Отправлено: 07.04.13 11:32. Заголовок: Этноним "алан" и "ас" в Новое и Новейшее время
Судя по всему тема многим интересна. И чтобы не флудить в теме про Сванетию и сванов, впредь будем обсуждать ее здесь. Собственно говоря о чем тема? О том, что считается. что как таковой народ "аланы (асы)" существовал примерно до нашествия Тамерлана, и далее некоторое время. К 15 в. его, скорее не было, чем он был. Однако этнонимы аланы и асы, прослеживаются в источниках значительно более поздних. Смысл темы - попытаться найти природу этого исторического явления. Надеюсь на взаимоприятный и взаимополезный дисспут!)
1)Ты уверен,что у нас её нет совсем?Она есть.Переспроси Одина,Он даст точные данные
У вас R1a в крайнем мизере! Меньше, чем у кого бы то ни было из народов Кавказа, за исключением мелких народов Дагестана. И мне интересно было бы узнать фамилии осетин, которые оказались R1a. Хотя, их настолько мало, что пока ни один такой род не известен, насколько я могу судить...
Bolat пишет:
цитата:
2)Наличие её в Китае,Ср.Азии и прочих местах утверждает то,что сваны пупы земли
Не только собственно сваны, но и грузины в целом. И речь именно о том субкладе, который характерен для грузин, сванов, осетин и карачаево-балкарцев.
Bolat пишет:
цитата:
Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы, откуда течет река Армна (?), которая, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем. В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа.
То есть,если агваны-дигоры не аланы,то аланы только в Ардозе)))))))))и чего они туда сбежали оставив свои земли и албанам и дигорам)))))))))
Я тебе уже говорил на "Родстве", что речь о том, что аланы живут на запад от дигорцев, откуда вытекает река Армна, под которой следует иметь в виду не Армхи, а Куму! Ведь ТОЛЬКО Кума из кавказских рек течет на север в бесконечные степи! А за дигорами (за областью Ардоз) в горах живут дачаны, двалы и другие горцы.
1) Там аштигоры, которые я думаю никакого отношения к дигорам не имеют, кроме некоторого созвучия этнонимов. 2)Единственно соседи с дигорами, как и сейчас. Что верно и отмечено в источнике.
1)ты думаешь,а по Источнику сначала называют народ,например ардозцев-алан,потом пишут ЗА АРДОЗЦАМИ,так вот ЗА ДИГОРАМИ это и есть аштигор 2)ты хочешь сказать,что по старому списку они жили на месте дигоров,затем по-новому переместились ЗА ДИГОРОВ В АРДОЗ?
1)ты думаешь,а по Источнику сначала называют народ,например ардозцев-алан,потом пишут ЗА АРДОЗЦАМИ,так вот ЗА ДИГОРАМИ это и есть аштигор 2)ты хочешь сказать,что по старому списку они жили на месте дигоров,затем по-новому переместились ЗА ДИГОРОВ В АРДОЗ?
Болат, ладно с этим. Ты лучше скажи, как настроение, вообще как жизнь?
Отправлено: 17.04.13 22:33. Заголовок: Albert пишет: У вас..
Albert пишет:
цитата:
У вас R1a в крайнем мизере!
Значит факт налицо.Это первое.Второе,многие ещё будут тестироваться
Albert пишет:
цитата:
Не только собственно сваны, но и грузины в целом.
Ты допускаешь наличие в Китае и Азии,тогда спокойно допускай,что как часть скифов и сармат эти ,,грузины,,могли прийти на Кавказ из степи
Albert пишет:
цитата:
1)аланы живут на запад от дигорцев, откуда вытекает река Армна
1)Вы уж определитесь))По Источнику нового списка они НА ВОСТОК за дигорцами и к Аланским вратам,+ вы утверждаете что на запад были лишь агваны-албаны от дигоров Куму никто Армной не называл никогда,никогда Кума не была Ардозом
Значит факт налицо.Это первое.Второе,многие ещё будут тестироваться
Ага, уверен, что среди выходцев из Асии они будут!
Bolat пишет:
цитата:
Ты допускаешь наличие в Китае и Азии,тогда спокойно допускай,что как часть скифов и сармат эти ,,грузины,,могли прийти на Кавказ из степи
Наиболее близкие субклады G2a1a, насколько я могу судить, находятся, как раз, на Кавказе, а не в Китае.
Bolat пишет:
цитата:
1)Вы уж определитесь))По Источнику нового списка они НА ВОСТОК за дигорцами и к Аланским вратам,+ вы утверждаете что на запад были лишь агваны-албаны от дигоров Куму никто Армной не называл никогда,никогда Кума не была Ардозом
Указано "за дигорами"! В какую сторону - не указано! Но учитывая то, что на территории алан находится единственная на Кавказе река, которая течет прямо на север к бесконечным степям, то однозначно приходится делать вывод о том, что эта река (в тексте она названа Армна) - Кума, поскольку никакой другой реки, текущей в бесконечные степи, нет на Кавказе, а территория алан, находится на территории нынешных КЧР и КБР!
Терек тоже никто Армной не называл, как известно. Да и Терек, как известно, не течет на север к бескрайним степям и не впадает в Волгу, а Кума, судя по всему, раньше доходила до самой Волги.
Отправлено: 17.04.13 22:49. Заголовок: Кстати, я сегодня по..
Кстати, я сегодня подумал, что Буслаком вполне могли бы назвать Крымшамхалова Эльбуздука: Буслак = Элбуздукъ. Надо по времени жизни посмотреть может ли соответствовать.
Отправлено: 18.04.13 08:06. Заголовок: Albert пишет: увере..
Albert пишет:
цитата:
уверен, что среди выходцев из Асии они будут!
На сколько помню,из того что известно R1a1 пока нет.Аланы-Асы Азии были смешаным этносом,ещё большее разнообразие было у алан Кавказа 10-15 веков Albert пишет:
цитата:
находятся, как раз, на Кавказе, а не в Китае
Да это ещё как сказать.Будет больше результатов и деревьев гг всё ж лучше..Пока понятно одно,то что было в Китае,Азии никакими сванами небыло
Albert пишет:
цитата:
Указано "за дигорами"! В какую сторону - не указано!
Альберт,я стараюсь всегда утверждать то что проверено фактом Источника Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы
Кума никогда Ардозом небыла,за этой областью алан сразу Двалы,Кума на юг выводит к сванам.Армна-Армхи это Терек
Отправлено: 18.04.13 08:10. Заголовок: Albert пишет: Надо ..
Albert пишет:
цитата:
Надо по времени жизни посмотреть может ли соответствовать.
Да там не только время разное но и стороны разные.Сарек-абхаз опирался на алан Буслака,а Корочаевой Кабарды владельцы ходили в Мигрелию к Дадианам с коими абхазы вели кровопролитные войны.Сарек закреплялся на земле у Кодора и Ингура
Отправлено: 18.04.13 10:49. Заголовок: Bolat пишет: На ско..
Bolat пишет:
цитата:
На сколько помню,из того что известно R1a1 пока нет.Аланы-Асы Азии были смешаным этносом,ещё большее разнообразие было у алан Кавказа 10-15 веков
По-моему, там только Таказов из тех, кто "из Асии". Да и у того G2a1a другого субклада, чем обычные осетинские субклады и ближе, если я не ошибаюсь, к нашим G2a1a. Но, я признаю, что не специалист в молекулярной генеалогии, потому могу и путать субклады других гаплогрупп.
Да, аланы-асы не могли быть однородны. Это факт, но у них должна была быть преобладающая гаплогруппа. И она есть! Это R1a1a-Z2123.
Bolat пишет:
цитата:
Да это ещё как сказать.Будет больше результатов и деревьев гг всё ж лучше..Пока понятно одно,то что было в Китае,Азии никакими сванами небыло
Bolat пишет:
цитата:
Альберт,я стараюсь всегда утверждать то что проверено фактом Источника Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы
Речь о том, что в области Ардоз живут не аланы, а дигоры! А в горах за дигорами - двалы!
Bolat пишет:
цитата:
Кума никогда Ардозом небыла,за этой областью алан сразу Двалы,Кума на юг выводит к сванам.Армна-Армхи это Терек
Кума не может выводить к сванам, поскольку начало Кумы на скалистом хребте и до Главного Кавказского хребта там еще километров 80. А Терек не течет в бескрайние степи на север, он течет на восток к Каспию.
Карту покажи!
Bolat пишет:
цитата:
Да там не только время разное но и стороны разные.Сарек-абхаз опирался на алан Буслака,а Корочаевой Кабарды владельцы ходили в Мигрелию к Дадианам с коими абхазы вели кровопролитные войны.Сарек закреплялся на земле у Кодора и Ингура
Почему Буслак не может быть Элбуздуком Крымшамхаловым?
Отправлено: 18.04.13 21:04. Заголовок: Albert пишет: но у ..
Albert пишет:
цитата:
но у них должна была быть преобладающая гаплогруппа. И она есть! Это R1a1a-Z2123.
Должна была быть,отменяет есть...ибо мы не знаем что было,будут результаты из множества могил алан,тогда и спорам конец
Albert пишет:
цитата:
Речь о том, что в области Ардоз живут не аланы, а дигоры!
За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы Далее ЗА АРДОЗЦАМИ(то есть за аланами-ардозцами,а не за дигорцами--ибо так было вначале отрывка).Но даже если читать так буд то бы и дигорцы в Ардозе,всё ж не отменяется то,что аланы там же
Albert пишет:
цитата:
Кума не может выводить к сванам, поскольку начало Кумы на скалистом хребте и до Главного Кавказского хребта там еще километров 80
Я не имел ввиду,что эта река как то попадает к сванам,просто за ней на юг,через ГКхребет-Сванетия
Albert пишет:
цитата:
Почему Буслак не может быть Элбуздуком Крымшамхаловым?
Должна была быть,отменяет есть...ибо мы не знаем что было,будут результаты из множества могил алан,тогда и спорам конец
Ты так пишешь, что кроме тебя самого, тебя никто не поймет, Болат.
Bolat пишет:
цитата:
За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы Далее ЗА АРДОЗЦАМИ(то есть за аланами-ардозцами,а не за дигорцами--ибо так было вначале отрывка).Но даже если читать так буд то бы и дигорцы в Ардозе,всё ж не отменяется то,что аланы там же
Неправильно ставишь ударение! Выделение должно быть такое: "За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы, откуда течет река Армна (?), которая, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем. В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа.". Как говорится, об аланах вкратце здесь сказано! А ардозцы - это дигорцы и за ними уже живут двалы. Для тех, кто сомневается, прямо указано, что река, вытекающая с территории Алании, течет прямо на север к бескрайним степям и впадает в Волгу. А вот Аланские ворота - это уже контролируемый аланами Дарьял.
Bolat пишет:
цитата:
Я не имел ввиду,что эта река как то попадает к сванам,просто за ней на юг,через ГКхребет-Сванетия
Где Сванетия, а где Двалетия! Далековато, по-моему, друг от друга расположены.
Bolat пишет:
цитата:
Это разные люди
Почему ты так решил? Вполне фонетически схожи имена Элбуздукъ и Буслак.
Отправлено: 18.04.13 22:31. Заголовок: Albert пишет: Непра..
Albert пишет:
цитата:
Неправильно ставишь ударение! Выделение должно быть такое: "За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы
Живут Аланы в Ардозе Ты двигаешь перечисление народов с востока на запад ,а по Источнику с запада на восток,это я Тебе выставляю повторно
Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы
Albert пишет:
цитата:
Где Сванетия, а где Двалетия! Далековато, по-моему, друг от друга расположены.
В том и дело,что аланы-ардозцы граничили с двалами
Albert пишет:
цитата:
Надо иметь громадную фантазию, чтобы там что-то обнаружить.
Там всё написано,как по-русски так и по-грузински.Алания за хребтом,водораздел её реки впадает в чёрное море
Отправлено: 19.04.13 12:48. Заголовок: Bolat пишет: Живут ..
Bolat пишет:
цитата:
Живут Аланы в Ардозе Ты двигаешь перечисление народов с востока на запад ,а по Источнику с запада на восток,это я Тебе выставляю повторно
Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы
Ты думаешь, что я не умею читать? Понятие запада и востока в Новом Списке "Ашхарацуйц" весьма растяжимое, следует отметить. На крайнем северо-западе у устья Танаиса (Дона) располагаются Нахчаматьяны (чеченцы), где-то там же кларджи, хотя, Тао-Кларджети находилась в юго-восточном Причерноморье. Если под рекой Драконом иметь в виду Кодор, то агваны должны проживать в верховьях Кодора, но Аштигор находится тогда заметно южнее, то есть, на территории Грузии между Егер (мегрелами) и абхазами, но тогда кто такие соседи аштигоров - хебуры, кутеты, аргвелы (это не мегрелы, поскольку мегрелы - егер), мардуйлы, такуйры? Учитывая неопределенность в отношении времени составления Нового Списка, скорее можно предположить, что такуйры - тагаурские осетины, но что они делают на крайнем юго-западе - в Грузии? Сваны, вместе с гаршами и кутами, оказались на территории проживания западных адыгов. А где собственно сваны верховьев Ингури и Цхенисцкали? Они не отражены в Списке никак. Если под ними иметь в виду цанарков, что вполне может быть, тогда становится непонятным, что имеется в виду под Аланскими Воротами. Аланские ворота придется тогда смещать с Дарьяла далеко на запад. Да и что касается соседей цанарков, живущих в горах за дигорами, живущими в свою очередь в области Ардоз, то из них понятно лишь кто такие двалы, а в отношении дачанов, цехойков и пурка вопросов гораздо больше, чем ответов. В этой связи, ожидать, что у автора Нового Списка "Армянской географии" всё абсолютно точно отражено географически, мягко говоря, не приходится. А потому расхождения, как говорится, "плюс-минус" - это для "Ашхарацуйц" вполне приемлемо. То, что Куму назвали Армна - из того же ряда. Но полагать, что Терек течет на север и там сливается с Волгой, мягко говоря, будет слишком.
Bolat пишет:
цитата:
В том и дело,что аланы-ардозцы граничили с двалами
Да нет, в Ардозе жили дигоры, а не аланы.
Bolat пишет:
цитата:
Там всё написано,как по-русски так и по-грузински.Алания за хребтом,водораздел её реки впадает в чёрное море
А ты не заметил, что на первой карте там, где написано "аланы" начинаются реки, которые текут на север? То есть, главный хребет находится, соответственно, южнее алан, а хребет севернее алан - не Главный Кавказский, а Передовой. Кстати, южнее Главного Кавказского хребта на территории Абхазии нет, а на карте он изображен. Значит, это и есть Главный Кавказский хребет, тем более, что севернее его начинаются реки, текущие не не юг, а на север. Что касается второй карты, то там, опять же, какие-то реки начинаются с хребта южнее алан. Но ведь такого хребта южнее Главного Кавказского не существует! Значит, и там хребет южнее алан является Главным Кавказским хребтом. Но во втором случае можно еще предположить, что аланы могли находится в верховьях Кодора. Но надо перевести грузинские надписи для этого.
Отправлено: 19.04.13 14:09. Заголовок: Albert пишет: 1)Пон..
Albert пишет:
цитата:
1)Понятие запада и востока в Новом Списке "Ашхарацуйц" весьма растяжимое, следует отметить. 2)Если под рекой Драконом иметь в виду Кодор, то агваны должны проживать в верховьях Кодора, но Аштигор находится тогда заметно южнее, то есть, на территории Грузии между Егер (мегрелами) и абхазами, но тогда кто такие соседи аштигоров - хебуры, кутеты, аргвелы
1)Для нашего отрывка,оно весьма конкретно этим утверждением и начинается отрывок 2)Все эти непонятки для вас и возникают из-за того,что вы трактуете ,,по-аланомански,,)))аштигор и есть аланы (агваны).Река не будем упоминать какая текла по их земле в верховьях,сами они располагались как небольшой частью в Закавказье,так и большой частью на СК,соседи их грузинские племена перечислены.Посмотри на ,,Родстве,,кто они,там хорошо разобрали после твоего бана
Albert пишет:
цитата:
Да нет, в Ардозе жили дигоры, а не аланы.
Спроси 20 независимых человек ,по-этому отрывку
Albert пишет:
цитата:
1)А ты не заметил, что на первой карте там, где написано "аланы" начинаются реки, которые текут на север? 2)Но во втором случае можно еще предположить, что аланы могли находится в верховьях Кодора. Но надо перевести грузинские надписи для этого.
1)Это и есть водораздел Хребта.Аланы жили и там и там,факт их наличия на юге --100% 2)Они были и на Бзыби,их проникновение на южный склон зафиксировано также по адыго-абазинской ,,теме,,,горцы-аланеты ли или просто аланы,но они там были
Отправлено: 01.06.16 13:58. Заголовок: И ещё вопрос Амиго- ..
И ещё вопрос Амиго- на север от Кубанского водораздела текут: реки, Егорлвк ,Чамлык(чаллыкъ) ,Сосыка(сосуркъа) Ея,Темерничка- по вашим последим данным аланы были R1b и в 5-6 веке хлынули с южносибирскими соплеменниками в Европы оставив здесь в предгориях часть- Балкарцев- таулула- в горной и предгорной части и смешались с романами-?если я павильно осмыслил-
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Там несколько карт, приведи ту именно, которую имеешь ввиду. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума