On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Форум об аланах, скифах и иных древних народах, оказавших влияние на этногенез народов Северного Кавказа

АвторСообщение



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.09 19:45. Заголовок: МОНГОЛО-ТАТАРЫ, КИПЧАКИ И АЛАНЫ


Зачастую, у сторонников ираноязычия алан, желающих представить этногенез карачаево-балкарцев в искажённом виде, приходится видеть различные несерьёзные гипотезы, объясняющие тюркоязычие карачаево-балкарцев (аланов), влиянием, якобы, кипчаков. Несостоятельности таких утверждений и посвящена эта тема.

Если в довоенное время изучению истории карачаево-балкарцев не уделялось практически никакого внимания, то по возвращению с депортации вручили искажённую версию этногенеза, состоявшую в том, что карачаево-балкарцы сформировались на основе местных кавказских племён (кобанской культуры), «ираноязычных алан», а также половцев-кипчаков, бежавших от монголо-татар, якобы, в горы Алании. И, будто бы, именно из-за третьего пункта у карачаево-балкарцев тюркский язык.
Совершенно правильной в этой концепции была только первая часть, про местный кавказский субстрат (кобанскую культуру); вторая, про алан ошибочна в плане их языковой атрибуции; третья, про кипчаков является анахронизмом, вообще, не имеющим отношения к действительности.

Во-первых, как известно, язык кипчаков был «йокающим» языком, аналогичным языку ногайцев, а карачаево-балкарский - «джокающий». Во-вторых, наличествует вопрос: с чего бы это кипчаки бежали бы от монголов к аланам, с которыми они только накануне нарушили военно-политический союз, в результате которого аланы потерпели поражение от монголов? Гипотеза о бегстве кипчаков к аланам основывается только лишь на неверно интерпретированном "иранистами" сообщении Бин Аль-Асира (13 в) о кипчаках Восточной Европы, уходящих в некие «горы», от надвигающихся со стороны Северного Кавказа монголо-татар.
Но у Бин Аль-Асира не сказано, в какие именно горы уходили кипчаки; более того, не говорится, что эти «горы», вообще, на Кавказе. И даже напротив - исключено, что на Кавказе. Он только сообщает о том, что кипчаки, «которые были далеко», услышав о разгроме кипчаков на Северном Кавказе, стали уходить в разных направлениях, ещё дальше от, наступающих со стороны Северного Кавказа ордынцев, в т.ч. и в некие «горы». Вот цитата из Бин Аль-Асира об этом: «И те из кипчаков, которые были далеко, услышав эту весть, бежали без боя и удалились; одни спрятались в болотах, другие в горах, а некоторые ушли к русским». И с чего, интересно, здесь можно было делать вывод, что кипчаки бежали, вообще, в горы на Кавказе, и при этом в аккурат к аланам? Ответ – ни с чего!
Но сторонники ираноязычия алан, стремясь по-своему объяснить действительное тюркоязычие исторической Алании, настойчиво, но при этом, совершенно, бех каких-либо оснований утверждают, что кипчаки уходили именно к аланам. Что является их очередным противоречием действительности: как говорится, «куда не кинь – всюду клин».
Очевидно, что речь у Бин Аль-Асира идёт не о кипчаках Северного Кавказа. И также известно, что вследствие нарушения военного союза кипчаками, аланы потерпели весьма серьёзное поражение от ордынцев. Но, тем не менее, не потеряли свой военный потенциал. И вполне логично предположить, что считая кипчаков, виновниками сложившейся ситуации, при встрече не прочь были бы разобраться по этому поводу. Это, разумеется, прекрасно понимали и кипчаки, а потому у них никакого желания искать убежища у тех, кого они только накануне, так сказать, подвели, явно не возникло бы. А аланы, как известно, лояльностью и снисходительностью в таких ситуациях не отличались. Кроме того, присутствует и следующий пространственно-географический фактор, исключающий подобное развитие ситуации: каким образом возможно было, уходя от ордынцев, придти в горы к аланам? Учитывая тот факт, что равнинная территория алан была взята войсками монголо-татар. Утверждение, что кипчаки уходили от ордынцев к аланам, в действительности, равнозначно утверждению, что кипчаки шли навстречу ордынцам, а это, конечно же, очевидная несуразица.

Также, по сообщению Гильома де Рубрука (13 в.), известно, что и через пару десятков лет после поражения на равнинной части своей территории, аланы с гор ещё долгое время досаждали ордынцев. Поэтому двое из десяти воинов Сартаха (сын Батыя) должны были охранять выходы с горных ущелий, чтобы аланы не делали нападений и не угоняли скот. Вот как это описано у Г. Де Рубрука: «Аланы на этих горах все еще не покорены, так, что из каждого десятка людей Сартаха двоим, надлежало караулить горные ущелья, чтобы эти аланы не выходили из гор для похищения их стад на равнине».
По этой причине, если бы кипчаки, даже несмотря и на все другие отмеченные факторы, исключающие подобное развитие ситуации, очень и хотели бы попасть в горы к аланам, всё равно не смогли бы этого сделать. Принимая во внимание особенности ландшафта данной территории, такое предположение является совершенно несерьезным. И подобное может говорить только субъект, совершенно не имеющий представления о предмете разговора. Для того чтобы попасть в горы Алании, надо идти через входы в ущелья на равнине, а их контролировали ордынцы.
Но для иллюстрации полнейшей несостоятельности подобной концепции, допустим уже чисто теоретическую возможность проникновения кипчаков в горы к аланам. При этом возникает, по крайней мере, ещё несколько серьёзнейших вопроса:
1.Какое же огромное количество степняков-кипчаков, не имеющих никакой адаптации к жизни и хозяйствованию в горных условиях, должно было проникнуть в ущелья гор Алании для того, чтобы так успешно лингвистически ассимилировать аланов, для защиты от которых даже ордынцы вынуждены были держать только у входов в ущелья, в виде караула - 20% своего войска?
2. При этом, как могло произойти так, что аланы (карачаевцы и балкарцы), сохранив свой кавказский антропологический тип, свою этнокультуру и менталитет, могли утерять подчистую прежний (якобы, иранский) язык и приобрести совершенно иной, свой оригинальный - чистейший тюркский язык, притом однообразный во всех различных горных ущельях Карачая и Балкарии? Здесь следует отметить и то, что аланы до 14 века были самым многочисленным народом Северного Кавказа, вследствие этого, исконные этнические территории их прямых потомков - современных карачаево-балкарцев в сравнении с другими северокавказскими народами занимают самые протяжённые пространства вдоль Кавказского хребта. Карачаево-балкарские субэтнические подразделения (карачаевцы, баксанцы, чегемцы, холамцы, безенгийцы, балкарцы), живущие в горных ущельях между Кубанью и Тереком, несмотря, на существующую на протяжении уже нескольких (6-7) веков географическую разделённость высочайшими горами Кавказа, тем не менее, являются единым народом с единым этногенезом, этнокультурой, языком и менталитетом.
3. Как можно объяснить полную утерю родного языка (если бы подобное в действительности произошло), таким гордым и реально патриотичным народом, как аланы? Как быть с исключительной консервативностью, присущей кавказцам, из-за которой они со своим родным языком из-за неких кипчакских беженцев, явно, не расстались бы?! Материал, по которому можно судить о менталитете аланов и, вообще, кавказцев, совершенно, не даёт повода для предположений о каком-то безразличном отношении к своей этнической самоидентификации.
Предкавказские половцы-кипчаки приняли участие в этногенезе ногайцев. И, собственно, ногайцев логично ассоциировать по этнокультурным, языковым и территориальным характеристикам с кипчаками-половцами Восточной Европы (так же в этногенезе ногайцев значительную роль, вероятно, сыграли, входившие изначально в орду Чингис-хана рода). Но к карачаево-балкарцам кипчаки прямого отношения не имеют. Чингис-хан же и его народ не имеют никакого отношения к халха (монголоязычное население современной Монголии), калмыкам и бурятам. Народ Чингис-хана, если по-современному - казахи. Рода, первыми вошедшие в союз, и начавшие движение номадов, возглавляемое Чингис-ханом – джалаиры, кияты, аргыны, найманы, кереиты, меркиты и др., до сих пор существующие известные казахские рода.
Здесь хотелось бы обратить внимание на возникновение и смысл терминов, а также идеологию империи Чингис-хана. Представлять Чингис-хана примитивно, как некоего одержимого жаждой власти и богатства, амбициозного завоевателя не стоит. Таковых в степи (да и не только в степи) было немало, а чтобы снискать поддержку многих - необходимо было заслужить это. Темучин (будущий Чингис-хан) рос, видя, как даже родственные между собой казахские рода, по причине отсутствия единства уничтожают друг друга в фактически бессмысленных междоусобных войнах. Эта ситуация совершенно не устраивала Темучина. В результате, у него сформировалась политическая идеология, выраженная в его лозунге - «Нет стран - нет войн!» и в другой его формуле - «Один мир – один правитель!». Чингис-хан стремился объединить людей со всеми их национальными и религиозными особенностями в рамках единого государства.
Некоторое представление о намерениях Чингис-хана, складывается, к примеру, из его письма ещё до начала периода внешних завоеваний, к правителю Хорезма: «Купцы являются опорой страны. Это они привозят владыкам диковинки и драгоценности, и нет нужды препятствовать им в этом. Я, со своей стороны, не намерен мешать нашим купцам торговать с вами. Надо, чтобы мы оба действовали совместно ради процветания наших краев. Поэтому мы приказали, чтобы отныне между всеми странами на земле установился мир, чтобы купцы безбоязненно направлялись во все края. Богатые и бедные будут жить в мире, и благословлять Бога».
Изначально политика Чингис-хана была в виде призывов к правителям о мирном сотрудничестве. Но уже в самом начале она наткнулась на невменяемые местнические интересы, религиозный фанатизм и т.п. (подробнее - А.А. Бушков, «Чингисхан. Неизвестная Азия».). И потому, без всяких иллюзий, прекрасно осознавая, что «добро должно быть с кулаками», Чингис-хан укреплял своё государство на традициях государственного строительства, предшествующих тюркских империй. Собрал свод «законов Степи» и на их основе сформулировал государственные законы, обязательные для всех граждан его страны и известные, как «Яса» или «Джасак»; организовал прекрасно оснащённую, дисциплинированную армию и отменную дипломатическую службу.
Положения «Ясы» касались различных сторон жизни, вот, к примеру, как в ней звучал раздел о пьянстве, сочиненный самим Чингис-ханом: «Если уж нет средства против питья, то человеку нужно напиться три раза в месяц. Как только он перейдет за три раза – совершит наказуемый поступок. Если же в течение месяца он напьется только дважды – это лучше; если один раз – еще похвальнее, если же он совсем не будет пить, что может быть лучше этого?! Но где же найти такого человека, который совсем бы не пил, а если уж такой найдется, то он должен быть ценим!» (А.А.Бушков, 2007).
Чингис-хан не начинал военных действий, предварительно не направив посольства, разъясняющее их цели. Если другая сторона принимала законы Орды, то всё заканчивалось достаточно благополучно: Орда брала на себя обязанности по организации защиты этой, вновь присоединившейся территории, а также предоставлялось право свободной торговли на всей территории империи и безопасность караванных путей; гарантировалась свобода вероисповедания. В «Ясе» было предписано: «Уважать все исповедания, не отдавая предпочтения ни одному, дома Божии и его служителей, кто бы ни был – щадить, оставлять свободными от налогов и почитать их».
Единственно, в этой стране - и народ Чингис-хана, и остальные обязаны были платить годовой налог – десятину, и признавать верховенство политической власти Единого хана. При отказе от вхождения в состав государства Чингис-хана, мощь самой боеспособной армии того времени, обрушивалась на нежелающих жить в рамках единого государства. В период завоеваний, зачастую, было и так, как пишет об этом А.Бушков на примере Хорезма: «Никакого «всенародного сопротивления» Чингисхану не возникло. Ханы и эмиры наперегонки переходили на его сторону, да и простой народ, в общем, партизанить не рвался».
В значительной степени Чингис-хан добился своей цели: создал государство, примерно, в границах, существовавшего за 600-700 лет до него, огромного Тюркского каганата - от Чёрного моря до Тихого океана, но ещё и с присоединением Китая, Персии и части Ближнего Востока. Империя Чингис-хана стала самым крупным в истории человечества государством.
Чингис-хан проявил себя не только завоевателем, но и талантливым политиком и администратором. Сумел организовать порядок в управлении огромнейшей страной. Этому помимо всего, содействовало создание уникальной для своего времени системы коммуникаций - государственной дорожно-почтовой службы. На всей контролируемой Ордой территории, прекратились междоусобицы, установились относительный мир и достаточная стабильность.
В соответствии со сформулированной Чингис-ханом идеологией была и терминология государства: Орда, от общетюркск. - Орта – Центр; Улус (казахск.) – часть, удел, область (общетюркск. – ỳлỳш); Чингис-хан/Джангыз-хан, тюркск. - Единственный хан. Правильное название «Ясы», конституции Чингис-хана – «Джасак», с казахского переводится как – «Жизнь», «Жизнеустройство».
До Чингис-хана, народа или рода под названием «монголы» не существовало в природе. Этноним «монголы», искусственно придуманный, объединяющий различные племена термин - полиэтноним, наподобие, как «советский» (человек). Этот термин, вероятнее всего, изобретение самого Чингис-хана. Монг – на тюркских языках значит - обилие, множество; монглу – обильный, многочисленный. К примеру, на карачаево-балкарском языке есть пословица: «Оноу сюйген – онглу болсу, тююл эсе – монглу болсу», что значит: «Кто хочет править (или иметь право веского слова) – пусть будет способным (сильным), а если не таков – пусть будет многочисленным». Чингис-хан мыслил свою страну многочисленной и могущественной, отсюда и название граждан его страны - монголы/монглу – «многочисленные». (Возможно, что тюркское слово «монг» и русское «много» имеют между собой семантическую связь (ностратическую).
В общем, цель завоеваний Чингис-хана - создание страны размерами, чем больше - тем лучше, живущей на основе единых законов, в мире и согласии. Руководимые этой идеей, войска Орды шли, завоёвывая всех по пути, и прибыли через Закавказье на Северный Кавказ. Вначале ордынцы, по всей вероятности, хотели мирно присоединить Северный Кавказ к Орде, но аланы в союзе с кипчаками решили дать им бой и сохранить независимость (по-видимому, на первых порах они не прониклись для того времени довольно передовыми (глобалистскими) идеями Чингис-хана, но в дальнейшем и кипчаки, и аланы (асы) стали одними из самых надёжных составляющих империи). Произошла первая битва между ордынскими войсками и войсками алан в союзе с предкавказскими кипчаками. На этот раз успех ни в одну из сторон не склонился. Тогда, Субудей из кипчакского рода уранхайцев - предводитель ордынцев (из которых многие также были кипчаками), отправил к кипчакам - уже союзникам аланов, своих послов, которые сказали им весьма справедливо, что они ордынцы (суть казахи) и кипчаки (суть ногайцы) - одного рода (именно рода, а не народа, как иногда искажают слова Бин-аль-Асира, некоторые «иранисты»), а аланы им чужие. И также ордынцы дали кипчакам некие подарки. После чего кипчаки оставили своих союзников и аланы проиграли битву.
Карачаево-балкарцы - тюркоязычный народ, в тоже время ментально, внешне и мн. др. - эталонный, древний кавказский народ. А потому, по принципу «свой-чужой» ордынцы (казахи) и, прибывшие в Предкавказье с Северного Казахстана в 11 веке кипчаки (ногайцы, куманы), несомненно, были гораздо ближе между собой, чем с аланами (карачаево-балкарцами). И потому для сближения на базе этнической общности у них были все основания.
Несомненно, что тюркские народы разделились между собой в очень глубокой древности. И, даже, тысячелетний период принципиально, не влияет на этнокультурную самоидентификацию. К примеру, ногайцы живут в Предкавказье около 1000 лет, но представляется, что и до сих пор они чувствуют этнокультурную близость скорее с казахами, чем с также тюркоязычными карачаево-балкарцами, хотя, территориально ногайцы гораздо ближе с карачаево-балкарцами и другими северокавказскими народами.
Среди карачаево-балкарцев нет ни одного рода, произошедшего от кипчаков; в карачаево-балкарском языке, вообще, ни в какой связи нет слова «кипчак». А у всех народов в этногенезе, которых приняли участие кипчаки-половцы (к примеру, казахи, башкиры, ногайцы), их название присутствует. Отсутствие связи родов карачаево-балкарцев с одной стороны, а с другой, к примеру, ногайцев или казахов, свидетельствует о правоте слов ордынских дипломатов.
Также, кипчаки, ордынцы и некоторые другие восточные тюрки относились к роду Ашúна, а западные тюрки, в их числе и предки карачаево-балкарцев – аланы к роду Дулó. И ничего особо удивительного, вероятно, не было по соображениям тех времён в том, что кипчаки склонились на сторону более родственных им по всем параметрам ордынцев. Собственно на эти обстоятельства и были обращены слова ордынских дипломатов, адресованные кипчакам: «Мы и вы - одного рода». Подтверждением тому является то, что и изначально кипчаки, всегда отличавшиеся своей воинственностью, особого рвения, судя по данным Бин-аль-Асира, к сражению с ордынцами явно не испытывали, как формулирует это сам автор: «Они (аланы – М.Т.) постарались и собрали у себя толпу кипчаков…».
Кроме того, ордынские дипломаты, ища любой другой дополнительный аргумент, для расстройства союза предкавказских кипчаков и алан, привели кипчакам в виде довода разность религий их и аланов. Как известно, к тому времени аланы уже несколько веков исповедовали христианство: «Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… В соседстве с ними имеется народ, по расе тюрки, называемый асы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы». (Абульфида (1273-1331), «География», стр.287, Париж, 1878). В то время как ордынцы (казахи) и предкавказские половцы (ногайцы) до принятия Ислама, сохраняли общую религию.
Карачаево-балкарцы (аланы), в своей основе, начали принимать Ислам в 18 веке (стоит отметить, что благодаря этому, началось возрождение карачаево-балкарского (аланского) народа, значительно прерванное большевистской революцией, тем, что некоторые представители этого народа стали усердно делать карьеру по партийной линии), а до того считались христианами. И судя, по сохранившейся терминологии, принявшими эту религию от Византии. Отдельные следы христианства сохранились в названиях дней недели, месяцев, некоторых топонимах и именах. На территории Карачаево-Балкарии (Алании) самое большее количество древних христианских памятников культуры на всём Северном Кавказе, являющихся древнейшими памятниками христианства на территории России.
Эпизод, описанный Бин-аль-Асиром, косвенно свидетельствует также и о том, что ордынцы, кипчаки и аланы говорили на схожих языках. Т.к., дипломаты Субудея, желая расстроить военно-политический союз кипчаков и аланов, искали любой аргумент: приводили в качестве доводов и разность родов, и разность религий, и даже дали кипчакам подарки (которые, правда, затем, вероятно, чтобы не было прецедента - в разы больше забрали), но словом не обмолвились о разности языков. Вероятно, если бы у ордынских дипломатов был бы повод указать на разность языков, они не преминули бы этим воспользоваться и указать на это в таком роде, что «и язык вы друг друга не понимаете».
В силу особенностей грамматической структуры, тюркские языки прекрасно сохраняются, и между собой достаточно взаимопонимаемы. Что заложено и в той роли, которую они играли в древности - в роли языка международного общения, соединявшего огромные области Евразии. Тем не менее, есть определённые отличия, которые делают их отдельными языками. Это касается и фонетики, и грамматики, и лексики. Даже такие близкие между собой языки, как карачаево-балкарский и кумыкский, несмотря на близость, являются отдельными тюркскими языками.
Карачаево-балкарский язык - фонетически, грамматически и лексически является самым чисто сохранившимся и архаичным тюркским языком. Одна из очевидных причин этого - количественное и политическое доминирование их предков - аланов в северокавказском регионе с глубокой древности и до 14 века. В силу чего язык аланов не подвергался какому-либо значимому влиянию языков соседних народов, а после потери численности - значительная изоляция в горах до 19 века.
Говоря о значении карачаево-балкарского языка, тюрколог и славист, профессор Алиев У.Б. писал: «Карачаево-балкарский язык, будучи одним из древнейших тюркских языков, заслуживает особого интереса: благодаря историческим условиям жизни его носителей, он сохранил в себе много черт, особенно ценных для исторической и сравнительной грамматик тюркских языков».
Так, к примеру, древнетюркские рунические надписи, найденные на Северном Кавказе, в частности (и в основном) на территории исторической Алании (Карачаево-Балкарии), могут быть переведены и прокомментированы, если при их расшифровке использовать данные карачаево-балкарского языка (на котором они, в принципе, и были написаны).





Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 31 , стр: 1 2 All [только новые]







Сообщение: 2
Зарегистрирован: 09.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.09 21:09. Заголовок: Саубол, Тахир. Мне к..


Саубол, Тахир. Мне кажеться, надо продвигать это дальше в сеть, включая и англоязычную, чтобы по нашему народу прекратили судить по ложным сведениям. Да и наших "кипчакистов" надо просветить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.10 01:39. Заголовок: С каких пор карачаи ..


С каких пор карачаи и балкарцы стали аланами? ухахах, не могу :DD Здесь много, че неверно!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 56
Зарегистрирован: 27.07.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.10 09:36. Заголовок: Osetin пишет: С как..


Osetin пишет:

 цитата:
С каких пор карачаи


Вы батенька похоже неграмотны! ))
Ликбез для вас: урок №1 - правильно будет написать караЧАЕВЦЫ.
Учитесь ...)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 561
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.10 09:57. Заголовок: Osetin пишет: С как..


Osetin пишет:

 цитата:
С каких пор карачаи и балкарцы стали аланами? ухахах, не могу :DD Здесь много, че неверно!

Здесь всё верно. Карчаевцы и балкарцы - всегда были аланами, в отличие от осетин, которым приписали чужую историю, и которые слова такого не знали.

<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 11
Зарегистрирован: 09.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.10 20:17. Заголовок: Osetin С каких пор..


Osetin

С каких пор вы стали ими? Со времен вашего благодетеля - сталина. Опровергни, попробуй.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 622
Зарегистрирован: 15.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 20:01. Заголовок: Osetin пишет: С как..


Osetin пишет:

 цитата:
С каких пор карачаи и балкарцы стали аланами? ухахах, не могу :DD Здесь много, че неверно!


Да, судя по всему, вы еще один из тех бедняг, которые до сих пор считают чужих предков своими!

Не жди справедливости. Твори её! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 13.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.11 20:03. Заголовок: :sm116: Кокиев: Из..



Кокиев: Изучение имеющегося в нашем распоряжении материала приводит нас к заключению, что насколько сомнительно отождествление предков осетин с аланами, настолько основательно отождествление балкарцев и карачаевцев с кавказскими аланами.

В.И. Абаев:
«...звуковой строй осетинского языка в целом... почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков. Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» (смычных глухих непридыхательных), которые являются «полуфонемами», то только три фонемы, две гласные (ае и у) и одна согласная (ф), отличают осетинский от грузинского.
Смычные придыхательные не в меньшей мере, чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объяснения их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как раскрытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе - это все равно, что тянуться к правому уху левой рукой. Смычные непридыхательные («4-го ряда») сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками (лезгинский). Глубокий заднеязычный хъ, чуждый индоевропейскому консонантизму, роднит осетинский со всеми кавказскими языками. Ни балкарский, ни карачаевский, несмотря на почтенную давность их существования в кавказском окружении, не подверглись такой фонетической ассимиляции…».

Н.Я.Марр:

"…в скифских памятниках материальной культуры не учтен местный элемент… местный элемент также не учтен и в исследованиях по скифскому языку…" [Марр 1935: 191].

"Была в одну эпоху речь о турецком (тюркском – А.Г.) языке, урало-алтайском, следовательно, угро-финском, но вскоре отстранили (скажу – напрасно). Греческий да иранский и… точка. Язык скифов. Конечно, не греческий, а все-таки так называемый индоевропейский, именно, иранский, и только. Он иранский во что бы то ни стало, даже тогда, когда скифский материал абсолютно не поддается иранскому толкованию. Один из ярких случаев такого беззаветного поборничества идеи иранизма скифов, вопреки всем стихиям, это – отношение к Геродоту и сообщаемым им материалам скифского языка. Материал, сообщаемый Геродотом в целом не поддается толкованию средствами иранских языков, следовательно… следовательно, как вы думаете, заключают поборники иранизма? Следовательно, заключают они, данные Геродота неверны и неточны, даже измышлены…."

"Oyorpata по Геродоту "человекоубийца", это оказывается неверно; по мнению поборников иранизма скифов, слово это значит не "человекоубийца", а нечто совершенно иное, например, "госпожа мужчин", так как речь идет об амазонках, и слово то надо читать не οίόρπατα, а οίροπατα. Почему? А потому, что иначе по-ирански нельзя толковать… Если нельзя иначе толковать, то по-нашему, значит: скифский – не иранский, и во всяком случае Геродоту нельзя подтасовывать чтений, которых ни он, ни кто другой не дает, кроме самого толкователя-ираниста, сочиняющего ничем реально не оправдываемый иранизм скифского языка также, как сочинен индоевропеистами никогда не существовавший праязык, праиндоевропейский язык…"



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 645
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.11 22:16. Заголовок: Gargar пишет: Garga..



Gargar пишет:

 цитата:
Кокиев: Изучение имеющегося в нашем распоряжении материала приводит нас к заключению, что насколько сомнительно отождествление предков осетин с аланами, настолько основательно отождествление балкарцев и карачаевцев с кавказскими аланами.

В.И. Абаев:
«...звуковой строй осетинского языка в целом... почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков. Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» (смычных глухих непридыхательных), которые являются «полуфонемами», то только три фонемы, две гласные (ае и у) и одна согласная (ф), отличают осетинский от грузинского.
Смычные придыхательные не в меньшей мере, чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объяснения их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как раскрытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе - это все равно, что тянуться к правому уху левой рукой. Смычные непридыхательные («4-го ряда») сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками (лезгинский). Глубокий заднеязычный хъ, чуждый индоевропейскому консонантизму, роднит осетинский со всеми кавказскими языками. Ни балкарский, ни карачаевский, несмотря на почтенную давность их существования в кавказском окружении, не подверглись такой фонетической ассимиляции…».

Н.Я.Марр:

"…в скифских памятниках материальной культуры не учтен местный элемент… местный элемент также не учтен и в исследованиях по скифскому языку…" [Марр 1935: 191].

"Была в одну эпоху речь о турецком (тюркском – А.Г.) языке, урало-алтайском, следовательно, угро-финском, но вскоре отстранили (скажу – напрасно). Греческий да иранский и… точка. Язык скифов. Конечно, не греческий, а все-таки так называемый индоевропейский, именно, иранский, и только. Он иранский во что бы то ни стало, даже тогда, когда скифский материал абсолютно не поддается иранскому толкованию. Один из ярких случаев такого беззаветного поборничества идеи иранизма скифов, вопреки всем стихиям, это – отношение к Геродоту и сообщаемым им материалам скифского языка. Материал, сообщаемый Геродотом в целом не поддается толкованию средствами иранских языков, следовательно… следовательно, как вы думаете, заключают поборники иранизма? Следовательно, заключают они, данные Геродота неверны и неточны, даже измышлены…."

"Oyorpata по Геродоту "человекоубийца", это оказывается неверно; по мнению поборников иранизма скифов, слово это значит не "человекоубийца", а нечто совершенно иное, например, "госпожа мужчин", так как речь идет об амазонках, и слово то надо читать не οίόρπατα, а οίροπατα. Почему? А потому, что иначе по-ирански нельзя толковать… Если нельзя иначе толковать, то по-нашему, значит: скифский – не иранский, и во всяком случае Геродоту нельзя подтасовывать чтений, которых ни он, ни кто другой не дает, кроме самого толкователя-ираниста, сочиняющего ничем реально не оправдываемый иранизм скифского языка также, как сочинен индоевропеистами никогда не существовавший праязык, праиндоевропейский язык…"



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 02.05.14
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.14 18:36. Заголовок: ну я думаю в наш век..


ну я думаю в наш век можно наконец таки поставить все точки как говорится с помощью днк или нет артефактов ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 5818
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: earth
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.14 20:02. Заголовок: МУРАТ пишет: ну я д..


МУРАТ пишет:

 цитата:
ну я думаю в наш век можно наконец таки поставить все точки как говорится с помощью днк или нет артефактов ?


Думаю, что можно поставить. Пока предварительные итоги неутешительны для наших оппонентов. Мы - не кипчаки, судя по всему.

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 28
Зарегистрирован: 06.07.14
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.14 21:41. Заголовок: не знал куда постави..


не знал куда поставить

Документальный фильм-исследование, посвященный легендарному ингушскому средневековому воину

http://youtu.be/YvGbeX--k6o




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 6967
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: ниоткуда
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.14 22:01. Заголовок: Abrek пишет: не зна..


Abrek пишет:

 цитата:
не знал куда поставить

Документальный фильм-исследование, посвященный легендарному ингушскому средневековому воину

http://youtu.be/YvGbeX--k6o


Когда увидел аннотацию к фильму, подумал, что вряд ли может быть что-то историческое. Средневековый воин, о котором узнали во время раскопок в 1987-м году.)) Это жесть! Мне достаточно долго придется "качать" фильм. Он стоит того, чтобы посмотреть?

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 29
Зарегистрирован: 06.07.14
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.14 22:19. Заголовок: Albert пишет: Когда..


Я в ютюбе и смотрю, просто скорость у меня не очень...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 30
Зарегистрирован: 06.07.14
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.14 22:39. Заголовок: Abrek пишет: Я в ют..


Abrek пишет:

 цитата:
Я в ютюбе и смотрю, просто скорость у меня не очень...



я это не писал

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 6969
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: ниоткуда
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.14 22:46. Заголовок: Abrek пишет: я это ..


Abrek пишет:

 цитата:
я это не писал

Какой-то сбой пошел... Странно...

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 6970
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: ниоткуда
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.14 22:47. Заголовок: Срочно поменяю парол..


Срочно поменяю пароль...

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 6973
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: ниоткуда
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.14 19:50. Заголовок: Abrek, до меня тольк..


Abrek, до меня только что дошло что вчера произошло. Оказывается, я, вместо того, чтобы нажать кнопку "цитата", нажал кнопку "правка" (они у меня на одной линии находятся) и этим просто случайно "исправил" твой текст...)))) Извини!

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1379
Зарегистрирован: 18.06.09
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.14 20:40. Заголовок: Альберт,Это тебе все..


Альберт,Это тебе все "мировоепровидение" отомстило за мою отторгнутую "правку".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 6974
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: ниоткуда
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.14 21:09. Заголовок: Is-tina пишет: Альб..


Is-tina пишет:

 цитата:
Альберт,Это тебе все "мировоепровидение" отомстило за мою отторгнутую "правку".


Тина, ты не умеешь распоряжаться функцией "правки"))). Я тебе много раз говорил, что очень не люблю, когда удаляются посты. Я сам их удаляю только в крайнем случае, когда идет откровенная ругань. А ты, как человек эмоциональный, можешь запросто взять и поудалять все свои сообщения или даже темы, созданные тобой, если тебя вдруг что-то не устроит. Пойми, что с момента публикации в форуме, твой пост уже не является исключительно твоей интеллектуальной собственностью. Тем более темы, созданные тобой, но в которых писали и другие участники - это уже ни в каком виде не твоя собственность. Я, как администратор форума, в котором пишутся эти посты, должен охранять их от случайных или неслучайных удалений. Вот по той самой причине я и изъял у тебя кнопку правки собственных сообщений. Вообще, излишне эмоциональным людям нельзя, я считаю, доверять такие кнопки. Тахиру именно в этой связи я бы тоже не доверил модераторство. А так, я к вам прекрасно отношусь. И думаю, что ты в этом даже не сомневаешься, поскольку поводов для сомнений я не давал.

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 30.11.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.15 01:36. Заголовок: Кто назначил осетин ..


Кто назначил осетин Аланами ?! ( Профессор А.А. Клесов )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 30.11.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.15 01:36. Заголовок: Кто назначил осетин ..


Кто назначил осетин Аланами ?! ( Профессор А.А. Клесов )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 09.02.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.16 08:25. Заголовок: Господа АЛАНЫ!, как..


Господа АЛАНЫ!,
как вы относитесь к трудам -
РАШИД-АД-ДИН. СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ. ТОМ I. КН.1. 1952
Стр с 101 по 114 ???
(пардон, если это уже обсуждалось).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1451
Зарегистрирован: 29.06.13
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.16 10:57. Заголовок: Ардашир пишет: c..


Ардашир пишет:
[quote]`

click here

Здесь в каком месте? Указанную книгу не всякий найдет и прочитает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 09.02.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.16 12:56. Заголовок: Ардашир пишет: Здес..


Ардашир пишет:

 цитата:
Здесь в каком месте? Указанную книгу не всякий найдет и прочитает.



http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1339543


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1452
Зарегистрирован: 29.06.13
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.16 13:19. Заголовок: Ардашир пишет: Н..


Ардашир пишет:
[quote]`

Не открывается.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 9630
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: ниоткуда
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.16 15:44. Заголовок: Лучше цитату дайте! ..


Лучше цитату дайте!

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 09.02.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.16 15:55. Заголовок: Ардашир пишет: Не о..


Ардашир пишет:

 цитата:
Не открывается.



По адресу данной ссылки видно, что это
http://rutracker.org/forum/index.php
В поиск Рашид
Для скачивания - регистрируетесь, любой бросовой почтой и …
Там по истории много что есть.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 09.02.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.16 15:55. Заголовок: кеме пишет: Лучше ..


кеме пишет:

 цитата:

Лучше цитату дайте!



Цитата на 13 листах.
Щаас вырежу и попробую прикрепить.

Прикрепить сложно, уберите лишние посты, пожалуйста.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 9631
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: ниоткуда
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.16 16:00. Заголовок: Вот 13 листов не нуж..


Вот 13 листов не нужно сюда!)) Основное тезисно не можете написать?

Карачаево-балкарский ДНК-проект: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Базы данных:
http://www.ysearch.org/
http://www.semargl.me/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 574
Зарегистрирован: 06.07.14
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.17 10:53. Заголовок: http://www.runivers...


http://www.runivers.ru/bookreader/book9693/#page/100/mode/1up
все читали наверно, но на всякий случай ссылку оставлю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 22.02.16
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.17 01:56. Заголовок: Кто?


Из-за большого количества разных и взаимоисключающих версий, простому человеку довольно сложно разобраться во всех этих хитросплетениях разных мнений от разных людей.
Казахи считают что это они и есть кипчаки, самые настоящие и никуда не девшиеся. Как и киргизы впрочем.
Так кто же казахи, кипчаки или ордынцы? Или и те и другие?
Кипчаки, по
всем имеющимся сведениям, были светлы внешне, причем процент светлых (видимо блондинов и блондинок) был на столько высок, что их называли желтыми. Женщины были красивы до таково , что русские князья пускали по
ним слюни, и часто женились.
Монголоидами они судя по всему небыли. А
казахи и киргизы, монголоиды. Да
и ногайцы на них не особо похожи. Не вижу я среди ногайцев блондинов и блондинок. Такие гены отвечающие за пегментацию, не так легко выветрить, учитывая что носителями этих генов были и мужчины и женщины.
Не знаю, может глупость говорю, но я так понимаю ситуацию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 31 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет