Отправлено: 07.04.13 11:32. Заголовок: Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время

Судя по всему тема многим интересна. И чтобы не флудить в теме про Сванетию и сванов, впредь будем обсуждать ее здесь. Собственно говоря о чем тема? О том, что считается. что как таковой народ "аланы (асы)" существовал примерно до нашествия Тамерлана, и далее некоторое время. К 15 в. его, скорее не было, чем он был. Однако этнонимы аланы и асы, прослеживаются в источниках значительно более поздних. Смысл темы - попытаться найти природу этого исторического явления. Надеюсь на взаимоприятный и взаимополезный дисспут!)

 Отправлено: 14.04.13 21:58. Заголовок: Is-tina пишет: Изви..

Is-tina пишет:

цитата:

Извините, Болат, на такой прокурорский стиль разговора я не буду реагировать.

Опять бежим?)Вы же знаете,я ,,раб Источников,,,всё должно быть точно и прямо,Вы же привыкли плутать и вводить в заблуждение.Рассейте мрак..

 Отправлено: 14.04.13 21:59. Заголовок: Тахир пишет: Дурак ..

Тахир пишет:

цитата:

Дурак ваш Алемань, хотя такую книгу отфорганил.

Тахо, один ты умный,мы признаём это )

 Отправлено: 14.04.13 22:10. Заголовок: Bolat пишет: Вы же ..

Bolat пишет:

цитата:

Вы же знаете,я ,,раб Источников,,,всё должно быть точно и прямо

Мои глубочайшие извинения,что отвлекаю от столь увлекательной беседы. Что там с письмом Распони о Буслаке, интересно было бы почитать?

 Отправлено: 14.04.13 22:16. Заголовок: Умар пишет: интерес..

Умар пишет:

цитата:

интересно было бы почитать?

Инфа в книге Анчабадзе.Алан Буслак не Крымшамхалов Корочаевой Кабарды того времени

 Отправлено: 14.04.13 22:17. Заголовок: Bolat пишет: ,раб И..

Bolat пишет:

цитата:

,раб Источников,,,всё должно быть точно и прямо

За Источниками бывают Смыслы. Когда Вы - раб, значит, Вы сей сегмент игнорируете. Поэтому у Вас так получается. Никаких связок между источниками нет.

Они внутренние, и Вы их не замечаете! Что с того что у Вас горы Источников. Они и мышь родить не могут! Sorry

У меня была надежда.Хоть какой-то мостик соорудить. Напрасная надежда.

 Отправлено: 14.04.13 22:22. Заголовок: Bolat пишет: Инфа в..

Bolat пишет:

цитата:

Инфа в книге Анчабадзе.Алан Буслак не Крымшамхалов Корочаевой Кабарды того времени

Оригинал нужен, чтоб не получились очередные"айтековские" аланы , а не интерпретации.

 Отправлено: 14.04.13 22:25. Заголовок: Тахир пишет: Дурак ..

Тахир пишет:

цитата:

Дурак ваш Алемань, хотя такую книгу отфорганил.

Тахир, ты тоже! Глупость написал. Если хорошо читать Алеманя. то даже очень хорошая книга.

Посмотри как он первое появление аланов в Риме подал: Как Римский поэт М. Валерий Марциал, упоминаемый в книге Аг. Алеманя, первым членораздельно и внятно произнес слово «алан» в эпиграмме адресованной Целии: «алан на своем сарматском коне не минует тебя».

А я "переиначиваю" и говорю
«Целии-Истории» можно было бы адресовать ту эпиграмму, немного переиначив ее: «алан на троянском коне».

Вообще книга очень интересная! Даже в своих заблуждениях она интересна!

 Отправлено: 14.04.13 22:58. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Из той же сенокосной тематики у карачаево-балкарцев есть еще осет слово лыппыр - охапка сена

Ну и попутно навязали это же слово ногайцам
Л
Лабыр - копна

 Отправлено: 14.04.13 23:46. Заголовок: Is-tina пишет: Тахи..

Is-tina пишет:

цитата:

Тахир, ты тоже! Глупость написал. Если хорошо читать Алеманя. то даже очень хорошая книга.

Если хорошо читать эту книгу, видно, что сей автор - лжец и нечестный интерпретатор. А кому она нравится, на такую наивность он и рассчитывал видать. Лично я не из таких.

И Хотко обращает внимание на одно из тенденциозных комментариев Алеманя:
"Указание на тюркскую принадлежность асов Алемань объясняет тем, что, вероятно, Абу'лФида идентифицировал одну из групп алан с тюрками «из-за их кочевого образа жизни, схожего с тюркским». Такое объяснение не может нас устроить, поскольку аланы и асы не вели кочевого образа жизни ни в этот период, ни задолго до того. Более того, северокавказские тюрки, в большинстве своем, также не кочевали, но имели постоянные укрепленные городища. Булгарское население в Прикубанье и на Ставропольской возвышенности было совершенно не кочевым. Поэтому отождествление мусульманским ученым асов как тюрок было, скорее всего, основано на реальном положении вещей".

С.М. Хотко "Карачай. Страна на вершине Кавказа".

 Отправлено: 15.04.13 11:50. Заголовок: Is-tina пишет: 1)З..

Is-tina пишет:

цитата:

1)За Источниками бывают Смыслы. Когда Вы - раб, значит, Вы сей сегмент игнорируете. Поэтому у Вас так получается. Никаких связок между источниками нет. 2)Они внутренние, и Вы их не замечаете! Что с того что у Вас горы Источников. Они и мышь родить не могут! Sorry 3)У меня была надежда.Хоть какой-то мостик соорудить. Напрасная надежда.

1)Мне всегда ,,нравились,,додумывания ..потому все эти игноры,ОТСУТСТВИЕ СМЫСЛА и связок-- просто смешны
2)Ваш ,,внутренний смысл,,виден только Вам,и потому у Вас с внешним глубокая пробуксовка.Замете,я задаю простые и понятные любому вопросы.Ответов нет,видимо застряли в ,,смысле,, Я так понимаю,человек может утверждать что угодно,но аргументировать на научном направлении он всё же должен,иначе обычная нэоистория...рождение мышки
3)Без ответов и ,,корабли в космос можно запускать,,..Вам самой эти ответы помогут,в том моя надежда

 Отправлено: 15.04.13 11:59. Заголовок: Умар пишет: Оригина..

Умар пишет:

цитата:

Оригинал нужен, чтоб не получились очередные"айтековские" аланы , а не интерпретации.

я в отличие от многих,спокойно признаю ФАКТЫ.Есть факт,что Рейнеггс это неговорил,как есть и другой факт,что это сказал Клапрот,который суммировал инфу Рейнегса и Потоцкого дополнив её.Текст от Распони Наука ессно представит,пока из того что мы знаем утверждение моё не без почвено:Крымшамхаловы владетели Карачая не знали в своём составе захребетного алана,князя Буслака.В некоторых спорах Ученых есть даже версии,что они ещё вообще жили на Баксане,а не на Кубани(там её только осваивали)

 Отправлено: 15.04.13 12:04. Заголовок: Оставшиеся вопросы,з..

Оставшиеся вопросы,за неимением Абульфеды,и прояснением с Клапротом
1)О каком аланском СЕЛЕ речь вообще?Где это слово и в каких текстах Рейнегса,Потоцкого,Клапрота?
2)Какое самоназвание было у АСов?
3)когда впервые были упомянуты народы ИР,Дигор?Как они относятся к таким понятиям как ОСИ-ОВСЕТИ,АЛАНЫ КАВКАЗА?
4)Каким путём осетинский попал на Кавказ?Как и с кем?

 Отправлено: 15.04.13 12:27. Заголовок: Bolat пишет: я в от..

Bolat пишет:

цитата:

я в отличие от многих,спокойно признаю ФАКТЫ

Нужен факт- то бишь письмо Распони.А ссылка на Анчабадзе, который наверное ссылается на Тамаришвили и т.д., меня мало интересует.

 Отправлено: 15.04.13 12:37. Заголовок: Bolat пишет: Остав..

Bolat пишет:

цитата:

Оставшиеся вопросы,за неимением Абульфеды,и прояснением с Клапротом 1)О каком аланском СЕЛЕ речь вообще?Где это слово и в каких текстах Рейнегса,Потоцкого,Клапрота? 2)Какое самоназвание было у АСов? 3)когда впервые были упомянуты народы ИР,Дигор?Как они относятся к таким понятиям как ОСИ-ОВСЕТИ,АЛАНЫ КАВКАЗА? 4)Каким путём осетинский попал на Кавказ?Как и с кем?

Болат, какой тебе вообще интерес заниматься вопросом тюркских предков карчаево-балкарцев - асов и алан? Только лишь потому что иронцы и дигорцы когда-то входили в состав тюркской империи Алании географически, быть может и политически (в 10-14 века)!? Не пора ли тебе обратиться к своим реальным предкам по языку - воинам гарнизонов Центрального Кавказа эпохи империи Сасанидов? Что-то ты не почтителен к ним... Не хорошо.

 Отправлено: 15.04.13 12:39. Заголовок: Умар пишет: Нужен ф..

Умар пишет:

цитата:

Нужен факт- то бишь письмо Распони.А ссылка на Анчабадзе, который наверное ссылается на Тамаришвили и т.д., меня мало интересует.

Любит Болат мутить всё. Непревзойдённый на просторах интернета талант в этом.

 Отправлено: 15.04.13 12:47. Заголовок: Bolat пишет: 3)когд..

Bolat пишет:

цитата:

3)когда впервые были упомянуты народы ИР,Дигор?Как они относятся к таким понятиям как ОСИ-ОВСЕТИ,АЛАНЫ КАВКАЗА?

Никак. Только обобщённо, территориально, соседи, не более того. Хотя соседские отношения бывают очень даже близкими. Но это не повод в результате, некоторым псевдоучёным искусственным образом пытаться приписывать историю одного народа к другому.

 Отправлено: 15.04.13 14:41. Заголовок: Bolat пишет: ..

Bolat пишет:
[quote]`

Ув. Bolat что значит "владетель Карачая Крымшамхалов"? Я честно говоря не в курсе кто и как владел Осетией, но в Карачае
Крымшаухаловы владели только своими родовыми землями и не больше.
Если вы с этим не согласны, то назовите хотя бы одну фамилию из сословия "ёзден" подчиненной Крымшаухаловым.
Судя по вашему выражению, "главный" это царь и бог и повелитель душ, в нашем случае он до утра не доживет если вздумает повелевать. Не секрет, что с самого начала Карачай искал независимость и впоследствии "пополнялся" за счет прибывающих от наших соседей, укрываюшихся от каких то "проблем" в основном кровной мести, т. е. людей не робкого десятка. Поэтому говорить о владетелях нужно конкретней. Подчинение принятым нормам и правилам общества не означает владение лидером этого общества в целом всем Карачаем.

 Отправлено: 15.04.13 15:11. Заголовок: Jan пишет: в. Bolat..

Jan пишет:

цитата:

Ув. Bolat что значит "владетель Карачая Крымшамхалов"? Я честно говоря не в курсе кто и как владел Осетией, но в Карачае Крымшаухаловы владели только своими родовыми землями и не больше. Если вы с этим не согласны, то назовите хотя бы одну фамилию из сословия "ёзден" подчиненной Крымшаухаловым. Судя по вашему выражению, "главный" это царь и бог и повелитель душ, в нашем случае он до утра не доживет если вздумает повелевать. Не секрет, что с самого начала Карачай искал независимость и впоследствии "пополнялся" за счет прибывающих от наших соседей, укрываюшихся от каких то "проблем" в основном кровной мести, т. е. людей не робкого десятка. Поэтому говорить о владетелях нужно конкретней. Подчинение принятым нормам и правилам общества не означает владение лидером этого общества в целом всем Карачаем.

Да, и далеко не только же род Крымшамхаловых были в Карачаево-Балкарии "владетельными князьями". Поэтому логика, что в числе семьи Бекумурзы Крымшамхалова не упомянут Буслак - совершенно неуместная логика, и не выдерживает никакой критики. Такой человек мог быть среди других родов, других мест Къарачая и Балкарии.

 Отправлено: 15.04.13 16:55. Заголовок: Тахир пишет: Никак...

Тахир пишет:

цитата:

Никак. Только обобщённо, территориально, соседи, не более того.

Это на вопрос - - Как Ир, Дигор относятся к таким понятиям как ОСИ-ОВСЕТИ?

Все. Больше не захожу сюда. Пустая трата времени и нервов. Фантазируй Тахир дальше на своем поле.

 Отправлено: 15.04.13 19:16. Заголовок: Is-tina пишет: Это ..

Is-tina пишет:

цитата:

Это на вопрос - - Как Ир, Дигор относятся к таким понятиям как ОСИ-ОВСЕТИ?

Нет, с продолжением "ОСИ-ОВСЕТИ - АЛАНЫ КАВКАЗА". Так это мы. А если - Ир, Дигор ОСИ-ОВСЕТИ - вы.

 Отправлено: 15.04.13 19:19. Заголовок: Is-tina пишет: Фант..

Is-tina пишет:

цитата:

Фантазируй Тахир дальше на своем поле.

Я не умею фантазировать.

 Отправлено: 15.04.13 20:25. Заголовок: Умар пишет: Нужен ф..

Умар пишет:

цитата:

Нужен факт- то бишь письмо Распони.А ссылка на Анчабадзе, который наверное ссылается на Тамаришвили и т.д., меня мало интересует.

Книга Тамарашвили даже переиздана
http://www.apsny.ge/2012/soc/1331066584.php
В книге представлены исторические документы с комментариями, рассказывается обо всех значительных явлениях из истории католицизма в Грузии XIII-XX вв.
Сам автор в духовном сане,вряд ли пошел бы на подлог
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%EC%E0%F0%E0%F8%E2%E8%EB%E8%2C_%CC%E8%F5%E0%E8%EB_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0%EE%E2%E8%F7
Михаил Тамарашвили или Микел (Мишель) Тамарати (в миру — Александр, груз. მიხეილ თამარაშვილი; сентябрь 1858, Ахалцихе — 16 сентября 1911, Санта-Маринелла, Италия) — Грузинский католический аббат−священник, ученый, церковный историк, общественный деятель, доктор богословия, профессор.
Надеюсь с документом Распони всё будет в порядке

 Отправлено: 15.04.13 20:29. Заголовок: Тахир пишет: Не по..

Тахир пишет:
Не пора ли тебе обратиться к своим реальным предкам по языку - воинам гарнизонов Центрального Кавказа эпохи империи Сасанидов? `
Тахо,Ты же знаешь,я фантастику люблю,но ограничено

 Отправлено: 15.04.13 20:49. Заголовок: Jan пишет: Ув. Bola..

Jan пишет:

цитата:

Ув. Bolat что значит "владетель Карачая Крымшамхалов"?

1639 г.
Елчин Ф.
Статейный список
..Хапукину узденю Пшуке, дано два аршина сукна краснова аглинскава, которые провожали да Карочаев ис Кобарды...А в Корочаеву Кабарду пришли октября в 13 день. Да карачаевским князьям двум бра
том дано, Елбуздуку да Елистану, четыре аршина сукна краснова аглинскава да восемь киндяков.
там же Сонская,Дадианская земля и тдМожет кто захочет искать по времени и по-источникам иных князей?
http://journal.iea.ras.ru/archive/2000s/2005/2005_2_Begeulov.pdf

 Отправлено: 15.04.13 20:52. Заголовок: Тахир пишет: Такой..

Тахир пишет:

цитата:

Такой человек мог быть среди других родов, других мест Къарачая и Балкарии.

Поищи Его в Карачае хотя бы)))времена то не столь давние,тут алан и овсов махом приписать непрокатит

 Отправлено: 15.04.13 21:04. Заголовок: Bolat пишет: Сам ав..

Bolat пишет:

цитата:

Сам автор в духовном сане,вряд ли пошел бы на подлог

Никто и не говорит про подлог. Про "эффект испорченного телефона" слышал ? Да и сам документ интересен .

 Отправлено: 15.04.13 21:07. Заголовок: Bolat пишет: Поищи ..

Bolat пишет:

цитата:

Поищи Его в Карачае хотя бы)))времена то не столь давние,тут алан и овсов махом приписать непрокатит

Если тебе интересно, у карачаевцев собственно княжеских родов три. И кроме приводимых тобой Крымшамхаловых, есть еще и Дудовы с Карабашевыми. А у балкарцев таких родов заметно больше. Так что, тот самый Буслак (о нем, кажется, речь?) мог быть у кого угодно.

 Отправлено: 15.04.13 21:10. Заголовок: А я специально про д..

А я специально про другие два рода не написал сколько Буслаков не ищи,а нету их)))

 Отправлено: 15.04.13 21:26. Заголовок: Bolat пишет: А я сп..

Bolat пишет:

цитата:

А я специально про другие два рода не написал сколько Буслаков не ищи,а нету их)))

Ты, как я понял, из последних постов, текст из источника не смог привести.

 Отправлено: 15.04.13 21:38. Заголовок: Bolat пишет: Тахо..

Bolat пишет:

цитата:

Тахо,Ты же знаешь,я фантастику люблю,но ограничено

Нет, не ограничено, ты только её и любишь.