от древних китайцев (как и от монголоидов гуннов) послужило основным признаком в ходе массовой их резни, учиненной по приказу нового императора — китайца Жань Миня (Ши Миня) (Таскин В. С., 1990, с. 16, 17, 119, 138; Крюков М. В., Малявин В. В., Софронов М. В., 1979, с. 26, 256, 257).


html ссылку (выше) нужно скопировать в адресную строку браузера.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет