Отправлено: 07.04.13 11:32. Заголовок: Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время
Судя по всему тема многим интересна. И чтобы не флудить в теме про Сванетию и сванов, впредь будем обсуждать ее здесь. Собственно говоря о чем тема? О том, что считается. что как таковой народ "аланы (асы)" существовал примерно до нашествия Тамерлана, и далее некоторое время. К 15 в. его, скорее не было, чем он был. Однако этнонимы аланы и асы, прослеживаются в источниках значительно более поздних. Смысл темы - попытаться найти природу этого исторического явления. Надеюсь на взаимоприятный и взаимополезный дисспут!)
Первое. Так, как обозначено, - "аланы(асы") - это не одно и то же. От того весь огромный сыр-бор!
наверно так оно и есть. тем более в новейшее время "ас"/"асетин"/осетин - так называли горские народы в 19 в. начиная от абазин до осетин включительно. При этом только за осетинами он закрепился как этноним. Алан же, употреблялся в исследуемый временной период только на З. Кавказе, за искл. фрагментарных упоминаний и научной литературы Европейского и русского происхождения
Очевидно, что абазины-тапанта или их отдельные группы не носили этого этнонима.
Мы имеем не единичное упоминание слова Аланеты,это факт.Горцы не только абазины или убыхи это факт.Торнау пишет :, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов,которого я нигде не мог отыскать или,вернее сказать НАХОДИЛ ПОВСЮДУ ,ПОТОМУ ЧТО АЛАНЕТ НА МЕГРЕЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ ЗНАЧИТ ГОРЕЦ.То есть остаётся выяснить,указаны ли аланы как отдельный народ-племя,а не как горцы.Вот таких фактов и есть множествоогъары учкулан пишет:
цитата:
И все там живущие могли попеременно получать наименование "алан" к своим этнонимам
В приведёном отрывке о ,,Тегхури, довольно широкая ръка, вытекаеть изь горь Аланн и Саванети,, можно сделать любые выводы о СК,но это южный склон.И к сваном не пришить так скажем кого то ещё,следовательно и аланы там скорее конкретны,что мы имеем у Вахушти,приведу позжеогъары учкулан пишет:
цитата:
Но, неверно говорит Bolat говоря о том что карачаевцев так стали называть только после ухода абазо-адыгов с авансцены
Только сравнив все Источники,мы увидим картину.Одновременное упоминание словом алан и осетин разных народов не новость.Но в нашем случае,выходит более менее ясная картина,одних заканчивают именовать ,начинают других.Соберите эти Источники,с приведу хронологию своих
1)в новейшее время "ас"/"асетин"/осетин - так называли горские народы в 19 в. начиная от абазин до осетин включительно. При этом только за осетинами он закрепился как этноним. 2) Алан же, употреблялся в исследуемый временной период только на З. Кавказе
1)Надо смотреть от кого пошло слово ОС (Оси-Овсы)Это грузины.И далее кого они знают и понимают под этим словом 2)Что есть действительно древняя традиция,скорее от Византии,традиция осетинства к горцам СК запада Кавказа так же имела место
"аланы(асы") - это не одно и то же. От того весь огромный сыр-бор!
Берём Источники и подсчитываем,ГДЕ,КОГДА,КАК упомянуты.В итоге для Кавказа делаем анализ.Осетинский Ученый Гаглойты пишет:
.... Абульфеда:Поблизости находится народ тюркской расы по имени Ассы; это народ того же происхождения и той же религии, что и аланы
...Аму-Дарьи, она затопила много областей, жители которых переселились на берег Каспийского моря: «Это род аланов и асов и язык их теперь сме- шанный «из хорезмийского и печенежского» Однако Т. Зеки-Валиди, впервые опубликовавший -вступление к «Тахдид михайат ал-амякин», где находится этот отрывок, переводит аланы-асы, а не аланы и асы. Такой же перевод содержится у Л. Згусты и Я. Харматта
... В. А. Кузнецов .приводит также сведения о расселении «народов Восточной Европы, вошедших в запад- ные владения монголов, которые содержатся на китайской карте 1331 г. Эти владения монголов, состояли «из стран: Булиар (Булгар), Саркесы (черкесы), Алань-Асы (аланы и асы), Киньча (кипчаки)». Но .на этой •карте аламы и асы значатся как одно владение (Алань-Асы), выступающее под двумя названиями, а не как два различных народа.
Отправлено: 07.04.13 16:01. Заголовок: Болат, не все источн..
Болат, не все источники привел. И потом, к примеру, первое. Это Гаглойти сказал, а не Абуль_Феда Ну и другие так. Кузнецов, например. Подумайте сами. Два названия, Разно звучащие. И какое доказательство , что "под двумя названиями"? Почему "под двумя"? Почему нельзя обойтись одним? В чем фишка?
Обещенная хронология алан Западного Кавказа постТимуровское время:
1)http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext.htm ИОСАФАТ БАРБАРО ....Дальше за этим народом лежат области, населенные племенами с различными языками, однако они не слишком удалены друг от друга. Это племена Кипке, Татаркосия, Собаи, Кевертеи, Ас, т. е. Аланы, о которых мы говорили выше. Они следуют одно за другим вплоть до Менгрелии, на пространстве двенадцати дней пути.
2)http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1600-1620/Granjie/brief_1615.htm Луи Гранже(1615г) Местечко Риза есть место рождения паши, где у него дом и семья, и находится в стране Лазии, которая простирается от Трапезунта до Грузии. Но в части, которая ближе к Трапезунту, говорят по-гречески; в той же, которая находится ближе к Грузии, говорят вообще на языке Мингрелии, бывшей колонией лазов или аланов (Lazons ou Alains), народов Мингрелии. Они переходят мало-помалу в магометанство; обыкновенно те, которые уже в летах, перенося почти что невыносимый гнет из-за того, что исповедуют христианскую религию, желая избавиться от налогов, которыми их отягощают, переходят на сторону турок МОЁ МНЕНИЕ ЧТО НЕ ЛАЗОВ ИЛИ АЛАНОВ,А АСОВ ИЛИ АЛАНОВ
3)http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1640-1660/Lamberti/frametext.htm АРКАНДЖЕЛО ЛАМБЕРТИ ОПИСАНИЕ КОЛХИДЫ ИЛИ МИНГРЕЛИИ(в Грузии с 1635г!) ..Кавказ населен весьма дикими народами, говорящими на различных языках, совершенно неизвестных. Ближайшие к Мингрелии — Сванеты (Suanes 88; далее: Абхазцы 89, Аланы 90, Черкесы 91, Зихи 92 (Ziques) и Карачоли [211] (Caracholi
В КОММЕНТЕ:Произносится и Аланеты (подобно слову Сванеты).
4)http://abkhazeti.info/history/20050615453920500530.php Павел Длепский 1667 год
Апхазана суть два государства; одно государство в подданстве у Дадьяна менгрельского и суть христиане именем, но не крещены. Поклоняются святым иконам и почитают церкви. А тово ради некрещены, что нет у них владыки, ни священников. Другое государство есть нечестивый и близ их живут олланы, авазги, зикхи, черкесы, леки, соаны; и есть великие недруги Мегрелию и восхищают и пленят их.
5)http://abkhazeti.info/history/20050615471620127432.php Мари Дзампи о набегах абхазцев (апсуа) на Мегрелию 70-е годы XVII века
Наша миссионерская деятельность с каждым днем могла бы стать все более плодотворней, если бы враги этого (Мегрельского - сост.) владетеля и граничащие с Мегрелией народы, такие как аланы, черкесы, джики, абхазы и другие Постоянно не опустошали эту страну, не беспокоили народ и священников.
6)М.Тамарашвили,,История католичества среди грузин,,Тбилиси 1902год Письмо в Рим монаха Распони представителя Сарека Шервашидзе—1685г Сарек направил его послом к аланам,АЛАНСКИЙ ВЛАДЕТЕЛЬНЫЙ КНЯЗЬ БУСЛАК принял ,,с большим почётом как доверенное лицо мтавара Сарека,,
7)Жан Шарден(1697г) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1660-1680/Chardin/text4.htm . Церковь св. Георгия находится в местечке Иссариен близ Черного моря, в епископстве Бедиель. Окрестные народы очень благочестивы, даже нехристиане. Самые близкие соседи — абхазцы, алланы, жигезы и другие неверные не осмеливаются ее ограбить, хотя хорошо знают, что эта церковь очень богата, в особенности драгоценностями и деньгами
Царство Имеретии несколько больше тех стран, о которых,я только что говорил. Это Иберия древних. Оно расположено между Кавказскими горами, Колхидой, Черным морем, княжеством Гурия Грузией. Длина его 26 миль, ширина — 60. [107] Народами Кавказских гор, с которыми оно граничит, являются грузины и турки на юге, а на севере — оссы и карачиолы, которых турки называют кара-черкесами, т. е. «черными черкесами». Карачиолы, или «черные черкесы», являются как раз тем народом, которого европейцы прозвали гуннами и которые произвели все те опустошения в Италии и Галлии, о которых говорят историки, и между ними Седренус. Язык, на котором они говорят, имеет много общего с турецким.
8)http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1680-1700/Kaempfer_Engelbert/text1.htm Энгельбердт Кемпфер об абхазцах, границах Черкесии 1723 год К черкесам причисляются также аланы или жители Кавказа, а равным образом сваны (Одно из грузинских горных пленен) и карачеркесы (Карачаевцы). Эти последние относятся к северным черкесам, называемым турками карачеркесами, т. е. черными черкесами, потому что их страна туманна и благодаря этим туманам жара сильно смягчается. Народ не дурной. Прежде они исповедывали христианство, которое можно заметить из некоторых их теперешних обрядов. В настоящее время у них нет никакой религии; они питаются только воровством, ходят почти нагие, не знают никакого искусства, ни науки. Ростом они выше других народов, имеют грубый и наглый голос; их сердце и душа еще более грубые и дикие. Ибо они описываются как самые смелые и наглые в мире разбойники с большой дорога и убийцы. Это родина гуннов, которые так позорно опустощили и разорили Италию и Францию, чем полны все исторические книги.
9)http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Wachushti/otryv1.phtml?id=6111 Вахушти Багратиони 1745 г
Об Алании. Алания находится на западной стороне от Сванетии и по севернее от Бедии. С восточной стороны она упирается о Кавказский хребет и доходит до границы Сванетии, с южной стороны ее находится гора Бедийский Кавказ, проходящий между Одишом (Мингрелией) и Аланией (Самурзаканью?). С запада Алании также Кавказ, равно и с востока. По Алании протекает быстрая и большая река, называемая Каипетис-цкали (Ингур?), которая истекает из Рачинской горы, проходит из Сванетии в Аланию и, пройдя между двумя отрогами Кавказа, изливается в море с западной стороны Бичвинты (Пицунды) (География Вахушта, стр. 406.). Плодоносность Алании такая же, как Сванетии, а также и скот одинаков и тут и там. Население без веры и идолопоклонники. Хотя первоначально они были христианами, но с течением времени позабыли истинную веру и сделались идолопоклонниками, а некоторые — магометанами; впрочем, и в этой последней вере они невежественны. Вершины Кавказа от кедельского Кавказа до Джикетии, что мы описали, все покрыты льдами, высоки и холодны, как карталинские и осетинские. Сванетия и Алания входили в удел Кавказа, и цари Грузии сами утвердили их тут, как мы уж писали об этом
10)Якоб Рейнеггс-Рейнеггс Якоб (1744—1793) "бедный, немногочисленный народец, которого татары называют отей или эдеки-алан , вероятно потому, что они зависят от князей Айтековых: темиргоевских черкесов.,,
11)http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ka...780/Gildenstedt ГИЛЬДЕНШТЕДТ, ИОГАНН АНТОН 1771 г
С Абхазети дальше на С.З. граничат округа Джикети и Алалети; на В., вверх по Кабети, Сонета, или Сванети. На грузинском языке жителей Абхазети называют Абхази, во множ. числе Абхазеби. [Жители] Джикети называются джики, Алалети — алали; последняя, кажется, является Аланией, первая — Цихией Байера. Г)) напротив Сванети. ...Это, конечно, Абазгиа Константина; название Паганети и Алалети происходят, очевидно, от Папаги и Алани императора Константина 238. Эти же наименования должны иметь также, как утверждают грузины, абазийские округа, о которых я, однако, не смог узнать ничего достоверного.
12)http://abkhazeti.info/history/20050615571239573533.php Надпись на пушке в крепости Моди Нахе 1780г
Мы - царь всей Имеретии, Соломон первый2, из рода Давида, когда вступили в бой в Зугдиди с абхазами, джиками и аланами, то с божьей помощью победили тогда врагов, состоящих из двенадцати тысяч человек
13)Ян Потоцкий
(от 19 ноября 1797 г.)
От 15 декабря «Я нашел в канцелярии по черкесским делам доказательство существования алан, ко¬торых в настоящее время считается не более 1000 душ
14)ГЕНРИХ ЮЛИУС КЛАПРОТ. 1823 Путешествие в горах Кавказа и в Грузии по госп. Юлия Клапрота, т.1, Париж, 1823. Согласно с некоторыми сведениями, которые я собрал в течение моего пребывания на Кавказе, племя Азге, живущее на источниках Убуха, притока верхнего течения Шагваши, также называется аланами . Это племя имеет особый язык и носит шляпы».
15)Июнь 1833 г. Ведомость о численности народонаселения Кавказа и степени их покорности царскому правительству 12. Аланеты или Медовей 8.000 ЦГИА Гр. ССР ф. 2, оп. 1, д. 2459, лл. 63—69. Подлинник.
16)Ф.Ф.Торнау(1835)---…Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов,которого я нигде не мог отыскать или,вернее сказать НАХОДИЛ ПОВСЮДУ ,ПОТОМУ ЧТО АЛАНЕТ НА МЕГРЕЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ ЗНАЧИТ ГОРЕЦ…
17)Л.Я.Люлье ,,Черкессия,,--1857г..Замечательно,что поныне у Убыхов одно племя,носящее имя АЛАНЬ
Отправлено: 07.04.13 16:57. Заголовок: А чё доказываем? Нуж..
А чё доказываем? Нужна аналитика. А то смотрите, они уже и лазов в аланы записали. Представьте, это же путешествующие люди. Так, как мы, к примеру. описывали бы впервые увиденные места близ Лондона какого-нибудь или еще что. Такие что и произносить не умеем. И к тому же , выше мы сравнивали аланов и асов. Что это не одно и то же. А Вы мне подсунули Гаглойти. У него направление в мыслях одно - аланы! Вот и шпарит по ним. Простите, каким-то жаргоном я стала разговаривать. Но тема вынуждает.
1)Болат, не все источники привел. 2)Это Гаглойти сказал, а не Абуль_Феда 3)Почему "под двумя"? Почему нельзя обойтись одним? В чем фишка?
1)Такой цели и небыло.Этот вопрос для меня неинтересен,мы говорим об аланах ДО УПОМИНАНИЯ их карачаевцами на Западе Кавказа 2)Что ж ,представте сами текст от Абульфеда.С Источниками надо быть строго Текст от Гаглойты http://ossethnos.ru/history/291-alany-i-osy-yasy-asy-istoriya-voprosa.html «К востоку от абхазов на берегах моря находится город Алан. Этот город назван так по имени народа алан, который его населяет; аланы являются тюрками, которые приняли христианство. Аланы в большом количестве обосновались в этой стране, так же как к западу от Ворота Ворот (Дарьяльское ущелье - Ю. Г.). Поблизости находится народ тюркской расы по имени Ассы; это народ того же происхождения и той же религии, что и аланы». 3)Сначала примем КАК ФАКТ,потом будем искать обьяснение.Разделять алан от асов,уже проблематично,когда АСы указаны в 5-6 источниках КАК САМОНАЗВАНИЕ АЛАН.Какое самоназвание было у АСов? --помоему нигде такого нет
1)Нужна аналитика. 2)А то смотрите, они уже и лазов в аланы записали. 3) Представьте, это же путешествующие люди 4) А Вы мне подсунули Гаглойти. У него направление в мыслях одно - аланы! Вот и шпарит по ним.
1)Анализ,только после синтеза.ВСЕ ИСТОЧНИКИ.ХРОНОЛОГИЯ.НИКАК ИНАЧЕ 2)Там скорее всего АСы,возможна опечатка.Другой вопрос,что в колхиде действительно АЛАНЫ были на 3 месте по ЦЕЦУ 3)Не все.Многие жили и довольно долго там,что описали 4)Я не стал бы судить того Ученого,который написал массу трудов именно ПО ОСЕТИИ.Его книги есть в сети,могу дать ссылки
Итак,огъары учкулан,я представил Источники в хронологическом порядке,теперь ждём ваших,где будут указаны аланы(ты) как карачаевцы тож в хронологическом порядке.Это всё не для споров,просто самому интересно,с какого времени начали так именовать,сколько таких Источников,кем написаны,при каких обстоятельствах.Дело в том,что во многих Источниках приведёных мною сейчас,карачаевцы описываются отдельно от алан
Отправлено: 07.04.13 18:51. Заголовок: Умар пишет: У Рейне..
Умар пишет:
цитата:
У Рейнеггса этой фразы нет.
Эта фраза (сюжет весь) записана Клапротом как бы со слов Рейнеггса. А вообще она из Миллера.
Еще в том же Voyage Клапрота про того грузинского священнослужителя, который им (Потоцким и др ) рассказывал про местных аланов, про то самое село. Но что он вообще-то сам никогда не видел аланов и считает, что к ним нельзя проникнуть. Но что они "говорят на странном языке и носят шляпы". (Но не видел никогда !).
Я же говорю. Они как невидимки. Никто не видел. Никто не слышал от них ни слова. Вот Арриан (биограф Македонского) написал труд "Диспозиция аланов", Перевалов про это написал большую книгу. Арриан был префектом Каппадокии и готовился к войне с аланами. И целую стратегию разработал. Вот я и думала, наконец-то я прочитаю про них конкретное - как снаряжены, как выглядят, может слово какое произнесут.
Всю книгу прочитала. Ничего! Потом спросила Перевалова обо всем этом. Он говорит, так они же так и не воевали. Значит и Арриан зря готовился. И я зря прочитала внимательнейшим образом всю огромную книгу. Хотя она очень интересная.
огъары учкулан пишет: давайте разделим ваши источники натри группы ` При желании можно делить и в других разнообразных вариантах анализа,но пока проще выставить Источники с упоминанием карачаевцев как алан,согласно хронологии таких упоминаний.Думаю Вам это не сложно Время упоминания раздельно алан от карачаевцев в одном источнике начато АРКАНДЖЕЛО ЛАМБЕРТИ - 1654года и окончено Л.Я.Люлье 1857г,за Коленати 1859 г не ручаюсь текста не видел.Время первого упоминания карачаевцев вообще--Федот Елчин 1639г (по Хотко)
1)Эта фраза (сюжет весь) записана Клапротом как бы со слов Рейнеггса. А вообще она из Миллера. 2)про то самое село. 3)Никто не видел.
Вы не отвечаете на вопросы?Видимо считая их для вашей теории не особо важными.Я же за каждую запятую 1)Итак,что это за утверждение ,,записана Клапротом как бы со слов Рейнеггса. А вообще она из Миллера,,?Так со слов Рейнегса или нет?Какую роль во всём этом играл МИллер?Вот Ваш текст
http://do2.gendocs.ru/docs/index-413825.html?page=8 Клапрот сделал в издаваемой им книге графа собственные ссылки. Ибо он был не просто литературный издатель, а исследователь. Вот одна из ссылок: "Страна этих аланов под названием Alania нанесена на карту Грузии и Армении, составленную... на основании грузинских данных. Она помещена на одном из левых притоков Кубани на северо-запад от Сванетии и на север от Бедияса и источников Эгрисси и Одиши." Клапрот ссылается на собственные сведения, которые он собрал во время путешествия по Кавказу. Он тоже нашел племя, которое называется аланами. - "бедный, немногочисленный народец, которого татары называют отей или эдеки-алан, вероятно потому, что они зависят от князей Айтековых: темиргоевских черкесов. Этот народец говорит особенным наречием кавказско-татарского (?) языка". 2)О каком СЕЛЕ речь вообще?Где это слово и в каких текстах? 3)Это искажение....Князь владетель алан Буслак,может шляпы не носил,но Он упомянут конкретными Историческими лицами
Клапрот ссылается на собственные сведения, которые он собрал во время путешествия по Кавказу. Он тоже нашел племя, которое называется аланами. - "бедный, немногочисленный народец, которого татары называют отей или эдеки-алан, вероятно потому, что они зависят от князей Айтековых: темиргоевских черкесов. Этот народец говорит особенным наречием кавказско-татарского (?) языка
Не совсем так,Клапрот как раз таки ссылается на Рейнеггса и ,если не ошибаюсь, высказывает гипотезу об Айтековых и т.д.Выражает своё несогласие с Рейнеггсом ,не совсем понятно переводит гугл. Нужен знаток немецкого http://s42.radikal.ru/i096/1304/34/b6f3bbda39fc.jpg
И пускай их государство и подверглись нашествию Тамерлана, но они еще существовали.
Это не верное суждение,ибо ,,ещё существовали,,подразумевает что существовать закончили.Аланы не исчезли,а вот то,что этот Источник отбрасывать нельзя--он первый после времён Тимура для этого района,и там указано что эти АС-АЛАНЫ рядом с Мигрелией
огъары учкулан пишет:
цитата:
Из этого упоминание (цитаты) понять кто такие "олланы" невозможно. .. в тоже время карачаевцы тогда уже упоминались, т.е. можно предположить, что под ними они и упоминают ся. Почему нет? Конечно, прямо это не сказано. Но не настаивая что это карачаевцы, нельзя и утверждать что это и не карачаевцы = источник неясен.
Моя трактовка ИНАЯ У Ламберти упоминались и аланы и карачаевцы ДО Источника,потому предполагать что за 20 лет в том районе кто то начал путать алан и карачаевцев несерьёзно,ибо и далее народы эти указаны раздельно.Источник вполне ясен как и последующий за ним Дзампи .
огъары учкулан пишет:
цитата:
1)Вы часто употребляете эту цитату, как свидетельство того что этноним алан к карачаевцам отношения не имеет. Но на каком основании? Вы часто повторяете, мол карачаевцы помнят Карча с ватагой воинов, но мол не помнят Буслака. И отсюда это абазины/адыги! Странная логика. Во первых, какие владетельные князья у адыгов? Только Иналиды и они хорошо известны. Какие владетельные князья у разрозненных и мелки абхазо-абадзекских племен...? Не помнят карачаевцы, а кто помнит? Есть ли у вас ссылка на фольклор абазин/адыгов/абадзехов/абхазов/осетин/ингушей где они его помнят? Логические это неверно с вашей стороны. Далее, отметим что окончание на согласную, в мужских имена адыгов я лично не часто встречаю, а вы? на "ко" (сын), часто. Кстати, а вот тюркские (из тюрских) на "-лак" окончивающие, кажется имеются. например, Бурлакъ. Поправьте если не прав.
1)Пока на том,что тождество при разном упоминании недоказано никем.С.Хотко бездоказателен,просто поставил и всё.Можно проследить кто командовал в Карачае на то время,и с кем общался Сарек Шервашидзе вообще.Увы,но карачаевского следа там нет.Аланский владетельный князь понимаем как ВЛАДЕТЕЛЬ АЛАНИИ,территории эти Ламберти нам указал ранее.На счёт абхазо-адыгов.Здесь ещё очень даже возможно время перехода к ним.То что имя ближе к тюрским Буслак-Бурлак-Баслук(у дигорцев),никто не спорит,но с именами спор не интересен.Факт фактом,Карча,Боташ и тд это настоящая народная память,аланы растворились и ессно такой памяти нет ни у одного окружающего этноса
огъары учкулан пишет:
цитата:
Свидетельство Вахушти Багратиони хорошо известно. Но, кого понимает под аланами сказать решительно нельзя. Из поочередности упоминания и некоторых других моментов можно предположить, что аланы это имеется ввиду, карачаевцы. Но сказать наверняко, что это так или иначе, не вижу возможности.
Именно --никакой возможности Данный Источник можно сравнить разве что с Ламберти
... По Алании протекает быстрая и большая река, называемая Каипетис-цкали-----Известно ли что о карачаевцах проживающих В ЭТО ВРЕМЯ в Абхазии на южном склоне.Ответ ничего ...Население без веры и идолопоклонники----Население присутствует и оно из следующего отрывка хорошо известно в том районе ...Сванетия и Алания входили в удел Кавказа, и цари Грузии сами утвердили их тут, как мы уж писали об этом ---никаких карачаевцев ЦАРИ Грузии не утверждали,это очень древнее время.Аланы в отличие от сванов сами расселились здесь,но время привязки к словам ,,удел Кавказа,,однозначно древность
огъары учкулан пишет:
цитата:
"В 1780 г. карачаевцы и черкесы фигурируют в составе абхазского войска во время абхазогрузинского конфликта
Будем отделять Источники от Комментов на них,это реально не свидетельства,о обсуждение исследователей.Это первое.Второе.Я не зря сказал о конкретике упоминания.Ваши доказательства о понимании кого-либо под ИНЫМ этнонимом могут рассматриваться очень пристально в одном случае,когда вообще ничего не ясно.В случае,когда два народа УЖЕ упомянуты раздельно--это суть отправная точка.Ведь понимать карачаевцев мы можем под зихами (их(вас) часто называли черкесами)просто черкесами,или видеть их среди абхазов как это видит Хотко
Таким образом установить их языковое или иное родство с АААК как я полагаю нельзя.
Но можно сделать вывод ,что хорошо известны карачаевцы с их тюрским языком,народ АЛАН другой,пусть с неописаным языком
огъары учкулан пишет:
цитата:
Шарден, как известно, упоминал карачаевццев. В тоже время, его упоминание про алан не содежит какой либо конкретики
Почему же?То что они в окрестностях Бедии (подтверждение Вахушти),там же в его трудах описание отдельно карачаевцев (осы тем более иные).Исходя из вашего утверждения,что у Дзампи украли текст,вообще выводит,что опять на время Дзампи карачаевцы отдельно от алан практически время Длепского и Ламберти.Вы сами путём таких находок выводите этот процесск непрерывности.И ещё,полный текст Дзампи я невидел,а у Шардена он не буква в букву,и разнообразен все могу убедится сами
огъары учкулан пишет:
цитата:
Как можно исходя из этого заявить что этот источник говорит относит алан к ААААК? Наверно так сказать нельзя. Более того: а так ли просты и однородны сами "аланы" по Кемпферу? Нет. Ведь он пишет: "аланы или жители Кавказа". Т.е. для него "алан" это синоним (тождественен) понятию жителя Кавказа. Это общность. Которая объединяется лишь географически, но никак иначе.
))А кто относит?Если черкесы все,то автор разделяет этих черкесов на северных(карачаевцы) и южных В ПРОТИВОВЕС ВЫХОДИТ (аланы,сваны)Разные народы,разные местности.Суть неизменна,черкесами карачаевцев стали называть ранее АЛАН,пусть и территориально ...Карачаевцы это общность?Сваны общность?Территориально указано северные черкесы карачаевцы (это большее уточнение,чем все иные ,,кавказцы,,и прочее)
огъары учкулан пишет:
цитата:
"Эти же наименования должны иметь также, как утверждают грузины, абазийские округа", НО "о которых я, однако, не смог узнать ничего достоверного"
Да всё здесь есть ))Кроме того что грузины УТВЕРЖДАЮТ ,Он сам говорит ...Это, конечно, Абазгиа Константина
Коленати упоминает, что аланеты, это субгруппа басхег. источник довольно поздний.
Абазины-тапанта вставлено мною,басхеги у него все аланеты
огъары учкулан пишет:
цитата:
На этот раз аланеты это уже медовеевцы.
Это практически абаза,коя и переселялась в немалом количестве на СК
огъары учкулан пишет:
цитата:
Теперь аланетами стала часть убыхов: как я понимаю, интересная ситуация у Люлье аланы в 1857 г., это убыхи, у Коленати в 1859 г., часть абазин-тапанта, на немецкой карте 1848 г., аланы - синоним к карачаевцам.
Не верно.Не аланеты а Алань.Растворяющийся этнос АЛАН растворялся в Адыгее,Абазии,Абхазии,Сванетии,Мигрелии (время,место,обстоятельства)Карты плиз не приводим,только Источники
огъары учкулан пишет:
цитата:
1)Однако мы совершенно уверены в том, что у подножья гор обитают народы, значительно отличающиеся от других кавказцев. Среди них в горах, у истоков Убуха живут азги, называемые, 2) т.к. на каком языке говорили черкесы и абазины ему то было отлтично известно. огъары учкулан пишет: 3)Во первых аланы у Клапрота тогда жившие, это только гипотеза.
1) Так в чём же значительность отличия от других кавказцев?Ни в чём если не видели.Если ИХ видели,то о какой значительности речь?Об этом ни слова)) 2)Угу,поэтому и назвал их АЗГЕ и проя язык ничего 3)Я верю лишь ПОЛНЫМ ТЕКСТАМ.Потоцкий пишет Я нашел в канцелярии по черкесским делам доказательство существования алан, ко¬торых в настоящее время считается не более 1000 душ .Клапрот добавляет Гильденштеда смешивая с Потоцким о шляпах,и комментируя пусть и ,,авантюриста,,Рейнегсса темиргоевцами Поверьте,найти концы клубочка несложно.Факт присутствия алан налицо
"12. Нам очень плохо известны берега Абассы от Анапы до Мингрелии. Однако мы совершенно уверены в том, что у подножья гор обитают народы, значительно отличающиеся от других кавказцев. Среди них в горах, у истоков Убуха живут азги, называемые, согласно другим данным, также аланами. Они говорят, как полагают, на особом языке и носят шляпы. Не стоит говорить о том, как было бы интересно ознакомиться с этими народами, которые являются асами и ассипургами древних географов.
1)Местность,а следовательно народы плохо известны но они совершенно уверены,что там иной Кавказский мир))) 2)Есть ЕЩЁ и другие данные что АЗГИ называемы АЛАНАМИ 3)То что они говорят на особом языке,НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ а анонимное предположение
огъары учкулан пишет: Клапрот
цитата:
Согласно некоторым сообщениям, азги, живущие у истоков Уббуха, говорят на своеобразном языке и носятшляпы; их называют также аланами"
Видишь какие искажения то что у Потоцкого полагается (неизвестно точно)у Клапрота уже утверждается (выдаётся за некий факт).Кароче были или небыли Потоцкий и Клапрот у алан(скорее кто то был,о шляпах),БУМАГА КАНЦЕЛЯРИИ лишь подтверждает все остальные Источники наличия этого народа там
Отправлено: 08.04.13 09:53. Заголовок: Ну и теперь анализ с..
Ну и теперь анализ слова Аланеты. Скорее всего опять Грузия,по варианту Сванеты где ЕТИ(местность) народа Сванов Мы имеем пока 4 Источника АРКАНДЖЕЛО ЛАМБЕРТИ 1654 ..Кавказ населен весьма дикими народами, говорящими на различных языках, совершенно неизвестных. Ближайшие к Мингрелии — Сванеты , Аланы В КОММЕНТЕ от издателя:Произносится и Аланеты
Июнь 1833 г. Ведомость о численности народонаселения Кавказа и степени их покорности царскому правительству 12. Аланеты или Медовей
Ф.Ф.Торнау(1835)---…Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов
то есть реально в средине 19 веке (3 Источника)это скорее УЖЕ просто горцы либо отголосок этноса,а вот во времена Ламберти этнос точно,тогда и указан КНЯЗЬ БУСЛАК
Отправлено: 08.04.13 10:57. Заголовок: Bolat пишет: Вы не ..
Bolat пишет:
цитата:
Вы не отвечаете на вопросы?Видимо считая их для вашей теории не особо важными.
Болат, Вы перестанете когда-нибудь изображать из себя Голиафа аланской проблемы?
А на самом деле вы собираете источники, вырезки и прочее и складываете их как хлам в корзину. Не утруждая себя усилиями самого элементарного анализа.
Для какой моей теории опасны те какие либо источники? Расскажите-ка мне про "мою теорию"? PLSE! Не расскажете! Потому что вы ее не можете даже осознать. Моя теория в том. что я считаю осетин , - кавказским народом. С примесями, которые за тысячелетия они безусловно заимствовали от соседей. от других с кем встречались. Но не переворачивались в кого-то из них. В том и дело что выстояли. Не ассимилировались до критической точки. А вы ради каких-то безумных лже-теорий хотите чтобы они "вылезли из своей шкуры" и стали считать себя степными кочевниками. Ну ничего что "степные кочевники", Не в этом грех. Но -без всяких оснований! Без исторических фактов и обоснований. Ну-ка , скажите мне, где и когда была та "битва на Калке", после которой осетинские автохтоны отступили в горы и сказали - - "володейте нами, мы отказываемся от своего языка. Вы теперь победивший "суперстрат"! Отныне ваш язык будет нашим", И где тот "язык"? Каков он? Ну-ка , пропойте на нем хорошую песню! Достаньте из вашего "хранилища источников" данные на сей счет.
Отправлено: 08.04.13 12:47. Заголовок: Почему я не участвую..
Почему я не участвую в этой дискуссии? Дело в том, что мне всегда очень трудно понять то, что пишет Болат. Всегда так было, но Болат так и не начал более понятно изъясняться. Потому я даже еще не вникал во всё, что здесь написано. Насколько я могу судить, обо всём этом мы не раз писали.
Привет,Тахир!я нормально.С Тебя тоже Источники ждём,у тебя в архиве много)
Да, ты прав источники есть, но ни одного, где бы осетин хоть кто-то, хоть полунамёком назвал "аланами".
Болат, у меня для тебя вопрос, на который ни один из тех, кто до сих пор думает, что осетины происходят от алан не может никак ответить. Поэтому у меня в этом вся надежда на тебя, так как, только ты можешь во всяком однозначном факте выискать обходные пути. Вот, смотри. Адыги и аланы веками и, даже тысячелетиями соседствовали между собой, шёл естественно культурный взаимообмен, что непременно отразилось бы и в языке. Но, например никакого влияния осетин на адыгов нет и близко, нет у адыгов в языке и заимствований с осетинского языка. В то время, как аланы были одним самых влиятельных этносов Северного Кавказа. Как ты объяснишь данный факт?
1)Болат, Вы перестанете когда-нибудь изображать из себя Голиафа аланской проблемы? 2)А на самом деле вы собираете источники, вырезки и прочее и складываете их как хлам в корзину. Не утруждая себя усилиями самого элементарного анализа. 3)Моя теория в том. что я считаю осетин , - кавказским народом. 4) и стали считать себя степными кочевниками. 5)Без исторических фактов и обоснований.
1)Никаких аланских ,,проблемм,,, нет..Не хотите отвечать на вопросы,то ваше право 2)Как видите ,,хлам,, не безинтересен людям.Элементарный анализ должен на чём то базироваться.Вашего анализа в отличие от огъары учкулан,пока нет вообще 3)Это видимо великое открытие 4)Кто кочевники?Не те ли аланы 15-18 веков коих мы тут обсуждаем?Или кабардинцы бросавшие свои стойбища?Может абазины?Вы поймите одно мы говорим о КАВКАЗСКИХ АЛАНАХ,кои прочно осели своей частью на Кавказе,в коих вошли разнообразные ,,кавказцы,,.Овсы упомянуты изначалием как скифо-сарматы(хазары Мровели),аланы пришли на СК лишь в 1 веке н.э,.Грузины не прекращают нас звать так и сейчас.Если Вы хотите быть двалом или царцатом,кто Вам запретит это?Мы ИР и Дигор,и вошли в горы со степей и предгорий 5)Я могу предложить Вам множество фактов и оснований,но Вы как всегда уйдёте с дискуссии,как было не раз..Или наконец наберётесь мужества на ответы?
1)Да, ты прав источники есть, но ни одного, где бы осетин хоть кто-то, хоть полунамёком назвал "аланами". 2) что непременно отразилось бы и в языке. Но, например никакого влияния осетин на адыгов нет и близко
1)Тахир,мне не нужны домыслы,только факты.Здесь тема про поздних алан,от Тебя нужны Источники в хронологическом порядке где указана связка ,,карачаевцы-аланы,,.Кстати Ты как балкарец,мог бы привезти такую же связку ,,балкарцы-аланы,,Только не путай Источники с комментами на них,и работами исследователей 1)Ты филолог?Вот и я не филолог Такие влияния есть,но мне честно это не интересно,хотя в сети инфы по-этой теме немало
1)Тахир,мне не нужны домыслы,только факты.Здесь тема про поздних алан,от Тебя нужны Источники в хронологическом порядке где указана связка ,,карачаевцы-аланы,,.Кстати Ты как балкарец,мог бы привезти такую же связку ,,балкарцы-аланы,,Только не путай Источники с комментами на них,и работами исследователей 1)Ты филолог?Вот и я не филолог Такие влияния есть,но мне честно это не интересно,хотя в сети инфы по-этой теме немало
1) Никаких домыслов, а только лишь однозначный и красноречивый факт, что осетины никак не влияли на адыгов, потому что не были древними жителями исторической Алании. Огъары Учкулан делает хороший анализ источников, и я к его комментариям в общем присоединяюсь. Но хотелось бы ещё добавить, что только в сведениях некомпетентных путешественников, у которых были явно политические, идеологические пристрастия нет отождествления алан и карачаево-балкарцев: они пытались "искать следы медведя, видя самого медведя", поэтому и наводили тень на плетень, а у всех остальных есть. Ну, не хотели европейские романтики-учёные в потомках древнего, известного народа с красивым именем аланы видеть тюрков - родственников Османской империи. Вот и вся чехарда с этими источниками. Другого логичного и разумного объяснения здесь нет. Никто не аланы на Кавказе, кроме карачаево-балкарцев, имею ввиду по лингвистическому принципу.
1) Филолог. Нет таких влияний, Болат, нет. Одни домыслы и попытки , хоть что-нибудь выискать, типа того, что адыгское шоуджен, от осетинского сауджин "в чёрном", и всё. И даже только сравнительного изучения адыгского и осетинского языка достаточно, чтобы понимать, что осетины к аланам, а тем более, к скифам никакого отношения не имеют.
Ламберти про алан сказал ровно одно слово, "алан" и все.
Выражаю Вам респект,ибо Вы действительно хотите разобрать и понять тему 1)Это не так.Там же Я ничего не скажу об Аланах и Зихах (Zichi) по той причине, что, по образу жизни, они похожи отчасти на Сванетов (Souani) и Абхазцев. Там же карта http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1640-1660/Lamberti/karten.htm На ней аланы выше ,,Абхазской стены,,карачаевцы правее
огъары учкулан пишет:
цитата:
Но вы не раз заявляли об этнической принадлежности Буслака, хочется узнать, как?
Когда я говорю об аланской адыго-абазе,то это понимаемо когда прямо говорится,что они басхег,азге,медовей,убых,черкес.Когда таких привязок нет,а их именно нет на время Буслака,то это именно те постимуровские аланы,либо в состоянии перехода
огъары учкулан пишет:
цитата:
1)А что это за река? 2)в Цебельде было постоянное население. 3) Для начало можно отметить, что и имя Царицы Тамары не чуждо. 4)Или почему Вахушти не заметил Карачай? 5) Кстати, есть другй источник (тоже грузинский) где про Карачай упоминается, "одна община".
1)Это Бзыпь,по-тексту она и впадает в море в Пицунде 2)Источник плиз 3)Источник о Тамаре...Ессно я допускаю оставшиеся от алан или сванов вещи,совсем пустых мест небывает.Мы вошли в горы,где были царцата и двалы.У вас дигорцы,сваны 4)Он и Кабарду особо не описал как и Дагестан и что ?То были именно аланы южного склона 5)Сюда его
огъары учкулан пишет:
цитата:
Во вторых, представьте, пожалуйста, текст с Шардена где он указывает их язык, родство?
Зачем нам это в случае,когда в тексте Шардена карачаевцы и аланы в разных местах разные народы и не одно и тоже у Него есть и карта,где показаны эти два народа (Правда местами перепутал) http://abkhazeti.info/history/20051113381263288157.php
Отправлено: 08.04.13 21:49. Заголовок: Bolat пишет: Мы ИР ..
Bolat пишет:
цитата:
Мы ИР и Дигор,и вошли в горы со степей и предгорий
В том –то и дело, что мы Ир и Дигор. А не аланы!
Ир и Дигор, которые ведут свое начало с древне-иранских корней. Значит, за тысячелетия до н.э. Аланы же – продукт – 1 века н.э. И то не на Кавказе. Вам это ни о чем не говорит? Они пока долгие века будут коротать на Западе. Пока не рухнет Рим. Пока они с готами и вандалами не обойдут Каталонию и Африку. А потом они переместятся поближе к Византии. Будут в предгорьях и больше на западе. Так что им не до Ир и Дигор. Ирам и Дигорам – тоже.
2.- Народ являет свою сущность в языке. Ир и Дигор имеют свою сущность – в языке. По исследованиям Шёгрена-Миллера-Абаева – язык-то древне-иранских корней. Какие вам нужны еще доказательства о природе нашего происхождения? Наш язык – древне-иранских корней. И предки тех же корней. А это было много глубже аланского появления.
3. Да, Огары – очень добр и компетентен, и пишет Вам не жалея себя. Он расширяет Ваш уровень. У него есть отличительная особенность. Он рассуждает. А не перебирает «источники» как карты в казино. (или что там – фишки ?) Но у Вас подходы странные. Вам только разбрасывать именами от «источников». Вы – раб Источников! Это прекрасно. Но самому тоже надо думать над источниками. Вот Вы пишете про Ламберти. Что пишете? «..Кавказ населен весьма дикими народами, говорящими на различных языках, совершенно неизвестных». Что дает эта фраза в таком оторванном виде? Ни-че-го!
А вот если почитать Ламберти более подробно:
«Ближе всего живут: абхазцы, аланы, сваны, кара¬чаевцы, зихи и черкесы, … разнообразие языков и наречий, на которых они говорят, столь велико, что каждое из этих племен имеет свой особый язык, отличающийся от язы¬ка соседей, так что между ними нельзя найти ни малейшего сходства». Очень богатая фраза! Можно думать и делать выводы! Но Вас это не интересуеит.
Хотя. Снова заметим, это уже 17-й век. И характеристика была бы кстати. Добротная по описанию племен и языков. Но нас там нет.
Болат. Я с удовольствием отвечала бы на Ваши вопросы. Если бы они были! У вас их нет! Или их трудно сформулировать? Так давайте учиться и задавать вопросы тоже!
Кстати. Тахир Вам тоже задал вопросы. А Вы ответили на них? Нет! Как и сказал Тахир -Обошлись «обходным путем».
Отправлено: 08.04.13 21:57. Заголовок: По некоторым личным ..
По некоторым личным обстоятельствам я завершу свое участие в этой теме и удали свои сообщения. Я могу продолжить переписку в ЛС или иным способом. А также ответить на любые вопросы по своим заключениям. Тема есстественно не будет закрыта. Всем приятного общения)
1)Кемпфер пишет "аланы или жители Кавказ". Про сванов он не пишет "сваны или жители..." как и про карачаевцев - "карачаевцы или жители...". 2) Т.е., как вы выясните на каком языке говорили те аланы?
1)Вы хотите сказать,что сваны и карачаевцы не жители Кавказа они все кавказцы,лишь в ,,черкесах,,и есть уточнение разницы: .Но я Вам скажу больше,под ,,жителями Кавказа,,автор скорее понимал самый водораздел 2)Язык здесь и не нужен,меня интересуют разные народы
цитата:
У Гильденштетда - предположение. ПРо абазинские округа.
Согласен,что возможно опять коммент Клапрота Но всё равно даже Люлье утверждает это
Ламберти (1еpere Arhc. Lamberti) в 1624 и Шарден (Chardin) в 1671 годах упоминают об Аланах, живших тогда на Альпийских высотах Абхазских гор, у истоков Кубани и по древней дороге в Кодорской долине, примыкавшей к Диоскурии (Dioscurias). Замечательно, что поныне существует у Убыхов одно племя (dan), носящее имя Аланъ.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Потоцкий говоря с Клапрота куда менее "утвердителен" чем вы))
Клапрот говорил с Потоцкого
огъары учкулан пишет:
цитата:
Клапрот не выдает за точный факт, в конечном итоге он их не видел)
Так кто про ШЛЯПЫ то гутарил?))Или в канцелярской бумаге это было прописано?))..Потоцкий даже ехать собрался,но денег не дали ему))
1) что осетины никак не влияли на адыгов, потому что не были древними жителями исторической Алании. 2) только в сведениях некомпетентных путешественников, у которых были явно политические, идеологические пристрастия нет отождествления алан и карачаево-балкарцев 3) Нет таких влияний, Болат, нет.
1)Так каково было влияние осетин на Кабарду видимо небыли современными жителями исторического КУШХИЗМА)) 2)Ламберти-Шардены канешна шпиёны против ,,алан-карачаевцев,, 3)Так Ты лингвист или как Меня не надо грузить догмами,только факты.Сейчас я прошу факты по упоминаниям в Источниках алан как карачаевцев,тож и про балкарцев
Отправлено: 08.04.13 22:21. Заголовок: Bolat пишет: По Ал..
Bolat пишет:
цитата:
По Алании протекает быстрая и большая река, называемая Каипетис-цкали-----Известно ли что о карачаевцах проживающих В ЭТО ВРЕМЯ в Абхазии на южном склоне.Ответ ничего
цитата:
1)Это Бзыпь,по-тексту она и впадает в море в Пицунде
На территорию Абхазии не претендуем "Уарча, возможно, восходит к Кораче, упоминаемой Кастелли как название второго рукава р. Кодор и Черного моря. Он пишет: «Дранда. Здесь возле р. Кораче есть один епископ. Его называют Дранда. Это страны Абхазии». (Гамахария Д., Гогия Б. Указ. раб., с. 251). Кора-че на тюрк. означает «черная вода», срав. Карачай (страна за верховьем р. Кодор), означающее то же самое. Кора-че в абхазском произношении препозиционное к может быть ассимилированным постпозиционым уа - Кәарча> Уарча. На мегрельской стороне, т. е. за рекой Кодор Кораче могло приобрести форму Курча - Скурча - отсюда абхазское Шәқәыр-ча (вместе с тем последние могут быть из абхаз. Ӡҟәырча «мелкий рукав реки»). Если не вдаваться в историю, то современное Уарча в прямом переводе означает «хлеб инородцев» - от ауар «инородцы», «сброд людей» и ча «хлеб». И в действительности земли с. Уарча хоть и плодородны, но затопляемы р. Кодор, потому они в прошлом отдавались в аренду разным пришельцам." Из Абхазской энциклопедии "23. Автор допускает неточность - р.Ингури не является ветвью р.Кодори; р.Кораче - древнее название р.Бзыбь, а не р.Кодори." А это из комментариев к труду Дон Кристофоро де Кастелли. Сведения и альбом о Грузии
1)В том –то и дело, что мы Ир и Дигор. А не аланы! 2) По исследованиям Шёгрена-Миллера-Абаева – язык-то древне-иранских корней. 3) Он расширяет Ваш уровень. 4) Вы – раб Источников! Это прекрасно. 5)Что дает эта фраза в таком оторванном виде? Ни-че-го! 6)Очень богатая фраза! Можно думать и делать выводы! 7) Так давайте учиться и задавать вопросы тоже! 8) Тахир Вам тоже задал вопросы. А Вы ответили на них? Нет!
1)А Вы задавали себе вопрос,когда впервые были упомянуты эти народы?Как они относятся к таким понятиям как ОСИ-ОВСЕТИ,АЛАНЫ КАВКАЗА? 2)Каким путём то попал он на Кавказ?Как и с кем? 3)Чем?Вы читайте внимательнее,и поменьше эмоций 4)Так Наука и делается,Вам это ещё Перевалов сказал 5)Так и надо читать Источники полностью,и желательно во многих вариантах 6)Думайте и делайте.Вы потому и не понимаете что Вам говорят,когда сидите на одной своей волне,в чём Вы вчера ,,обвинили,, Гаглойты или высказались ,о ,,несуществующем народе,,Сегодня же Вы мне рассказываете о Ламберти с его аланами и языком оных)) 7)Хорошо.Я покажу Вам их вновь 8)Тахир своё мнение по-теме сказал)))))))--все кто не написал карачаевцы-аланы--суть шпионы Вы полагаете,что я хочу тратить на это время,или заставить Его действительно изучать лингвистику вместо непонятого им Мровели?Вы все писатели,уж снизойдите до простых вопросов плебса.Я их для Вас лично буду выделять чёрным
Мои другие вопросы Вам: Пост 11 1)Что ж ,представте сами текст от Абульфеда.С Источниками надо быть строго 2)Какое самоназвание было у АСов?
Пост 15 1)Итак,что это за утверждение ,,записана Клапротом как бы со слов Рейнеггса. А вообще она из Миллера,,?Так со слов Рейнегса или нет?Какую роль во всём этом играл МИллер?Вот Ваш текст http://do2.gendocs.ru/docs/index-413825.html?page=8 Клапрот сделал в издаваемой им книге графа собственные ссылки. Ибо он был не просто литературный издатель, а исследователь. Вот одна из ссылок: "Страна этих аланов под названием Alania нанесена на карту Грузии и Армении, составленную... на основании грузинских данных. Она помещена на одном из левых притоков Кубани на северо-запад от Сванетии и на север от Бедияса и источников Эгрисси и Одиши." Клапрот ссылается на собственные сведения, которые он собрал во время путешествия по Кавказу. Он тоже нашел племя, которое называется аланами.
2)О каком аланском СЕЛЕ речь вообще?Где это слово и в каких текстах?
1)Так каково было влияние осетин на Кабарду видимо небыли современными жителями исторического КУШХИЗМА)) 2)Ламберти-Шардены канешна шпиёны против ,,алан-карачаевцев,, 3)Так Ты лингвист или как Меня не надо грузить догмами,только факты.
Болат, всё также, при отсутствии в споре аргументов (а они у тебя всегда отсутствуют, потому что у тебя позиция ошибочная), ты своими вычурными словопостроениями стараешься ввести всех в сюрреализм. И вообще, трудно понять, как представитель народа, который и слова-то такого, как алан не знал, пока не просветили "белые люди", может о чём-то дискутировать с представителями народа, который без всяких "просветителей" сохранял этот этноним, как обращение друг к другу, и который соседние народы тоже называют асами, аланами, овсами и др. О чём тут спорить? Странно это всё.
Отправлено: 08.04.13 22:55. Заголовок: Тахир пишет: ты сво..
Тахир пишет:
цитата:
ты своими вычурными словопостроениями стараешься всех ввести в сюрреализм.
Тахир,а как мне ещё с тобой говорить?Ты мне категоричные утверждения,--я тебе юмор на них.Ну не понимаешь Ты то о чём тебя спрашивают?Я спрашиваю Ты лингвист?Ответ всякая чепуха но не конкретика--Да,я лингвист,либо нет,я не лингвист.Я тебе об Источниках,ты мне про то,что кто не написал (как хотелось бы Тахиру),тот предвзят и шпиёён)).Ты пойми,либо говорим как тон задал огъары учкулан,либо ваще не надо.Вот Умар Он молодец,нашел реальный ляп,и я действительно признал,что некие слова Рейнегс не писал,их написал Клапрот.За что респект Умару
Отправлено: 08.04.13 23:02. Заголовок: Умар пишет: А это ч..
Умар пишет:
цитата:
А это что за кентавры ?
Это мы http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/pril.phtml?id=960 ...Какими были взаимоотношения картлийских правителей с аланами-овсами? ...то приведенные выше факты якобы могут быть отнесены к собственно овсам-аланам Это обычная тема для грузинской Науки
Тахир,а как мне ещё с тобой говорить?Ты мне категоричные утверждения,--я тебе юмор на них.Ну не понимаешь Ты то о чём тебя спрашивают?Я спрашиваю Ты лингвист?Ответ всякая чепуха но не конкретика--Да,я лингвист,либо нет,я не лингвист.Я тебе об Источниках,ты мне про то,что кто не написал (как хотелось бы Тахиру),тот предвзят и шпиёён)).Ты пойми,либо говорим как тон задал огъары учкулан,либо ваще не надо.Вот Умар Он молодец,нашел реальный ляп,и я действительно признал,что некие слова Рейнегс не писал,их написал Клапрот.За что респект Умару
Это не категоричные утверждения, а объективные факты, а ты юмор на них. Это куда годится?))) Очевидная попытка уходить от признания факта. Ну, я в принципе знал, что ты никогда не ответишь на этот вопрос, просто хотелось посмотреть, как ты в очередной раз будешь уходить от прямого ответа. Ничё так, не разочаровал.
Что касается свидетельств, тюркоязычия алан, асов и др. Вот здесь в теме, открытой Альбертом, такие свидетельства, и наверно этого достаточно для того, кто ищет правду в вопросе: http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000015-000-0-0-1355992937
Отправлено: 08.04.13 23:11. Заголовок: Тахир пишет: а ты ю..
Тахир пишет:
цитата:
а ты юмор на них. Это куда годится?
Потому и юмор,что вопросы и ,,факты,, смешные...А тюркоязычие алан мы тут не рассматриваем,мы только лишь рассматриваем упоминание алан Кавказа после Тамерлана.Давай Источники и Хронологию как это сделал я,если не будет,я не обижусь,начну сам собирать по-вашим же ссылкам.Просто некрасиво,обещали но не сделали
Болат, постарайся изменить свои манеры, да и манеру письма тоже. Я, например, до конца не прочитал ни один из твоих постов здесь. А потому нет желания что-то комментировать. Если выкладываешь цитату из источника, будь добр оформлять ее как цитату, заключив в кавычки или приводить курсивом. А то из твоих "источников" не видно где источник, а где уже твои комменты. И постарайся обойтись без хи-хи и ха-ха! Веди общение как взрослый и серьезный человек!
Потому и юмор,что вопросы и ,,факты,, смешные...А тюркоязычие алан мы тут не рассматриваем,мы только лишь рассматриваем упоминание алан Кавказа после Тамерлана. Давай Источники и Хронологию как это сделал я,если не будет,я не обижусь,начну сам собирать по-вашим же ссылкам.Просто некрасиво,обещали но не сделали
Прикольны твои попытки выкрутиться, а факты твёрже, чем камень и железо. И ловить в борьбе с ними нечего. Болат, мне интересно, а насколько ты сам веришь в то, что защищаешь, только честно.
Альберт, если не трудно перенеси, пожалуйста, то что здесь я и Болат писали в тему "Аланы и асы: вопросы и ответы" http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000004-000-0-0-1364735778 Там продолжим, а то данную интересную тему не в заданном направлении уведём.
Отправлено: 08.04.13 23:24. Заголовок: Bolat пишет: Это мы..
Bolat пишет:
цитата:
Это мы
А ,новенькое изобретение
цитата:
Вот пусть и обьясняют эту ,,древность,,
ОК, пусть объясняют. Кстати ,один ваш соратник-аланист инетный , обосновывая якобы наше позднее появление на Кавказе, писал ,что мы плохо знаем соседей ,называем абхазов "хачыпсы" по названию общества ,живущего на верховьях Мзымты. Вам не кажутся странными подобные совпадения (аланы Ламберти локализуются недалеко от них)?
Отправлено: 08.04.13 23:28. Заголовок: Умар пишет: А ,нове..
Умар пишет:
цитата:
1)А ,новенькое изобретение 2)Вам не кажутся странными подобные совпадения (аланы Ламберти локализуются недалеко от них)?
1)Да нет Уважаемый,такие вещи писали грузины до Абаевых и Миллеров.Ещё Давид Багратиони алан называл овсами,ставил между ними тождество 2)От кого и кто?Абхазов путали с абазинами,или я не понял вопроса
Источники в хронологическом порядке давай,где указано аланы-карачаевцы, аланы-балкарцы..и всё будет по-теме
Аланы - это аланы, пока были единым народом-государством, тогда назывались аланами, когда Тамерлан разбил наше государство, в которое возможно входили и дигорцы, с тех пор называемся по ущельям. Ясно же дело. Что тут хитрить?
Отправлено: 08.04.13 23:36. Заголовок: Тахир пишет: А что ..
Тахир пишет:
цитата:
А что ты заканчивал?
Из твоего ответа я понял,что лингвист ты лишь по-учёбе,но званий и работ у тебя нет.Итог:ты не лингвист в Научном понимании.Я любитель Истории,по профессии тренер
Отправлено: 08.04.13 23:38. Заголовок: Bolat пишет: Ещё Да..
Bolat пишет:
цитата:
Ещё Давид Багратиони алан называл овсами,ставил между ними тождество
Реальные, исторические овсы = карачаево-балкарцы, но не иронцы с дигорцами. Овсы - это изменённый на грузинский лад тюркский этноним асы, который к иронцам и дигорацам, даже малейшего отношения не имеет, не иначе, как название соседнего народа.
Отправлено: 08.04.13 23:41. Заголовок: Тахир пишет: с тех ..
Тахир пишет:
цитата:
с тех пор называемся по ущельям.
Источники соединения ущельев,гротов,сёл,рек со словом аланы ПОСЛЕ ТИМУРА Тахир,с тобой я без юмора не могу)))Дай Источники,не комменты где написано ,,Балкарцы-аланы,,живут там то,делают то то..тож надо и по-карачаевцам..Вся байда в том,что когда перестали упоминать аланы,аланы-азге,убых-алань,аланеты-басхеги начали упоминать то,о чём я вас прошу выдать на гора
2)От кого и кто?Абхазов путали с абазинами,или я не понял вопроса
Нет,никого ни с кем не путали.По идее мы их (общество Ахчипсоу) вообще не должны знать (посмотрите по карте ,где верховья Мзымты и где Карачай), а всех абхазов мы называем по имени этого общества. И посмотрите,где по карте располагаются аланы Ламберти.
Отправлено: 08.04.13 23:48. Заголовок: Bolat пишет: Из тво..
Bolat пишет:
цитата:
Из твоего ответа я понял,что лингвист ты лишь по-учёбе,но званий и работ у тебя нет.Итог:ты не лингвист в Научном понимании.Я любитель Истории,по профессии тренер
Да, я лингвист по учёбе, соответственно специалист в данном направлении. Болат, если ты тренер этим и занимайся, надеюсь у тебя это лучше получится. А то, что с образованием в лингвистике, и даже в элементарном правописании у тебя напряг, это конкретно очевидно. И что значит, любитель Истории? Я может любитель Космонавтики, но я же не строю из себя знатока ракетных технологий на форумах специалистов, занимающихся данными вопросами.
Источники соединения ущельев,гротов,сёл,рек со словом аланы ПОСЛЕ ТИМУРА Тахир,с тобой я без юмора не могу)))Дай Источники,не комменты где написано ,,Балкарцы-аланы,,живут там то,делают то то..тож надо и по-карачаевцам..Вся байда в том,что когда перестали упоминать аланы,аланы-азге,убых-алань,аланеты-басхеги начали упоминать то,о чём я вас прошу выдать на гора
Про карачаевцев таких источников хватает, а балкарцы - самый выскогорный народ Кавказа, к нам "редкая птица долетает". А после погромов Тамерлана, только с 17 века стали заглядывать иностранные путешественники, да, и в целом Северный Кавказ весь, более-менее с этого времени начинает изучаться. Ты на этом хочешь сыграть?
Реальные, исторические овсы = карачаево-балкарцы, но не иронцы с дигорцами.
Тахо,я вот и Альберту,и Кеме,и Киштикусу,и всем другим,и лично ТЕБЕ задаю конкретный вопрос.Заметь,мне ненадо словари,или Мизиев с Шанидзе и пр
ПРИВЕДИ ГРУЗИНСКИЕ ИСТОЧНИКИ (ДОКУМЕНТЫ,ОПИСАНИЯ,ПЕСНИ,ПРЕДАНИЯ,ПРОЧЕЕ) ГДЕ НАПИСАНО ,,КАРАЧАГЕТИ-ОСИ,, ИЛИ ,,КАРАЧАГЕТИ АЛАНИ,,..Вот как у осетин чтоб было:дигорели--оси, Куртаули--оси,где сказано что Багатар из Ахалгори(Ленингори)18 века ОСИ.Вот и все дела
ПРИВЕДИ ГРУЗИНСКИЕ ИСТОЧНИКИ (ДОКУМЕНТЫ,ОПИСАНИЯ,ПЕСНИ,ПРЕДАНИЯ,ПРОЧЕЕ) ГДЕ НАПИСАНО ,,КАРАЧАГЕТИ-ОСИ,, ИЛИ ,,КАРАЧАГЕТИ АЛАНИ,,..Вот как у осетин чтоб было:дигорели--оси, Куртаули--оси,где сказано что Багатар из Ахалгори(Ленингори)18 века ОСИ.Вот и все дела
Мы же тебе конкретно всё приводили. Но я думаю, что для решения данного вопроса достаточно того, что сами карачаево-балкарцы называли себя аланами, а вы нас асами. Или ты хочешь сказать, что это с 19 века только пошло и или с 21-го. Весёлый ты парень, однако.
1)Да, я лингвист по учёбе, соответственно специалист в данном направлении. 2) Болат, если ты тренер этим и занимайся, надеюсь у тебя это лучше получится. 3) и даже в элементарном правописании у тебя напряг 4) я же не строю из себя знатока ракетных технологий
1)Где ты увидел специалиста от того что ты учился))Учёба учёбе рознь.Наша распрекрасная страна знает столько людей с высшим образованием и прочим,но факт быдляческого состояния на лицо.Звания и Публикации?Их нет,тема закрыта 2)Я сказал ,я любитель истории,ты мне Её любить не запретишь 3)Тахо,я как ты учился,знать должен бытьспециалистом в русском языке 4)Да и я вроде не пишу книг ,,История балкарского народа,, это только лингвисты могут
1)Где ты увидел специалиста от того что ты учился))Учёба учёбе рознь.Наша распрекрасная страна знает столько людей с высшим образованием и прочим,но факт быдляческого состояния на лицо.Звания и Публикации?Их нет,тема закрыта 2)Я сказал ,я любитель истории,ты мне Её любить не запретишь 3)Тахо,я как ты учился,знать должен бытьспециалистом в русском языке 4)Да и я вроде не пишу книг ,,История балкарского народа,, это только лингвисты могут
1)По идее мы их (общество Ахчипсоу) вообще не должны знать (посмотрите по карте ,где верховья Мзымты и где Карачай), а всех абхазов мы называем по имени этого общества. И посмотрите,где по карте располагаются аланы Ламберти.
А без идеи?Абаза то как раз и выселялась на СК в основе от Мзымты.Карта Ламберти указывает ближних алан над Бедией,вы дальше вправо,а были ещё и другие аланы,те что у Убуха-Шахе-Белой
Отправлено: 09.04.13 00:17. Заголовок: Bolat пишет: А без ..
Bolat пишет:
цитата:
А без идеи?Абаза то как раз и выселялась на СК в основе от Мзымты.Карта Ламберти указывает ближних алан над Бедией,вы дальше вправо,а были ещё и другие аланы,те что у Убуха-Шахе-Белой
Я говорю,что мы их не должны были знать ,если бы не граничили. А про переселение абазин расскажете на каком-нибудь абазинском сайте Потеха гарантирована.
1)Я говорю,что мы их не должны были знать ,если бы не граничили. 2)А про переселение абазин расскажете на каком-нибудь абазинском сайте Потеха гарантирована.
1)Вы серьёзно?Сколько на Кавказе известно друг другу народов не граничащих прямо,как раньше,так и сейчас 2)А что не так?Абазины перешли хребет,живут здесь
Отправлено: 09.04.13 10:52. Заголовок: Магомет идёт к горе ..
Магомет идёт к горе Итак в мой список на первой странице вносим ещё Гербера
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/34011/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80 В этой связи небезынтересно примечание Гербера к «Географии Российской 10 в.», составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что «от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших горах к северо-востоку» (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320).
Отправлено: 09.04.13 11:01. Заголовок: Далее начинаем изуча..
Далее начинаем изучать Источники где указаны карачаевцы как алан,выстраиваю их в хронологическом порядке (плиз сбрасывать ссылки на эти Источники,ибо всё равно буду перепроверять)
1) князь Шаховским 1834 г." "Горские племена, называющие себя осетинами и говорящие карачаевским языком, как-то: карачаевцы, или аланы, урусбиевцы, или кумыки, чегемцы, хуламцы, безенгиевцы и малкарцы - должны входить в описания кабардинцев Большой Кабарды..
2)Князь Сванетии Михаила Дидишкелиани 1845 годСтатья "Сванетия", 1845 г. "Замечательно, что Сванеты соседей своих Карачаевцев иначе не называют, как Аланами. Это след для историков древняго народа – Аланов.
3)газете "Кавказ" от 2 ноября 1846 г. № 46 сообщается: "Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин"
4)газете "Кавказ" от 5 декабря 1853 г. № 90 в статье "Турецкое племя" написано буквально следующее: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами".
5)Издание "О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г.: "Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством".
6)И. Кипшидзе 1914 г. "Алани: Аланами мингрельцы называют карачайских татар (карачайцев), живущих на северном склоне главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у истоков р. Кубани. Алани кочи: человек-алан, т.е. сильный, храбрый молодец".
1)Вы серьёзно?Сколько на Кавказе известно друг другу народов не граничащих прямо,как раньше,так и сейчас 2)А что не так?Абазины перешли хребет,живут здесь
Может и так,но логичнее был бы перенос названия ближайщего общества на весь этнос. Вытеснение кызылбеками карачаевцев из Архыза ( а все ли ушли ?) Одновременное упоминание алан и карачаевцев Ламберти. Высокая частота R1a1 именно у абазин Возможно, всё это звенья одной цепочки
Альберт, если не трудно перенеси, пожалуйста, то что здесь я и Болат писали в тему "Аланы и асы: вопросы и ответы" http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000004-000-0-0-1364735778 Там продолжим, а то данную интересную тему не в заданном направлении уведём.
Я сейчас не смогу вникнуть в тему, чтобы понять что именно нужно перенести. Боюсь перетащить что-нибудь не то.
1)Может и так,но логичнее 2)Вытеснение кызылбеками карачаевцев из Архыза ( а все ли ушли ?) 3)Одновременное упоминание алан и карачаевцев Ламберти. 4)Высокая частота R1a1 именно у абазин
1)Жизнь бывает очень нелогична 2)Так вытеснили или нет?На сколько я помню по-другим походам,ни в Джемете,ни в Абхазии вы не остались,как возможно и на Баксане 3)Как совершенно разные народы? 4)Тему гг пока лучше неупоминать вовсе чуток данных а шуму то
Отправлено: 09.04.13 12:13. Заголовок: Из Хотко В отчете, ..
Из Хотко В отчете, представленном в Посольский приказ, говорится о «Карочае»,«Корачее», «Корочаевой Кабарде». Более того, сообщается о «карачаевских князьях», двух братьях Эльбуздуке и Элистане--1639
К 1685 г. относится сообщение миссионера Распони об аланском владетельном князе Буслаке, который принял монаха «с большим почетом, как доверенное лицо мтавара Саре ка».
Начинаем копать тему ,искать связи карачаевских князей на 1685 год
карачаевской исторической песне «Каншау бий». В этой песне упоминаются: князь Бекмурза Крымшамхалов, его четыре сына – Эльбуздук, Камгут, Каншау бий и Гилястан. Содержится такая строчка: «Молодой Гилястан пошел послом за горы к Дадиану». (Карачаево балкарские деятели культуры конца XIX – начала XX в. С. 88). Понятно, что Гилястан идентичен Элиста ну (Елистану) статейного списка, который являлся послом Алегуки ко двору могущественного Левана IIДадиани (1611–1657). Послом был и его брат Эльбуздук
http://www.cerkesarastirmalari.org/pdf/ruscakitaplar/etnografiya/GSK4.pdf следующее за Эльбуздуком был Бийнёгер Эльбуздукович--17 век,далее Давлет -Гирей правнук Крымшамхала женат на дочери владетеля Сванетии Геловани и ещё на Лоовой(абазинке) ВСЁ ВСЕ ИМЕНА ИЗВЕСТНЫ,К АЛАНУ БУСЛАКУ НИКАКИМ ОБРАЗОМ
Отправлено: 09.04.13 16:46. Заголовок: Albert пишет: Боюсь..
Albert пишет:
цитата:
Боюсь, что всё смешается, Тахир! Я не хочу вносить хаос в общение.
Просто, это я в конкретной теме, увидев здесь Болата, начал оффтопить. Хотя, вначале подумал, что поставленный вопрос несколько соответствует теме, так как, речь здесь шла и о части нашего народа (аланеты-медовей), ассимилировавшегося в адыгах. И потому поставил вопрос, - если аланы были осетиноязычным народом, то почему их влияние никак не отражено у адыгов, которые тысячелетиями были соседями.
Отправлено: 09.04.13 18:42. Заголовок: Тахир пишет: А с ка..
Тахир пишет:
цитата:
А с какого времени тогда стали известны иностранные посетители ущелий Балкарии после погромов Тамерлана, интересно? Расскажи.
Практически весь Кавказ Закавказье всегда посещался,очень большая вероятность что и горские ущелья тоже,это даже понятно из того что сохранилось,а сколько мы незнаем вообще
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Galonifontibus/framepred.htm Есть также ссылки на свои сочинения. Его труд содержит много фактов в отношении миссии францисканцев и доминиканцев на землях Кавказа — эти факты отсутствуют даже в значительном труде М. Тамарати. Из труда архиепископа Иоанна явствует, что в то время католические миссионеры были все еще активны на кыпчакских землях, среди кавказских народов, в Грузии, Армении и Курдистане.
Практически весь Кавказ Закавказье всегда посещался,очень большая вероятность что и горские ущелья тоже,это даже понятно из того что сохранилось,а сколько мы незнаем вообще
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Galonifontibus/framepred.htm Есть также ссылки на свои сочинения. Его труд содержит много фактов в отношении миссии францисканцев и доминиканцев на землях Кавказа — эти факты отсутствуют даже в значительном труде М. Тамарати. Из труда архиепископа Иоанна явствует, что в то время католические миссионеры были все еще активны на кыпчакских землях, среди кавказских народов, в Грузии, Армении и Курдистане.
И вот спрашивается за, что ты мне там написал "Обманывать нехорошо"? Ведь, на самом деле, ты же стараешься постоянно обмануть других, но пока обманываешь только самого себя. При этом, на пустом месте пытаешься в этом обвинить других. Это что такое? Нет в твоём посте упоминаний об ущельях Балкарии. И не известны пока письменные источники иноземных путешественников о наших горах, после Тамерлана, ранее 17 века. А Бештамакъ - местность на равнине Кабардино-Балкарии, Прохладненский район, где сливаются пять рек: Терек, Черек, Чегем, Баксан, Малка, и переводится это слово, буквально, как "Пять горл". И, в дальнейшем, чтобы не оказываться в подобных ситуациях, помни, что я всегда стараюсь говорить только то, что знаю, и на счёт, чего у меня есть конкретные факты.
1)Жизнь бывает очень нелогична 2)Так вытеснили или нет?На сколько я помню по-другим походам,ни в Джемете,ни в Абхазии вы не остались,как возможно и на Баксане 3)Как совершенно разные народы? 4)Тему гг пока лучше неупоминать вовсе чуток данных а шуму то
Как раз таки возможно гг и ответят на предыдущие вопросы
1)Нет в твоём посте упоминаний об ущельях Балкарии. И не известны пока источники о наших горах, после Тамерлана, ранее 17 века. 2) А Бештамакъ - местность на равнине Кабардино-Балкарии 3)я всегда стараюсь говорить только то, что знаю....никогда никакой отсебятины не говорю
1)Ну да ни один ,,иностранный посетитель,, даже в виде пленного не попадал в ущелья Балкарии с 15 по 17 века.Ты хоть понимаешь о чём я?Если нет Источников это не значит то,что утверждаешь ты.Вот я тебе и привёл факты,что бродили и у нас,и возле нас,и за нами,и около нас и тд и тп))) 2)http://kbr.mk.ru/article/2012/03/14/681660-tayna-dzhulata.html http://www.kmvline.ru/lib/xrist/21.php Джулат это по Источнику столица весьма гористой страны Бештамак,так что считай,что если не в ущельях был,то в этой стране включающей АС-Дигорию(будущую Балкарию) точно 3)иногда Ты знаешь очень плохо,я не сказал мало Отсебятина это твоя книга.Кто в Науке её признал как действительный прорыв и правду?
Неужели прямо иронцами или дигорцами? И кто же их там так прописал?
А что есть иные реальные осетины кроме ИР,ДИГОР,ТУАЛ,БАСИАН?Вопрос с Буслаком очень прозрачен,это не владетельные князья Корочаевой Кабарды на то время Крымшамхаловы.Если в тексте Анчабадзе есть уточнение осетин как карачаевцев,плиз их представить
Джулат это по Источнику столица весьма гористой страны Бештамак,так что считай,что если не в ущельях был,то в этой стране точно
Болат, мне ни надо ничего считать, потому что я там был, и в отличии от тебя, знаю о чём говорю. Там нет гор вообще, это равнина, но с оврагами. И руины Джулата там же. Что бы ты имел более ясное представление о предмете, то для сравнения это такие же ущелья и горы как, например, Моздокский район Северной Осетии. Ты там видел горы и ущелья? (Хотя может ты и видел). И вот эти районы - Прохладненский Кабардино-Балкарии и Моздокский Северной Осетии - самые близкие, соседствующие между собой. Ты можешь назвать Моздокский район - горами Дигории?
Теперь уже и басиан себе приписывает этот цыган. В то время как, даже и этноним "осетин" и топоним "Осетия" - надуманные для иронцев и дигорцев обозначения, которые в реальности являются грузинскими терминами, относящимся исторически в первую очередь к карачаево-балкарцам. Болат, и ещё ник поменяй, он тоже с нашего языка.
Отправлено: 09.04.13 20:33. Заголовок: Тахир пишет: В то в..
Тахир пишет:
цитата:
В то время как, даже и этноним "осетин" и топоним "Осетия" - надуманные для иронцев и дигорцев обозначения, которые в реальности являются грузинскими терминами, относящимся исторически в первую очередь к карачаево-балкарцам.
Это глубокая неправда, Тахир, Нельзя так к науке подходить - писать что тебе выгодно. Или это результат плохо продуманного материала. Хотя бы Картлис. Или Вахушти. И осмыслить все это на фоне всего Картлис-материала. Не думай. что это такой простой материал.
Отправлено: 09.04.13 20:44. Заголовок: Is-tina пишет: Это ..
Is-tina пишет:
цитата:
Это глубокая неправда, Тахир, Нельзя так к науке подходить - писать что тебе выгодно. Или это результат плохо продуманного материала. Хотя бы Картлис. Или Вахушти. И осмыслить все это на фоне всего Картлис-материала. Не думай. что это такой простой материал.
Тина, это правда. Конечно, бесспорно, что в речи грузинской интеллигенции Нового времени этноним овсы, Осетия и производное от него русское слово "осетины" стало использоваться по отношению к тому народу, который находился наиболее близко к перевалам Центрального Кавказа, т.е. к иронцам и дигорцам. Но изначально термин "Овсети", обозначал территорию к западу от перевалов, до адыгов и абхазов. И связан был этот топоним с историческим грузинским названием овс тюркских предков карачаево-балкарцев - асов. Не будем, снова цитировать Марра, который дал объяснение этом моменту.
1)Там нет гор вообще, это равнина, но с оврагами. ... Ты можешь назвать Моздокский район - горами Дигории? 2)Не разевай свой поганый роток на мою Балкарию, гнида, позорный цыган!!!!!!!!!!!!!! Понял??????? Альберт, может пошлём этого сумасшедшего с форума? Это натурально больной, конченный тролль. 3)Теперь уже и басиан себе приписывает этот цыган. 4) являются грузинскими терминами, относящимся исторически в первую очередь к карачаево-балкарцам. 5) Болат, и ещё ник поменяй, он тоже с нашего языка.
Начинаю успокаивать 1)ты Источник видел?Прочел его?Автор побывал во множестве мест Закавказья и Кавказа с Крымом,что такое горы Он знал отлично ,причём видел их множество разных.Моздок не Дигория,но по-описанию автора это одна страна 2)Стыдно Тахир,стыдно ...История не знает понятий моё твоё,она просто есть,как и культура общения 3)Ну да именно это и есть осетинская провинция-Ассия по-дигорски,именно она стала известна впервые по ,,туристу,,угодившему в плен (Цховатский крест)--15 век 4)Так ты найдёшь мне грузинские Источники о карачагети оси? 5)С персидского Пулада
Отправлено: 09.04.13 20:53. Заголовок: Да причем тут опять..
Да причем тут опять и снова - МАРР(!) Первоисточник - хроники. В форумном формате нет возможности раскрыть все. Но не надо так прямолинейно думать! Сначала это не был этноним, когда туда входиЛи"кавкасианы" ВСЕ. пОТОМ С ИЗМЕНЕНИЕМ РАССТАНОВКИ СИЛ НА С. КАВКАЗЕ И В пРЕДГОРЬЕ, СИТУАЦИЯ РЕЗКО ПОМЕНЯЛАСЬ. тОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ УЖЕ НЕ СТАЛО. а НАЗВАНИЕ ЗАКРЕПИ ЛОСЬ ЗА иР-ДИГОРАМИ. кАК эТНОНИМ
иЗВИНИ, У МЕНЯ ДАЖЕ ШРИФТЫ СТАЛИ ВОЗМУЩАТЬСЯ, нО ТЫ БОЛЬНО САМОУВЕРЕННО ГОВОРИШЬ.
И при чем тут грузия-не-грузия. Марр с черновика своего наверное написал ту фразу об "интеллигентах" , а ты ее все повторяешь.
Начинаю успокаивать 1)ты Источник видел?Прочел его?Автор побывал во множестве мест Закавказья и Кавказа с Крымом,что такое горы Он знал отлично ,причём видел их множество разных.Моздок не Дигория,но по-описанию автора это одна страна 2)Стыдно Тахир,стыдно ...История не знает понятий моё твоё,она просто есть,как и культура общения 3)Ну да именно это и есть осетинская провинция-Ассия по-дигорски,именно она стала известна впервые по ,,туристу,,угодившему в плен (Цховатский крест)--15 век 4)Так ты найдёшь мне грузинские Источники о карачагети оси? 5)С персидского Пулада
Отправлено: 09.04.13 20:58. Заголовок: Is-tina пишет: Да п..
Is-tina пишет:
цитата:
Да причем тут опять и снова - МАРР(!) Первоисточник - хроники. В форумном формате нет возможности раскрыть все. Но не надо так прямолинейно думать!
Тина, если вслед за своим народом, следуя его исторической памяти, уважая его, признать, что асы - карачаево-балкарцы, то из этого и данный факт подтверждается.
Отправлено: 09.04.13 20:59. Заголовок: Тахир пишет: 1) Но ..
Тахир пишет:
цитата:
1) Но изначально термин "Овсети", обозначал территорию к западу от перевалов, до адыгов и абхазов. 2) Не будем, снова цитировать Марра
1)От Терека у Мровели,на восток и запад у Джуаншера (Равнина Овсетская)Обман это плохо 2)Да что там? Так говорил 8-9 летний мальчик Шанидзе такие вещи или нет?Ваш Мизиев дал разные ссылки,у рачинцев есть песни с оси-дигорели,а у сванов ,,карачаево-осетинский,,назван спецсловом
Отправлено: 09.04.13 21:01. Заголовок: Тахир, у меня часть ..
Тахир, у меня часть поста исчезла а я в нем написала. что ты глубоко неправ. В своем 1281 посте. Совершенно глубоко! Ты путаешь объединенное название Овсы и этнонимом которым он позже стал.
Ну в таком форумном формате все не объяснишь. Но надо очень хорошо думать над хрониками.
Но следом ты все же привел Марра. С его интеллигентскими замашками. Ты уже в пятый раз по-моему это приводишь. А когда что-то все время закладываешь в мозг, оно , это что-то там и остается. Выбрось эту цитату. мой тебе совет. И твой мозг разгрузится и по-новому подумай над этой проблемой. Она очень важная.
Тина, если вслед за своим народом, следуя его исторической памяти, уважая его, признать, что асы - карачаево-балкарцы, то и данный из этого подтверждается.
Ну, давай, или "уважать", или наукой заниматься. А можно и то и другое. твой народ простит если ты ему правду расскажешь. (Кстати, асы и аланы - разные вещи).
Арсенъ Онiанъ «Сборник сванских названiй деревьевъ и растенiй. На лашхскомъ наръчiи.» Петроградъ.1917г. стр 6-7.
«Термин ლუსუ lusu осский(осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье.--lusu
Для иронского у сванов термин «дигорский». У лахшцев, во всяком случае, по объяснению О. Арсена, სავჲარ savy-ar осы или осетины означает и «карачайцев-татар и других осетин», то есть выходит так, что термин имеет территориальное значение, и все кто проживает на обозначаемой им территории, турки ли карачайцы они или народ иранского племени – ироны (наши «ос»ы, обычно – осетины), у сванов, по крайней мере лахшцев, они называются одинаково savy-ar’ами, то есть осами = осетинами. В настоящем глоссарии во всяком случае под прилагательным ლუსუ lusu ос(етин)ский приводятся слова из речи карачайцев.» Николай Марр.
Н.Я.Марр«Кавказские племенные названия и местные параллели».Петроград.1922г. Стр12
Данный термин saw-i-y-ar в устах современных сванов, когда вы находитесь в западной части ингурской Свании, означает карачайских турок, а на востоке у сванов же это – название осетин, народа иранского племени: их же грузины именуют os, в древнелитературном грузинском ovs, разновидностью с префиксом о-||a- всё того же saw, образуя от нея название их страны Ows-et > Os-et.
Тахир, у меня часть поста исчезла а я в нем написала. что ты глубоко неправ. В своем 1281 посте. Совершенно глубоко! Ты путаешь объединенное название Овсы и этнонимом которым он позже стал.
Ну в таком форумном формате все не объяснишь. Но надо очень хорошо думать над хрониками.
Но следом ты все же привел Марра. С его интеллигентскими замашками. Ты уже в пятый раз по-моему это приводишь. А когда что-то все время закладываешь в мозг, оно , это что-то там и остается. Выбрось эту цитату. мой тебе совет. И твой мозг разгрузится и по-новому подумай над этой проблемой. Она очень важная.
Согласен. Хронологически, это подобно тому, как например, было германское племя франки, но исторически так сложилось, что данный этноним закрепился за французами и Францией. Также и здесь.
Согласен. Хронологически, если взять, то это подобно тому, как например, было германское племя франки, но на данный момент так сложилось, что этот этноним сохранился за французами и Францией. Также и здесь.
Похоже, здесь уже аналогия прослеживается. Хотя нюансы - есть.
Н.Я.Марр «Избранные работы» 1937г., том IV. Стр.196
"Балкарское название самих сванов yebze/yevse, вместе с грузинским ovs и абхазским aps, все они – разновидности одного слова, таким образом, первично тотемное одной этнической группировки, впоследствии - общее племенное название трёх этнических новообразований: абхазов aps-ua, мн.ч. a-psa-da, осетин ovs > os и сванов yebze. Краевед Н.М.Дрягин, работающий по командировке, мне подсказывает, что часть балкарцев называет тем же yebze овсов, т.е. осетин."
Форум Родство
1. Акакий Шанидзе родился в 1887 году, а университет в Петербурге окончил в 1913 году. Получается что по ссылке Тахира (Краткий каталог собрания грузинских рукописей, приобретенного Имп. Публичной библиотекой в 1896 году ...) Шанидзе должен был лично сообщитъ Марру об особенностях глолъского диалекта грузинского у рачинцев когда ему (Шанидзе) было ровно 9 лет! Тебе не кажется что даже если бы Шанидзе был вундеркиндом - изучением глолъского диалекта он в 9 точно бы не занимался?!
....Обясняю на пальцах! Ваш источник: Краткий каталог собрания грузинских рукописей, приобретенного Имп. Публичной библиотекой в 1896 году // Отчет ИПБ за 1896 год.
Обращаю ваше внимание на ДАТУ ИЗДАНИЯ - 1896 год!!!
Обращаю ваше внимание тот факт, что Акакий Шанидзе родился в 1887 году!!!
Считать умеете? Я вам помогу. 1896 - 1887 = 9 Из этого следует, что Шанидзе было 9 лет, когда он уже дает ценную информацию по языкам и говорам кавказских народов!
Ну, давай, или "уважать", или наукой заниматься. А можно и то и другое. твой народ простит если ты ему правду расскажешь. .
Но в данном случае, уважение и занятие наукой - одно и тоже, т.к., это одновременно и констатация этнографического факта, и понимание того, что твой народ осознавал кого и как называть.
цитата:
Кстати, асы и аланы - разные вещи
Да, так же, как фамилия и имя. Т.е., асы - это обозначение более широкого масштаба, группы родственных народов, а аланы - конкретного народа.
асы - это обозначение более широкого масштаба, группы родственных народов, а аланы - конкретного народа.
Конкретный народ имел самоназванием обозначение группы народов Ну так какое самоназвание было у АСов,когда у Аланов зафиксировано самоназвание АС (5-6 источников)
Отправлено: 10.04.13 09:21. Заголовок: Вернёмся к заявленой..
Вернёмся к заявленой теме. ..так как никто более в список ,,карачаевцы-аланы,,более ничего не добавил,выводим ИТОГ
ТОРНАУ-1835 ГОД--АЛАН ПОЧТИ НЕТ,ОНИ ВСЕ ГОРЦЫ,ШАХОВСКИЙ -1834(ПЕРВОЕ УПОМИНАНИЕ КАРАЧАЕВЦЕВ КАК АЛАН И ОСЕТИН )Люлье и Коленати констатируют факты переноса аланства на убыхов и абазин (1857-1859)Почему не карачаевцы?Да запросто,ибо все уже ,,горцы,,))) Шесть свидетельств против 19,где практически всегда разделение обоих народов,а качество Источников просто несравнимо
Отправлено: 11.04.13 08:49. Заголовок: Я тоже верю,она как ..
Я тоже верю,она как математика,но пока много мути:разборки самих проффи,недотипированость,абгрэйды,ошибки и прочая муть...пусть устаканится всё,и станет поспокойнее
Отправлено: 11.04.13 10:07. Заголовок: Bolat пишет: Я тоже..
Bolat пишет:
цитата:
Я тоже верю,она как математика,но пока много мути:разборки самих проффи,недотипированость,абгрэйды,ошибки и прочая муть...пусть устаканится всё,и станет поспокойнее
Проблемы со сроками разделения и т.п. - это всё неважно. Главное, что можно понять кто кому родня, а кто кому - нет.
Прочитал я этот небольшой словарь Арсенъ Онiанъ «Сборник сванских названiй деревьевъ и растенiй. На лашхскомъ наръчiи.» Петроградъ.1917г. и как оказалось, в нем встречается пять раз ლუსუ "lusu" карачаевский язык. И что же вы думаете? Все пять слов, которые в сванском(лахшский диалект) встречаются как карачаевские слова, на самом деле осетинские! То есть, сваны ничего не подозревая, старые осетинские слова называют теперь карачаевскими. Точно также как они название осетин "савиар" перенесли на новых поселенцев-карачаевцев! Эти слова не тюркские и не карачаевские, а осетинские.
Вот эти слова из книжки А.Ониани (пишу кириллицей):
В карачаево-балкарском эти слова тоже есть, как заимствованные из осетинского языка. Кроме айтыршау "кустарник" / тарш "буковое дерево", которое не сохранилось в кб языке.
1. такъюзюк - рябина (из осет.яз)
2. тыкыр(балк.) - клён (из осет.яз)
3. балас - волокуша для перевозки копны (из осет.яз)
Отправлено: 12.04.13 14:19. Заголовок: В этом словаре (Они..
В этом словаре (Ониани) и Осы неправильно переведены. ("карачаевцы, балкарцы и другие сев-кавк племена") и вообще, похоже, что книга даже ISBN не имеет. Что за страсти у всех к несправедливости!
Отправлено: 12.04.13 15:22. Заголовок: Bolat пишет: В кара..
Bolat пишет:
цитата:
В карачаево-балкарском эти слова тоже есть, как заимствованные из осетинского языка. Кроме айтыршау "кустарник" / тарш "буковое дерево", которое не сохранилось в кб языке.
1. такъюзюк - рябина (из осет.яз)
2. тыкыр(балк.) - клён (из осет.яз)
3. балас - волокуша для перевозки копны (из осет.яз)
4. кырдык - трава (из осет.яз)
Во-первых, даже Абаев не утверждает по 2 первым словам,что они осетинские изначально,по другим 2-м есть сомнения в этимологии Абаева (есть и другие версии) ,но у вас ,кажется, появился специалист более высокого уровня
Отправлено: 12.04.13 15:30. Заголовок: Bolat пишет: Точно ..
Bolat пишет:
цитата:
Точно также как они название осетин "савиар" перенесли на новых поселенцев-карачаевцев!
Фантазёр ты! Иронцы и дигорцы - самые новые поселенцы на Кавказе из кавказских народов, даже на своей территории: время появления только 4-6 века нашей эры, т. е. всего около 1600 лет на Кавказе. А карачаево-балкарцы минимум 4 тысячелетия на своей территории живут. Разницу чувствуешь? А савирами нас сваны называют с которыми мы регулярно общались до того, как СССР распался, а вас они дигорели называют, вот этого придерживайтесь и не пытайтесь прихватизировать нашу историю и наши этнонимы.
3. балас - волокуша для перевозки копны (из осет.яз)
4. кырдык - трава (из осет.яз)
С какой стати, явно тюркские и кавказские слова ты объявил осетинскими, ты же вообще ноль в лингвистике?! Осетины практически ни на один народ, ни на его язык не повлияли на Кавказе, потому что - самый молодой народ из кавказских.
Иронцы и дигорцы - самые новые поселенцы на Кавказе из кавказских народов, даже на своей территории, время появления только 4-6 века нашей эры, т, е. всего около 1600 лет на Кавказе. А карачаево-балкарцы минимум 4 тысячелетия на своей территории живут. Разницу чувствуешь? А савирами нас сваны называют с которыми мы регулярно общались до того, как СССР распался, а вас они дигорели называют, вот этого придерживайтесь и не пытайтесь паразитировать на нашей истории наших этнонимах.
Ну, даешь, Тахир! Форум превращается в детскую песочницу. Такую ерунду ты написал! Народы ни на чьей истории не паразитируют. Они каждый есть то, что они есть. И "южно-африканец " есть народ. И "тунгус, и друг степей калмык!" Понял?
И , кстати, историю напиши про свой народ. А не про чужой конкретный. Как Лейля написала про ущелья. Вот так напиши про себя. Интересно будет! "Чужой" народ надо чувствовать нутром. А у нас, как вижу, в северо-кавказских окрестностях, нет таких. Все интраверты. В себя только погружены. Опять SORRY тысячу раз.
Ну, даешь, Тахир! Форум превращается в детскую песочницу. Такую ерунду ты написал! Народы ни на чьей истории не паразитируют. Они каждый есть то, что они есть. И "южно-африканец " есть народ. И "тунгус, и друг степей калмык!" Понял?
Я разве даю, что ли? Вот этот фальсификатор источников и враг интеллекта, здесь пишет всякую муть, пытается иворот-навыворот интерпретировать эти источники, также пишет сознательные провокации. То у него Балкария - Дигория, то "сваны ничего не подозревая, старые осетинские слова называют теперь карачаевскими. Точно также как они название осетин "савиар" перенесли на новых поселенцев-карачаевцев!". Это же не нормально. И я не говорил, что народ паразитирует, а что вот такие индивиды пытаются перевирать факты, не воспринимая их как есть, в том числе, приписывать наши названия к себе. Это мошенничество чистой воды со стороны таких индивидов.
Отправлено: 12.04.13 16:38. Заголовок: Is-tina пишет: И , ..
Is-tina пишет:
цитата:
И , кстати, историю напиши про свой народ. А не про чужой конкретный. Как Лейля написала про ущелья. Вот так напиши про себя. Интересно будет! "Чужой" народ надо чувствовать нутром. А у нас, как вижу, в северо-кавказских окрестностях, нет таких. Все интраверты. В себя только погружены. Опять SORRY тысячу раз.
Про мой народ история написана, и перенаписана, мой народ - асы-аланы! Вот про осетин не было реально написано, я понимая, данный факт, внёс в это свою лепту. И при том искреннюю, при этом нормальную, достойную версию истории осетин. А ваши же историки, кроме тебя, только тем и занимались и занимаются, что пытаются принижать нашу историю, её обворовывать. Потому что, по определению, если кому-то припишут то, что ему не принадлежит, и он захочет за это ухватится, то будет и пытаться принижать права того, кому это реально принадлежит. Так и делали почти все осетинские историки. Но это была не столько их вина, сколько беда.
Прочитал я этот небольшой словарь Арсенъ Онiанъ «Сборник сванских названiй деревьевъ и растенiй. На лашхскомъ наръчiи.» Петроградъ.1917г. и как оказалось, в нем встречается пять раз ლუსუ "lusu" карачаевский язык. И что же вы думаете? Все пять слов, которые в сванском(лахшский диалект) встречаются как карачаевские слова, на самом деле осетинские! То есть, сваны ничего не подозревая, старые осетинские слова называют теперь карачаевскими. Точно также как они название осетин "савиар" перенесли на новых поселенцев-карачаевцев! Эти слова не тюркские и не карачаевские, а осетинские.
Вот эти слова из книжки А.Ониани (пишу кириллицей):
В карачаево-балкарском эти слова тоже есть, как заимствованные из осетинского языка. Кроме айтыршау "кустарник" / тарш "буковое дерево", которое не сохранилось в кб языке.
1. такъюзюк - рябина (из осет.яз)
2. тыкыр(балк.) - клён (из осет.яз)
3. балас - волокуша для перевозки копны (из осет.яз)
4. кырдык - трава (из осет.яз)
Поскольку я забанен на "Родстве", причем, с закрытием доступа даже для чтения (видать, монголоидный Давид Спартак Дзанаев постарался), к сожалению, не могу зайти по ссылке и посмотреть.
1. Такъюзюк – рябина / тæк’узгæ – рябина
Следует заметить, что в иронском диалекте осетинского языка рябина обозначается, как цъуй. Следовательно, отличная дигорская форма, скорее всего, может, обозначать ее заимствованный характер. В.Абаев возводит дигорскую форму таек’узгае «рябина» к карачаево-балкарской форме «такъюзюк» (которую, правда, неверно обозначил как «тюкюзгю» и «тыкызгю») и указал: «Дальнейшее не ясно». (ИЭСОЯ, т. 3, с. 255). То есть, он выводит осетинское слово из карачаево-балкарского языка, но в отношении источника карачаево-балкарской формы он сомневается. Поскольку нет каких-либо параллелей в других языках, то предполагать, что «такъюзюк» является собственно карачаево-балкарским сложным словом, поскольку явно содержит два элемента, еще не подвергнутых сглаживанию тюркским сингармонизмом: такъ «вешать» и юзюк «обрывок, кусок». Может быть, такое обозначение есть результат того, что рябина висит в виде гроздьев. Вполне возможно.
2. Теперь касаемо балкарского "тыгыр" и осетинского "таегаер" в значении "клён". Дело в том, что В. Абаев выводил в отличие от тебя, Болат, не значение "клён" из значения "твёрдый", а наоборот - "твёрдый" (видимо, в связи с твёрдостью коры клёна) от "клён". В осетинском, как известно, звучат оба слова одинаково - "таегаер". Абаев признал, что слово это распространено в ареале Центрального Кавказа: в чеченском "стайр", в сванском "тек1ер, тек1ра", в балкарском "тыкыр", в грузинском (пшавском) "тегри" (зимнее логово кабанов, первоначально "кленовая чаща"?). Исходная модель для кавказских форм *стакар-, могла иметь варианты *такар- и *сакар-. Далее Абаев приводит древнеиндийские формы "тагара-, стхагара-, стхакара-", тамильское (дравидийское) "такарам" (всё это название растения Tabernaemontana coronaria и добываемого из него ароматического вещества. Именно этот вид Tabernaemontana - кустарник, есть другие виды - вечнозеленые деревья, но и они совершенно не похожи на клён. В румынском языке "стейар" ("дуб"), хантыйское (угорское) "тегяр", марийское (финское) "тоорке" ("ель"). В итоге Абаев предположил, что это странствующий ботанический термин. Я мог бы добавить тюркское "такъыр" (лишенный растительности, голый), поскольку ствол у клёна часто бывает гладкий. Но это так - предположение.
3. Что касается слова "балас", то в нашем языке это "волокуша", скорее всего, из славянского "полоз", а не от осетинского "дерево", ведь в осетинском нет у слова "балас" значения "волокуша". Балас – волокуша из ветвей / бæлас – дерево В осетинском языке это слово не употребляется в значении «салазки для транспортировки сена», а существует только в значении «дерево с листвой».
Абаев не уверен в иранском происхождении этого слова: «К др.инд. паласа- «листва»? Начальное «б» вместо «ф» ставит трудности; ср., однако, быцаеу (из «пат-чау-»). Возможно и кавказское происхождение; ср. кабардинское бала «куст». К осетинскому примыкает балкарское балас «салазки из молодых деревьев для транспортировки сена с гор» (ИЭСОЯ, т. 1, с. 247).
Я считаю более реальным заимствование слова из славянского источника – «полоз», поскольку осетинское «баелас» кроме звукового созвучия, не имеет никаких признаков наличия функции волокуши, в отличие от балкарской форме. А потому, славянское (русское) полоз и семантически, и фонетически представляется наиболее реальным источником:
полоз
"санный обод", "пресмыкающееся "Boa constrictor"" (Даль), мн. полозья, укр. полоз, блр. полоз, болг. плаз "полоз, подошва плуга, доска в дне лодки", сербохорв. см. образ, род. п. см. образ "подошва плуга", словен. см. образ, род. п. см. образ — то же, чеш. plaz "пресмыкающееся; часть плуга", слвц. plaz "пресмыкающееся", польск. płoz м., płoza ж. "санный полоз". || Возм., родственно англос. fealg "обод, борона"; с др. вокализмом — д.-в.-н. fёlga "обод, каток для разрыхления земли, борона"; см. Траутман, BSW 218; Петерссон, BSl Wortst. 74 и сл.; Видеман, ВВ 28, 21. Относительно знач. "полоз" со "змея" см. Шрадер — Неринг 2, 322; Ильинский, ИОРЯС 23, 2, 193. Отсюда полозить, положу "ползать", сербохорв. плáзати се, см. образ се "скользить", словен. pláziti, см. образ "ползать", чеш. plaziti "тащить, волочить", слвц. plazit’, польск. płozić się "ползти" и ползу, ползти, ползать.
4. Шайкырдык вполне может быть, поскольку у нас в языке есть осетинизм "кырдык", означающий свежую травку. А "шай" - наша форма (вероятно, заимствованная из ногайского или адыгского языка) китайского "чай".
Так что, из приведенных здесь слов, только "кырдык" вероятно является осетинизмом. Но я ведь не раз отмечал, что в осетинском в 10 раз больше тюркизмов карачаево-балкарского характера, чем в карачаево-балкарском осетинизмов.
И ты меня продолжаешь смешить своим "перенесли на карачаевцев". Тебе кажется, что сваны, которые каждое лето ходили в Карачай и Балкарию и большинство знали карачаево-балкарский язык, могли вот так запросто взять и "перенести" этноним прежнего народа на новый?
Фантазёр ты и лжец! Иронцы и дигорцы - самые новые поселенцы на Кавказе из кавказских народов, даже на своей территории, время появления только 4-6 века нашей эры, т, е. всего около 1600 лет на Кавказе. А карачаево-балкарцы минимум 4 тысячелетия на своей территории живут. Разницу чувствуешь?
Пожалуйста! Кстати, я надеюсь, мой профиль там не удалили? А то ведь однажды было такое на том же "Родстве". Мне не возможность там участвовать нужна (плевать мне на это, если честно!), жалко всё то, что я там написал до этого.
Отправлено: 12.04.13 21:56. Заголовок: Bolat пишет: И ещё,..
Bolat пишет:
цитата:
И ещё,всем кому я задал вопросы,они ,,висят,,
Честно, никакого желания писать по историческим вопросам пока нет. Тем более, что я много чего уже писал по этим вопросам. По лингвистическому вопросу (хорошо, что он был последним, а то я бы его не заметил!) я написал. Сейчас у нас гораздо более увлекательное занятие, связанное с тестированием многих карачаевских родов.
Отправлено: 12.04.13 22:07. Заголовок: Albert пишет: Не пе..
Albert пишет:
цитата:
Не перебарщивай со сроками, Тахир!
Да не, если не недосаливаю, то точно не пересаливаю. Примерно правильные сроки говорю. Также, помню, что этноним алан стал фиксироваться на рубеже первого века. Но появление какого-то этнонима не есть время появления этноса, который им стал именоваться, сам этнос существовал и ранее, под именем асов.
Отправлено: 12.04.13 23:41. Заголовок: То есть от ниже дово..
То есть от ниже довода, ничего не осталось, после разбора слова и это из словаря Абаева. Умар верно подметил
цитата:
То есть, сваны ничего не подозревая, старые осетинские слова называют теперь карачаевскими. Точно также как они название осетин "савиар" перенесли на новых поселенцев-карачаевцев! Эти слова не тюркские и не карачаевские, а осетинские.
И еще один момент, даже если пойти от обратного и допустить, что для этих слов источником был бы действительно осетинский, то в сванский они попали из КБ в форме кб языка (разве нет?), то есть как бы все нормально и это в минус выводу "о перенесе названия", в дополнение к тому, что сваны очень хорошо и издавна знали соседей КБ, торговали и имели кровное родство с разными родами за перевалом.
Отправлено: 13.04.13 10:57. Заголовок: Болат, я прочитала с..
Болат, я прочитала ссылку. Кто же это, Ацамаз? Русланбек? Может быть. Но мне показалось, что Русланбек мягче как-то. А здесь - КОМАНДОР! Или так изменился?
Отправлено: 13.04.13 11:58. Заголовок: ответы с Родства: В..
ответы с Родства:
В этих нескольких "карачаевских" заимствованиях в одном из сванских диалектов(нижние сваны) нет ни одного тюркского слова. Как так получилось, что ВСЕ слова имеются и в осетинском языке, при этом с более широким значением? Слово ай-тырш-ау в карачаевском уже не встречается, но широко применяется в осетинском языке таерш "бук", "чинар". Почему сваны не переняли такие тюркские названия как агъач-дерево, терек-дерево, орман-лес? чинар "бук", вместо осетинского(якобы карачаевского) тырш "вид кустарника"? То есть, очень странно, нет ни одного чисто тюркского названия в "карачаевских" заимствованиях сванских названий деревьев и растений.
Карачаевский язык. "Материалы к карачаево-балкарскому словарю природоведения" Кудаев М.Ч.
Догъустун - твердое дерево.
Мырышкы - крепкое дерево.
Ташжеймез - крепкое дерево.
Осетинский язык. В.И.Абаев, ИЭС III, стр.252.
Тæгæр - крепкий; тæгæр их "крепкий лёд"; тæгæрсæр "крепко-головый", горный тур (охот.) Идентично с тæгæр "клён". Идеосемантика твердый, крепкий = дерево поддерживается многими примерами. Так, ИЕ база dereu дала с одной стороны слова со значением "твердый", "крепкий", "здоровый": авест. drva-, др.инд. dhruva-, ст.слав. sъ-drav и тд. С другой - "дерево", "дрова", "бревно": авест. daru-, dru-, др.инд. daru-, ст.слав. drevo.
3. балаш - "кустарник" стр 17. "лусу" (из карачаевского языка)
Карачаевский язык.
Балас - волокуша, для перевозки копна.
Осетинский язык.
Бæлаш/бæласæ - дерево, в отличие от хъæд/гъæдæ "лес"; балашы талатæ "ветви дерева", "хворост"; бæлаши шифтæ "листва дерева"; штыр бæлаш "высокое дерево".
Сванский язык, лахшский диалект.
1. тыкъыжгу - "рябина" стр 7. "лусу"(из карачаевского языка). Нужно отметить, что в слове присутствует кавказский аффрикат k'(осет къ, грузинское k'aci "мужик"), также как в осетинском tæk'uzgæ "рябина". В карачаево-балкарском присутствует увулярный q/къ taquzuk. То есть, сванский и осетинский сохраняют фонетическую близость.
Из тюркских языков только карачаево-балкарский знает название рябины "такъюзюк". Это указывает на заимствованный характер слова.
Осетинский язык.
Тæk'uzgæ - рябина. В этом слове имеем общий для осет языка древо-плодовый корень -къу-, как то фæт-къу бæлаш "яблоня"; къу-тæр "кустарник"; къу-дзи "колючка"; гур-къо "желудь"; къо-взи "деревянная ложка" и тд.
Слово кырдык-трава из всех тюркских языков присутствует также только в кб языке и является осетинским заимствованием. Имеет широкое применения в карачаево-балкарском языке:
кырдык, кырдыгы - "трава", "зелень"; кырдык ургъан заман - время появления первой травы; кырдык атыу - травосеяние; кырдык атлаучу - травоядное животное; кырдык бетли - зеленого цвета (полная калька осетинского кæрдæк-хуз "зеленый цвет", буквально "травяной цвет"); кырдыкланыргъа - зеленеть, покрываться зеленой травой.
Осетинский язык.
Кæрдæг - трава. Лексикализованное причастие от кæрдын "косить", буквально "косимое". Как то фыссын "писать" - фыссæг "пишущий"; кæсын "смотреть" - кæсаг "смотрящий"; курын "просить" - курæг "просящий" и тд. Для семантики косить > трава, в немецком hauen "косить" > hеu "сено". В осетинском также Кæрдæджы стъалы - планета Венера, кæрдæг æвзурæн - апрель, месяц появления травы. От корня -кард- образованы кроме того другие слова, как кæрдæн(д) "ножницы", æхсаргард "сабля", уыгæрдæн "покосный участок", кард "нож" и тд.
Речь не идет о иранском происхождении. В осетинском языке множество слов различного происхождения, но они осетинские. Они получили адаптацию согласно нормам языка и стали своими. Слово "ракъетæ" у нас в языке есть и пришло из русского языка, для осетинского источник - русский язык. Тогда как в самом русском это слово может быть не исконным славянским, а немецким или латинским. Но это для нас не важно. Для нас главное - источник в осетинском - это русский язык. Поэтому в данном случае для нас важно какой язык послужил источником для сванского языка. Исходя из выше изложенного следует рассматривать в качестве источника для сванского осетинский язык, а не карачаевский и вот почему. Фонетически сванские слова примыкают к осетинскому. Эти слова не тюркские и тюркским языкам неизвестны. Некоторые из них попали и в карачаевский-тюркский также из осетинского, либо как наследие до-тюркского языка современных Карачая и Балкарии, либо прямые заимствования из языка осетин, что менее вероятно.
Когда говорят о массе тюркизмов кипчакской группы языков, которые есть в осетинском, адыгских, вайнахских, дагестанских языках, то это имеет свое логическое обяснение. Кипчакские языки много веков доминировали на северном Кавказе, вся эта территория была составной частью Золотой орды, были и половцы, кумане на протяжении многих веков. Точно также нужно искать логическое обяснение откуда осетинизмы в языке карачаевцев и балкарцев? Осетины никогда не граничали с карачаевцами и не могли на них влиять в языковом плане. Почему нет в карачаевском языке заимствований из вайнахских языков, они тоже не граничали никогда. Зачем и откуда карачаевцы-скотоводы взяли осетинские слова ууанык-бычок и кырдык-трава? Тогда как кабардинцы постоянные соседи осетин лет 500, ничего подобного не предприняли.
В сванском языке балаш "кустарник". В осетинском балаш "дерево". Это куда ближе, дерево и кустарник. В карачаевском языке балас "волокуша" может быть и из русского полоз, только когда вы успели его позаимствовать неизвестно. Пусть будет у вас русское заимствование. Для сванского же заимствование балаш-кустарник из осетинского, название которых они(сваны) перенесли и на новых обитателей бывшей осетинской территории: saw-осетин, lusu-осетинский. Хотя сванам известно и правильное название для карачаевцев - мкрчай "карачаевец".
Николай Марр:
"У лахшцев, во всяком случае, по объяснению О. Арсена, სავჲარ savyar осы или осетины означает и «карачайцев-татар и других осетин», то есть выходит так, что термин имеет территориальное значение, и все кто проживает на обозначаемой им территории, турки ли карачайцы они или народ иранского племени – ироны (наши «ос»ы, обычно – осетины), у сванов, по крайней мере лахшцев, они называются одинаково savyar’ами, то есть осами = осетинами. "
Я бы балкарское балас-волокуша связывал с другим осетинском словом. Осет ласын-тащить, баласын-перетащить. В прошлом в горах сено не возили, а тащили всегда, либо скатывали. Потому и в осетинском стог сена называется ласæг, буквально "перетаскиваемое". Например, суг æрба-лас "привези дров", дæ хъама ыс-лас "вытащи свой кинжал" и тд. Из той же сенокосной тематики у карачаево-балкарцев есть еще осет слово лыппыр - охапка сена, осетинское лæвæрæн - небольшая копна, буквально "подаваемое". Также кб антау "скошенная трава", осетинское æнтаун - переворачивание скошенных рядов травы", "сушка".
Поскольку на "Родстве" я был непонятным образом и по совершенно непонятной мне причине забанен, буду отвечать здесь.
огъары учкулан пишет:
цитата:
В этих нескольких "карачаевских" заимствованиях в одном из сванских диалектов(нижние сваны) нет ни одного тюркского слова. Как так получилось, что ВСЕ слова имеются и в осетинском языке, при этом с более широким значением?
Я бы сказал шире: в приведенных заимствованиях нет ни одного иранского слова! Что касается тюркских, то "такъюзюк" вполне может оказаться и тюркским. Я писал об этом. А в осетинском они встречаются не в более широком значении, а в порой совершенно ином значении.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Слово ай-тырш-ау в карачаевском уже не встречается, но широко применяется в осетинском языке таерш "бук", "чинар". Почему сваны не переняли такие тюркские названия как агъач-дерево, терек-дерево, орман-лес? чинар "бук", вместо осетинского(якобы карачаевского) таерш "вид кустарника"?
С каких таких пор чинар/бук превратился в кустарник? Сванское "айтыршау", судя по всему представляет собой заимствование из балкарского "артиш". Я нашел два значения для этого растения в двух разных источниках:
Можжевельник - артиш (Д.Х. Базиев, Н.Н. Шаутаева. Балкарские названия растений и животных. Нальчик: 1999 г. С. 19) Артиш - (балк.) горный плющ (мелкий кустарник) (Карачаево-балкарско-русский словарь. С. 77)
Осетинская версия, предусматривающая вычленение из слова "айтыршау" части слова - "тырш", еще более безумно выглядит оттого, что "таерс / таерш" по-осетински оказывается не кустарник, а дерево с очень твердой и тяжелой древесиной - бук!
Карачаевский язык. "Материалы к карачаево-балкарскому словарю природоведения" Кудаев М.Ч.
Догъустун - твердое дерево.
Мырышкы - крепкое дерево.
Ташжеймез - крепкое дерево.
Осетинский язык. В.И.Абаев, ИЭС III, стр.252.
Тæгæр - крепкий; тæгæр их "крепкий лёд"; тæгæрсæр "крепко-головый", горный тур (охот.) Идентично с тæгæр "клён". Идеосемантика твердый, крепкий = дерево поддерживается многими примерами. Так, ИЕ база dereu дала с одной стороны слова со значением "твердый", "крепкий", "здоровый": авест. drva-, др.инд. dhruva-, ст.слав. sъ-drav и тд. С другой - "дерево", "дрова", "бревно": авест. daru-, dru-, др.инд. daru-, ст.слав. drevo.
Уже говорилось, что "тыкыр" по-балкарски - "клён". И я повторю часть своего вчерашнего поста: В. Абаев выводил не значение "клён" из значения "твёрдый", а наоборот - "твёрдый" (видимо, в связи с твёрдостью коры клёна) от "клён". В осетинском, как известно, звучат оба слова одинаково - "таегаер". Абаев признал, что слово это распространено в ареале Центрального Кавказа: в чеченском "стайр", в сванском "тек1ер, тек1ра", в балкарском "тыкыр", в грузинском (пшавском) "тегри" (зимнее логово кабанов, первоначально "кленовая чаща"?). Исходная модель для кавказских форм *стакар-, могла иметь варианты *такар- и *сакар-. Далее Абаев приводит древнеиндийские формы "тагара-, стхагара-, стхакара-", тамильское (дравидийское) "такарам" (всё это название растения Tabernaemontana coronaria и добываемого из него ароматического вещества. Именно этот вид Tabernaemontana - кустарник, есть другие виды - вечнозеленые деревья, но и они совершенно не похожи на клён. В румынском языке "стейар" ("дуб"), хантыйское (угорское) "тегяр", марийское (финское) "тоорке" ("ель"). В итоге Абаев предположил, что это странствующий ботанический термин. Благодаря Тахиру мы узнали, что "тыкыр" по-балкарски означает, помимо "клён" еще и "покрытый цыпками", "цыпки" (КБРС, с. 659), которые представляют собой мелкие трещинки. И судя по всему, именно по этой причине по виду коры в мелких трещинах балкарцы и назвали клён - "тыкыр". Предлагаемые Русланбеком (Ацамазом) соответствия: "ИЕ база dereu дала с одной стороны слова со значением "твердый", "крепкий", "здоровый": авест. drva-, др.инд. dhruva-, ст.слав. sъ-drav и тд. С другой - "дерево", "дрова", "бревно": авест. daru-, dru-, др.инд. daru-, ст.слав. drevo" совершенно не могут иметь никакого отношения к названию дерева "тыкыр" даже чисто фонетически.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Сванский язык, лахшский диалект.
3. балаш - "кустарник" стр 17. "лусу" (из карачаевского языка)
Карачаевский язык.
Балас - волокуша, для перевозки копна.
Осетинский язык.
Бæлаш/бæласæ - дерево, в отличие от хъæд/гъæдæ "лес"; балашы талатæ "ветви дерева", "хворост"; бæлаши шифтæ "листва дерева"; штыр бæлаш "высокое дерево".
В книге "Балкарские названия растений и животных" приведено следующее: Калина - муркку (балам) (С. 18) Что касается происхождения самого названия этого вида кустарника "балам" в балкарском и сванском, то тут, возможно, является адыгизмом. Я уже ранее приводил следующее: "Абаев не уверен в иранском происхождении этого слова: «К др.инд. паласа- «листва»? Начальное «б» вместо «ф» ставит трудности; ср., однако, быцаеу (из «пат-чау-»). Возможно и кавказское происхождение; ср. кабардинское бала «куст»."
Опять же осетинское "баелас" и сванское "балаш" никак не могут происходить одно от другого по причине расхождения семантики, поскольку осетинское "баелас" означает просто "дерево", а сванское "балаш" - вид кустарника. Балкарское "балам" ("калина") и кабардинское "бала" ("куст") в этом отношении гораздо больше могут послужить источником для сванского "балаш".
огъары учкулан пишет:
цитата:
Сванский язык, лахшский диалект.
1. тыкъыжгу - "рябина" стр 7. "лусу"(из карачаевского языка). Нужно отметить, что в слове присутствует кавказский аффрикат k'(осет къ, грузинское k'aci "мужик"), также как в осетинском tæk'uzgæ "рябина". В карачаево-балкарском присутствует увулярный q/къ taquzuk. То есть, сванский и осетинский сохраняют фонетическую близость.
Из тюркских языков только карачаево-балкарский знает название рябины "такъюзюк". Это указывает на заимствованный характер слова.
Вообще-то, из иранских языков, тоже только в осетинском рябина носит название "таекузгае". Это указывает на заимствованный характер этого слова в осетинском языке. Так вот, я выше уже приводил объяснение этого слова на карачаево-балкарском языке.
Следует заметить, что в иронском диалекте осетинского языка рябина обозначается, как цъуй. Следовательно, отличная дигорская форма, скорее всего, может обозначать ее заимствованный характер. В.Абаев возводит дигорскую форму таек’узгае «рябина» к карачаево-балкарской форме «такъюзюк» (которую, правда, неверно обозначил как «тюкюзгю» и «тыкызгю») и указал: «Дальнейшее не ясно». (ИЭСОЯ, т. 3, с. 255). То есть, он выводит осетинское слово из карачаево-балкарского языка, но в отношении источника карачаево-балкарской формы он сомневается. Поскольку нет каких-либо параллелей в других языках, то предполагать, что «такъюзюк» является собственно карачаево-балкарским сложным словом, поскольку явно содержит два элемента, еще не подвергнутых сглаживанию тюркским сингармонизмом: такъ «вешать» и юзюк «обрывок, кусок». Может быть, такое обозначение есть результат того, что рябина висит в виде гроздьев. Вполне возможно. Так что, однозначно источником для осетинской (дигорской) и для сванской форм являлось карачаево-балкарское "такъюзюк"!
Слово кырдык-трава из всех тюркских языков присутствует также только в кб языке и является осетинским заимствованием. Имеет широкое применения в карачаево-балкарском языке:
кырдык, кырдыгы - "трава", "зелень"; кырдык ургъан заман - время появления первой травы; кырдык атыу - травосеяние; кырдык атлаучу - травоядное животное; кырдык бетли - зеленого цвета (полная калька осетинского кæрдæк-хуз "зеленый цвет", буквально "травяной цвет"); кырдыкланыргъа - зеленеть, покрываться зеленой травой.
Я выше уже признавал, что "кырдык" действительно должно быть осетинизмом. Но в отличие от слова "ханс", которое означает траву во всех значениях, "кырдык" - это только свежая, ярко зеленая травка. Не следует думать, что собственно зеленый цвет у нас звучит как "кырдык бет", нет, "зеленый цвет" - это "джашил бет". И не "кырдык атлаучу", а "кырдык отлаучу", а гораздо чаще, конечно же, "ханс отлаучу".
Что касается непосредственно слова "шайгъырдык" в сванском, то ничего удивительного в том, что в сванский слово заимствовано из карачаево-балкарского именно в такой форме, поскольку у нас чаще употребляется не "чай", а "шай".
На сегодня, наверное, хватит. Как освобожусь, продолжу завтра...
Отправлено: 14.04.13 11:16. Заголовок: Болат, если Вы дейст..
О зависших, как Вы говорите, вопросах.
Болат, если Вы действительно желаете знать такие подробности о названиях, именах, этнонимах и т.д. , то позвольте. (В смысле, что не просто следуете своему извечному увлечению тестировать других. Думая, что вы их превосходите по знаниям).
Так, ладно. Буду думать, что верно первое.
Из Ваших вопросов. Сначала об Абульфиде. И как назывались аланы и асы.
Вы ссылаетесь на «осетинского ученого Гаглойти». Позвольте, я буду ссылаться на других. Потому что это вечное переливание воды из одного стакана в другой – не лучшая мера для познания истины.
Ссылаюсь на Абульфиду по Алеманю. Читай – стр 327. «Абульфида. 1331 г., есть описательная география «Таблица стран», «которая представляет собой компиляцию из более ранних источников, главным образом арабского перевода Птолемея, ал-Бируни и Ибн- Саида ал-Магриби».
Застолбите, Болат. Из компиляции работ, в частности от первых веков!
Помните. Не только «осетинские ученые» занимаются компиляцией. Это давний прием. А судя по сегодняшнему бизнес-размаху плагиатства , вообще неискоренимый прием. Ну, да ладно. Не об этом.
Но Вас интересует название Аланы и Асы. Вот этот абзац: «к востоку от Абхазии был аланский город (в скобках по арабски – Алания), населенный народом аланов (Al-Allan), и, поблизости от них тюркский народ , называемый ал-Ас, который имеет тот же образ жизни и ту же религию, что и аланы».
Вот это Вас интересует. Этим Вы хотите меня уколоть (когда я говорю, что аланы и асы – разные народы).
Дальше в комментах Алемань пишет, что ал-Ас вовсе не какой-то тюркский народ, а часть аланов., возможно из-за их кочевого образа жизни, схожего с тюркским». Согласитесь, критерий не больно уж какой веский. Да? (Какой-то, Где-то). Мог бы пораскрутить и дальше. Есть возможности!
И потом, как видите, Гаглойти и Кузнецов, на которых Вы ссылаетесь, здесь излишни. Ученый мир таков. Авторитетами друг друга прикрываются. Зонтики строят. Но не в этом опять же дело.
Никто из упомянутых не привел доводов в пользу тождества аланов и асов. Никто! Только имя свое в ломбард заложил! В залог оставил.
Хотите, чтобы я привела доказательства? Приведу! Но не сейчас. Ладно? Оставляем вопрос открытым.
Вопрос о Клапроте тоже на след. пост. Если Вы мне снова не начнете портить настроение. А пока только могу отосласть Вас к Миллеру – «Экскурс о болгарах и аланах». Если по «Осетинским этюдам, то стр114.
1. тыкъыжгу - "рябина" стр 7. "лусу"(из карачаевского языка). Нужно отметить, что в слове присутствует кавказский аффрикат k'(осет къ, грузинское k'aci "мужик"), также как в осетинском tæk'uzgæ "рябина". В карачаево-балкарском присутствует увулярный q/къ taquzuk. То есть, сванский и осетинский сохраняют фонетическую близость.
Из тюркских языков только карачаево-балкарский знает название рябины "такъюзюк". Это указывает на заимствованный характер слова.
Осетинский язык.
Тæk'uzgæ - рябина. В этом слове имеем общий для осет языка древо-плодовый корень -къу-, как то фæт-къу бæлаш "яблоня"; къу-тæр "кустарник"; къу-дзи "колючка"; гур-къо "желудь"; къо-взи "деревянная ложка" и тд.
Слово кырдык-трава из всех тюркских языков присутствует также только в кб языке и является осетинским заимствованием. Имеет широкое применения в карачаево-балкарском языке:
кырдык, кырдыгы - "трава", "зелень"; кырдык ургъан заман - время появления первой травы; кырдык атыу - травосеяние; кырдык атлаучу - травоядное животное; кырдык бетли - зеленого цвета (полная калька осетинского кæрдæк-хуз "зеленый цвет", буквально "травяной цвет"); кырдыкланыргъа - зеленеть, покрываться зеленой травой.
Осетинский язык.
Кæрдæг - трава. Лексикализованное причастие от кæрдын "косить", буквально "косимое". Как то фыссын "писать" - фыссæг "пишущий"; кæсын "смотреть" - кæсаг "смотрящий"; курын "просить" - курæг "просящий" и тд. Для семантики косить > трава, в немецком hauen "косить" > hеu "сено". В осетинском также Кæрдæджы стъалы - планета Венера, кæрдæг æвзурæн - апрель, месяц появления травы. От корня -кард- образованы кроме того другие слова, как кæрдæн(д) "ножницы", æхсаргард "сабля", уыгæрдæн "покосный участок", кард "нож" и тд.
Автор этого текста - профан. Ему, интересно, хотя бы перед самим собой не стыдно за этот бред?!
Is-tina пишет: 1) Ссылаюсь на Абульфиду по Алеманю. Читай – стр 327. 2) Вот этот абзац: «к востоку от Абхазии был аланский город (в скобках по арабски – Алания), населенный народом аланов (Al-Allan), и, поблизости от них тюркский народ , называемый ал-Ас, который имеет тот же образ жизни и ту же религию, что и аланы». 3) Этим Вы хотите меня уколоть (когда я говорю, что аланы и асы – разные народы). 4)Согласитесь, критерий не больно уж какой веский. 5)И потом, как видите, Гаглойти и Кузнецов, на которых Вы ссылаетесь, здесь излишни. Ученый мир таков. Авторитетами друг друга прикрываются. Зонтики строят. 6)Никто из упомянутых не привел доводов в пользу тождества аланов и асов. Никто! Только имя свое в ломбард заложил! В залог оставил. ` 1)Где там сам текст на 327-28 страницах?Его там нет,есть описание от Алеманя.А Вас спросили о следующем http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000020-000-30-0 1)Что ж ,представте сами текст от Абульфеда 2)Это абзац описание Алеманя,причём неполное,но не сам текст 3)У меня нет таких целей.Если уж кто и колет себя,так это Вы сами.Прочтение того же текста от Алеманя-составителя там же даёт:Этноним АС в действительности обозначает вовсе не какой либо тюрский народ,а часть аланов 4)Ессно,когда составитель Алемань даже текстов полных не приводит,но приводит чужие мнения и рассуждает о компиляциях 5)Какие зонтики Сравните что привёл Гаглойти,и что привел Алемань.Потому я и спросил Вас о полном ином тексте.Видимо у Вас его просто нет,но Вы судите Гаглойти 6)Каковы критерии?Вы говорите что Гаглойти не привёл,я говорю что привёл и выставляю Его доказательства.Где ваши доказательства?Вы лишь подтверждаете Алеманем правоту Гаглойти...ломбарды млин,залоги)))
Тахир, ты тоже! Глупость написал. Если хорошо читать Алеманя. то даже очень хорошая книга.
Посмотри как он первое появление аланов в Риме подал: Как Римский поэт М. Валерий Марциал, упоминаемый в книге Аг. Алеманя, первым членораздельно и внятно произнес слово «алан» в эпиграмме адресованной Целии: «алан на своем сарматском коне не минует тебя».
А я "переиначиваю" и говорю «Целии-Истории» можно было бы адресовать ту эпиграмму, немного переиначив ее: «алан на троянском коне».
Вообще книга очень интересная! Даже в своих заблуждениях она интересна!
Тахир, ты тоже! Глупость написал. Если хорошо читать Алеманя. то даже очень хорошая книга.
Если хорошо читать эту книгу, видно, что сей автор - лжец и нечестный интерпретатор. А кому она нравится, на такую наивность он и рассчитывал видать. Лично я не из таких.
И Хотко обращает внимание на одно из тенденциозных комментариев Алеманя: "Указание на тюркскую принадлежность асов Алемань объясняет тем, что, вероятно, Абу'лФида идентифицировал одну из групп алан с тюрками «из-за их кочевого образа жизни, схожего с тюркским». Такое объяснение не может нас устроить, поскольку аланы и асы не вели кочевого образа жизни ни в этот период, ни задолго до того. Более того, северокавказские тюрки, в большинстве своем, также не кочевали, но имели постоянные укрепленные городища. Булгарское население в Прикубанье и на Ставропольской возвышенности было совершенно не кочевым. Поэтому отождествление мусульманским ученым асов как тюрок было, скорее всего, основано на реальном положении вещей".
1)За Источниками бывают Смыслы. Когда Вы - раб, значит, Вы сей сегмент игнорируете. Поэтому у Вас так получается. Никаких связок между источниками нет. 2)Они внутренние, и Вы их не замечаете! Что с того что у Вас горы Источников. Они и мышь родить не могут! Sorry 3)У меня была надежда.Хоть какой-то мостик соорудить. Напрасная надежда.
1)Мне всегда ,,нравились,,додумывания ..потому все эти игноры,ОТСУТСТВИЕ СМЫСЛА и связок-- просто смешны 2)Ваш ,,внутренний смысл,,виден только Вам,и потому у Вас с внешним глубокая пробуксовка.Замете,я задаю простые и понятные любому вопросы.Ответов нет,видимо застряли в ,,смысле,, Я так понимаю,человек может утверждать что угодно,но аргументировать на научном направлении он всё же должен,иначе обычная нэоистория...рождение мышки 3)Без ответов и ,,корабли в космос можно запускать,,..Вам самой эти ответы помогут,в том моя надежда
Оригинал нужен, чтоб не получились очередные"айтековские" аланы , а не интерпретации.
я в отличие от многих,спокойно признаю ФАКТЫ.Есть факт,что Рейнеггс это неговорил,как есть и другой факт,что это сказал Клапрот,который суммировал инфу Рейнегса и Потоцкого дополнив её.Текст от Распони Наука ессно представит,пока из того что мы знаем утверждение моё не без почвено:Крымшамхаловы владетели Карачая не знали в своём составе захребетного алана,князя Буслака.В некоторых спорах Ученых есть даже версии,что они ещё вообще жили на Баксане,а не на Кубани(там её только осваивали)
Оставшиеся вопросы,за неимением Абульфеды,и прояснением с Клапротом 1)О каком аланском СЕЛЕ речь вообще?Где это слово и в каких текстах Рейнегса,Потоцкого,Клапрота? 2)Какое самоназвание было у АСов? 3)когда впервые были упомянуты народы ИР,Дигор?Как они относятся к таким понятиям как ОСИ-ОВСЕТИ,АЛАНЫ КАВКАЗА? 4)Каким путём осетинский попал на Кавказ?Как и с кем?
Оставшиеся вопросы,за неимением Абульфеды,и прояснением с Клапротом 1)О каком аланском СЕЛЕ речь вообще?Где это слово и в каких текстах Рейнегса,Потоцкого,Клапрота? 2)Какое самоназвание было у АСов? 3)когда впервые были упомянуты народы ИР,Дигор?Как они относятся к таким понятиям как ОСИ-ОВСЕТИ,АЛАНЫ КАВКАЗА? 4)Каким путём осетинский попал на Кавказ?Как и с кем?
Болат, какой тебе вообще интерес заниматься вопросом тюркских предков карчаево-балкарцев - асов и алан? Только лишь потому что иронцы и дигорцы когда-то входили в состав тюркской империи Алании географически, быть может и политически (в 10-14 века)!? Не пора ли тебе обратиться к своим реальным предкам по языку - воинам гарнизонов Центрального Кавказа эпохи империи Сасанидов? Что-то ты не почтителен к ним... Не хорошо.
3)когда впервые были упомянуты народы ИР,Дигор?Как они относятся к таким понятиям как ОСИ-ОВСЕТИ,АЛАНЫ КАВКАЗА?
Никак. Только обобщённо, территориально, соседи, не более того. Хотя соседские отношения бывают очень даже близкими. Но это не повод в результате, некоторым псевдоучёным искусственным образом пытаться приписывать историю одного народа к другому.
Ув. Bolat что значит "владетель Карачая Крымшамхалов"? Я честно говоря не в курсе кто и как владел Осетией, но в Карачае Крымшаухаловы владели только своими родовыми землями и не больше. Если вы с этим не согласны, то назовите хотя бы одну фамилию из сословия "ёзден" подчиненной Крымшаухаловым. Судя по вашему выражению, "главный" это царь и бог и повелитель душ, в нашем случае он до утра не доживет если вздумает повелевать. Не секрет, что с самого начала Карачай искал независимость и впоследствии "пополнялся" за счет прибывающих от наших соседей, укрываюшихся от каких то "проблем" в основном кровной мести, т. е. людей не робкого десятка. Поэтому говорить о владетелях нужно конкретней. Подчинение принятым нормам и правилам общества не означает владение лидером этого общества в целом всем Карачаем.
Отправлено: 15.04.13 15:11. Заголовок: Jan пишет: в. Bolat..
Jan пишет:
цитата:
Ув. Bolat что значит "владетель Карачая Крымшамхалов"? Я честно говоря не в курсе кто и как владел Осетией, но в Карачае Крымшаухаловы владели только своими родовыми землями и не больше. Если вы с этим не согласны, то назовите хотя бы одну фамилию из сословия "ёзден" подчиненной Крымшаухаловым. Судя по вашему выражению, "главный" это царь и бог и повелитель душ, в нашем случае он до утра не доживет если вздумает повелевать. Не секрет, что с самого начала Карачай искал независимость и впоследствии "пополнялся" за счет прибывающих от наших соседей, укрываюшихся от каких то "проблем" в основном кровной мести, т. е. людей не робкого десятка. Поэтому говорить о владетелях нужно конкретней. Подчинение принятым нормам и правилам общества не означает владение лидером этого общества в целом всем Карачаем.
Да, и далеко не только же род Крымшамхаловых были в Карачаево-Балкарии "владетельными князьями". Поэтому логика, что в числе семьи Бекумурзы Крымшамхалова не упомянут Буслак - совершенно неуместная логика, и не выдерживает никакой критики. Такой человек мог быть среди других родов, других мест Къарачая и Балкарии.
Нужен факт- то бишь письмо Распони.А ссылка на Анчабадзе, который наверное ссылается на Тамаришвили и т.д., меня мало интересует.
Книга Тамарашвили даже переиздана http://www.apsny.ge/2012/soc/1331066584.php В книге представлены исторические документы с комментариями, рассказывается обо всех значительных явлениях из истории католицизма в Грузии XIII-XX вв. Сам автор в духовном сане,вряд ли пошел бы на подлог http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%EC%E0%F0%E0%F8%E2%E8%EB%E8%2C_%CC%E8%F5%E0%E8%EB_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0%EE%E2%E8%F7 Михаил Тамарашвили или Микел (Мишель) Тамарати (в миру — Александр, груз. მიხეილ თამარაშვილი; сентябрь 1858, Ахалцихе — 16 сентября 1911, Санта-Маринелла, Италия) — Грузинский католический аббат−священник, ученый, церковный историк, общественный деятель, доктор богословия, профессор. Надеюсь с документом Распони всё будет в порядке
Отправлено: 15.04.13 20:29. Заголовок: Тахир пишет: Не по..
Тахир пишет: Не пора ли тебе обратиться к своим реальным предкам по языку - воинам гарнизонов Центрального Кавказа эпохи империи Сасанидов? ` Тахо,Ты же знаешь,я фантастику люблю,но ограничено
Отправлено: 15.04.13 20:49. Заголовок: Jan пишет: Ув. Bola..
Jan пишет:
цитата:
Ув. Bolat что значит "владетель Карачая Крымшамхалов"?
1639 г. Елчин Ф. Статейный список ..Хапукину узденю Пшуке, дано два аршина сукна краснова аглинскава, которые провожали да Карочаев ис Кобарды...А в Корочаеву Кабарду пришли октября в 13 день. Да карачаевским князьям двум бра том дано, Елбуздуку да Елистану, четыре аршина сукна краснова аглинскава да восемь киндяков. там же Сонская,Дадианская земля и тдМожет кто захочет искать по времени и по-источникам иных князей? http://journal.iea.ras.ru/archive/2000s/2005/2005_2_Begeulov.pdf
Поищи Его в Карачае хотя бы)))времена то не столь давние,тут алан и овсов махом приписать непрокатит
Если тебе интересно, у карачаевцев собственно княжеских родов три. И кроме приводимых тобой Крымшамхаловых, есть еще и Дудовы с Карабашевыми. А у балкарцев таких родов заметно больше. Так что, тот самый Буслак (о нем, кажется, речь?) мог быть у кого угодно.
Отправлено: 16.04.13 09:15. Заголовок: Albert пишет: Ты, к..
Albert пишет:
цитата:
Ты, как я понял, из последних постов, текст из источника не смог привести.
Альберт,меня радует,что наконец вы стали идти путём реальных фактов.Что мы имеем на сегодня?Труд Тамарашвили есть в сети,и пока за деньги,вопрос времени лишь с ознакомлением отрывка от Распони по князю Буслаку.Там будет и ссылка на сам документ.Исследование это процесс требующий времени,просто кого интересует глубоко вопрос это понимает.Пока из того что я нашел,всё говорит о том,что документ существует,и он близок...ведь как было с текстом от Рейнегса,Потоцкий считал его ,,не заслуживающим доверия,,,но сам же упоминал,Коапрот упоминает обоих,добавляя подробности ,,о шляпах,,и версии об Айтековых,что говорит о том,что инфа была и собиралась,Миллер же учитывал вообще всех.И это правильно,это проясняет вопрос.Поверь тоже будет и с Буслаком.Выяснить ниточки Карабашевых и Дудовых тоже можно,просто ранее таких вопросов совсем не стояло.Инфа о Буслаке упомянута лишь Анчабадзе и Хотко,и если первый прямо написал аланы-осетины в своём отрывке,то второй имел целью показать что это карачаевцы,но ничем не подкрепил.Ученые вообще не копали эту тему,ибо для них вообще второстепенно доказывать уже известные понятия,что астигор-дигор западной Овсетии-Алании НЕ были тюрками,а карачаевцев лишь с 1830х годов начали упоминать как алан,когда такая тема начала нисходить по адыгам и абазе
Ученые вообще не копали эту тему,ибо для них вообще второстепенно доказывать уже известные понятия,что астигор-дигор западной Овсетии-Алании НЕ были тюрками
Ну, ни надо, Болат, всё время врать: там не астигор, а аштигор - это раз. Вот вторых: аланы в том источнике написаны отдельно, как другой народ. В третьих никакие учёные, даже ничего не доказали, ни про дигор, ни про аштигор об их языке в то время. Поэтому ни надо ссылаться на пустышку. Вообще, кроме того, что вы соседи нас - алан, и что наши были у вас правящей верхушкой где-то с 10 века, вы какое имеете отношение к аланам? Никакого! Вы и слова-то такого не знали, пока вас не обманули такие псевдоисторики, как Миллер.
Альберт,меня радует,что наконец вы стали идти путём реальных фактов.
Если что, Альберт идёт путём только реальных фактов. И даже склонен быть очень осторожным в том, чтобы не приписать нашему народу чего-то лишнего, что может не принадлежать к его историко-культурному наследию. Даже тогда, когда для этого есть основания. А потому, Болат, дорогой, не тебе, склонному к приписыванию того, что вам совершено не принадлежит, делать такие оценочные высказывания.
Отправлено: 16.04.13 11:53. Заголовок: Кстати, я потихоньку..
Кстати, я потихоньку начал с первой страницы этой темы читать и комментировать написанное Болатом. Прокомментирую какое-нибудь заметное число постов, размещу в форуме.
Отправлено: 16.04.13 13:23. Заголовок: Jan пишет: Ув. Тахи..
Jan пишет:
цитата:
Ув. Тахир что вернее "тюркский язык" или "пратюркский язык" в отношении Асов, Алан, и других народов живших до тюрков.
Асы и аланы (при том аланы - часть, потомки асов) - это тюрки, поэтому говоря об их языке, верно говорить - "тюркский язык", но на счёт асов можно говорить и "пратюрки", в зависимости от периода, о котором идёт речь. Время существования пратюркского языка - период предшествующий времени возникновения "ямной" культуры (V-IV тысячелетие до н.э.), которая очевидно уже была со сформировавшимся тюркским языком, и носителей данной культуры можно именовать "асами". Потому, что это единственный общий тюркский этноним, который объединяет тюрков на различных географических широтах, вне зависимости от языковых групп. Время начала распада ямной культуры - конец IV-го, начало III-го т. до н.э., является временем распада тюркского праэтноса, после которого пошли уже собственные изменения пратюркского языка и этнокультурных особенностей на просторах Евразии.
Таким образом, говоря об асах, мы будем правы, говоря и "тюркский язык", потому, что это был уже полностью сформировавшийся тюркский язык (также и потому, что данный этноним сохранялся и сохраняется до сих пор у различных тюркских народов), и будем правы, говоря "пратюркский язык", т.к. именно асы (носители древнеямной культуры) были пратюрками со всем комплексом лингвистической и этнокультуроной составляющих, были предками тюркских народов. Что касается аланского языка то, он просто "тюркский". Хотя, на мой взгляд, и не только на мой, аланский (карачаево-балкарский) язык является самым архаичным тюркским языком - и по лексике, и по фонетике.
аланы в том источнике написаны отдельно, как другой народ. 2) В третьих никакие учёные, даже ничего не доказали, ни про дигор, ни про аштигор об их языке в то время. Поэтому ни надо ссылаться на пустышку. Вообще, кроме того, что вы соседи нас - алан, и что наши были у вас правящей верхушкой где-то с 10 века, вы какое имеете отношение к аланам? Никакого! Вы и слова-то такого не знали, пока вас не обманули такие псевдоисторики, как Миллер
Неужели? Ты прав лишь в том,что вместо буквы С,там буква Ш. Как отметил еще известный арменист Г. А. Халатьянц, армянский текст Географии буквально значит: «народ агванов — аштигор, который к югу» (азг Агванац Аштигор вор ест хараво), Эту же точку зрения разделяет Г. А. Меликишвил.и. Если бы автор имел в виду агванов, как особый народ, он «назвал бы их просто Агванк, а не азг Агванац.
Ты прав лишь в том,что вместо буквы С,там буква Ш. Как отметил еще известный арменист Г. А. Халатьянц, армянский текст Географии буквально значит: «народ агванов — аштигор, который к югу» (азг Агванац Аштигор вор ест хараво), Эту же точку зрения разделяет Г. А. Меликишвил.и. Если бы автор имел в виду агванов, как особый народ, он «назвал бы их просто Агванк, а не азг Агванац.
А причём здесь аланы? В то время, как про них в этом же источнике написано отдельно, перевод К. Патканова: «Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Во-первых, народ Агванов (не Албан), Аштигор на юге. С ними вместе живут хебуры, кутеты, аргвелы, мардуйлы и такуйры. За дигорами в области Ардоз Кавказских гор живут аланы откуда течет река Армна, которая, направляясь на север и пройдя бесконечные степи, соединяется с Атлем». Очевидно же, что аланы - не дигоры, и не аштигоры, которые агваны - народ на юге Кавказа. Как видишь, я в данном случае прав во всём.
Отправлено: 16.04.13 21:32. Заголовок: Альберт, зачем там ..
Альберт, для чего на Родстве спорить с кучкой сектантов? Они же невменяемые, жертвы пропаганды. Все нормальные, честные и образованные люди, в том числе из осетин, познакомившись с реальным положением вещей, уже скептически и критически относятся к тому, что аланы - предки иронцев и дигорцев. Мне кажется, дискуссией там вы только за зря этих троллей психологически подкармливаете. Оставьте их, и они сами потонут в своём лживом болоте.
Отправлено: 17.04.13 08:24. Заголовок: Тахир пишет: А прич..
Тахир пишет:
цитата:
А причём здесь аланы? В то время, как про них в этом же источнике написано отдельно, перевод К. Патканова: «Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Во-первых, народ Агванов (не Албан), Аштигор на юге. С ними вместе живут хебуры, кутеты, аргвелы, мардуйлы и такуйры. За дигорами в области Ардоз Кавказских гор живут аланы откуда течет река Армна, которая, направляясь на север и пройдя бесконечные степи, соединяется с Атлем». Очевидно же, что аланы - не дигоры, и не аштигоры, которые агваны - народ на юге Кавказа. Как видишь, я в данном случае прав во всём.
Тахир извени дорогой,но потому ты и написал столь глупую книгу,что ты не то что материалом не владеешь,ты в нём вообще не разбираешся.Я тебе помогу,но для начала отвлекусь...Лет пять назад я имел один источник по-Вахушти (одна его работа),сейчас у меня три варианта Его этой работы.И знаешь,переводя текст с грузинского разные переводчики протрактовали его по-разному.И лишь сопоставляя можно найти ИстинуТак вот Тахир,что бы ты знал,Армянская география переведена несколько раз,и у неё есть новый и старый списокДля исследователя необходимо сравнивать,чего ессно ты вряд ли сделал,а тем более прочел полностью материал ссылки.Касаемо твоих ошибок теперь:1)Дигоры и Аштигоры не народ на юге Кавказа и в Албании,они народ в Сарматии.Про Албанию указано ессно далее
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html Албания (Αλβανία)146, т. е. Агуанк147, к востоку от Иверии, смежна с Сарматией у Кавказа и простирается до Каспийского моря и до пределов армянских на Куре. Она заключает в себе плодоносные поля, города, крепости, села, множество рек и сильные тростники. — Албания заключает в себе следующие провинции148: 1. Иехни, 2. Бех, 3. Камбечан, 4. Шаке, 5. Востани-Марцпан, 6. Дашти-Баласакан. Кроме {40} того албанцы отторгли у армян области: Шикашен, Гардман, Колт, Заве и еще 20 областей, лежащих до впадения Аракса в реку Кур149.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/VII/Arm_Geogr/text1.phtml?id=2184 Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей Абхазию от страны Егер.
15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты
Теперь сравни где в тексте по новому списку и с кем народ агванов(аланов)аштигор,и где аланы и с кем по-старому списку
http://www.darial-online.ru/2000_2/alanika.shtml 4. В русских переводах и во французском переводе В. Ланглуа в этом месте значится слово агъуанк (агваны), которое мы переводим как аланы. P.А. Габриелян, правильно отметив, что речь в этом фрагменте (с.19) идет именно об аланах, а не об агванах (албанах) Кавказской Албании, так как “в составе народов, живущих к северу от Кавказских гор, упоминаются, как правило, аланы” (Армянские источники об аланах. Вып.1, Ереван, 1985, с.8.), тем не менее, переводит это этническое наименование не как аланы, а как агваны, имея в виду под последними албанов Кавказской Албании (с.17-18, 50, прим.7). По ее мнению, именно с Агафангелом связана путаница этнонимов алан и агван в “армянской историографии” (с.7-8), точнее - в древнеармянских источниках. Однако дело здесь не в “путанице” указанных этнонимов, наблюдаемой, кстати, наряду с Агафангелом и у других средневековых армянских писателей, а в фонетических особенностях армянского алфавита. В литературе уже отмечалось, что армянский звук (идентичный осетинскому гъ), обозначаемый в латинской транскрипции буквой gh, передается на другие языки буквой “л”; точно так же звук “л” из других языков передается по-армянски той же буквой г/gh/. Как отмечал еще в середине XIX в. известный арменовед К. Патканов, переход л в г/гъ/ - “явление чрезвычайно обыкновенное в армянском языке”. Еще раньше на это явление обратил внимание Ю. Клапрот. Позднее об этом же писали Н.Я. Марр, Н. Трубецкой, Р. Блайхштейнер и др. Указанная особенность армянского языка объясняется историческим развитием фонемной системы языка, заключающимся в наличии в армянском двух видов плавного л, обозначаемых буквами г/гъ/ и л и их последующим развитием в один звук г/гъ. Именно поэтому новоармянское агъу-анк (агвны) идентично древним алуанам-алванам, т.е. тем же аланам (Н.Я. Марр. Грамматика древнеармянского языка. Этимология. СПб, 1903, с.4- 5; его же, по поводу русского слова “сало” в древнеармянском описании хазарской трапезы VII в. “Избр. работы”, т.V, 1935, с.70, пр.3). Это обстоятельство хорошо прослеживается в имеющихся переводах средневековых армянских источников на русский или западноевропейские языки, о чем еще будет сказано ниже. Основываясь именно на этих фактах, в литературе уже высказывалось предположение о том, что армянские этнонимы агъуанк (агваны) и алуанк (аланы) армянских источников, равно как и аланы и албаны античных, являются двумя различными наименованиями одного и того же народа (Ю. Клапрот. Историческая картина Азии от империи Кира до наших дней. На фран. яз., Париж, 1826, с.179-180; Р. Блайхштейнер. Народ аланов. На нем. яз., Вена, 1918, с.7-8; А. Намиток. Происхождение черкесов. На франц. яз., Париж, 1939, с.118-119). Не останавливаясь здесь на соотношении этнонимов албан и алан античных писателей, отметим, в частности, что имя албан в греко-латинских источниках появляется практически одновременно с аланами. Показательно также, что Страбон писал в “Описании Иберии” в самом начале н.э., что “ныне над всеми okelem`lh царствует один царь, а прежде отдельные племена со своими языками управлялись собственными царями. Языков же у них двадцать шесть”... (XI, IV, 6). Из приведенных данных Страбона с неизбежностью следует вывод о том, что в начале н.э. населявшие территорию Кавказской Албании племена были объединены под главенством одного какого-то племени, очевидно, давшего свое имя и новому политическому объединению. Этим племенем, по мнению Р. Блайхштейнера, были именно алуаны-аланы. Этот вывод находит подтверждение в данных Моисея Каланкатуйского (Дасхуранци), VII в., о переселении царем Вагаршаком Аршакидом какого-то северокавказского племени (гл. 4), во главе которого был поставлен некий Аран из рода Сисакан, на территорию, которая и получила название Агъванк. В свете указанного факта становится понятно, почему средневековые армянские авторы обозначали одним и тем же термином агъуанк как северокавказских алан, так и их прикаспийских соплеменников, что четко прослеживается при сопоставлении и анализе армянских источников. Единственное, что остается выяснить, это вопрос о том, во всех ли случаях термин агъуанк идентичен аланам и каковы хронологические рамки действия вышеуказанного фонетического закона. К сожалению, этот вопрос, в первую очередь - соотношение между терминами агъуанк (агваны) и аланы не нашел отражения в комментариях Р.А. Габриелян к ее публикации Армянских источников об аланах. Более того, более чем очевидные факты идентичности этих этнонимов она пытается объяснить “путаницей” (вып.1, с.8; вып.II, с.12), не замечая, что таких “путаниц” слишком уж много. Не нашел отражения этот вопрос и в специальном исследовании А.А. Акопяна “Албания-Алуанк в греко- латинских и древнеармянских источниках” (Ереван, 1987), посвященном именно семантическому анализу этих названий, содержащим очень богатый фактический материал. Очевидно, арменоведам еще предстоит до конца прояснить этот вопрос.
Тахир извени дорогой,но потому ты и написал столь глупую книгу,что ты не то что материалом не владеешь,ты в нём вообще не разбираешся.Я тебе помогу,но для начала отвлекусь...
Болат, у тебя как всегда клоунада. О моей книге высказывались люди гораздо честнее и грамотнее тебя, и я сам знаю какова она. И сейчас она самая популярная по истории осетинского народа. Что касается трактовки места письменного источника, где пишется про агван, что будто бы там аланы имеются ввиду, то это полнейшая чушь и фальсификация. Для чего что-то мудрить и городить, когда в том же тексте, строчкой ниже говорится о самих аланах, и они написаны, именно, как аланы. Многие этнонимы, там перечисляемые, относятся к югу Кавказа, к территории современной Грузии, также, как и аштигоры, живущие рядом с ними, которые агваны, а вовсе не аланы. Так что ни надо пытаться кого-то обмануть.
Кстати, я посмотрел на Родстве, у тебя там конкурент объявился по сочинению сказок и чуши - некий "давид". Лично я за тебя болею, если что. Думаю, ты круче его в этом. И при том у тебя стиль писания такой необыкновенный, что ему явно никогда не достичь твоего высочайшего уровня.
Отправлено: 17.04.13 14:49. Заголовок: Bolat пишет: И ещё ..
Bolat пишет:
цитата:
И ещё Тахир,восемь лет назад,Ты мне сказал:что через 10 лет во всей Науке ираноязычие скифо-сармато-алан сойдёт на нет,осталось два года дорогой
Всё правильно! Уже генетики признают, что осетины не могут быть генетическими наследниками алан и пытаются строить парадоксальные версии о том, что генетическими наследниками алан являются карачаево-балкарцы, а языковыми - осетины . Но это всё, разумеется, оттого, что мы никак не найдем времени издать серьезную работу по языку скифов и алан. Я бы сделал это, но у меня, к сожалению, куча другой работы, от которой зависит мое материальное благополучие.
1)И сейчас она самая популярная по истории осетинского народа. 2)Многие этнонимы, там перечисляемые, относятся к югу Кавказа, к территории современной Грузии, также, как и аштигоры, живущие рядом с ними, которые агваны, а вовсе не аланы. Так что ни надо пытаться кого-то обмануть.
1)Ты скромностью не страдаешь )))) джуртубаев отдыхает))) 2)Тахир А чё тупить то начал?Агвания не Грузия,аштигор нового списка как раз аланы старого.Но главное иное,здесь как никрути и Вахушти тоже повторяет .ЧИТАЙ ВНИМАТЕЛЬНО!Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей Абхазию от страны Егер. Для тех кто в танке Абхазия это Абхазия,Егер-Мигрелия,река Дракон (либо Кодор,либо Ингур),как раз та Алания Буслака
2)Тахир А чё тупить то начал?Агвания не Грузия,аштигор нового списка как раз аланы старого.Но главное иное,здесь как никрути и Вахушти тоже повторяет .ЧИТАЙ ВНИМАТЕЛЬНО!Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей Абхазию от страны Егер. Для тех кто в танке Абхазия это Абхазия,Егер-Мигрелия,река Дракон (либо Кодор,либо Ингур),как раз та Алания Буслака
Не пытайся толковать по-своему! Написано "агваны", а не "аланы", значит, АГВАНЫ. Тем более, что аланы там тоже приведены. Я ведь тебе об этом уже писал на "Родстве" недавно. Не хочется повторяться, ей-богу...
Отправлено: 17.04.13 21:33. Заголовок: Albert пишет: Уже г..
Albert пишет:
цитата:
Уже генетики признают, что осетины не могут быть генетическими наследниками алан и пытаются строить парадоксальные версии о том, что генетическими наследниками алан являются карачаево-балкарцы, а языковыми - осетины
Альберт,если брать генетику,то вам вообще надо говорить ещё тише Это конечно шутка)))Если R это аланы,то в вас вообще лишь 30% их крови,что скажет о том,что вы не они Если же идти путём выплеска свано-мегрело-лазов на СК,то мы в Алании-Овсетии были издревле,по-второму же варианту выплеск шел обратно в Закавказье от скифо-сарматской G,и мы опять в обойме в этом варианте ваша степь даже расширяется до 60% (G2a1_Ra1)
Отправлено: 17.04.13 21:37. Заголовок: Albert пишет: Не хо..
Albert пишет:
цитата:
Не хочется повторяться, ей-богу...
Вы неразобрались,я помогаю.Сравнивайте тексты,никаких агванов-албан никогда небыло в районе стыка Абхазии и Мегрелии,а тем более на Сев.Кавказе.Аланы-Ардозцы же нового списка не представлены аланами вообще по-старому списку,они записаны как просто АРГОЗЫ(АРДЖЫ-АРГИ-нараг--эльхотовский проход выхода Терека в степи )
2)Тахир А чё тупить то начал?Агвания не Грузия,аштигор нового списка как раз аланы старого.Но главное иное,здесь как никрути и Вахушти тоже повторяет .ЧИТАЙ ВНИМАТЕЛЬНО!Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей Абхазию от страны Егер. Для тех кто в танке Абхазия это Абхазия,Егер-Мигрелия,река Дракон (либо Кодор,либо Ингур),как раз та Алания Буслака
Я туплю тем, что с великим фантастом и выдумщиком вхожу в споры на темы истории.
Тахо,так какие албанцы были на Сев.Кавказе у Абхазии?Наверно мириановские всадники дигоры взяли новый этноним потому и отделились от простых дигоров аштигорством,да ещё влезли границей между апсуа и маргалами
Тахо,так какие албанцы были на Сев.Кавказе у Абхазии?Наверно мириановские всадники дигоры взяли новый этноним потому и отделились от простых дигоров аштигорством,да ещё влезли границей между апсуа и маргалами
Ты вообще понимаешь то, что читаешь? И хоть немного ориентируешься в географии Кавказа? Смотри: по тексту твои агваны между мегрелами и абхазами. А где Алания? Понимаешь? Алания никогда на в Закавказье не была на территории Грузии. Посмотри хоть раз в жизни карту Кавказа, разберись, где что находится.
Альберт,если брать генетику,то вам вообще надо говорить ещё тише Это конечно шутка)))Если R это аланы,то в вас вообще лишь 30% их крови,что скажет о том,что вы не они Если же идти путём выплеска свано-мегрело-лазов на СК,то мы в Алании-Овсетии были издревле,по-второму же варианту выплеск шел обратно в Закавказье от скифо-сарматской G,и мы опять в обойме в этом варианте ваша степь даже расширяется до 60% (G2a1_Ra1)
А никто и не говорил, что мы стопроцентные наследники степных алан! Я всегда подчеркивал и продолжаю подчеркивать, что мы двусоставной этнос - автохтоны+аланы. На первом месте у нас R1a, а у осетин вообще отсутствует данная гаплогруппа! Это, наверное, что-то значит. У осетин преобладает G2a1a, что свидетельствует о том, что осетины - иранизированные сваны.
Bolat пишет:
цитата:
Вы неразобрались,я помогаю.Сравнивайте тексты,никаких агванов-албан никогда небыло в районе стыка Абхазии и Мегрелии,а тем более на Сев.Кавказе.Аланы-Ардозцы же нового списка не представлены аланами вообще по-старому списку,они записаны как просто АРГОЗЫ(АРДЖЫ-АРГИ-нараг--эльхотовский проход выхода Терека в степи )
Болат, не надо мне пытаться разъяснить вещи, которые я уже несколько лет назад разобрал. Аланы - это аланы! И в "Армянской географии" они так и записаны аланами.
Алания никогда на в Закавказье не была на территории Грузии. Посмотри хоть раз в жизни карту Кавказа.
Тебе показать карты где Алания отмечена выше Бедии и находится именно за хребтом в нынешней Абхазии (Бзыпь и Кодор?) Дааа Тахо нэоистория тебя губит)))
Отправлено: 17.04.13 21:57. Заголовок: Albert пишет: 1)На ..
Albert пишет:
цитата:
1)На первом месте у нас R1a, а у осетин вообще отсутствует данная гаплогруппа! Это, наверное, что-то значит. 2)У осетин преобладает G2a1a, что свидетельствует о том, что осетины - иранизированные сваны.
1)Ты уверен,что у нас её нет совсем?Она есть.Переспроси Одина,Он даст точные данные 2)Наличие её в Китае,Ср.Азии и прочих местах утверждает то,что сваны пупы земли
Тебе показать карты где Алания отмечена выше Бедии и находится именно за хребтом в нынешней Абхазии (Бзыпь и Кодор?) Дааа Тахо нэоистория тебя губит)))
Неоистория правильней чем, бредовая история, сторонником, которой ты являешься. Покажи карту любую, и ни одна твои фантазии не поддержит.
Отправлено: 17.04.13 22:00. Заголовок: Albert пишет: На Ар..
Albert пишет:
цитата:
На Ардозе дигорцы живут, а аланы за дигорцами, но не восточнее, а несколько западнее.
А по-Источнику,не так как вы себе выдумали
Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы, откуда течет река Армна (?), которая, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем. В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа.
То есть,если агваны-дигоры не аланы,то аланы только в Ардозе)))))))))и чего они туда сбежали оставив свои земли и албанам и дигорам)))))))))
Отправлено: 17.04.13 22:09. Заголовок: Bolat пишет: То ест..
Bolat пишет:
цитата:
То есть,если агваны-дигоры не аланы,то аланы только в Ардозе)))))))))и чего они туда сбежали оставив свои земли и албанам и дигорам)))))))))
Ты вообще в адеквате, Болат? Где ты там видел дигоров-агван? Там аштигоры, которые я думаю никакого отношения к дигорам не имеют, кроме некоторого созвучия этнонимов. А тем более аланы, ни к кому из этих вообще. Единственно, соседи с дигорами, как и сейчас. Что верно и отмечено в источнике.
1)Ты уверен,что у нас её нет совсем?Она есть.Переспроси Одина,Он даст точные данные
У вас R1a в крайнем мизере! Меньше, чем у кого бы то ни было из народов Кавказа, за исключением мелких народов Дагестана. И мне интересно было бы узнать фамилии осетин, которые оказались R1a. Хотя, их настолько мало, что пока ни один такой род не известен, насколько я могу судить...
Bolat пишет:
цитата:
2)Наличие её в Китае,Ср.Азии и прочих местах утверждает то,что сваны пупы земли
Не только собственно сваны, но и грузины в целом. И речь именно о том субкладе, который характерен для грузин, сванов, осетин и карачаево-балкарцев.
Bolat пишет:
цитата:
Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы, откуда течет река Армна (?), которая, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем. В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа.
То есть,если агваны-дигоры не аланы,то аланы только в Ардозе)))))))))и чего они туда сбежали оставив свои земли и албанам и дигорам)))))))))
Я тебе уже говорил на "Родстве", что речь о том, что аланы живут на запад от дигорцев, откуда вытекает река Армна, под которой следует иметь в виду не Армхи, а Куму! Ведь ТОЛЬКО Кума из кавказских рек течет на север в бесконечные степи! А за дигорами (за областью Ардоз) в горах живут дачаны, двалы и другие горцы.
1) Там аштигоры, которые я думаю никакого отношения к дигорам не имеют, кроме некоторого созвучия этнонимов. 2)Единственно соседи с дигорами, как и сейчас. Что верно и отмечено в источнике.
1)ты думаешь,а по Источнику сначала называют народ,например ардозцев-алан,потом пишут ЗА АРДОЗЦАМИ,так вот ЗА ДИГОРАМИ это и есть аштигор 2)ты хочешь сказать,что по старому списку они жили на месте дигоров,затем по-новому переместились ЗА ДИГОРОВ В АРДОЗ?
1)ты думаешь,а по Источнику сначала называют народ,например ардозцев-алан,потом пишут ЗА АРДОЗЦАМИ,так вот ЗА ДИГОРАМИ это и есть аштигор 2)ты хочешь сказать,что по старому списку они жили на месте дигоров,затем по-новому переместились ЗА ДИГОРОВ В АРДОЗ?
Болат, ладно с этим. Ты лучше скажи, как настроение, вообще как жизнь?
Отправлено: 17.04.13 22:33. Заголовок: Albert пишет: У вас..
Albert пишет:
цитата:
У вас R1a в крайнем мизере!
Значит факт налицо.Это первое.Второе,многие ещё будут тестироваться
Albert пишет:
цитата:
Не только собственно сваны, но и грузины в целом.
Ты допускаешь наличие в Китае и Азии,тогда спокойно допускай,что как часть скифов и сармат эти ,,грузины,,могли прийти на Кавказ из степи
Albert пишет:
цитата:
1)аланы живут на запад от дигорцев, откуда вытекает река Армна
1)Вы уж определитесь))По Источнику нового списка они НА ВОСТОК за дигорцами и к Аланским вратам,+ вы утверждаете что на запад были лишь агваны-албаны от дигоров Куму никто Армной не называл никогда,никогда Кума не была Ардозом
Значит факт налицо.Это первое.Второе,многие ещё будут тестироваться
Ага, уверен, что среди выходцев из Асии они будут!
Bolat пишет:
цитата:
Ты допускаешь наличие в Китае и Азии,тогда спокойно допускай,что как часть скифов и сармат эти ,,грузины,,могли прийти на Кавказ из степи
Наиболее близкие субклады G2a1a, насколько я могу судить, находятся, как раз, на Кавказе, а не в Китае.
Bolat пишет:
цитата:
1)Вы уж определитесь))По Источнику нового списка они НА ВОСТОК за дигорцами и к Аланским вратам,+ вы утверждаете что на запад были лишь агваны-албаны от дигоров Куму никто Армной не называл никогда,никогда Кума не была Ардозом
Указано "за дигорами"! В какую сторону - не указано! Но учитывая то, что на территории алан находится единственная на Кавказе река, которая течет прямо на север к бесконечным степям, то однозначно приходится делать вывод о том, что эта река (в тексте она названа Армна) - Кума, поскольку никакой другой реки, текущей в бесконечные степи, нет на Кавказе, а территория алан, находится на территории нынешных КЧР и КБР!
Терек тоже никто Армной не называл, как известно. Да и Терек, как известно, не течет на север к бескрайним степям и не впадает в Волгу, а Кума, судя по всему, раньше доходила до самой Волги.
Отправлено: 17.04.13 22:49. Заголовок: Кстати, я сегодня по..
Кстати, я сегодня подумал, что Буслаком вполне могли бы назвать Крымшамхалова Эльбуздука: Буслак = Элбуздукъ. Надо по времени жизни посмотреть может ли соответствовать.
Отправлено: 18.04.13 08:06. Заголовок: Albert пишет: увере..
Albert пишет:
цитата:
уверен, что среди выходцев из Асии они будут!
На сколько помню,из того что известно R1a1 пока нет.Аланы-Асы Азии были смешаным этносом,ещё большее разнообразие было у алан Кавказа 10-15 веков Albert пишет:
цитата:
находятся, как раз, на Кавказе, а не в Китае
Да это ещё как сказать.Будет больше результатов и деревьев гг всё ж лучше..Пока понятно одно,то что было в Китае,Азии никакими сванами небыло
Albert пишет:
цитата:
Указано "за дигорами"! В какую сторону - не указано!
Альберт,я стараюсь всегда утверждать то что проверено фактом Источника Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы
Кума никогда Ардозом небыла,за этой областью алан сразу Двалы,Кума на юг выводит к сванам.Армна-Армхи это Терек
Отправлено: 18.04.13 08:10. Заголовок: Albert пишет: Надо ..
Albert пишет:
цитата:
Надо по времени жизни посмотреть может ли соответствовать.
Да там не только время разное но и стороны разные.Сарек-абхаз опирался на алан Буслака,а Корочаевой Кабарды владельцы ходили в Мигрелию к Дадианам с коими абхазы вели кровопролитные войны.Сарек закреплялся на земле у Кодора и Ингура
Отправлено: 18.04.13 10:49. Заголовок: Bolat пишет: На ско..
Bolat пишет:
цитата:
На сколько помню,из того что известно R1a1 пока нет.Аланы-Асы Азии были смешаным этносом,ещё большее разнообразие было у алан Кавказа 10-15 веков
По-моему, там только Таказов из тех, кто "из Асии". Да и у того G2a1a другого субклада, чем обычные осетинские субклады и ближе, если я не ошибаюсь, к нашим G2a1a. Но, я признаю, что не специалист в молекулярной генеалогии, потому могу и путать субклады других гаплогрупп.
Да, аланы-асы не могли быть однородны. Это факт, но у них должна была быть преобладающая гаплогруппа. И она есть! Это R1a1a-Z2123.
Bolat пишет:
цитата:
Да это ещё как сказать.Будет больше результатов и деревьев гг всё ж лучше..Пока понятно одно,то что было в Китае,Азии никакими сванами небыло
Bolat пишет:
цитата:
Альберт,я стараюсь всегда утверждать то что проверено фактом Источника Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы
Речь о том, что в области Ардоз живут не аланы, а дигоры! А в горах за дигорами - двалы!
Bolat пишет:
цитата:
Кума никогда Ардозом небыла,за этой областью алан сразу Двалы,Кума на юг выводит к сванам.Армна-Армхи это Терек
Кума не может выводить к сванам, поскольку начало Кумы на скалистом хребте и до Главного Кавказского хребта там еще километров 80. А Терек не течет в бескрайние степи на север, он течет на восток к Каспию.
Карту покажи!
Bolat пишет:
цитата:
Да там не только время разное но и стороны разные.Сарек-абхаз опирался на алан Буслака,а Корочаевой Кабарды владельцы ходили в Мигрелию к Дадианам с коими абхазы вели кровопролитные войны.Сарек закреплялся на земле у Кодора и Ингура
Почему Буслак не может быть Элбуздуком Крымшамхаловым?
Отправлено: 18.04.13 21:04. Заголовок: Albert пишет: но у ..
Albert пишет:
цитата:
но у них должна была быть преобладающая гаплогруппа. И она есть! Это R1a1a-Z2123.
Должна была быть,отменяет есть...ибо мы не знаем что было,будут результаты из множества могил алан,тогда и спорам конец
Albert пишет:
цитата:
Речь о том, что в области Ардоз живут не аланы, а дигоры!
За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы Далее ЗА АРДОЗЦАМИ(то есть за аланами-ардозцами,а не за дигорцами--ибо так было вначале отрывка).Но даже если читать так буд то бы и дигорцы в Ардозе,всё ж не отменяется то,что аланы там же
Albert пишет:
цитата:
Кума не может выводить к сванам, поскольку начало Кумы на скалистом хребте и до Главного Кавказского хребта там еще километров 80
Я не имел ввиду,что эта река как то попадает к сванам,просто за ней на юг,через ГКхребет-Сванетия
Albert пишет:
цитата:
Почему Буслак не может быть Элбуздуком Крымшамхаловым?
Должна была быть,отменяет есть...ибо мы не знаем что было,будут результаты из множества могил алан,тогда и спорам конец
Ты так пишешь, что кроме тебя самого, тебя никто не поймет, Болат.
Bolat пишет:
цитата:
За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы Далее ЗА АРДОЗЦАМИ(то есть за аланами-ардозцами,а не за дигорцами--ибо так было вначале отрывка).Но даже если читать так буд то бы и дигорцы в Ардозе,всё ж не отменяется то,что аланы там же
Неправильно ставишь ударение! Выделение должно быть такое: "За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы, откуда течет река Армна (?), которая, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем. В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа.". Как говорится, об аланах вкратце здесь сказано! А ардозцы - это дигорцы и за ними уже живут двалы. Для тех, кто сомневается, прямо указано, что река, вытекающая с территории Алании, течет прямо на север к бескрайним степям и впадает в Волгу. А вот Аланские ворота - это уже контролируемый аланами Дарьял.
Bolat пишет:
цитата:
Я не имел ввиду,что эта река как то попадает к сванам,просто за ней на юг,через ГКхребет-Сванетия
Где Сванетия, а где Двалетия! Далековато, по-моему, друг от друга расположены.
Bolat пишет:
цитата:
Это разные люди
Почему ты так решил? Вполне фонетически схожи имена Элбуздукъ и Буслак.
Отправлено: 18.04.13 22:31. Заголовок: Albert пишет: Непра..
Albert пишет:
цитата:
Неправильно ставишь ударение! Выделение должно быть такое: "За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы
Живут Аланы в Ардозе Ты двигаешь перечисление народов с востока на запад ,а по Источнику с запада на восток,это я Тебе выставляю повторно
Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы
Albert пишет:
цитата:
Где Сванетия, а где Двалетия! Далековато, по-моему, друг от друга расположены.
В том и дело,что аланы-ардозцы граничили с двалами
Albert пишет:
цитата:
Надо иметь громадную фантазию, чтобы там что-то обнаружить.
Там всё написано,как по-русски так и по-грузински.Алания за хребтом,водораздел её реки впадает в чёрное море
Отправлено: 19.04.13 12:48. Заголовок: Bolat пишет: Живут ..
Bolat пишет:
цитата:
Живут Аланы в Ардозе Ты двигаешь перечисление народов с востока на запад ,а по Источнику с запада на восток,это я Тебе выставляю повторно
Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы
Ты думаешь, что я не умею читать? Понятие запада и востока в Новом Списке "Ашхарацуйц" весьма растяжимое, следует отметить. На крайнем северо-западе у устья Танаиса (Дона) располагаются Нахчаматьяны (чеченцы), где-то там же кларджи, хотя, Тао-Кларджети находилась в юго-восточном Причерноморье. Если под рекой Драконом иметь в виду Кодор, то агваны должны проживать в верховьях Кодора, но Аштигор находится тогда заметно южнее, то есть, на территории Грузии между Егер (мегрелами) и абхазами, но тогда кто такие соседи аштигоров - хебуры, кутеты, аргвелы (это не мегрелы, поскольку мегрелы - егер), мардуйлы, такуйры? Учитывая неопределенность в отношении времени составления Нового Списка, скорее можно предположить, что такуйры - тагаурские осетины, но что они делают на крайнем юго-западе - в Грузии? Сваны, вместе с гаршами и кутами, оказались на территории проживания западных адыгов. А где собственно сваны верховьев Ингури и Цхенисцкали? Они не отражены в Списке никак. Если под ними иметь в виду цанарков, что вполне может быть, тогда становится непонятным, что имеется в виду под Аланскими Воротами. Аланские ворота придется тогда смещать с Дарьяла далеко на запад. Да и что касается соседей цанарков, живущих в горах за дигорами, живущими в свою очередь в области Ардоз, то из них понятно лишь кто такие двалы, а в отношении дачанов, цехойков и пурка вопросов гораздо больше, чем ответов. В этой связи, ожидать, что у автора Нового Списка "Армянской географии" всё абсолютно точно отражено географически, мягко говоря, не приходится. А потому расхождения, как говорится, "плюс-минус" - это для "Ашхарацуйц" вполне приемлемо. То, что Куму назвали Армна - из того же ряда. Но полагать, что Терек течет на север и там сливается с Волгой, мягко говоря, будет слишком.
Bolat пишет:
цитата:
В том и дело,что аланы-ардозцы граничили с двалами
Да нет, в Ардозе жили дигоры, а не аланы.
Bolat пишет:
цитата:
Там всё написано,как по-русски так и по-грузински.Алания за хребтом,водораздел её реки впадает в чёрное море
А ты не заметил, что на первой карте там, где написано "аланы" начинаются реки, которые текут на север? То есть, главный хребет находится, соответственно, южнее алан, а хребет севернее алан - не Главный Кавказский, а Передовой. Кстати, южнее Главного Кавказского хребта на территории Абхазии нет, а на карте он изображен. Значит, это и есть Главный Кавказский хребет, тем более, что севернее его начинаются реки, текущие не не юг, а на север. Что касается второй карты, то там, опять же, какие-то реки начинаются с хребта южнее алан. Но ведь такого хребта южнее Главного Кавказского не существует! Значит, и там хребет южнее алан является Главным Кавказским хребтом. Но во втором случае можно еще предположить, что аланы могли находится в верховьях Кодора. Но надо перевести грузинские надписи для этого.
Отправлено: 19.04.13 14:09. Заголовок: Albert пишет: 1)Пон..
Albert пишет:
цитата:
1)Понятие запада и востока в Новом Списке "Ашхарацуйц" весьма растяжимое, следует отметить. 2)Если под рекой Драконом иметь в виду Кодор, то агваны должны проживать в верховьях Кодора, но Аштигор находится тогда заметно южнее, то есть, на территории Грузии между Егер (мегрелами) и абхазами, но тогда кто такие соседи аштигоров - хебуры, кутеты, аргвелы
1)Для нашего отрывка,оно весьма конкретно этим утверждением и начинается отрывок 2)Все эти непонятки для вас и возникают из-за того,что вы трактуете ,,по-аланомански,,)))аштигор и есть аланы (агваны).Река не будем упоминать какая текла по их земле в верховьях,сами они располагались как небольшой частью в Закавказье,так и большой частью на СК,соседи их грузинские племена перечислены.Посмотри на ,,Родстве,,кто они,там хорошо разобрали после твоего бана
Albert пишет:
цитата:
Да нет, в Ардозе жили дигоры, а не аланы.
Спроси 20 независимых человек ,по-этому отрывку
Albert пишет:
цитата:
1)А ты не заметил, что на первой карте там, где написано "аланы" начинаются реки, которые текут на север? 2)Но во втором случае можно еще предположить, что аланы могли находится в верховьях Кодора. Но надо перевести грузинские надписи для этого.
1)Это и есть водораздел Хребта.Аланы жили и там и там,факт их наличия на юге --100% 2)Они были и на Бзыби,их проникновение на южный склон зафиксировано также по адыго-абазинской ,,теме,,,горцы-аланеты ли или просто аланы,но они там были
Отправлено: 01.06.16 13:58. Заголовок: И ещё вопрос Амиго- ..
И ещё вопрос Амиго- на север от Кубанского водораздела текут: реки, Егорлвк ,Чамлык(чаллыкъ) ,Сосыка(сосуркъа) Ея,Темерничка- по вашим последим данным аланы были R1b и в 5-6 веке хлынули с южносибирскими соплеменниками в Европы оставив здесь в предгориях часть- Балкарцев- таулула- в горной и предгорной части и смешались с романами-?если я павильно осмыслил-
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
(Оси-Овсы)Это грузины.И далее кого они знают и понимают под этим словом 
как это видит Хотко 
то что у Потоцкого полагается (неизвестно точно)у Клапрота уже утверждается (выдаётся за некий факт).Кароче были или небыли Потоцкий и Клапрот у алан(скорее кто то был,о шляпах),БУМАГА КАНЦЕЛЯРИИ лишь подтверждает все остальные Источники наличия этого народа там
видимо небыли современными жителями исторического КУШХИЗМА)) 
При этом, на пустом месте пытаешься в этом обвинить других. Это что такое? 
Нет в твоём посте упоминаний об ущельях Балкарии. И не известны пока письменные источники иноземных путешественников о наших горах, после Тамерлана, ранее 17 века. А Бештамакъ - местность на равнине Кабардино-Балкарии, Прохладненский район, где сливаются пять рек: Терек, Черек, Чегем, Баксан, Малка, и переводится это слово, буквально, как "Пять горл". 
И вот эти районы - Прохладненский Кабардино-Балкарии и Моздокский Северной Осетии - самые близкие, соседствующие между собой. Ты можешь назвать Моздокский район - горами Дигории? 
В то время как, даже и этноним "осетин" и топоним "Осетия" - надуманные для иронцев и дигорцев обозначения, которые в реальности являются грузинскими терминами, относящимся исторически в первую очередь к карачаево-балкарцам. Болат, и ещё ник поменяй, он тоже с нашего языка. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума