Язык этих фраз представляет собой архаичный вариант осетинского языка. Так, «Tapankhas» (‘добрый день’) соответствует иронскому «dæ bon xorz», дигоркому «dæ bon xwarz» — ‘пусть будет твой день хорошим’. Примечательно, что аналогичная фраза — «daban horz», обнаружена в ясском глоссарии 1422 года. Обе фразы целиком можно сопоставить с современными осетинскими аналогами: Первой [Tapankhas mesfili khsina korthi kanda] соответствует современное осетинское (дигорское): Dæ bon xwarz, me ’fsijni ’xsijnæ. Kurdigæj dæ? или Дæ бон хуарз, ме ’фсийни ’хсийнæ. Курдигæй дæ?«Добрый день, хозяйка (супруга) моего господина. Откуда ты?» Второй фразе — [Farnetz kintzi mesfili kaitzfua saunge.] соответствует осетинское ’Farm neci (’j) kindzi ’fsijni, kæci ,fæwwa sawgini. или ’Ф(с)арм неци (’й) киндзи ’фсийни, кæци фæууа саугини. — «Нет стыда (у) госпожи-невестки, которая бывает священникова (отдается священнику)»[2]. Подробным лингвистическим исследованием аланского текста в «Теогонии» занимались Р. Бильмайер, Б. Мункачи, Д. Герхардт и В. И. Абаев, Т. Т. Камболов.
Отправлено: 21.05.13 12:08. Заголовок: Там с этим переводом..
Там с этим переводом не всё ладно .Вот это kindzi -гинджи вообще-то китайское принцесса ,в монгольском гунджу .Означает дочь императора . В значениях кукла и невеста встречается на Кавказе.
Тина Дзокаева (наша Is-tina) автор трилогии по осетинской истории Владикавказ. Газета «Пульс Осетии», N 47- ноябрь – 11 г.
«Тапанхас, месфили хсина, кортин, то фарнетдзн, кинтдзи, месфили кайтефуа»
Это «аланское приветствие» Цеца из поэмы «Теогония». Его считают главным доказательством существования в древности «аланско-осетинского языка». Вокруг фразы отмечено большое научное движение. И, как видно, оно разрастается. Однако не все так просто и с «аланскими приветствиями», и с самим «аланско-осетинским языком», с его возможностью быть вообще. Поэма «Теогония» написана в XII веке... В нем автор обещает познакомить читателей с приветствиями на языках разных народов, живших в те времена в ареале Византийской империи. «Ты найдешь меня скифом среди скифов, латинянином среди латинян. И среди любого племени, как (человека) одного рода с ним». И т. д. Все это очень привлекает! Осетинских же исследователей завораживает фраза: «К аланам обращаюсь на их языке». Ведь еще никто не слышал и не читал (до сих пор!) аланских слов. Охота в истории за аланскими словами – одна из самых неудачных. Поэтому интерес к поэме большой. «Теогония», написанная в XII веке, хотя и публиковалась, но Эпилог стал известен только в 1927 году, когда венгерский византинист Дьюла Моравчик обнаружил рукопись в Библиотеке Ватикана. Он и опубликовал в 1930 году написанные на основе греческого алфавита приветственные фразы Цеца. Фразы были снабжены подстрочником, составленным автором (Цецем) на греческом же языке. Подстрочник сыграл большую роль в оценке и расшифровке документа. Но нужно было определиться с языком, с помощью которого можно было подбирать ключ к расшифровке. И Б. Мункачи, первым приступивший к работе, и В. И. Абаев сразу же остановились на осетинском. Почему? Вот первый из главных вопросов. Ведь, не правда ли, никакой знаток осетинского языка так с ходу не скажет, что обозначенная выше в заголовке фраза хоть как-то напоминает знакомые звучания. Может быть, потому, что как раз это было время, когда стала утверждаться идеологическая традиция отождествления алан с осетинами? Ну, раз так, то и дешифровку, понятное дело, надо производить соответственно. Так что «на зуб» предстояло проверять теорию Вс. Миллера. Мункачи на многое не хватило, однако. Слова не поддавались. Можно было только гадать и догадываться, раз это приветствие, то, значит, первое слово должно означать что-то наподобие «да бон хорз». Но лингвисты вообще мастера всяческих замен и превращений одних букв и звуков в другие, и таким образом они легко переворачивают этносы, государства и континенты. В. И. Абаев был первоклассный лингвист! И фраза была представлена обществу. Она официально появилась в первой Хрестоматии по истории Осетии, составленной Б. Скитским и изданной в 1949 году. Только последнее слово – «кайтефуа» не сдавалось. И Б. Скитский отметил этот момент. То есть слово, которому сам Цец почему-то не дал подстрочного перевода, так и осталось нерасшифрованным. Исследователи знали, что «аланских фраз» у Цеца не одна, а две. Однако они старались избегать второй фразы, объясняли своими словами, что «аланка имеет другом священника». В. И. Абаев был, конечно, большой интеллигент и не решился на прямой перевод. Легче было сослаться на плохое состояние рукописи. Но поиски продолжались, и в 1953 году Герберт Хунгер обнаружил в австрийской Национальной библиотеке еще одну рукопись поэмы. В ней были в хорошем состоянии представлены все строки Эпилога «Теогонии». Не было стертых страниц. Восполнены по номерам фразы. Появились новые слова, и, в общем, можно радоваться. Можно вернуться к прежним трактовкам и почистить их и восполнить. Однако ажиотажа нет! Главные дешифровщики – молчат. Да и как не молчать? Открывшиеся новые слова даже как-то стыдно и неудобно выставлять как знамя «аланско-осетинского языка». Ну, в самом деле: «Тебе не стыдно, госпожа моя, что ты имеешь половые сношения со священником?» Ничего себе приветствие с утра! Да лучше бы не было того открытия! Наши историки, наверное, стыдливо опускали глаза. В книги по истории Осетии включали первую фразу (абаевскую), но тоже на современном осетинском языке. Что, конечно, неправильно. Потому что язык Цеца был совсем другим. В общем, открытие Хунгера как бы даже не ко двору пришлось. Она долго была в забытьи, и только 40 лет спустя на ее основе появилась статья Р. Бильмайера. Бильмайер тоже, наверное, был джентльменом и не ругался, как извозчик. Но включил в свою публикацию тот подстрочник с цецовской второй фразой, не скрывая своего удивления и даже просто осуждения по поводу ее содержания и формы. У Бильмайера было еще одно неудобство и неудовлетворенность. Он так и не определил, если это осетинский язык, то какой диалект – иронский или дигорский. На этом основании некоторые специалисты стали склоняться к тому предположению, что в XII веке не было междиалектных различий, то есть осетинский язык весь был дигорским. Не знаю, не знаю! Это, по-моему, не соответствует этнической истории нашего народа. Скорее всего, ошибка кроется в чрезмерной любви к «аланским фразам» Цеца. В обязательном стремлении сделать их «осетинскими». Но не получалось, и в жертву приносилась (и приносится) осетинская этническая история. Многие задаются вопросом: почему на столь значительный факт, как открытие второй, полной, с сильными изменениями рукописи, с полным Эпилогом, не отреагировал патриарх осетинской науки Василий Иванович Абаев? Почему? Ведь у него оставались вопросы. И «лист в плохом состоянии», и «слова стерты», и все такое. Кто-то может сказать, что Абаев, мол, не знал о находке и публикации второй рукописи. Но это несерьезно. Как он мог «не знать»? В. И. Абаев был слишком энергичным и живым человеком, чтобы пропустить мимо и не заметить появлявшихся в научном мире материалов, которые касались его интересов непосредственно. А может, интуиция подсказывала ему (В. И. Абаеву) нечто, и он решил, что внес свою лепту и хватит? Что зря копаться в тех интимных отношениях «госпожи» и «священника»? Да и вообще, сегодня своим огрубевшим языком мы бы сказали: не лажа ли все это?! Ведь представьте, вы проводите тест. Показываете фразу, которая в заголовке данной статьи, любому числу осетин, любого сословия и места проживания, – услышит ли хоть кто-то в этих словах родные звуки? Думаю, никто! Сказали бы – «за кого вы нас принимаете?». Но это так. Отступление. Серьезным остается следующий аспект. Сегодня я очень часто встречаю в Интернете фразу (в частности, в Википедии), что «аланские фразы» Цеца вроде как безупречны, якобы потому, что сам автор засвидетельствовал их этноязыковую принадлежность. То есть делается ставка на доверие к византийцу Цецу. Но в том-то и дело, что не вызывает он серьезного доверия. А даже кажется, одурачивает тебя! Шутит. Даже, может, издевается. Отвести душу, сохранить собственное мнение можно, если рассмотреть весь текст Эпилога как КОНТЕКСТ к «аланским фразам». Это только кажется, что контекст мало что значит. На самом деле – другой поворот! Новый всплеск информации. Ибо долгое время «аланские фразы» рассматривались в отрыве от других фраз (к другим народам). Как бы помещенные в вакуум. Пробел был восполнен в русскоязычной литературе относительно недавно. В 1998 году историк Сергей Перевалов ввел в научный оборот все 35 фраз Эпилога. Знаток древнегреческого языка, он дал и перевод, и характеристику других фраз-приветствий. Прелюбопытная ситуация обнаруживается. Оказывается, народы уже поменялись, скифов к XII веку давно уже нет, да и персы, оказывается, уже не персы, а вместо них – половцы, куманы да сельджуки. А писатель обращается к скифам – «salamalek alti…», к персам – «Asan khais kuruparza khandazar kharandasi», и т. д. То есть это полная прострация получается у Цеца! Он (Цец) что, всех перепутал? Персов, скифов, половцев, куманов… Но ведь так же Цец мог перепутать аланов? А может, он вообще осознанно написал абракадабру? Если судить по опубликованной биографии в той же Википедии, Цец был довольно странноватый человек. «Библиотеки не любил. Зачем? «Библиотека в моей голове!» И часто, мол, путал авторов и произведения. Ну вот, может, и подвела его «его библиотека». В результате всей этой перепутаницы о каком свидетельстве «этноязыковой принадлежности» мы говорим? Можно подумать, что Цец просто дурачился. А мы создаем из его дурачеств целую науку (ИМХО, конечно!). Потому что мы всегда так! Когда-то кем-то знаменитым написанное принимаем на веру. Цец и сам не скрывает своей склонности к шутовству и иронии. Даже пишет об этом в последней строке своего Эпилога. Наговорив сумбур и галиматью, оскорбив евреев: «Господь пришел, молнии на твоей голове» и т. д., над аланами тоже поиздевавшись как следует, окунув их в пороки человеческих отношений, он завершает свой Эпилог словами: «Так со всеми разговариваю подходящим и подобающим способом, зная искусство наилучшего обхождения». И уже нельзя серьезно относиться к тому, «что сказал Цец». Но – мы-то? Возводим фразы, которые исследователи стыдятся даже произносить, в осетинскую классику! Вот что досадно. Наконец, совсем удивителен и расстраивает неисторический подход к вопросу об аланском языке. Был ли он вообще? Вернее, мог ли он быть? Вопрос к Сергею Перевалову, историку, один из главных научных интересов которого состоит в обосновании конгломератного характера аланской общности. Конгломерат состоял из разных народов и племен. И он не предусматривал, не имел возможности формировать один общий язык. Потому до нас и не дошло ничего, удостоверяющего аланский язык. У каждого племени, входившего в ту массу, язык был свой. А у конгломерата – нет. Это как сегодня, скажем, в Европе. Есть единый Евросоюз. Туда входит много народов. Но такого языка – «евросоюзного» – нет. У каждого входящего в него народа язык свой. В нашем же вопросе, как к конгломерату, к аланам могли иметь отношение разные горские народы. Но тогда почему надо вживлять именно осетинский язык в это «аланское» абстрактное нечто? И – куда вы все хотите его вживлять? Древнеосетинский, или, как его называют, «староосетинский язык» был, безусловно. Но он не мог быть «аланским», потому что это понятие не этническое! Оно как облако, и оно прикладное ко многим народам, в том числе на Кавказе".
в карачаево-балкарском словаре есть слово "чичек" в значении "цветок"
"Чичеклик или чечеклик" в значении "красивый(ая)", "приятный" употребляется у нас и сегодня (Ол чечекликге кёз тийимесин) Как Вы думаете это от слова цветок у нас или тут что-то другое?
Отправлено: 22.05.13 13:55. Заголовок: Я приводил свою расш..
Я приводил свою расшифровку фразы Иоанна Цеца в "Молгене". Проблема в том, что как в переводе фразы на греческом, так и в моей тюркской расшифровке встречаются нецензурные слова. Потому я даже не знаю, стоит ли приводить эту расшифровку.
Отправлено: 22.05.13 18:09. Заголовок: Раз уж Тахир вынес с..
Раз уж Тахир вынес сюда мою статью, придется реагировать дальше.
Albert пишет:
цитата:
Я приводил свою расшифровку фразы Иоанна Цеца в "Молгене". Проблема в том, что как в переводе фразы на греческом, так и в моей тюркской расшифровке встречаются нецензурные слова. Потому я даже не знаю, стоит ли приводить эту расшифровку.
Ну, это уже, Альберт, вопросы морали и приличия. На каком языке разговаривал византиец Цец. Ладно, зажмем уши, проигнорируем нецензурность выплесков. Вопрос-то в другом.
Те, «плохие слова», тоже на разных языках имеют обозначения. Я бы не стала так уж возмущаться этими словами ( в статье), если бы те слова были адекватны осетинским «плохим словам». Но их – нет в осетинском! А наши считают, что аланский и осетинский – это одно и то же. И получается прокол. Вот я о чем.
Но ты тоже считаешь, что вы разговариваете на «аланском языке». А тогда зачем тебе переводить с греческого. С тюркского? Если бы это действительно был «аланский язык».
Но в том-то и дело, что такого языка или не было в принципе, или же византиец к концу своей поэмы в Эпилоге решил «оттянуться», пошутить. Устал он по-серьезному разговаривать» в ходе всей поэмы. Да еще ведь божественным существам была посвящена поэма. Надо было быть в форме. Вот и выдал напоследок.
По-моему, значение этой записи в том, что «наука» «покупается» на такие штучки. Всё слишком всерьез воспринимают ученые мужи. И вот уже создано целое научное направление. Очередная «Атлантида». Миф, иначе говоря. Да еще с плохими словами.
Хотя, похоже, на самом деле это была нецензурная шутка (гения ли? Не знаю достоинств самой поэмы).
Отправлено: 22.05.13 18:20. Заголовок: Is-tina пишет: Но т..
Is-tina пишет:
цитата:
Но ты тоже считаешь, что вы разговариваете на «аланском языке». А тогда зачем тебе переводить с греческого. С тюркского? Если бы это действительно был «аланский язык».
Ты не поняла, Тина. Там, судя по всему, нецензурщина и на тюркском получается. Соответствует греческому переводу.
Отправлено: 22.05.13 18:24. Заголовок: Is-tina пишет: Но в..
Is-tina пишет:
цитата:
Но в том-то и дело, что такого языка или не было в принципе, или же византиец к концу своей поэмы в Эпилоге решил «оттянуться», пошутить. Устал он по-серьезному разговаривать» в ходе всей поэмы. Да еще ведь божественным существам была посвящена поэма. Надо было быть в форме. Вот и выдал напоследок.
Язык-то был, только Иоанн Цец передавал слова в соответствии с тем, как слышал. Понятно, что здесь не стоит ожидать буквального соответствия речи тех же алан. Фразы на тех языках, с которыми Цец был знаком лучше, он и привел, собственно, лучше. А в отношении аланского, я уверен, было следующим образом: он наверняка попросил какого-то алана сказать на аланском нужную ему нецензурную фразу и как услышал, так и записал. И привел, разумеется, рядом греческий перевод этой фразы.
Отправлено: 22.05.13 19:35. Заголовок: Albert пишет: Ты не..
Albert пишет:
цитата:
Ты не поняла, Тина. Там, судя по всему, нецензурщина и на тюркском получается. Соответствует греческому переводу.
Ну ты тоже уводишь меня в сторону. И маскируешь проблему. А факт то, что нет там никакого "аланского языка", Ни по вашему. ни по нашему. Все остальное, повторяю - Атлантида.
Ну ты тоже уводишь меня в сторону. И маскируешь проблему. А факт то, что нет там никакого "аланского языка", Ни по вашему. ни по нашему. Все остальное, повторяю - Атлантида.
Учитывая то, что Цец писал аланскую фразу "на слух" и без внимательной транслитерации, что осетинский, что наш вариант достаточно трудноразличимы. Только тщательный анализ позволил мне, как и осетинам в свое время, разобрать смысл текста.
Отправлено: 24.05.13 14:24. Заголовок: Наконец, совсем удив..
1)Наконец, совсем удивителен и расстраивает неисторический подход к вопросу об аланском языке. Был ли он вообще? Вернее, мог ли он быть? Вопрос к Сергею Перевалову, историку, один из главных научных интересов которого состоит в обосновании конгломератного характера аланской общности. Конгломерат состоял из разных народов и племен. И он не предусматривал, не имел возможности формировать один общий язык. Потому до нас и не дошло ничего, удостоверяющего аланский язык. У каждого племени, входившего в ту массу, язык был свой. А у конгломерата – нет. Это как сегодня, скажем, в Европе. Есть единый Евросоюз. Туда входит много народов. Но такого языка – «евросоюзного» – нет. ---Ессно нет но английский и менее немецкий дэ факто является им http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F4%E8%F6%E8%E0%EB%FC%ED%FB%E5_%FF%E7%FB%EA%E8_%C5%E2%F0%EE%EF%E5%E9%F1%EA%EE%E3%EE_%F1%EE%FE%E7%E0 Несмотря на декларируемое равноправие всех языков Союза, с расширением границ ЕС всё чаще наблюдается «европейское двуязычие», когда фактически в работе инстанций (за исключением официальных мероприятий) используются в основном немецкий, французский и английский (три рабочих языка Комиссии) — при этом какие-либо иные языки используются в зависимости от ситуации. В связи с расширением ЕС и вступлением в него стран, где французский менее распространён, укрепились позиции английского и немецкого
))Выходит ,конгломерат всё ж этнику не отрицает,а лишь подтверждает...учОные млин
2) У каждого входящего в него народа язык свой. В нашем же вопросе, как к конгломерату, к аланам могли иметь отношение разные горские народы. Но тогда почему надо вживлять именно осетинский язык в это «аланское» абстрактное нечто? --- И не горские народы тож.))Так вот,конгломерат горских народов с тем же наполнением ЭТО ОВСЫ,но видимо вживлять осетинский в осетинский это особое искусство))
3)Древнеосетинский, или, как его называют, «староосетинский язык» был, безусловно. Но он не мог быть «аланским», потому что это понятие не этническое! Оно как облако, и оно прикладное ко многим народам, в том числе на Кавказе". ---Какое великое противопоставление Уж коли в Европарламенте как и в Европе этнос англичан,дэ факто ,,навязал,,свою этнику,то староосетинский и есть суть главный прикладной у алан Кавказа на определёное время.Желание видеть Россию без русских,как Аланию вне алан интереснейшее ,,явление,, в алановедении
Отправлено: 26.06.13 12:06. Заголовок: А главное - что на ..
А главное - что на евразийском поле тысячелетия назад, скажем, в III-II тыс до н.э., доминировали два народа (или рода) - R1a и R1b. Первые - носители арийского языка, "индоевропейского" того времени, вторые - носители языка, который я, за неимением другого термина в современной науке, назвал "эрбин", язык R1b. Его можно назвать "прототюркским" языком, который от современных тюркских языков отличается как арийский от современных славянских языков.
1. Кыпчакская группа 1. Кыпчакско-булгарская субгруппа 1. Татарский язык 2. Язык (диалекты) сибирских татар 3. Башкирский язык 2. Алано-скифская субгруппа 1. Карачаевский язык 2. Балкарский язык 3. Северные диалекты крымско- татарского языка 3. Арало-каспийская субгруппа 1. Казахский язык 2. Киргизский язык 3. Каракалпакский язык 4. Ногайский язык 2. Булгарская группа 1. Булгарско-чувашская субгруппа 1. Чувашский язык 3. Кыпчакско-среднеазиатская группа 1. Кыпчакско-уйгурская субгруппа 1. Узбекский язык 2. Уйгурский язык 4. Огузская группа 1. Огузско-османская субгруппа 1. Турецкий язык 2. Азербайджанский язык 3. Саларский язык 4. Гагаузский язык (Молдавия) 5. Южные диалекты крымско- татарского языка 2. Огузско-туркменская субгруппа 1. Гагаузский язык 2. Кумыкский язык 3. Туркменский язык 5. Сибирско-алтайская группа 1. Якутская субгруппа 1. Якутский язык 2. Долганский язык 2. Карагасско-тувинская субгруппа 1. Тувинский язык 3. Хакасская субгруппа 1. Хакасский язык 2. Кюринский язык 3. Шорский язык 4. Северный диалекты алтайского языка 5. Сары-уйгурский язык (язык «желтых уйгуров») 6. Фуюйско-кыргызский язык 4. Алтайская субгруппа 1. Южные диалекты алтайского языка
древности доминировали два народа R1a и R1b. R1a- соответствовал к первым народам, которые говорили на индоевропейском, но это не был древним иранским, и вообще не соответствовал иранским языкам. А R1b- были носителями прототюркского языка. И оба эти гаплогруппы присущи к прототюркским, коих мы считаем и Скифами!
Уже и не знаешь чему, верить, но надеюсь кто то все таки отделит зерна от плевел!
Отправлено: 05.06.16 23:12. Заголовок: Лейля, у кого как я ..
Лейля, у кого как я знаю- чичек -правильно у нас ЧЕЧЕК ауруу - болезнь оспа-розовые высыпания на лице в опследствий пузыри и шрамы . и ещё водянки на губах -эринлери чакъан а чечеклиге кёз тиймесин-какя понимаю шуточная ирония - чирчик - почки растений- (
Отправлено: 07.07.18 22:33. Заголовок: И ещё в транскрипций..
И ещё в транскрипций ЧАЧАК -- бахрома ,пр-р - чачаклы джаулук - платок окаймленной бахромой , чачаклы Ханс - цветок - растение с бахрой, в разных диалектах ч/з А, И , Е, более четко и вульгарно по по Карач. Гокга ханс - семенник растения. Если Ч/… З -У в место А.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
но английский и менее немецкий дэ факто является им 
Уж коли в Европарламенте как и в Европе этнос англичан,дэ факто ,,навязал,,свою этнику,то староосетинский и есть суть главный прикладной у алан Кавказа на определёное время.Желание видеть Россию без русских,как Аланию вне алан интереснейшее ,,явление,, в алановедении 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума