Отправлено: 18.10.12 11:37. Заголовок: Сначала материал, пр..
Сначала материал, приведенный осетинским исследователем Г.А. Кокиевым: "Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день. [Следует, однако, пояснить, что всегда дается несколько неверный перевод карачаево-балкарскому "алан". Это не "друг" или "товарищ", это просто обращение к соплеменнику вне зависимости от пола и возраста. Больше, наверное, соответствует: "человек", "земляк", "соплеменник", советское обращение - "товарищ!", но, опять же, и это тоже совсем не точно... - мое прим.].
В «Кратком описании Абхазии», принадлежащем неизвестному автору, писавшему в начале 19 в., говорится, что «от Сухума имеется дорожка через нижние горы в Цебели и к аланам» (Военно-исторический архив Главного штаба, д. 18482, л. 4). В этой краткой выдержке заслуживает серьезного внимания географическое положение алан в начале 19 в. Сухум, как известно, - портовый город, столица нынешней Абхазии. К северу от Сухума, по правому берегу реки Кодор, в смежности с Абхазией лежит Цебельда, в документе называемая Цебели, а в смежности с Цебельдой к северу у верховья Кубани сплошной массой живут балкарцы и карачаевцы, называемые в документе аланами.
В этой связи небезынтересно примечание Гербера к «Географии Российской 10 в.», составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что «от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших городах к северо-востоку» (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320). Если посмотреть на карту Кавказа, нетрудно заметить, что ближайшими и непосредственными соседями авгазов, или абхазов, живущие в горах к северо-востоку, действительно являются балкарцы и карачаевцы, современное географическое положение которых совершенно точно совпадает с территорией алан, о которых идет речь у Гербера.
Не лишним считаю, наконец, привести данные из рукописной «Генеральной карты грузинских царств – Кахетии, Карталинии и смежных земель», обнаруженной нами в Московском военно-историческом архиве (ЦВИА. Фонд Военного министерства, департамент Генерального штаба, д. № 20493). Карта принадлежит неведомому автору, но известно, что она составлена при департаменте Генерального штаба, где пользовались ею при завоевании Кавказа. Последнее обстоятельство до какой-то степени гарантирует относительную точность карты. Составлена она в конце 18 в. Составитель карты в основном правильно ориентировался в кавказской геоэтнической среде. На карте все горские племена Северного Кавказа помещены в тех местах, где они живут и до сих пор. Но на ней нет ни балкарцев, ни карачаевцев. На территории, которую они занимают в настоящее время, вместо балкарцев и карачаевцев нанесены аланы". (Г.А. Кокиев. К вопросу о происхождении и времени расселения балкарцев и карачаевцев на нынешней территории // История Кабардино-Балкарии в трудах Г.А. Кокиева (Сборник статей и документов). – Нальчик: «Эль-Фа», 2005. С. 221).
Дальше добавлю уже сам... В названной выше "Генеральной карте Грузинских царств - карт Алании, Кахетии и смежных земель", составленной не позднее 1784 г., названы все горские общества Осетии, Чечни, Ингушетии, Сванетии. Названы Куртатинское, Алагинское, Дигорское, Кобанское ущелья нынешней Осетии, нанесены реки нынешней Осетии - Гизельдон, Ардон, Урух и прочие. Но аланы нанесены не там, а к западу от сванов, в горах между Кубанью и Лабой, т.е. приблизительно в тех же местах, где сейчас проживают карачаевцы, далее за ними расположены зихи (адыги).
В газете "Кавказ" от 5 декабря 1853 г. № 90 в статье "Турецкое племя" написано буквально следующее: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами".
В той же газете "Кавказ" от 2 ноября 1846 г. № 46 сообщается: "Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин". Осетинами здесь, судя по всему, названы балкарцы, а не дигорцы или иронцы, поскольку Верхняя Сванети (долина р. Ингури), пролегающая вдоль Главного Кавказского хребта, с осетинами не граничит. Ну а кто такие аланы, думаю, и так ясно из этого текста!
Осетинами часто называли не только иронцев и дигорцев, которых принято ныне называть осетинами, но часто балкарцев и иногда карачаевцев.
В "Записке о действиях и обозрениях, произведенных Ген. штаба Штабс-Капитаном князем Шаховским во время проезда его по поручению Командира Отдельного Кавказского Корпуса из Мингрелии через Сванетию в Кабарду и обратно в 1834 г." сделаны следующие описания: "Ручей Ксантия, по коему идет дорога от урусбиевцев и карачаевцев в Чегем, и сей ручей может служить границею Кабарды с Осетиею, ибо урусбиевцы, чегемцы, малкарцы, хуламцы и безенгиевцы называют себя осетинами и говорят одним языком с карачаевцами". [осетинами названы субэтнические группы балкарцев - мое прим.]. (...) "Все эти четыре племя принадлежат к разряду горских народов и называются осетинами, говорящими карачаевским языком..." (...) "Горские племена, называющие себя осетинами и говорящие карачаевским языком, как-то: карачаевцы, или аланы, урусбиевцы, или кумыки, чегемцы, хуламцы, безенгиевцы и малкарцы - должны входить в описания кабардинцев Большой Кабарды..." [Вместо "кумыки" должно быть: "камыки" от названия реки Камык в Урусбиевском обществе - мое прим.]
Князем Шаховским, краткое описание Записки которого я привел выше, была составлена также "Карта части сванетов, составленной по распросам в 1833 г.". На этой карте указаны дадианские сванеты, абхазы, рядом с ними на Северном Кавказе аланеты-карачаевцы, дается карачаевское название Эльбруса - Мингитау, далее за [аланами-карачаевцами] Кабарда, а за ней уже осетины. Карта составлена им по расспросам, которые он проводил в Сванети, Мегрелии и Абхазии. На странице 153 рассматриваемого документа есть следующие пояснения к карте: "4-я (дорога). От Сухуми, имеется ... через горы в ... и к Аланам".
Первый кабардинский просветитель Шора Ногмов, живший в первой половине 19 века, называл карачаевцев и балкарцев осетинами: "Балкарцы [собственно "балкарцы" или "малкарцы" - это только самая восточная группа балкарцев - жители Малкарского общества в долине р. Черек Балкарский], чеченцы [должно быть: "чегемцы" - мое прим.], уруспиевские осетины [балкарцы Восточного Приэльбрусья - мое прим.], хуламцы, безенги-осетины [балкарцы Безенгийского общества - мое прим.], карачаевцы-осетины, тагаурские осетины [иронцы самого восточного из осетинских - Тагаурского общества - мое прим.], дигорский народ и дигорцы [осетин-дигорцев он здесь не называет осетинами - мое прим.].
О наименовании осетинами иронцев и дигорцев В.А. Кузнецов сказал: "Ни один кавказский народ, кроме грузин и абхазов, не называл население Осетии овсами или осами. Поэтому современных осетин нельзя полностью отождествлять с асами, как нельзя их отождествлять с аланами... "Осы" грузинских летописей были лишь большей или меньшей частью обширного аланского племенного союза и раннефеодального государственного образования. Можно полагать, что этим этническим наименованием покрывались (в грузинских источниках) только племена центральной части Северного Кавказа" [Абхазское наименование осетин "а-уапс" есть не что иное, как абхазская фонетическая передача грузинского "овс-и" - мое прим.].
Слова Н.Я. Марра: "Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский". У лашхцев, во всяком случае по объяснению О. Арсена, Сави-ар асы, или осетины, означает и карачайцев-татар и других осетин, т.е. выходит так, что термин имеет территориальное значение, и все, кто проживает на обозначаемой им территории, турки ли, карачайцы они или народ иранского племени - ироны (наши "ос"-и, обычно - осетины), у сванов, по крайней мере лашхцев, они называются одинаково - сави-арами, т.е. осами-осетинами. Кстати, по личному сообщению А.Г. Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, - овс-и (ср. мингр.: "офс-и), означает обычно карачайца, а осури - карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорел-и "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции".
Якоб Рейнеггс сообщает: "На Севере от города Анаклеи живет небольшое племя, называемое лази, там, где Кераунтийские горы отделяются от Гордиенских, живет в долинах главного хребта бедный немногочисленный народец, который называется аланами и которого татары называют отей или эдеки-алан... Этот народ говорит особенным наречием кавказско-татарского языка".
Издание "О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г.: "Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством".
Данные из работы И. Кипшидзе "Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка. С хрестоматиею и словарем", изданной в Санкт-Петербурге, в Типографии Императорской Академии наук, в 1914 г. На стр. 189 – 424 этой работы приведен Мингрельско-русский словарь, в котором на стр. 193 следующий текст: "Алани: Аланами мингрельцы называют карачайских татар (карачайцев), живущих на северном склоне главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у истоков р. Кубани. Алани кочи: человек-алан, т.е. сильный, храбрый молодец".
Статья "Сванетия", 1845 г.: "Замечательно, что Сванеты соседей своих Карачаевцев иначе не называют, как Аланами. Это след для историков древняго народа – Аланов.
ЛЗ. Вышеизложенныя сведения записаны мною после разговора с сыном Владетельнаго Князя Сванетии Михаила Дидишкелиани, воспитанным в С.П.б Кадетском Корпусе* и** теперь находящимся в Тифлисе в военной службе. Октября 15го дня 1845 года. "
Кубанские ногайцы называют карачаевцев «къарашай». Однако ногайский фольклорист Ашим Сикалиев утверждает, что ногайцы называли карачаевцев также «асами» (А.Н.-М. Сикалиев. Ногайский героический эпос).
П. Стеблинский: "...Пройдя до конца ряд подвалов, спустились на мост. - Вот мы расспросим у этого горца, где Балкария - сказал я товарищу. - Эй, алан (земляк)! - крикнул я горцу, поворотившему было своих быков влево. Горец остановился. - Кайда малкар? - спросил я..." (Петр Стеблинский. Путешествие в Балкарию // Терские ведомости. 1897. 4 мая. №53; 7 мая. №54; 9 мая. №55). Такого материала, где присутствует обращение "Алан" очень много, поскольку слово это до сих пор очень активно употребляется. Я привел это сообщение для обозначения хотя бы примерного значения этого слова в нашем языке.
Л.Г. Лопатинский "Заметки о народе адыге вообще и кабардинцах в частности": "Татарские племена в этом крае, конечно, пришельцы [здесь дается сноска на работу Вс. Миллера и Макс. Ковалевского «В горных обществах Кабарды» - мое прим.]; они вытеснили оттуда, даже из глубины горных ущелий, осетин, унаследовав от них название «аси» (Абхазцы называют не только балкарцев, но и весь Северный Кавказ - асы), под которым они известны у своих соседей" (СМОМПК, вып. 12, Тифлис, 1891. С. 4).
И, главное, дело в том, что "сами" осетины, которым пытаются приписать "аланство" называют "асами" своих тюркских соседей - балкарцев и карачаевцев:
Н.Г. Волкова "Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа: "Дигорцам, плоскостным и горным, имена Аси (Балкария) и асиаг, аессон (балкарцы) хорошо знакомы, и они вполне четко связываются ими с тюркоязычным населением, живущим за перевалом Стулиафцег. Дигорское название Карачая – Устур-Аси, т.е. «Большая Балкария» (Большая Алания?)".
В начале XIX в. известный венгерский ученый и путешественник Е. Зичи: «...Осетины называют асами тюрков в Балкарии и и карачаевцев на Малке и Кубани». («Осетины глазами русских и иностранных путешественников», Орджоникидзе, 1967, с. 283).
П.К. Услар в 1881 г. отметил: "Осетины, не присваивая себе названия оссов или ассов, называют этим именем западных соседей, живущих на Кубани".
В.А. Кузнецов напоминает: "Осетины называют своих западных соседей, балкарцев, аси, а их страну Ассиаг".
В.И. Абаев в Историко-этимологическом словаре осетинского языка приводит следующее: "Асы (иронское) / Аси, Асси (дигорское) "Балкария", "балкарцы"; иронское "асиаг", дигорское "аессон" - "балкарец", "балкарский". (ИЭСОЯ, т. 1, с. 79)
Еще следовало бы отметить один интересный момент, наличествующий в осетинском языке. Дело в том, что в осетинском есть такое слово, как "аецаегаелон", означающее "чужой" (в т.ч. иноплеменник), "чужак", "посторонний", в котором "аецаег" означает "истинный", "действительный", а "аелон" явно является этнонимом "алан" в осетинской передаче. Получается, "истинный алан" по-осетински - "чужак", "чужой", "иноплеменник"...
Ибн Са’ид аль-Магриби (1214 – 1274?): «К востоку от него на море [стоит город] ‘Аланиййа. Он населен людьми из народа ал-’алан, которые являются христианизированными турками. Его координаты – 69 градусов долготы и 46 градусов широты. Ал-’алан – это многочисленный народ, обитающий в том районе и позади Баб ва-л-Абваб. По соседству с ними живет тюркский народ, называемый ал-ас, похожий на них по своим обычаям и вере. К востоку от [города] ’Аланиййа, в бухте на краю моря Синуба лежит город Хазариййа. По своему происхождению он связан с хазарами, которые были истреблены руссами. По имени хазар это море также называется Хазарским. Координаты города – 71 градус долготы и 45 градусов 30 минут широты. Он стоит на реке, текущей с севера и впадающей в море»
Арабский географ Абульфеда (1321 г.) пишет: «К востоку от абхазов на берегу моря, есть город Алани (Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Аланы. Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… Рядом с ними живет народ тюркской расы Ассы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы».
Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши».
На памятнике кагану Тоньюкуку (7 век) выбиты такие слова: «Ёзюм аз йирим, аны бил» («Моя родная земля – Аз, знай ее»).
Одно из трех подразделений волжских болгар 10 в. по Ибн-Дасту именовались «эсегел» («асский народ»).
Событие отраженное в Ипатьевской, Воскресенской, Троицкой и др. русских летописях, которые сообщают, что в 1116 г. «князь Ярополк Владимирович ходи на половецкую землю к реце Дон и ту взя полон землю, грады Суров, Шарукан и Балин… и приведя с собой ясы и жену полоня Ясыню красна вельми».
Византийский автор 13 века Георгий Пахимер сообщает: «Аланы и акасы живут в высоких горах недалеко от черкесов и продолжают борьбу с татарами. По религии они были христианами» (Ак ас – «белый ас»).
Плано Карпини (13 в.) приводит название племени Тоас (тау ас – «горный ас»).
В древнерусском переводе (12 в.) «Иудейской войны» Иосифа Флавия сделано такое пояснение в отношении языка алан: «Язык же ясский ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотского озера».
Ибн-Даст (10 в.): «Хозарская же земля — страна обширная, одною стороною прилегающая к великим горам, тем самым, в отдаленнейших окраинах которых живут Тулас и Лугар, и которые простираются до Тифлисской страны». В связи с этим сообщением В.А. Кузнецов отмечал: «Ясно, что под «великими горами» автор имеет в виду Кавказ. Привлекает внимание наименование «Тулас», имеющее разночтение «Таулас». В этом этническом наименовании мы без труда узнаем корень «таули» (тюрк. «горцы») – самоназвание современных карачаевцев и балкарцев. Это одно из древнейших упоминаний карачаевцев и балкарцев в письменных источниках. С другой стороны не менее ясно читается приставка «ас», означающая, что карачаевцы и балкарцы были покрыты этнонимом «ас» («таулас» - букв. «горцы-асы»). Хочу отметить, что "лугар" - это, возможно, "малкъар" (мое прим.).
В кыпчако-огузском памятнике 12 – 16 вв. «Китаб ал-Идрак-ли-лисан ал Атрак» («Книга пояснений к тюркским языкам») наряду с названиями других тюркских племен, упоминается народ "ас".
Арабский географ 12 века аль-Марвази отмечает племя Азкиши в составе карлукской конфедерации 9 племен (следует отметить, что азкиши буквально означает по-тюркски «асский человек», «асские люди»).
Арабский автор аль-Хамадани (10 в.) приводит следующий список тюркских народов (в составе которых есть и «азкиш»): «Сказал он: 15 Страны тюрков — это тугузгузы, 16 их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, 17 кимакй, 18 гуззы, 19 джикили, 20 печенеги, 21 базкиш, 22 азкиш, 23 кипчаки 24 и [44] кыргызы, 25 у которых есть [168б] Мускус, 26 (а также карлуки и халаджи), 27 которые находятся по эту сторону реки. 28»
Ибн-Саид аль Магриби: "Самым западным из кавказских народов был народ каса далее к востоку жили азкеши, абхазы и аланы. Все они были христианами; кроме абхазов, все считались тюрками".
Аль-Идриси (12 век): "[VI климат, 6-я секция] От устья этой реки до города Ашкисиййа 14 сто пятьдесят миль. Это красивый город из [числа] городов страны ал-Ланиййа и одна из ее пограничных областей".
Аль-Димашки (14 в.) приводит племя Аз в составе кыпчакских племен.
Ибн-Хордадбех (9 – 10 в.) приводит список тюркских племен, в котором перечисляются кыпчаки с огузами, карлуками, кимаками, азкишами, тюркешами и др.
Аль-Джайхани (первая половина 10 века) приводит народ «кыпчаки из племени аз».
Ал-Табари (10 в.): "В 112 г. хиджры (730-731 г. от р.х.) ал-Джаррах бин Абдаллах ал-Хакакми был разгромлен и убит вторгшимися тюрками, пришедшими из страны алан, которые затем взяли Ардабиль".
Ибн ал-Факих ал-Хамадани: "Сказал он: Страны тюрков — это тугузгузы, их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, кимаки, гуззы, джикили, печенеги, базкиш, азкиш, кипчаки и кыргызы, у которых есть Мускус, (а также карлуки и халаджи), которые находятся по эту сторону реки".
Гильом де Рубрук (13 в.): "... в ней прежде пасли свои стада команы, именуемые капчат, немцы же называют их валанами, а область Валанией. Исидор же называет страну от реки Танаида до Меотидских болот и Данубия Аланией".
Отправлено: 18.10.12 11:50. Заголовок: Вот слова графа Пото..
Вот слова графа Потоцкого (1787 г.): "Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть".
Христианство проникало в Осетию исключительно из Грузии, а не из Византии. И лишь только в конце 18 века Российская империя начала масштабную попытку христианизации народов Северного Кавказа. Из этой затеи, как известно, ничего не вышло. Мы получили лишь формальных христиан - осетин (подавляющее большинство иронцев и половина дигорцев, остальные - мусульмане) и моздокских кабардинцев, которым были сделаны преференции: бежавшие в Моздокскую крепость крепостные кабардинцы освобождались от выдачи хозяевам при условии принятия православия.
Отправлено: 18.10.12 22:29. Заголовок: Еще одна фраза прина..
Еще одна фраза принадлежит Г.А. Кокиеву: "Приведенный материал достаточно ясно говорит о том, что в 18 и в начале 19 в. балкарцев и карачаевцев называли аланами" и "Изучение имеющегося в нашем распоряжении материала приводит нас к заключению, что насколько сомнительно отождествление предков осетин с аланами, настолько основательно отождествление балкарцев и карачаевцев с кавказскими аланами".
Отправлено: 19.10.12 23:16. Заголовок: Albert пишет: В той..
Albert пишет:
цитата:
В той же газете "Кавказ" от 2 ноября 1846 г. № 46 сообщается: "Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин". Осетинами здесь, судя по всему, названы балкарцы, а не дигорцы или иронцы, поскольку Верхняя Сванети (долина р. Ингури), пролегающая вдоль Главного Кавказского хребта, с осетинами не граничит. Ну а кто такие аланы, думаю, и так ясно из этого текста!
Осетинами часто называли не только иронцев и дигорцев, которых принято ныне называть осетинами, но часто балкарцев и иногда карачаевцев.
В "Записке о действиях и обозрениях, произведенных Ген. штаба Штабс-Капитаном князем Шаховским во время проезда его по поручению Командира Отдельного Кавказского Корпуса из Мингрелии через Сванетию в Кабарду и обратно в 1834 г." сделаны следующие описания: "Ручей Ксантия, по коему идет дорога от урусбиевцев и карачаевцев в Чегем, и сей ручей может служить границею Кабарды с Осетиею, ибо урусбиевцы, чегемцы, малкарцы, хуламцы и безенгиевцы называют себя осетинами и говорят одним языком с карачаевцами". [осетинами названы субэтнические группы балкарцев - мое прим.]. (...) "Все эти четыре племя принадлежат к разряду горских народов и называются осетинами, говорящими карачаевским языком..." (...) "Горские племена, называющие себя осетинами и говорящие карачаевским языком, как-то: карачаевцы, или аланы, урусбиевцы, или кумыки, чегемцы, хуламцы, безенгиевцы и малкарцы - должны входить в описания кабардинцев Большой Кабарды..." [Вместо "кумыки" должно быть: "камыки" от названия реки Камык в Урусбиевском обществе - мое прим.]
сообщение в газете "Кавказ" и свидетельство Шаховского, это одно и то же. Точнее как, в газ. Кавказ было опубликовано письмо этого Шаховского. Причиной почему у него "карачаевцы-аланы" является то что он был в Сванетии)
сообщение в газете "Кавказ" и свидетельство Шаховского, это одно и то же. Точнее как, в газ. Кавказ было опубликовано письмо этого Шаховского. Причиной почему у него "карачаевцы-аланы" является то что он был в Сванетии)
Отправлено: 22.10.12 11:38. Заголовок: А вот материал о наи..
А вот материал о наиболее вероятном происхождении осетин, язык которых считается восточно-иранским, как и согдийский. А народ, считающийся потомком согдов - ягнобцы говорят на наиболее близком осетинскому языке.
"Интересные детали содержит хроника Табари также о древней топографии и внешнем виде Тбилиси. В том пассаже, в котором рассказывается о взятии Тюрком Тбилиси, под 853 г. Табари указывает на наличие в Тбилиси пяти ворот. Согласно его сообщению, рекой Курой город разделен на две части: собственно Тбилиси и Согдебиль. Строительство Согдебиля Табари приписывает Хосрову Ануширвану664. Согдебиль неоднократно упоминается в сочинениях арабских авторов IX — X вв. Некоторые из них считают Согдебиль областью, а большинство — городом или частью города Тбилиси. В грузинских источниках пункта под таким названием нет, но указывается Сагодебели, Сахиудабили. В результате сравнения арабских и грузинских источников выясняется, что Согдебиль арабских авторов — это крепость на левом берегу Куры (позднее Метехская крепость?), которая с севера защищала подступы к мосту и имела большое военное значение665. Сагодебели было кладбищем, расположенным и востоку от этой крепости, «ибо там находятся могилы жителей города»666, объясняет Иоанэ Сабанисдзе. Возможно, название крепости возникло из названия соседнего кладбища. Иноземные захватчики переделали грузинское слово «сагодебели» по-своему и получили форму «согдебиль»667. Трудно сказать, действительно ли эта крепость была, построена Хосровом Ануширваном или нет. Во всяком случае, Историческая традиция приписывает Хосрову Ануширвану активную деятельность в Закавказье: постройку крепостей, укрепление границ и связанные с этим военные операции668. В IX в. Согдебиль — действующая крепость. Как передает Табари, ее заново укрепил тбилисский эмир Сахак. По описанию Табари, Тбилиси — город из деревянных построек. Об этом же свидетельствует армянский историк X в. Фома Арцруни, по словам которого почти все здания города, а также стена и бастионы были деревянными669. Известно, что во время преобразования Тбилиси в столицу стены его были каменными. Воздвижение деревянной стены, по предположению А. Джавахишвили, должно было произойти после событий начала VII в.670" http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0001/000040/Ocherki_Istorii_Tom_II.pdf
Ибн Хордадбех сообщает о городе Сугдабил: «Областями Арран, Джурзан и ас-Сисаджан [до арабов] владели хазары. Областями Дабил, Нашава, Сирадж, Баграванд, Хилат, Баджунайс владели византийцы. Персы завоевали эти земли до самого Ширвана. Кубад построил города ал-Байлакан, Барду, Кабалу, а также возвел стену из сырцового кирпича. Ануширван построил города аш-Шабиран 107, Каркару 108, ал-Баб ва-л-Абваб, цитадели на горных дорогах — числом 360. На земле Джурзан он построил город Сугдабил» .
Другой арабский путешественник Ибн Ал-Асир пишет: «Арминия и Азербайджан частью принадлежали (до арабов) румам, частью хазарам. И построил Кобад стену, прилегающую к одной части той местности. Когда же он скончался, царем стал его сын Ануширван, положение его укрепилось и совершил поход в Фергану Бурраджан, он, по возвращении (из похода), построил город Шабаран и город Маскат и город ал-Баб-в-ал-абуаб, который был назван Ябуаб потому (?), что он был построен на дороге в гору. И поселил в эти города народ, который он назвал саджитами. И построил другие, кроме этих, города и для каждых ворот прохода он построил каменный замок. И построил в стране Джорзан город Согдебиль и поселил в нем согдийцев и персов».
Отправлено: 24.10.12 13:26. Заголовок: Так, в письме италья..
Так, в письме итальянца Альберта Кампензе к папе Клименту VII, написанному в 1523 или 1524 году, говориться: "Скифы, ныне называемые Татарами, народ кочевой и с давних времен славящийся своим воинственным характером".
В середине XVI века венецианский посол Марко Фоскарино в свое "Донесении о Московии", описывая окружающие Московию народы, отмечал: "К востоку живут Скифы, которые называются ныне Татарами; о характере их, как и всех других народов, вы узнаете ниже". И далее: "К востоку от р. Волки тянутся обширные пустыни и равнины, населенные Скифами, т.е. Татарами и Амаксобиами (Amaxobii)".
Михалон Литвин 1550 году писал: "Хотя татары (tartari) считаются у нас варварами и дикарями, они, однако, хвалятся умеренностью жизни и древностью своего скифского племени, утверждая, что оно происходит от семени Авраама, и они никогда ни у кого не были в рабстве, хотя иногда бывали побеждены Александром, Дарием, Киром, Ксерксом и другими царями и более могущественными народам".
Посланник английском королевы Джильс Флетчер, описывая крымских татар, отмечал в 1591 году: "Это тот же самый народ, который греки и римляни называли иногда скифами номадами, или скифами пастухами".
Французский капитан Жак Маржерет в 1607 году опубликовал книгу о Московии. Там он писал: "Словом "скифы" еще и сегодня называют татар, которые прежде были повелителями России...".
В Киевском синопсисе, впервые опубликованном в 1674 году, говорится: "Савромации, или Сармации страна есть вся в тойже Европе, третией части Света, жребия Афетова, обаче сугуба есть: едина Скифска, и деже ныне сидять Скифы или Татаре.."
Чешский иезуит Иржи Давид в 1690 году отмечал: "Несомненно, что скифы и сарматы, часть которых впоследствии стала называться татарами, своих правителей, стоявших во главе орды (нечто вроде трибы), называли не иначе, как "сар"".
П. С. как отмечали и другие исследователи с государствами скифо-сармато-аланского массива народов с античных времен велись непрерывные диспломатические переписки, были толмачи и послы, велась торговля, так как это были мощные государства, материала в Европе и на всем ближнем востоке много. Все государства граничающие или более ли менее, имеющие дела с Скифами и их потомками, знали с кем имеют дела (извиняюсь за тавтологию), имели представление и об обычаях, языке, нравах скифов, алан, сармат, знали их приемников и прямых потомок вплоть до позднего средневековья, что мы и видим из капли в море цитат, представленных тут. Таких цитат будет несметное количество ясно отождествляющих тюркоязычные народы со скифами на протяжении всех исторических эпох.
Отправлено: 25.10.12 10:30. Заголовок: Turk пишет: Чешский..
Turk пишет:
цитата:
Чешский иезуит Иржи Давид в 1690 году отмечал: "Несомненно, что скифы и сарматы, часть которых впоследствии стала называться татарами, своих правителей, стоявших во главе орды (нечто вроде трибы), называли не иначе, как "сар"".
"Сар" - иранское "голова", возможно, и "глава". Вопрос только в том, откуда такая информация. Может, мидийское (по Диодору) происхождение савроматов есть причина появления иранизма, разумеется, если такой иранизм в действительности существовал.
Turk пишет:
цитата:
Источник цитаты книга Дроздова Ю. Н.: Тюркскоязычный период европейской истории В этой книге не мало цитат из разных античных и средневековых источников.
Если честно, я не очень-то доверяю Дроздову, поскольку он явно фриковый исследователь. Надеюсь, что хоть цитирует он честно...
Отправлено: 26.10.12 14:38. Заголовок: Turk пишет: Есть ли..
Turk пишет:
цитата:
Есть ли возможность проверить его цитаты? Хотя я думаю врятли, человек в книгах и не одной будет искажать цитаты. А Закиев?
Не знаю, честно говоря, насчет возможности искажений Дроздовым, поскольку в его с позволения сказать работу не вчитывался. Как только глянул, сразу понял, что у Дроздова - полная муть. Фрик, хуже Мурада Аджи. Что касается Закиева, то он исследователь серьезный. Есть, конечно, спорные моменты. И их, признаться, немало, но курс, думаю, верный...
Отправлено: 20.12.12 11:42. Заголовок: Я уже приводил это с..
Я уже приводил это сообщение русских летописей, но приведу здесь с переводом Алеманя.
В древнерусской Лаврентьевской летописи описан поход Ярополка против половцев (1116 г.): "Ярополк ходи на Половьчскую землю, к реце зовомой Дон, и ту взя полон мно, и городы взяша Половечскые Галин, Чешюев и Сугров, и приведе с собою Ясы, и жену полони собе Ясыню" (Алемань приводит следующий перевод: "Князь Ярополк Владимирович "ходил походом против земли Половецкой, к реке, называемой Дон, захватил там много пленных, и взял три половецких города: Галин, Чешуев и Сугров. Он привел с собой аланов и взял в жены пленную аланку") (Агусти Алемань. Аланы в древних и средневековых письменных источниках. М. 2003, с. 492).
Раньше я этой темы не видела. Ну, раз уж ты сам ее выставил, Альберт, то позволь мне высказаться по данному поводу. Ну, конечно, тема хорошая. Меня тоже она занимает. Но вот чему удивляюсь. Если хочешь доказывать какую-то «язычность» некоего народа, так и разговор должен вестись по поводу языка. А так, все приведенные цитаты, – это же «кто что сказал» по поводу кто кого как называет. Исключаю Кокиева. А есть среди названных и такие, которые и нашим и вашим готовы служить. Ну, да ладно. Суть в другом. Если ты называешь тему « тюркоязычность алан», то, понятно, что ты имеешь в виду «аланоязычность» карачаевцев и балкарцев. Не так? Но единственный способ доказательства для этого гуманитарного спора – подробно проанализировать этимологию словарных слов. Другого способа нет. Слова, безусловно, будут «тюркоязычными», не сомневаюсь в этом. Но вопрос в том, будут ли они – - «аланскими».
Это абсолютно не в укор кому-то. А как предложение по единственно научному способу разрешения вековечного спора. Ведь, Альберт, ты говоришь, что осетины украли у вас предков. Но если бы вместо ничего не значащих укоров проанализировать, скажем, карачаевский язык с пробой на «аланский», то все бы стало на места. Это был бы научный способ разрешения дискуссионного вопроса. А так, во взаимных обвинениях огромное яблоко раздора на С. К. продолжает увеличиваться как на картине Магрита.
Но я знаю, почему не происходит такого решения вопроса. А потому, что нет в природе «аланского языка». Как нет «скифского», например. Языки входящих в те племенные группы народов давно переплавились в ассимиляционных котлах Истории. Гены? Кстати, тут на форуме есть уже достаточно скепсиса (скорее, здравого смысла) и на тему ген. – У Огары учкулана. У Кунака…
Если ты называешь тему « тюркоязычность алан», то, понятно, что ты имеешь в виду «аланоязычность» карачаевцев и балкарцев. Не так? Но единственный способ доказательства для этого гуманитарного спора – подробно проанализировать этимологию словарных слов. Другого способа нет. Слова, безусловно, будут «тюркоязычными», не сомневаюсь в этом. Но вопрос в том, будут ли они – - «аланскими».
Знаешь, Тина, тогда вообще мало какой язык можно назвать существовавшим. Чем, например, мы руководствуемся, когда говорим о тюркском, иранском, славянском, германском и т.п. языке того или иного народа? Не каждый народ оставил после себя расшифрованные письменные документы. В исторической науке принято в подобных случаях руководствоваться историческими сведениями. Если в отношении алан и асов несколько средневековых авторов утверждали, что они были тюркоязычны, то какой нам после этого делать вывод? И если на территории Кавказа именно карачаевцев и балкарцев называли аланами и асами, то какой делать вывод по поводу аланского языка? Разумеется, язык - тюркский, распространенный у карачаево-балкарцев. А разве можно сделать из наличествующих фактов другой вывод?
Is-tina пишет:
цитата:
Ведь, Альберт, ты говоришь, что осетины украли у вас предков. Но если бы вместо ничего не значащих укоров проанализировать, скажем, карачаевский язык с пробой на «аланский», то все бы стало на места. Это был бы научный способ разрешения дискуссионного вопроса. А так, во взаимных обвинениях огромное яблоко раздора на С. К. продолжает увеличиваться как на картине Магрита.
Давай говорить так: у осетин самих украли предков, навязав им в предки совершенно чужих для них алан! А как ты себе представляешь анализ "на аланский", если как таковых в надежной транслитерации памятников аланского не обнаружено? Мне, если честно, всё равно увеличивается яблоко раздора или нет, поскольку осетины к аланам никакого отношения никогда не имели. И для меня этот аланский вопрос на современном этапе важен только как история, поскольку от древних алан в нас сейчас осталось не так уж и много. Но остался язык, и это очень важно. И если бы сейчас встал вопрос о переименовании нас в алан, то я бы ответил категорическим отказом, поскольку для меня сейчас приемлем лишь один этноним - карачаевец. Но то, что историческая правда должна восторжествовать - это непременно!
Is-tina пишет:
цитата:
Но я знаю, почему не происходит такого решения вопроса. А потому, что нет в природе «аланского языка». Как нет «скифского», например. Языки входящих в те племенные группы народов давно переплавились в ассимиляционных котлах Истории. Гены?
То есть, аланы - были, но языка у них - не было? Так, что ли? Они, что, были немыми или настолько древними дикарями, что еще не создали язык, на котором могли бы разговаривать?
Is-tina пишет:
цитата:
Кстати, тут на форуме есть уже достаточно скепсиса (скорее, здравого смысла) и на тему ген. – У Огары учкулана. У Кунака…
При всём моем уважении и к названным тобою участникам форума, и к тебе лично, у меня достаточно своих знаний и своего разума, чтобы делать выводы, не оглядываясь ни на кого! Если кого-то охватывает скепсис, это его проблемы, а не проблемы алан, карачаевцев или кого бы то ни было еще. Если ты считаешь, что во мне недостаточно здравого смысла, то опять же, это не моя проблема. По-моему, я стараюсь соизмерять свои выводы с наличествующими историческими свидетельствами и свидетельствами языковыми.
Отправлено: 23.05.13 14:03. Заголовок: Albert пишет: То ес..
Albert пишет:
цитата:
То есть, аланы - были, но языка у них - не было? Так, что ли? Они, что, были немыми или настолько древними дикарями, что еще не создали язык, на котором могли бы разговаривать?
Вот это вопросы существенные. Не смешные! «Немыми»? – Не были! Но следов не осталось. Ибо, видимо, так шатко все у них было. «Еще не создали язык?» Вот здесь нужны представления об истории формирования людских групп и сообществ. (возникновении языков, но и их растворении тоже. Вот, к примеру, недавно в Грузии был протест против неправедно ориентированных групп. Но читаю плакат "народных масс" в их осуждение …на английском языке. STOP! И т.д. Что, Грузия перешла на английский?).
Однако об аланском. Не собираюсь развивать тему их языка. Только еще раз скажу, что в исторических источниках не сохранилось ни слова, которое можно назвать «аланским». Оттого и мое предложение – если ты считаешь, что именно вы разговариваете на аланском, тогда сделай этимологический словарь. Или на худой конец что-то вроде « своеобразного Сводеша». Чтобы люди видели - вот он - аланский язык. Так что - налетайте, - граф Потоцкий, Юлиус Клапрот, да и Абаев, который тоже жаждал видеть аланские слова. Поверь, я в благих целях об этом ставлю вопрос, а не для того чтобы тебя или кого-то уколоть.
Albert пишет:
цитата:
При всём моем уважении и к названным тобою участникам форума, и к тебе лично, у меня достаточно своих знаний и своего разума, чтобы делать выводы, не оглядываясь ни на кого! Если кого-то охватывает скепсис, это его проблемы, а не проблемы алан, карачаевцев или кого бы то ни было еще. Если ты считаешь, что во мне недостаточно здравого смысла, то опять же, это не моя проблема. По-моему, я стараюсь соизмерять свои выводы с наличествующими историческими свидетельствами и свидетельствами языковыми.
Вот это все оставляю без комментариев. Кроме одного. Если я кого-то принизила или восхвалила в ущерб другим, прошу прощения. Я отдавала дань совершенно конкретным высказываниям.
Ага, классно получается, весь мир давным давно считает алан тюркоязычными, а с приходом россии на кавказ - тюрки на кавказе вдруг испарились, а карачаевцы и балкарцы, с их языком, с их породами овец, лошадей, собак - с неба упали! Европейская история тоже глаголила - варвары были сбродом, только вот последние свидетельства, что подтверждается раскопками в европе говорят об обратном - это римляне были самыми, что ни на есть варварами!
Если ты называешь тему « тюркоязычность алан», то, понятно, что ты имеешь в виду «аланоязычность» карачаевцев и балкарцев. Не так? Но единственный способ доказательства для этого гуманитарного спора – подробно проанализировать этимологию словарных слов. Другого способа нет. Слова, безусловно, будут «тюркоязычными», не сомневаюсь в этом. Но вопрос в том, будут ли они – - «аланскими».
Аланы ведь скифы? Ну тогда вот...
Цитирую Менандра Протектора (конец 6-го века):
книга Henry Yule "Cathay and the Way Thither" v.1
p.206 Note VIII From the Fragments of Menander Protector (end of sixth century)
...When this second Turkish embassy arrived at the Persian court, the king, with the Persian ministers and Katulphus, came to the conclusion that it would be highly inexpedient for the Persians to enter into friendly relations with the Turks, for the whole race of the Scythians was one not to be trusted...
...Когда это второе тюркское посольство прибыло к персидскому двору, король вместе с министрами и Катульфусом пришли к заключению, что было бы крайне нецелесообразным для персов входить в дружеские отношения с тюрками, поскольку во всей расе скифов нет никого которому можно было бы доверять...
или вот оттуда же
p.207 ...The Emperor when he had by aid of the interpreters read the letter, which was written in Scythian, gave a gracious reception to the embassy, and then put questions to them about the government and country of the Turks...
...Император (Византии) когда прочел с помощью переводчиков это письмо, которое было написано по-скифски, милостиво принял это посольство, а затем задавал вопросы о правлении и стране тюрков...
...Now Justin, when the Turks, who were anciently called Sacae, had sent to arrange a treaty with him, resolved to send them an embassy also...
...Теперь Юстин, после того как тюрки, называвшиеся в древности сака, послали (людей) чтобы заключить с ним договор, решил тоже отправить к ним посольство...
А таких доказательств, что скифы тюркоязычны кучи!!!
Или вот к примеру взять тех же Гуннов (скифов) - Восточный Тюркский Каганат. Орхонские артефакты, стела КульТегина - принца каганата, 6-й век. На стеле выбиты два текста, одна руническое письмо на тюркском, а вот вторая на др.китайском. Приведу текст на тюркском:
перевод: Когда наверху голубое Тенгри, а внизу бурая Земля возникли, сотворен был меж ними сын человеческий. Предки мои Бумын каган, Истеми каган правили родом человеческим. Они правили народом законами Тюркскими, они продвигали их.
То же вроде разночтений быть не может...
Но тогда откуда вообще идет этот миф об ираноязычности скифов, если ему до сих пор нет никаких вещественных доказательств в виде артефактов?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- Отличная тема 
Чем, например, мы руководствуемся, когда говорим о тюркском, иранском, славянском, германском и т.п. языке того или иного народа? Не каждый народ оставил после себя расшифрованные письменные документы. В исторической науке принято в подобных случаях руководствоваться историческими сведениями. Если в отношении алан и асов несколько средневековых авторов утверждали, что они были тюркоязычны, то какой нам после этого делать вывод? И если на территории Кавказа именно карачаевцев и балкарцев называли аланами и асами, то какой делать вывод по поводу аланского языка? Разумеется, язык - тюркский, распространенный у карачаево-балкарцев. А разве можно сделать из наличествующих фактов другой вывод? 
забежали аланы в горы от монголо-тимурчиков,и чик переплавка 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума