Отправлено: 18.10.12 11:37. Заголовок: Сначала материал, пр..
Сначала материал, приведенный осетинским исследователем Г.А. Кокиевым: "Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день. [Следует, однако, пояснить, что всегда дается несколько неверный перевод карачаево-балкарскому "алан". Это не "друг" или "товарищ", это просто обращение к соплеменнику вне зависимости от пола и возраста. Больше, наверное, соответствует: "человек", "земляк", "соплеменник", советское обращение - "товарищ!", но, опять же, и это тоже совсем не точно... - мое прим.].
В «Кратком описании Абхазии», принадлежащем неизвестному автору, писавшему в начале 19 в., говорится, что «от Сухума имеется дорожка через нижние горы в Цебели и к аланам» (Военно-исторический архив Главного штаба, д. 18482, л. 4). В этой краткой выдержке заслуживает серьезного внимания географическое положение алан в начале 19 в. Сухум, как известно, - портовый город, столица нынешней Абхазии. К северу от Сухума, по правому берегу реки Кодор, в смежности с Абхазией лежит Цебельда, в документе называемая Цебели, а в смежности с Цебельдой к северу у верховья Кубани сплошной массой живут балкарцы и карачаевцы, называемые в документе аланами.
В этой связи небезынтересно примечание Гербера к «Географии Российской 10 в.», составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что «от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших городах к северо-востоку» (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320). Если посмотреть на карту Кавказа, нетрудно заметить, что ближайшими и непосредственными соседями авгазов, или абхазов, живущие в горах к северо-востоку, действительно являются балкарцы и карачаевцы, современное географическое положение которых совершенно точно совпадает с территорией алан, о которых идет речь у Гербера.
Не лишним считаю, наконец, привести данные из рукописной «Генеральной карты грузинских царств – Кахетии, Карталинии и смежных земель», обнаруженной нами в Московском военно-историческом архиве (ЦВИА. Фонд Военного министерства, департамент Генерального штаба, д. № 20493). Карта принадлежит неведомому автору, но известно, что она составлена при департаменте Генерального штаба, где пользовались ею при завоевании Кавказа. Последнее обстоятельство до какой-то степени гарантирует относительную точность карты. Составлена она в конце 18 в. Составитель карты в основном правильно ориентировался в кавказской геоэтнической среде. На карте все горские племена Северного Кавказа помещены в тех местах, где они живут и до сих пор. Но на ней нет ни балкарцев, ни карачаевцев. На территории, которую они занимают в настоящее время, вместо балкарцев и карачаевцев нанесены аланы". (Г.А. Кокиев. К вопросу о происхождении и времени расселения балкарцев и карачаевцев на нынешней территории // История Кабардино-Балкарии в трудах Г.А. Кокиева (Сборник статей и документов). – Нальчик: «Эль-Фа», 2005. С. 221).
Дальше добавлю уже сам... В названной выше "Генеральной карте Грузинских царств - карт Алании, Кахетии и смежных земель", составленной не позднее 1784 г., названы все горские общества Осетии, Чечни, Ингушетии, Сванетии. Названы Куртатинское, Алагинское, Дигорское, Кобанское ущелья нынешней Осетии, нанесены реки нынешней Осетии - Гизельдон, Ардон, Урух и прочие. Но аланы нанесены не там, а к западу от сванов, в горах между Кубанью и Лабой, т.е. приблизительно в тех же местах, где сейчас проживают карачаевцы, далее за ними расположены зихи (адыги).
В газете "Кавказ" от 5 декабря 1853 г. № 90 в статье "Турецкое племя" написано буквально следующее: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами".
В той же газете "Кавказ" от 2 ноября 1846 г. № 46 сообщается: "Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин". Осетинами здесь, судя по всему, названы балкарцы, а не дигорцы или иронцы, поскольку Верхняя Сванети (долина р. Ингури), пролегающая вдоль Главного Кавказского хребта, с осетинами не граничит. Ну а кто такие аланы, думаю, и так ясно из этого текста!
Осетинами часто называли не только иронцев и дигорцев, которых принято ныне называть осетинами, но часто балкарцев и иногда карачаевцев.
В "Записке о действиях и обозрениях, произведенных Ген. штаба Штабс-Капитаном князем Шаховским во время проезда его по поручению Командира Отдельного Кавказского Корпуса из Мингрелии через Сванетию в Кабарду и обратно в 1834 г." сделаны следующие описания: "Ручей Ксантия, по коему идет дорога от урусбиевцев и карачаевцев в Чегем, и сей ручей может служить границею Кабарды с Осетиею, ибо урусбиевцы, чегемцы, малкарцы, хуламцы и безенгиевцы называют себя осетинами и говорят одним языком с карачаевцами". [осетинами названы субэтнические группы балкарцев - мое прим.]. (...) "Все эти четыре племя принадлежат к разряду горских народов и называются осетинами, говорящими карачаевским языком..." (...) "Горские племена, называющие себя осетинами и говорящие карачаевским языком, как-то: карачаевцы, или аланы, урусбиевцы, или кумыки, чегемцы, хуламцы, безенгиевцы и малкарцы - должны входить в описания кабардинцев Большой Кабарды..." [Вместо "кумыки" должно быть: "камыки" от названия реки Камык в Урусбиевском обществе - мое прим.]
Князем Шаховским, краткое описание Записки которого я привел выше, была составлена также "Карта части сванетов, составленной по распросам в 1833 г.". На этой карте указаны дадианские сванеты, абхазы, рядом с ними на Северном Кавказе аланеты-карачаевцы, дается карачаевское название Эльбруса - Мингитау, далее за [аланами-карачаевцами] Кабарда, а за ней уже осетины. Карта составлена им по расспросам, которые он проводил в Сванети, Мегрелии и Абхазии. На странице 153 рассматриваемого документа есть следующие пояснения к карте: "4-я (дорога). От Сухуми, имеется ... через горы в ... и к Аланам".
Первый кабардинский просветитель Шора Ногмов, живший в первой половине 19 века, называл карачаевцев и балкарцев осетинами: "Балкарцы [собственно "балкарцы" или "малкарцы" - это только самая восточная группа балкарцев - жители Малкарского общества в долине р. Черек Балкарский], чеченцы [должно быть: "чегемцы" - мое прим.], уруспиевские осетины [балкарцы Восточного Приэльбрусья - мое прим.], хуламцы, безенги-осетины [балкарцы Безенгийского общества - мое прим.], карачаевцы-осетины, тагаурские осетины [иронцы самого восточного из осетинских - Тагаурского общества - мое прим.], дигорский народ и дигорцы [осетин-дигорцев он здесь не называет осетинами - мое прим.].
О наименовании осетинами иронцев и дигорцев В.А. Кузнецов сказал: "Ни один кавказский народ, кроме грузин и абхазов, не называл население Осетии овсами или осами. Поэтому современных осетин нельзя полностью отождествлять с асами, как нельзя их отождествлять с аланами... "Осы" грузинских летописей были лишь большей или меньшей частью обширного аланского племенного союза и раннефеодального государственного образования. Можно полагать, что этим этническим наименованием покрывались (в грузинских источниках) только племена центральной части Северного Кавказа" [Абхазское наименование осетин "а-уапс" есть не что иное, как абхазская фонетическая передача грузинского "овс-и" - мое прим.].
Слова Н.Я. Марра: "Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский". У лашхцев, во всяком случае по объяснению О. Арсена, Сави-ар асы, или осетины, означает и карачайцев-татар и других осетин, т.е. выходит так, что термин имеет территориальное значение, и все, кто проживает на обозначаемой им территории, турки ли, карачайцы они или народ иранского племени - ироны (наши "ос"-и, обычно - осетины), у сванов, по крайней мере лашхцев, они называются одинаково - сави-арами, т.е. осами-осетинами. Кстати, по личному сообщению А.Г. Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, - овс-и (ср. мингр.: "офс-и), означает обычно карачайца, а осури - карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорел-и "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции".
Якоб Рейнеггс сообщает: "На Севере от города Анаклеи живет небольшое племя, называемое лази, там, где Кераунтийские горы отделяются от Гордиенских, живет в долинах главного хребта бедный немногочисленный народец, который называется аланами и которого татары называют отей или эдеки-алан... Этот народ говорит особенным наречием кавказско-татарского языка".
Издание "О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г.: "Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством".
Данные из работы И. Кипшидзе "Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка. С хрестоматиею и словарем", изданной в Санкт-Петербурге, в Типографии Императорской Академии наук, в 1914 г. На стр. 189 – 424 этой работы приведен Мингрельско-русский словарь, в котором на стр. 193 следующий текст: "Алани: Аланами мингрельцы называют карачайских татар (карачайцев), живущих на северном склоне главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у истоков р. Кубани. Алани кочи: человек-алан, т.е. сильный, храбрый молодец".
Статья "Сванетия", 1845 г.: "Замечательно, что Сванеты соседей своих Карачаевцев иначе не называют, как Аланами. Это след для историков древняго народа – Аланов.
ЛЗ. Вышеизложенныя сведения записаны мною после разговора с сыном Владетельнаго Князя Сванетии Михаила Дидишкелиани, воспитанным в С.П.б Кадетском Корпусе* и** теперь находящимся в Тифлисе в военной службе. Октября 15го дня 1845 года. "
Кубанские ногайцы называют карачаевцев «къарашай». Однако ногайский фольклорист Ашим Сикалиев утверждает, что ногайцы называли карачаевцев также «асами» (А.Н.-М. Сикалиев. Ногайский героический эпос).
П. Стеблинский: "...Пройдя до конца ряд подвалов, спустились на мост. - Вот мы расспросим у этого горца, где Балкария - сказал я товарищу. - Эй, алан (земляк)! - крикнул я горцу, поворотившему было своих быков влево. Горец остановился. - Кайда малкар? - спросил я..." (Петр Стеблинский. Путешествие в Балкарию // Терские ведомости. 1897. 4 мая. №53; 7 мая. №54; 9 мая. №55). Такого материала, где присутствует обращение "Алан" очень много, поскольку слово это до сих пор очень активно употребляется. Я привел это сообщение для обозначения хотя бы примерного значения этого слова в нашем языке.
Л.Г. Лопатинский "Заметки о народе адыге вообще и кабардинцах в частности": "Татарские племена в этом крае, конечно, пришельцы [здесь дается сноска на работу Вс. Миллера и Макс. Ковалевского «В горных обществах Кабарды» - мое прим.]; они вытеснили оттуда, даже из глубины горных ущелий, осетин, унаследовав от них название «аси» (Абхазцы называют не только балкарцев, но и весь Северный Кавказ - асы), под которым они известны у своих соседей" (СМОМПК, вып. 12, Тифлис, 1891. С. 4).
И, главное, дело в том, что "сами" осетины, которым пытаются приписать "аланство" называют "асами" своих тюркских соседей - балкарцев и карачаевцев:
Н.Г. Волкова "Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа: "Дигорцам, плоскостным и горным, имена Аси (Балкария) и асиаг, аессон (балкарцы) хорошо знакомы, и они вполне четко связываются ими с тюркоязычным населением, живущим за перевалом Стулиафцег. Дигорское название Карачая – Устур-Аси, т.е. «Большая Балкария» (Большая Алания?)".
В начале XIX в. известный венгерский ученый и путешественник Е. Зичи: «...Осетины называют асами тюрков в Балкарии и и карачаевцев на Малке и Кубани». («Осетины глазами русских и иностранных путешественников», Орджоникидзе, 1967, с. 283).
П.К. Услар в 1881 г. отметил: "Осетины, не присваивая себе названия оссов или ассов, называют этим именем западных соседей, живущих на Кубани".
В.А. Кузнецов напоминает: "Осетины называют своих западных соседей, балкарцев, аси, а их страну Ассиаг".
В.И. Абаев в Историко-этимологическом словаре осетинского языка приводит следующее: "Асы (иронское) / Аси, Асси (дигорское) "Балкария", "балкарцы"; иронское "асиаг", дигорское "аессон" - "балкарец", "балкарский". (ИЭСОЯ, т. 1, с. 79)
Еще следовало бы отметить один интересный момент, наличествующий в осетинском языке. Дело в том, что в осетинском есть такое слово, как "аецаегаелон", означающее "чужой" (в т.ч. иноплеменник), "чужак", "посторонний", в котором "аецаег" означает "истинный", "действительный", а "аелон" явно является этнонимом "алан" в осетинской передаче. Получается, "истинный алан" по-осетински - "чужак", "чужой", "иноплеменник"...
Ибн Са’ид аль-Магриби (1214 – 1274?): «К востоку от него на море [стоит город] ‘Аланиййа. Он населен людьми из народа ал-’алан, которые являются христианизированными турками. Его координаты – 69 градусов долготы и 46 градусов широты. Ал-’алан – это многочисленный народ, обитающий в том районе и позади Баб ва-л-Абваб. По соседству с ними живет тюркский народ, называемый ал-ас, похожий на них по своим обычаям и вере. К востоку от [города] ’Аланиййа, в бухте на краю моря Синуба лежит город Хазариййа. По своему происхождению он связан с хазарами, которые были истреблены руссами. По имени хазар это море также называется Хазарским. Координаты города – 71 градус долготы и 45 градусов 30 минут широты. Он стоит на реке, текущей с севера и впадающей в море»
Арабский географ Абульфеда (1321 г.) пишет: «К востоку от абхазов на берегу моря, есть город Алани (Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Аланы. Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… Рядом с ними живет народ тюркской расы Ассы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы».
Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши».
На памятнике кагану Тоньюкуку (7 век) выбиты такие слова: «Ёзюм аз йирим, аны бил» («Моя родная земля – Аз, знай ее»).
Одно из трех подразделений волжских болгар 10 в. по Ибн-Дасту именовались «эсегел» («асский народ»).
Событие отраженное в Ипатьевской, Воскресенской, Троицкой и др. русских летописях, которые сообщают, что в 1116 г. «князь Ярополк Владимирович ходи на половецкую землю к реце Дон и ту взя полон землю, грады Суров, Шарукан и Балин… и приведя с собой ясы и жену полоня Ясыню красна вельми».
Византийский автор 13 века Георгий Пахимер сообщает: «Аланы и акасы живут в высоких горах недалеко от черкесов и продолжают борьбу с татарами. По религии они были христианами» (Ак ас – «белый ас»).
Плано Карпини (13 в.) приводит название племени Тоас (тау ас – «горный ас»).
В древнерусском переводе (12 в.) «Иудейской войны» Иосифа Флавия сделано такое пояснение в отношении языка алан: «Язык же ясский ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотского озера».
Ибн-Даст (10 в.): «Хозарская же земля — страна обширная, одною стороною прилегающая к великим горам, тем самым, в отдаленнейших окраинах которых живут Тулас и Лугар, и которые простираются до Тифлисской страны». В связи с этим сообщением В.А. Кузнецов отмечал: «Ясно, что под «великими горами» автор имеет в виду Кавказ. Привлекает внимание наименование «Тулас», имеющее разночтение «Таулас». В этом этническом наименовании мы без труда узнаем корень «таули» (тюрк. «горцы») – самоназвание современных карачаевцев и балкарцев. Это одно из древнейших упоминаний карачаевцев и балкарцев в письменных источниках. С другой стороны не менее ясно читается приставка «ас», означающая, что карачаевцы и балкарцы были покрыты этнонимом «ас» («таулас» - букв. «горцы-асы»). Хочу отметить, что "лугар" - это, возможно, "малкъар" (мое прим.).
В кыпчако-огузском памятнике 12 – 16 вв. «Китаб ал-Идрак-ли-лисан ал Атрак» («Книга пояснений к тюркским языкам») наряду с названиями других тюркских племен, упоминается народ "ас".
Арабский географ 12 века аль-Марвази отмечает племя Азкиши в составе карлукской конфедерации 9 племен (следует отметить, что азкиши буквально означает по-тюркски «асский человек», «асские люди»).
Арабский автор аль-Хамадани (10 в.) приводит следующий список тюркских народов (в составе которых есть и «азкиш»): «Сказал он: 15 Страны тюрков — это тугузгузы, 16 их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, 17 кимакй, 18 гуззы, 19 джикили, 20 печенеги, 21 базкиш, 22 азкиш, 23 кипчаки 24 и [44] кыргызы, 25 у которых есть [168б] Мускус, 26 (а также карлуки и халаджи), 27 которые находятся по эту сторону реки. 28»
Ибн-Саид аль Магриби: "Самым западным из кавказских народов был народ каса далее к востоку жили азкеши, абхазы и аланы. Все они были христианами; кроме абхазов, все считались тюрками".
Аль-Идриси (12 век): "[VI климат, 6-я секция] От устья этой реки до города Ашкисиййа 14 сто пятьдесят миль. Это красивый город из [числа] городов страны ал-Ланиййа и одна из ее пограничных областей".
Аль-Димашки (14 в.) приводит племя Аз в составе кыпчакских племен.
Ибн-Хордадбех (9 – 10 в.) приводит список тюркских племен, в котором перечисляются кыпчаки с огузами, карлуками, кимаками, азкишами, тюркешами и др.
Аль-Джайхани (первая половина 10 века) приводит народ «кыпчаки из племени аз».
Ал-Табари (10 в.): "В 112 г. хиджры (730-731 г. от р.х.) ал-Джаррах бин Абдаллах ал-Хакакми был разгромлен и убит вторгшимися тюрками, пришедшими из страны алан, которые затем взяли Ардабиль".
Ибн ал-Факих ал-Хамадани: "Сказал он: Страны тюрков — это тугузгузы, их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, кимаки, гуззы, джикили, печенеги, базкиш, азкиш, кипчаки и кыргызы, у которых есть Мускус, (а также карлуки и халаджи), которые находятся по эту сторону реки".
Гильом де Рубрук (13 в.): "... в ней прежде пасли свои стада команы, именуемые капчат, немцы же называют их валанами, а область Валанией. Исидор же называет страну от реки Танаида до Меотидских болот и Данубия Аланией".
Отправлено: 18.10.12 11:50. Заголовок: Вот слова графа Пото..
Вот слова графа Потоцкого (1787 г.): "Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть".
Христианство проникало в Осетию исключительно из Грузии, а не из Византии. И лишь только в конце 18 века Российская империя начала масштабную попытку христианизации народов Северного Кавказа. Из этой затеи, как известно, ничего не вышло. Мы получили лишь формальных христиан - осетин (подавляющее большинство иронцев и половина дигорцев, остальные - мусульмане) и моздокских кабардинцев, которым были сделаны преференции: бежавшие в Моздокскую крепость крепостные кабардинцы освобождались от выдачи хозяевам при условии принятия православия.
Отправлено: 18.10.12 22:29. Заголовок: Еще одна фраза прина..
Еще одна фраза принадлежит Г.А. Кокиеву: "Приведенный материал достаточно ясно говорит о том, что в 18 и в начале 19 в. балкарцев и карачаевцев называли аланами" и "Изучение имеющегося в нашем распоряжении материала приводит нас к заключению, что насколько сомнительно отождествление предков осетин с аланами, настолько основательно отождествление балкарцев и карачаевцев с кавказскими аланами".
Отправлено: 19.10.12 23:16. Заголовок: Albert пишет: В той..
Albert пишет:
цитата:
В той же газете "Кавказ" от 2 ноября 1846 г. № 46 сообщается: "Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин". Осетинами здесь, судя по всему, названы балкарцы, а не дигорцы или иронцы, поскольку Верхняя Сванети (долина р. Ингури), пролегающая вдоль Главного Кавказского хребта, с осетинами не граничит. Ну а кто такие аланы, думаю, и так ясно из этого текста!
Осетинами часто называли не только иронцев и дигорцев, которых принято ныне называть осетинами, но часто балкарцев и иногда карачаевцев.
В "Записке о действиях и обозрениях, произведенных Ген. штаба Штабс-Капитаном князем Шаховским во время проезда его по поручению Командира Отдельного Кавказского Корпуса из Мингрелии через Сванетию в Кабарду и обратно в 1834 г." сделаны следующие описания: "Ручей Ксантия, по коему идет дорога от урусбиевцев и карачаевцев в Чегем, и сей ручей может служить границею Кабарды с Осетиею, ибо урусбиевцы, чегемцы, малкарцы, хуламцы и безенгиевцы называют себя осетинами и говорят одним языком с карачаевцами". [осетинами названы субэтнические группы балкарцев - мое прим.]. (...) "Все эти четыре племя принадлежат к разряду горских народов и называются осетинами, говорящими карачаевским языком..." (...) "Горские племена, называющие себя осетинами и говорящие карачаевским языком, как-то: карачаевцы, или аланы, урусбиевцы, или кумыки, чегемцы, хуламцы, безенгиевцы и малкарцы - должны входить в описания кабардинцев Большой Кабарды..." [Вместо "кумыки" должно быть: "камыки" от названия реки Камык в Урусбиевском обществе - мое прим.]
сообщение в газете "Кавказ" и свидетельство Шаховского, это одно и то же. Точнее как, в газ. Кавказ было опубликовано письмо этого Шаховского. Причиной почему у него "карачаевцы-аланы" является то что он был в Сванетии)
сообщение в газете "Кавказ" и свидетельство Шаховского, это одно и то же. Точнее как, в газ. Кавказ было опубликовано письмо этого Шаховского. Причиной почему у него "карачаевцы-аланы" является то что он был в Сванетии)
Отправлено: 22.10.12 11:38. Заголовок: А вот материал о наи..
А вот материал о наиболее вероятном происхождении осетин, язык которых считается восточно-иранским, как и согдийский. А народ, считающийся потомком согдов - ягнобцы говорят на наиболее близком осетинскому языке.
"Интересные детали содержит хроника Табари также о древней топографии и внешнем виде Тбилиси. В том пассаже, в котором рассказывается о взятии Тюрком Тбилиси, под 853 г. Табари указывает на наличие в Тбилиси пяти ворот. Согласно его сообщению, рекой Курой город разделен на две части: собственно Тбилиси и Согдебиль. Строительство Согдебиля Табари приписывает Хосрову Ануширвану664. Согдебиль неоднократно упоминается в сочинениях арабских авторов IX — X вв. Некоторые из них считают Согдебиль областью, а большинство — городом или частью города Тбилиси. В грузинских источниках пункта под таким названием нет, но указывается Сагодебели, Сахиудабили. В результате сравнения арабских и грузинских источников выясняется, что Согдебиль арабских авторов — это крепость на левом берегу Куры (позднее Метехская крепость?), которая с севера защищала подступы к мосту и имела большое военное значение665. Сагодебели было кладбищем, расположенным и востоку от этой крепости, «ибо там находятся могилы жителей города»666, объясняет Иоанэ Сабанисдзе. Возможно, название крепости возникло из названия соседнего кладбища. Иноземные захватчики переделали грузинское слово «сагодебели» по-своему и получили форму «согдебиль»667. Трудно сказать, действительно ли эта крепость была, построена Хосровом Ануширваном или нет. Во всяком случае, Историческая традиция приписывает Хосрову Ануширвану активную деятельность в Закавказье: постройку крепостей, укрепление границ и связанные с этим военные операции668. В IX в. Согдебиль — действующая крепость. Как передает Табари, ее заново укрепил тбилисский эмир Сахак. По описанию Табари, Тбилиси — город из деревянных построек. Об этом же свидетельствует армянский историк X в. Фома Арцруни, по словам которого почти все здания города, а также стена и бастионы были деревянными669. Известно, что во время преобразования Тбилиси в столицу стены его были каменными. Воздвижение деревянной стены, по предположению А. Джавахишвили, должно было произойти после событий начала VII в.670" http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0001/000040/Ocherki_Istorii_Tom_II.pdf
Ибн Хордадбех сообщает о городе Сугдабил: «Областями Арран, Джурзан и ас-Сисаджан [до арабов] владели хазары. Областями Дабил, Нашава, Сирадж, Баграванд, Хилат, Баджунайс владели византийцы. Персы завоевали эти земли до самого Ширвана. Кубад построил города ал-Байлакан, Барду, Кабалу, а также возвел стену из сырцового кирпича. Ануширван построил города аш-Шабиран 107, Каркару 108, ал-Баб ва-л-Абваб, цитадели на горных дорогах — числом 360. На земле Джурзан он построил город Сугдабил» .
Другой арабский путешественник Ибн Ал-Асир пишет: «Арминия и Азербайджан частью принадлежали (до арабов) румам, частью хазарам. И построил Кобад стену, прилегающую к одной части той местности. Когда же он скончался, царем стал его сын Ануширван, положение его укрепилось и совершил поход в Фергану Бурраджан, он, по возвращении (из похода), построил город Шабаран и город Маскат и город ал-Баб-в-ал-абуаб, который был назван Ябуаб потому (?), что он был построен на дороге в гору. И поселил в эти города народ, который он назвал саджитами. И построил другие, кроме этих, города и для каждых ворот прохода он построил каменный замок. И построил в стране Джорзан город Согдебиль и поселил в нем согдийцев и персов».
Отправлено: 24.10.12 13:26. Заголовок: Так, в письме италья..
Так, в письме итальянца Альберта Кампензе к папе Клименту VII, написанному в 1523 или 1524 году, говориться: "Скифы, ныне называемые Татарами, народ кочевой и с давних времен славящийся своим воинственным характером".
В середине XVI века венецианский посол Марко Фоскарино в свое "Донесении о Московии", описывая окружающие Московию народы, отмечал: "К востоку живут Скифы, которые называются ныне Татарами; о характере их, как и всех других народов, вы узнаете ниже". И далее: "К востоку от р. Волки тянутся обширные пустыни и равнины, населенные Скифами, т.е. Татарами и Амаксобиами (Amaxobii)".
Михалон Литвин 1550 году писал: "Хотя татары (tartari) считаются у нас варварами и дикарями, они, однако, хвалятся умеренностью жизни и древностью своего скифского племени, утверждая, что оно происходит от семени Авраама, и они никогда ни у кого не были в рабстве, хотя иногда бывали побеждены Александром, Дарием, Киром, Ксерксом и другими царями и более могущественными народам".
Посланник английском королевы Джильс Флетчер, описывая крымских татар, отмечал в 1591 году: "Это тот же самый народ, который греки и римляни называли иногда скифами номадами, или скифами пастухами".
Французский капитан Жак Маржерет в 1607 году опубликовал книгу о Московии. Там он писал: "Словом "скифы" еще и сегодня называют татар, которые прежде были повелителями России...".
В Киевском синопсисе, впервые опубликованном в 1674 году, говорится: "Савромации, или Сармации страна есть вся в тойже Европе, третией части Света, жребия Афетова, обаче сугуба есть: едина Скифска, и деже ныне сидять Скифы или Татаре.."
Чешский иезуит Иржи Давид в 1690 году отмечал: "Несомненно, что скифы и сарматы, часть которых впоследствии стала называться татарами, своих правителей, стоявших во главе орды (нечто вроде трибы), называли не иначе, как "сар"".
П. С. как отмечали и другие исследователи с государствами скифо-сармато-аланского массива народов с античных времен велись непрерывные диспломатические переписки, были толмачи и послы, велась торговля, так как это были мощные государства, материала в Европе и на всем ближнем востоке много. Все государства граничающие или более ли менее, имеющие дела с Скифами и их потомками, знали с кем имеют дела (извиняюсь за тавтологию), имели представление и об обычаях, языке, нравах скифов, алан, сармат, знали их приемников и прямых потомок вплоть до позднего средневековья, что мы и видим из капли в море цитат, представленных тут. Таких цитат будет несметное количество ясно отождествляющих тюркоязычные народы со скифами на протяжении всех исторических эпох.
Отправлено: 25.10.12 10:30. Заголовок: Turk пишет: Чешский..
Turk пишет:
цитата:
Чешский иезуит Иржи Давид в 1690 году отмечал: "Несомненно, что скифы и сарматы, часть которых впоследствии стала называться татарами, своих правителей, стоявших во главе орды (нечто вроде трибы), называли не иначе, как "сар"".
"Сар" - иранское "голова", возможно, и "глава". Вопрос только в том, откуда такая информация. Может, мидийское (по Диодору) происхождение савроматов есть причина появления иранизма, разумеется, если такой иранизм в действительности существовал.
Turk пишет:
цитата:
Источник цитаты книга Дроздова Ю. Н.: Тюркскоязычный период европейской истории В этой книге не мало цитат из разных античных и средневековых источников.
Если честно, я не очень-то доверяю Дроздову, поскольку он явно фриковый исследователь. Надеюсь, что хоть цитирует он честно...
Отправлено: 26.10.12 14:38. Заголовок: Turk пишет: Есть ли..
Turk пишет:
цитата:
Есть ли возможность проверить его цитаты? Хотя я думаю врятли, человек в книгах и не одной будет искажать цитаты. А Закиев?
Не знаю, честно говоря, насчет возможности искажений Дроздовым, поскольку в его с позволения сказать работу не вчитывался. Как только глянул, сразу понял, что у Дроздова - полная муть. Фрик, хуже Мурада Аджи. Что касается Закиева, то он исследователь серьезный. Есть, конечно, спорные моменты. И их, признаться, немало, но курс, думаю, верный...
Отправлено: 20.12.12 11:42. Заголовок: Я уже приводил это с..
Я уже приводил это сообщение русских летописей, но приведу здесь с переводом Алеманя.
В древнерусской Лаврентьевской летописи описан поход Ярополка против половцев (1116 г.): "Ярополк ходи на Половьчскую землю, к реце зовомой Дон, и ту взя полон мно, и городы взяша Половечскые Галин, Чешюев и Сугров, и приведе с собою Ясы, и жену полони собе Ясыню" (Алемань приводит следующий перевод: "Князь Ярополк Владимирович "ходил походом против земли Половецкой, к реке, называемой Дон, захватил там много пленных, и взял три половецких города: Галин, Чешуев и Сугров. Он привел с собой аланов и взял в жены пленную аланку") (Агусти Алемань. Аланы в древних и средневековых письменных источниках. М. 2003, с. 492).
Раньше я этой темы не видела. Ну, раз уж ты сам ее выставил, Альберт, то позволь мне высказаться по данному поводу. Ну, конечно, тема хорошая. Меня тоже она занимает. Но вот чему удивляюсь. Если хочешь доказывать какую-то «язычность» некоего народа, так и разговор должен вестись по поводу языка. А так, все приведенные цитаты, – это же «кто что сказал» по поводу кто кого как называет. Исключаю Кокиева. А есть среди названных и такие, которые и нашим и вашим готовы служить. Ну, да ладно. Суть в другом. Если ты называешь тему « тюркоязычность алан», то, понятно, что ты имеешь в виду «аланоязычность» карачаевцев и балкарцев. Не так? Но единственный способ доказательства для этого гуманитарного спора – подробно проанализировать этимологию словарных слов. Другого способа нет. Слова, безусловно, будут «тюркоязычными», не сомневаюсь в этом. Но вопрос в том, будут ли они – - «аланскими».
Это абсолютно не в укор кому-то. А как предложение по единственно научному способу разрешения вековечного спора. Ведь, Альберт, ты говоришь, что осетины украли у вас предков. Но если бы вместо ничего не значащих укоров проанализировать, скажем, карачаевский язык с пробой на «аланский», то все бы стало на места. Это был бы научный способ разрешения дискуссионного вопроса. А так, во взаимных обвинениях огромное яблоко раздора на С. К. продолжает увеличиваться как на картине Магрита.
Но я знаю, почему не происходит такого решения вопроса. А потому, что нет в природе «аланского языка». Как нет «скифского», например. Языки входящих в те племенные группы народов давно переплавились в ассимиляционных котлах Истории. Гены? Кстати, тут на форуме есть уже достаточно скепсиса (скорее, здравого смысла) и на тему ген. – У Огары учкулана. У Кунака…
Если ты называешь тему « тюркоязычность алан», то, понятно, что ты имеешь в виду «аланоязычность» карачаевцев и балкарцев. Не так? Но единственный способ доказательства для этого гуманитарного спора – подробно проанализировать этимологию словарных слов. Другого способа нет. Слова, безусловно, будут «тюркоязычными», не сомневаюсь в этом. Но вопрос в том, будут ли они – - «аланскими».
Знаешь, Тина, тогда вообще мало какой язык можно назвать существовавшим. Чем, например, мы руководствуемся, когда говорим о тюркском, иранском, славянском, германском и т.п. языке того или иного народа? Не каждый народ оставил после себя расшифрованные письменные документы. В исторической науке принято в подобных случаях руководствоваться историческими сведениями. Если в отношении алан и асов несколько средневековых авторов утверждали, что они были тюркоязычны, то какой нам после этого делать вывод? И если на территории Кавказа именно карачаевцев и балкарцев называли аланами и асами, то какой делать вывод по поводу аланского языка? Разумеется, язык - тюркский, распространенный у карачаево-балкарцев. А разве можно сделать из наличествующих фактов другой вывод?
Is-tina пишет:
цитата:
Ведь, Альберт, ты говоришь, что осетины украли у вас предков. Но если бы вместо ничего не значащих укоров проанализировать, скажем, карачаевский язык с пробой на «аланский», то все бы стало на места. Это был бы научный способ разрешения дискуссионного вопроса. А так, во взаимных обвинениях огромное яблоко раздора на С. К. продолжает увеличиваться как на картине Магрита.
Давай говорить так: у осетин самих украли предков, навязав им в предки совершенно чужих для них алан! А как ты себе представляешь анализ "на аланский", если как таковых в надежной транслитерации памятников аланского не обнаружено? Мне, если честно, всё равно увеличивается яблоко раздора или нет, поскольку осетины к аланам никакого отношения никогда не имели. И для меня этот аланский вопрос на современном этапе важен только как история, поскольку от древних алан в нас сейчас осталось не так уж и много. Но остался язык, и это очень важно. И если бы сейчас встал вопрос о переименовании нас в алан, то я бы ответил категорическим отказом, поскольку для меня сейчас приемлем лишь один этноним - карачаевец. Но то, что историческая правда должна восторжествовать - это непременно!
Is-tina пишет:
цитата:
Но я знаю, почему не происходит такого решения вопроса. А потому, что нет в природе «аланского языка». Как нет «скифского», например. Языки входящих в те племенные группы народов давно переплавились в ассимиляционных котлах Истории. Гены?
То есть, аланы - были, но языка у них - не было? Так, что ли? Они, что, были немыми или настолько древними дикарями, что еще не создали язык, на котором могли бы разговаривать?
Is-tina пишет:
цитата:
Кстати, тут на форуме есть уже достаточно скепсиса (скорее, здравого смысла) и на тему ген. – У Огары учкулана. У Кунака…
При всём моем уважении и к названным тобою участникам форума, и к тебе лично, у меня достаточно своих знаний и своего разума, чтобы делать выводы, не оглядываясь ни на кого! Если кого-то охватывает скепсис, это его проблемы, а не проблемы алан, карачаевцев или кого бы то ни было еще. Если ты считаешь, что во мне недостаточно здравого смысла, то опять же, это не моя проблема. По-моему, я стараюсь соизмерять свои выводы с наличествующими историческими свидетельствами и свидетельствами языковыми.
Отправлено: 23.05.13 14:03. Заголовок: Albert пишет: То ес..
Albert пишет:
цитата:
То есть, аланы - были, но языка у них - не было? Так, что ли? Они, что, были немыми или настолько древними дикарями, что еще не создали язык, на котором могли бы разговаривать?
Вот это вопросы существенные. Не смешные! «Немыми»? – Не были! Но следов не осталось. Ибо, видимо, так шатко все у них было. «Еще не создали язык?» Вот здесь нужны представления об истории формирования людских групп и сообществ. (возникновении языков, но и их растворении тоже. Вот, к примеру, недавно в Грузии был протест против неправедно ориентированных групп. Но читаю плакат "народных масс" в их осуждение …на английском языке. STOP! И т.д. Что, Грузия перешла на английский?).
Однако об аланском. Не собираюсь развивать тему их языка. Только еще раз скажу, что в исторических источниках не сохранилось ни слова, которое можно назвать «аланским». Оттого и мое предложение – если ты считаешь, что именно вы разговариваете на аланском, тогда сделай этимологический словарь. Или на худой конец что-то вроде « своеобразного Сводеша». Чтобы люди видели - вот он - аланский язык. Так что - налетайте, - граф Потоцкий, Юлиус Клапрот, да и Абаев, который тоже жаждал видеть аланские слова. Поверь, я в благих целях об этом ставлю вопрос, а не для того чтобы тебя или кого-то уколоть.
Albert пишет:
цитата:
При всём моем уважении и к названным тобою участникам форума, и к тебе лично, у меня достаточно своих знаний и своего разума, чтобы делать выводы, не оглядываясь ни на кого! Если кого-то охватывает скепсис, это его проблемы, а не проблемы алан, карачаевцев или кого бы то ни было еще. Если ты считаешь, что во мне недостаточно здравого смысла, то опять же, это не моя проблема. По-моему, я стараюсь соизмерять свои выводы с наличествующими историческими свидетельствами и свидетельствами языковыми.
Вот это все оставляю без комментариев. Кроме одного. Если я кого-то принизила или восхвалила в ущерб другим, прошу прощения. Я отдавала дань совершенно конкретным высказываниям.
Ага, классно получается, весь мир давным давно считает алан тюркоязычными, а с приходом россии на кавказ - тюрки на кавказе вдруг испарились, а карачаевцы и балкарцы, с их языком, с их породами овец, лошадей, собак - с неба упали! Европейская история тоже глаголила - варвары были сбродом, только вот последние свидетельства, что подтверждается раскопками в европе говорят об обратном - это римляне были самыми, что ни на есть варварами!
Если ты называешь тему « тюркоязычность алан», то, понятно, что ты имеешь в виду «аланоязычность» карачаевцев и балкарцев. Не так? Но единственный способ доказательства для этого гуманитарного спора – подробно проанализировать этимологию словарных слов. Другого способа нет. Слова, безусловно, будут «тюркоязычными», не сомневаюсь в этом. Но вопрос в том, будут ли они – - «аланскими».
Аланы ведь скифы? Ну тогда вот...
Цитирую Менандра Протектора (конец 6-го века):
книга Henry Yule "Cathay and the Way Thither" v.1
p.206 Note VIII From the Fragments of Menander Protector (end of sixth century)
...When this second Turkish embassy arrived at the Persian court, the king, with the Persian ministers and Katulphus, came to the conclusion that it would be highly inexpedient for the Persians to enter into friendly relations with the Turks, for the whole race of the Scythians was one not to be trusted...
...Когда это второе тюркское посольство прибыло к персидскому двору, король вместе с министрами и Катульфусом пришли к заключению, что было бы крайне нецелесообразным для персов входить в дружеские отношения с тюрками, поскольку во всей расе скифов нет никого которому можно было бы доверять...
или вот оттуда же
p.207 ...The Emperor when he had by aid of the interpreters read the letter, which was written in Scythian, gave a gracious reception to the embassy, and then put questions to them about the government and country of the Turks...
...Император (Византии) когда прочел с помощью переводчиков это письмо, которое было написано по-скифски, милостиво принял это посольство, а затем задавал вопросы о правлении и стране тюрков...
...Now Justin, when the Turks, who were anciently called Sacae, had sent to arrange a treaty with him, resolved to send them an embassy also...
...Теперь Юстин, после того как тюрки, называвшиеся в древности сака, послали (людей) чтобы заключить с ним договор, решил тоже отправить к ним посольство...
А таких доказательств, что скифы тюркоязычны кучи!!!
Или вот к примеру взять тех же Гуннов (скифов) - Восточный Тюркский Каганат. Орхонские артефакты, стела КульТегина - принца каганата, 6-й век. На стеле выбиты два текста, одна руническое письмо на тюркском, а вот вторая на др.китайском. Приведу текст на тюркском:
перевод: Когда наверху голубое Тенгри, а внизу бурая Земля возникли, сотворен был меж ними сын человеческий. Предки мои Бумын каган, Истеми каган правили родом человеческим. Они правили народом законами Тюркскими, они продвигали их.
То же вроде разночтений быть не может...
Но тогда откуда вообще идет этот миф об ираноязычности скифов, если ему до сих пор нет никаких вещественных доказательств в виде артефактов?
Отправлено: 05.06.13 14:02. Заголовок: Tauas пишет: Не гол..
Tauas пишет:
цитата:
Не голубой Тенгри, а Тенгри Неба (кёк - небо). Я так думаю С другой стороны кёк ат - белый конь, а кёк берю - небесный, но не синий и не голубой.
Ну я привел все дословно как перевели... Хотя например на казахском это будет так:
1) көгілдір; көк голубое небо → көк аспан голубой песец → көгілдір түлкі голубые глаза → көк көз 2) голубой экран → көгілдір экран 3) голубая кровь → ақ сүйек тұқым 4) (о заветном) голубая мечта → асыл арман
Но так же известно, что своих тюрков Культегин называл "Голубые или небесные тюрки" - Кок Тюрк. Вот оттуда же, со стелы:
Небесные Тюрки без властителей кочевали. Эти каганы были мудры. Эти каганы были велики. И служители их были мудры и велики. И беки с народом были честны и прямы. Так они правили народом. Так они царствовали над ними.
Умерли они. На похороны пришли послы от Боклий Чолли, Табгач-Китая, Аваров, Тибета, Рима, Кыркызов, Уч-Курыканов, Отуз-Татаров, Киданей, Татабов, столь много народу пришли оплакивать великого кагана. Столь прославленным был он каган! За ним стал его младший брат каганом.
Стали они врагами и восстали против, но снова были повергнуты. Не могли они служить более. Не смогли они продолжить свой род. Тюркский народ начал вырождаться. Тогда Тенгри Тюрков, Тюрков священная Земля и
вода сказали: "дабы не исчез Тюркский народ, дабы вновь стал страной". Они оказали почет моему отцу, Ильтерис кагану и моей матери («мачехе») Ильбильге катун, превозносили их. Мой отец, каган, собрал семнадцать доблестных героев.
Услышав, что те отправились в поход, кто был в городах вышли на поле, кто был в горах, спустились и собрались вместе семьдесят храбрых воинов. По милости Тенгри, воины моего отца, кагана, были как волки, а их враги как овцы. Воевали то на восток, то на запад,
собралось всего семьсот воинов. Когда их стало семьсот, наш (дед) старший привел в порядок и обучил народ, утративший свое государство и своего кагана. Народ, сделавшийся рабами и рабынями, упразднивший тюркские установления, привел в порядок и наставил по установлениям моих предков. Так поступили с народом Толис и Тардуш.
И дал им двух правителей, ябгу и шада. Китайские люди были нашими врагами на юге, люди Токуз(Девяти)-Огузов на севере под начальством Баз Кагана были нашими врагами. Киргизы, Куриканы, Тридцать татар, Кидань и Татаби – они все были враждебны к нам. Мой отец, каган,
Так же попрошу учитывать, что Тенгри - это не просто небо - это бог отце Тенгри - небо, земля была Умай, богиня земли... У нас в Казахстане до сих пор старики оговариваются, говоря Алла Тэнеры... Дело в том, что тенгрианство как религия у нас была и до 19 века в глухих местах... Например праздник Наурыз думаете откуда пошел? Это тенгрианский Новый Год - праздновался весной, кстати и елка оттуда же, но это уже у алтайцев, у нас елей мало в степи как бы... :) А вот почему ель? Все деревья делятся на два вида - темные и светлые. Ель темное дерево, а вот береза светлое... Ее необходимо было срубить топором и воткнуть в землю, потом ходить хороводом семь раз под песняпение, чтобы Эрелик - сын Тэнгри и бог подземелья, забрал через темное дерево все зло с поверхности... Но повторяю - это предания алтайских тюрков... У казахов просто барашка резали как жертву, безо всяких елок... :)
Так же у Тенгри очень много имен, одно из них Ал - дающий...
Кстати...у меня уже скопилось около 100 тезисов, опровергающих теорию иранистов о ираноязычии скифов... Запостить сюда?
Отправлено: 05.06.13 14:11. Заголовок: Argyn пишет: Но тог..
Argyn пишет:
цитата:
Но тогда откуда вообще идет этот миф об ираноязычности скифов, если ему до сих пор нет никаких вещественных доказательств в виде артефактов?
Этому вопросу предшествует цитата из моего текста, поэтому попытаюсь ответить
Но и тюркских «АРТЕФАКТОВ» В ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТЮРКОСТИ СКИФОВ НЕТ. Менандр – интересный автор (служитель военного ведомства) , в частности, в описаниях деталей, касающихся сванов, аланов, западных тюрков, их отношений с персами и т.д. Но он не то что большой системщик. Например, вряд ли он стремился к точности этнических характеристик. В те века скифами продолжали называть вообще – варваров. Это было пока что общепризнанное употребляемое слово. (Помните? И Цец, аж в 11 веке смаковал это слово : “Со скифами говорю на их языке!»). В то время как произносил при этом - salam///). Воспроизведением реального скифского языка вряд ли кто отличился. Даже Геродот. У «цивилизованных греков» все варвары были «скифами». Такой образ мышления сохранился вплоть до Византии. Под это название можно было подводить всех. (Ну, не «можно было», а – «подводили»). Вот и Вы пишете - «Или вот к примеру взять тех же Гуннов (скифов) - Восточный Тюркский Каганат. Орхонские артефакты, стела КульТегина - принца каганата, 6-й век. На стеле выбиты два текста, одна руническое письмо на тюркском» То есть. Под скифов подводите и гуннов. А до этого текста тюрков назвали – саками. Это все от неизученности идеи племенного развития человечества. Гунны – это уже новое поколение племен, в отличие от уходящего в те времена, с большими примесями - древне-иранского. Уверяю Вас – ныне идет большой переизбыток тюркского и ультрадревнего начала. Вот, например, прочитайте: http://www.regnum.ru/news/1664224.html
Отправлено: 05.06.13 14:33. Заголовок: Is-tina пишет: Но и..
Is-tina пишет:
цитата:
Но и тюркских «АРТЕФАКТОВ» В ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТЮРКОСТИ СКИФОВ НЕТ.
Хотя бы такие как каменные "бабы", переносные жилища и т.п. Их совсем немало, Тина.
Is-tina пишет:
цитата:
В те века скифами продолжали называть вообще – варваров. Это было пока что общепризнанное употребляемое слово.
Да, скифами именовали варваров, но более всего - тюрок!
Is-tina пишет:
цитата:
И Цец, аж в 11 веке смаковал это слово : “Со скифами говорю на их языке!»). В то время как произносил при этом - salam///). Воспроизведением реального скифского языка вряд ли кто отличился.
И у Цеца "скифский" язык - явно тюркский, пусть и с арабским приветствием.
Is-tina пишет:
цитата:
А до этого текста тюрков назвали – саками.
Я работал над дешифровкой сакской иссыкской надписи. Явно тюркский текст, но в связи с тем, что часть рун отличаются от орхоно-енисейских, полностью дешифровать руны и расшифровать надпись не получается. Просто нужно, что называется, "тупо" посидеть пару дней и поработать. Но то, что пока мною расшифровано, явно тюркское.
Is-tina пишет:
цитата:
Гунны – это уже новое поколение племен, в отличие от уходящего в те времена, с большими примесями - древне-иранского.
А вот в отношении гуннов, вернее, хунну, я вообще не уверен в том, что они изначально были тюрками и, тем более, иранцами!
Тина, тюрки идут по тропе, протоптанной иранцами. В свое время решили удревнить иранцев вопреки логике и фактам, а теперь тюрки пытаются вернуть своих предков себе, но тоже порой не самым научным способом.
Отправлено: 05.06.13 14:57. Заголовок: Is-tina пишет: Но и..
Is-tina пишет:
цитата:
Но и тюркских «АРТЕФАКТОВ» В ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТЮРКОСТИ СКИФОВ НЕТ. Менандр – интересный автор (служитель военного ведомства) , в частности, в описаниях деталей, касающихся сванов, аланов, западных тюрков, их отношений с персами и т.д. Но он не то что большой системщик. Например, вряд ли он стремился к точности этнических характеристик.
Т.е. для вас военный дипломат уже не есть авторитет? Вообще-то самим военным то в отличии от гражданских шпаков как раз таки и свойственна точность определения, а не разглогольствования по ассоциациям... Потом, в тексте говорится, т.е. это не моя речь, а так написано: Теперь Юстин, после того как тюрки, называвшиеся в древности сака,... Как вы думаете, кому можно доверять более - вам ни разу их не видевших, или же очевидцу, присутствующем ТАМ? Я все таки склоняюсь к мысли, что этот свидетель будет осведомлен получше, чем все мы вместе взятые. Тем более он военный дипломат - сиречь шпион и разведчик, которому по-определению нельзя было нести отсебятину!
Is-tina пишет:
цитата:
Под скифов подводите и гуннов.
Тогда может объясните как вы градуируете скифов то? Т.е. как вы определяете - кого к скифам, а кого к не скифам? Я знаю, что скифы это есть всего лишь греческое определение кочующих племен, хотя не думаю, что это умаляет их культуру. К кому относятся ГУННЫ? И когда по вашему существовали скифы и кто туда входил?
Ну например основатель Великого Тюркского Каганата, именуемого в летописях Туран, был гунн Модэ 209 по 174 гг. до н. э, предок принца Культегина. Тот самый Туран, что воевал и с ханьским Китаем и с Ираном. Эти Гунны кто?
Вот карта Турана обратите внимание на его территорию:
Если это территория Гуннов или "народа Хунну" как его называли китайцы, то извините меня, а где тогда другие племена были, ну те которые "настоящие" скифы?
Я вам предоставил доказательства тюркоязычности скифов в виде летописного источника, а так же в виде археологического памятника стоящего возле реки Орхон.
Может вы тогда предоставите доказательства ираноязычности их же, т.е. конкретные факты в виде летописей - где и говорится на каком они языке говорили или же археологические находки с письменными артефактами на иранском в тех же скифских курганах или же памятниках в степи?
Отправлено: 05.06.13 15:04. Заголовок: Argyn, очень признат..
Argyn, очень признателен Вам за то, что пишете, только поверьте, что Is-tina - очень порядочный и адекватный человек, потому не воспринимайте всё как атаку на тюркскую историю. У нас здесь здоровая атмосфера, в отличие от большинства форумов.
6. Обычаи, навыки и пр. обычаи побратимства, способы гадания, варки мяса.
7. Территория от Карпат до Восточной Сибири была территорией кочевий тюркских племён и расселения множества тюркских народов раннего средневековья - гуннов, болгар, авар, печенегов, тюркютов, хазар, тюргешей, савир и др. средневековых тюркских племён.И это же территория нахождения археологических памятников античного периода принадлежавших скифам, сарматам, сакам, массагетам и т.д. 2.
8. Вопрос на который нет умного ответа у сторонников ираноязычия скифов . -Почему, если население евразийских степей до гуннских походов было ираноязычным оно так легко пропустило их через свою территорию, ведь оно было ничуть не менее воинственным, чем гунны. А если они сопротивлялись, то какова их судьба: растворились среди тюрков, с какой стати? А если да, то почему языки тюркских народов не наводнены иранскими словами. И почему тюрки не растворили себе, допустим финно-угорцев или монгол?
9. Тюркам дальше начала первого тысячелетия нашей эры, сторонниками ираноязычия скифов не даётся ни конкретной территории, где бы эта огромная масса воинственных кочевников появилась, ни времени в глубину веков во время, которого формировались бы тюркские народы со всеми их различиями уже к раннему средневековью .
10. На территории от Карпат до Восточной Сибири нет ни одного, даже малочисленного иранского народа. Осетины как бы их не пытались подвести под потомков кочевников, никакой стороной на эту роль не подходят. Этнокультура осетин полностью оседлых издревле народов, у них нет слова шатёр, курган, кумыс и др. составляющих этнокультуры кочевников. Названия лошадей большей частью заимствованные из тюркского и кавказских языков. Они оседлые ираноязычные кавказцы, даже без лёгкого налёта кочевнической этнокультурной характеристики какой-либо.
11. На Алтае, который принято считать древней родиной тюркских народов, для истоков специфической культуры тюркских народов нет ни археологических, ни иных признаков.
12. Сочетание всех имеющихся научных факторов приводит к выводу, что древнюю прародину тюркских народов и их культуры надо искать в других регионах. Этим регионом является междуречье Волги и Урала (Итиля и Джаика или Яика). Здесь на рубеже IV-III тысячелетий до н. э. зародилась так называемая курганная или ямная археологическая культура, в которой сочетаются все специфические особенности культуры последующих тюркских народов и которая нет ни у кого других, в том числе эти черты не характерны для культуры ни одного из индоевропейских народов - ни в древности, ни в настоящее время.
13. Расовое совпадение скифов и тюрков. У тюркских народов массово встречаются представители различных рас - белокурые и голубоглазые европеоиды, кавказского типа брюнеты и монголоиды с европеоидными чертами . Это было характерно и для скифов среднеантичного периода (подтверждается письменными источниками и археологически). Такое расовое разнообразие произошло ещё в древности, вследствие кочевого образа жизни тюрки разделились между собой, и многие удалились от общей прародины - междуречья Волги и Урала (ещё раз,именно здесь возникает курганная культура и распространяется на запад, восток, юг и север) и оказались тюрки в соприкосновении с другими народами, различных рас. В результате этих межэтнических контактов происходило смешение. Та часть тюрков, которые пришли во взаимодействие с монголоидами Азии со временем тоже частично переняли их черты. Это археологически подтверждается тем, что курганники оказавшись во II-I тысячелетиях в Средней Азии и Сибири, имея изначально, только европеоидный антропотип, постепенно стали перенимать и монголидные черты и это хорошо прослеживается в археологических раскопках. А изначально тюрки были только европеоиды.
14. Курганная насыпь, как серьёзный индекс степной кочевнической этнокультуры характерный для скифов и их прямых потомков - многочисленных тюркских народов уже с IV тысячелетия до н.э. глубоко внедрился во многие инокультурные общности и надолго в них прижился. Но странно, что ни в одном из индоевропейских, финно-угорских, кавказских языках тeрмин "курган" не имеет смысла и не этимологизируется. Семантика слова раскрывается только на тюркских языках: карачаево-балкарский: кур, - строить, создавать, возводить; киргизский, алтайский-кюр, гюр-грести землю, окапываться землёй и во многих других тюркских языках. Отсюда курган - возведённый. (Баскаков Н.А.) 15. Десятки названий древних поселений VI-III тысячелетия до н.э. в Передней и Средней Азии, в которых присутствует не объяснимое ни на каком другом, кроме тюркского слово ТЁППЕ, ТЁБЕ, ТЕППЕ -холм, относящееся к каким общетюркским словам словам как ТЁППЕ - макушка, ТЁБЕ-холм, бугор, ТОП-шар.
16. Отсутствие расселившихся у индоевропейских племён и народов единого корня для обозначения этой лошади.
17. Многие индоевропейские языки пользуются тюркскими терминами "лошадь" (алаша ат), "мерин".
18. Название на Северном Кавказе соседними народами называют карачаево-балкарцев –ассами, аланами.
19. Сами карачаево-балкарцы друг к другу обращаются алан, аланла (аланы). Осетин ни они сами и никто из соседних народов ни ассами ни аланами не называет.
20. Многие древние авторы пишут о схожести языка аланов и асов с другими тюркскими народами, но ни одного свидетельства, упоминания или даже намёка о схожести алано-асского языка с языком какого-нибудь общеизвестного иранского народа нет, с чего бы это?
21. Русская летопись гласит, что язык ясов происходит от печенежского языка: "Язык же ясеський ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотского моря
22. Родство ассов и хазар подтверждает и грузинская летопись. Она прямо говорит, что овсы произошли от хазар. ( Леонти Мровели)
23. Свидетельством тюркоязычия алан, живших на территории нынешних Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии, является сведение Ивана Шильтбергера. Немецкий дворянин И. Шильтбергер в 1414-1416 годах совершил путешествие через Дербент - Джулат на Волгу. Он писал, что "проехал через гористую страну Джулат, (территория КБР), населенную большим числом христиан, которые там имеют епископство. Священники их принадлежат к ордену кармелитов, но молятся и поют по-татарски, для того, чтобы их прихожане были более тверды в своей вере". Татар он называл ясами.
24. Интерпретация слова овс заслуживает особого внимания. Само слово использовалось грузинскими народами, а в отношении кого вот интересный вопрос: Известно, что он был внесён в Картлис Цховреба во Вставке XVIII века (Г.В.Цулая). А в этом же веке Вахушти несомненно имевший отношение к этой Вставке, овсами именует балкарцев.
25. Термин овси сваны закрепляют за карачаевцами (Н.Г. Волкова). 26.Слова академика Н.Я.Марра: "Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык , как мы понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин дигорский. Кстати, по личному сообщению А.Г.Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь оси, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском овс(и) ( ср. мингрел. офс(и), означает обыкновенно карачайца, а оссури карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина, - продолжает Н.Я.Марр , так же и на иронов осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорели и двали, то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции".
27. Изготовление одинаковых киизов, с одинаковой аппликацией и узорами скифами и тюрками. Очень богато скифы украшали свои войлочные ковры - киизы, среди которых встречаются изготовленные из разноцветно окрашенных кусочков шерсти, которые укладывались в определенном порядке и создавали пестрый колорит скифского традиционного орнамента. Такое же распространение получило у скифов искусство изготовления различных киизов с аппликациями из кусочков войлока. Весь набор орнамента, технология изготовления и применения, войлочных киизов - ковров скифского облика - до сих пор бытует в традиционной культуре тюркских народов, в том числе у балкарцев и карачаевцев, составляя ее специфическую отличительную особенность. По сообщениям ученых XVII - XVIII веков, балкарцы и карачаевцы в те времена славились на весь Кавказ своим искусством в изготовлении войлочных изделий.
28. Сходство между скифами и в последующем тюрками не отдельное, а комплексное, а полное во всём.
29. Фраза Ибн Саида : «далее к востоку жили Азкиши, Абхазы и Аланы. Все они были христианами: кроме Абхазов все считались тюрками».
30. Фраза Абуль Феды : «к востоку от абхазов на берегах моря находится город Алан. Это город назван так по имени народа алан, который его населяет; аланы суть тюрки, которые приняли христианство».
30. Скифская легенда, записанная Геродотом согласно, которой некогда на их землю с неба упали золотые творения: плуг, ярмо, бердыш и чаша. К этой легенде обращаются многие поколения учёных-индоевропеистов, строят на её основе различные концепции о религиозных верованиях, мировоззрении, хозяйственном укладе, социальном строе скифов ( Б.А.Рыбаков, Д.С.Раевский, А.Хазанов и др.) Но никто до сих пор не смог обнаружить и увязать праобразы этих предметов в астронимах индоевропейских народов. Ведь прежде, чем упасть с неба там должны же были пребывать праобразы золотых предметов? По исследованиям фольклористов балкарцы созвездие Малой Медведицы называют Мырыт джулдузла ( в краткой форме Мырытла), Мырыт –это сошник, лемех, возможно, прежде так назывался и сам плуг. Созвездие Ориона называется Гида джулдузла (кратко Гидала). Гида – это боевой топор с обоюдоострым лезвием. Подобные топоры довольно частая находка в археологических памятниках скифов. Группу из семи звёзд в созвездии Северной Короны, напоминающей по своей конфигурации чашу, балкарцы называют Чёмюч джулдузла (или Чёмючле). Чёмюч- это небольшая чаша. Созвездие Весов балкарцы именуют Боюнсала джулдузла (или Боюнсала), т.е. «созвездие Ярма». Боюнса- это ярмо. Таким образом, в астронимах балкарцев мы обнаруживаем пока что единственные небесные праобразы легендарных скифских предметов.
31. Территориальные локальные варианты древнеямной (срубной, катакомбной) и афанасьевской (андроновской) культур полностью совпадают с последующими археологическими культурами античных скифов и средневековых тюрок, с учётом конечно некоторых изменений во времени.
32. Степные просторы Евразии с конца IV тысячелетия до н.э. по XV век занимают племена с одинаковым хозяйственно-экономическим укладом, сформировавшие стойкое кочевое общество, удачно и прочно приспособленное к степному ландшафту.
33. Сравнительная таблица характерных особенностей археологических культур древнеямников, срубников и их наследников с древними индоевропейскими народами Азии и Европы. (--- три минуса - это отрицательный признак, отсутствие)
Древнеямники и их наследники____________________________/Индоевропейские народы
Способ скальпирования__________ - - -___________________________+++
33. Нарочитый, искусственный блеск и действительная нищета скифо-иранской теории становятся ещё более очевидными, если мы обратим внимание на быт, домашний уклад, повседневный обиход скифов, т.е. на их этнографию.
34. Изучающему, историю и культуру скифских племён при обзоре литературы не может не броситься в глаза сложившийся парадокс или диспропорция в исследованиях о скифах. Есть множество работ о Скифии и скифах, но мы очень затруднимся назвать хотя бы одно цельное исследование, посвящённое бытовой культуре скифов, их этнографии. Это обстоятельство объясняется тем, что при первом же прикосновении к домашнему быту, утвари, пище скифов и мн. др. , ломается сложившийся стереотип и обнаруживаются "ножницы" - между будто бы их иранским языком и явным тюркским бытом и традиционной культурой. И только безудержный и извращённый полёт фантазии может свести эти "ножницы" воедино.
35. Параллели между скифским гаданием на прутьях и о данных записанных в своём путешествии по Сибири Гмелина о тюркских шаманах-колдунах: "После непродолжительного бормотания шаман-колдун брал пучок мелких прутьев, как бы серных лучинок. В таком пучке содержится 49 палочек, подобно тому, как гадатели черемисские, чувашские, и вотякские имеют для этой цели 49 бобов. Вскоре после этого он выбирал из пучка пять прутиков и клал их особо. С остальными он играл, бросая их то туда, то сюда, а затем вытягивал то одну, то другую. Процедура длилась недолго, и колдун произносил гадание."
36. Современные учёные также свидетельствуют, что "этнографически различные проявления культа таволги отмечены прежде всего в среде тюркоязычных племён (алтайцы, чуваши, казахи, киргизы, узбеки, тувинцы) и их ближайших соседей. Древность связанных с таволгой религиозных представлений подтверждает магическая формула шаманистской по содержанию рунической "Книги гаданий" IX века: "Одна таволга становится сотней таволг". (Семёнов А.И.)
36. Этнографические изыскания существенно дополняют сведения о скифском гадании на прутьях. Балкарцы в прошлом брали для гадания тонкие прямые ветки красного цвета кустарника "сипи". Срезать эти ветки для забавы не дозволялось, старались сберегать эти кустарники и от коз. Для гадания срезали 9 или 12 прутьев длиной в 40-50 см. Гадатель держал их в руке, и желающему получить у него предсказание, предлагал не глядя выдернуть один из прутьев, а потом говорил, что ожидает. Отголоски этого гадания смохранились и поныне в гадании, именуемом "Чёп тартуу" - выдёргивание прутьев.
37. Геродот также писал, что скифы гадают и на липовом мочале, которым они перепутывают пальцы и, разрывая, произносят гадание. Перекликается с этим и балкарское гадание: кусок нити (шинтагъы) складывали несколько раз с промежутками, образующими кольца продевали в них пальцы и дёргали в стороны нить. Прорицание призносили в зависимости от того сколько колец образовалось на нити, не образовалось ни одного или нить разрывалась.
38. Один из крупнейших представителей русской науки о скифах и их культуре Ф.Г.Мищенко ещё когда теория ираноязычия скифов только зрождалась, приводя слова Бруна, писал : « Брун сожалеет, что берлинский акад. К.Мюлленгоф, главный авторитет в решении вопроса о национальности скифов в смысле их иранства, не подвергает критической оценке этимологии тех же имён приводящих других исследователей к заключению о ... туранстве скифов"
39. Г.Кипперт, один из авторитетнейших учёных того времени в области исторической географии, не придавал выводам Мюлленгофа об иранстве скифов никакого значения: "Что скифские имена, тождественные с фракийскими и персидскими, просто заимствованные из этих языков и потому не имеют никакой доказательной силы в вопросе о национальности скифов, это доказывается вполне совершенным отсутствием диалектных особенностей: с таким же успехом, - пишет Кипперт,- можно было бы признать семитическое происхождение нынешних османов и других тюркских племён на основе почти исключительного употребления у них арабских личных имён".
40. Ф.Г.Мищенко. - "Гораздо большее значение в решении этнического вопроса скифов, - имеют свидетельства древних писателей о быте народа и особенностях его физического строения".
41. Разбирая подробно доводы В.Ф. Миллера писал о следующих просчётах его концепции:
а). Миллер указывал на то, что в нартских осетинских сохранились следы скальпирования, напоминающие тот же обычай у скифов. "Но между двумя народами,- отмечает Мищенко,- замечается в этом отношении и немаловажная разница, опускаемая почтенным учёным: в сказаниях об осетинском герое Сосрыко шубы сшиваются из кож ближайших родственников, отцов, братьев, мужей, тогда как у скифов жертвами скальпирования были только враги. Подобный обычай нечужд и урало-алтайским народам, а также дикарям Северной Америки". б). Миллер пытался обосновать свой вывод и на скифском способе гадания на прутьях, Ф.Г. Мищенко указывал что скифский способ гадания "гораздо ближе стоит к способу гадания шаманов, записанному Гмелиным". в). Миллер ссылался на коллективный обряд погребения, когда собираются на похороны жители всего осетинского аула, а не только родственники умершего. А Мищенко указывал, что все эти черты разумеется напоминают скифские похороны (Геродот кн.IV, 71-73). -"Но дело в том, что аналогии более многочисленные и более полные, содержатся в трудах учёных о монгольских народах." г). Мищенко обращает внимание на то, что "главнейшие черты быта осетин, сближаемые Миллером со скифскими обычаями заимствуется им из сказаний о богатырях Сосрыко и Батраз, известных у кабардинцев, балкарцев (карачаевцев-Т.) и осетин. Следует отметить, что имена этих героев не являются осетинскими. Автор сам (т.е. Миллер) предостерегал исследователей делать обобщения относительно истории осетин на основании их эпоса". е) Завершая спор Ф.Г.Мищенко писал: "Трудно, если не сказать совсем невозможно, отрицать многообразные влияния урало-алтайских народов (в лице их ближайших соседей: балкарцев, кумыков, ногайцев и их предков-Т.) на иранских осетин; тем менее возможно полагаться на некоторые отдельные черты сходства между геродотовыми скифами и нынешними осетинами в доказательство иранства первых".
42. Под натиском таких неопровержимых сопоставлений фактов из тюркского и скифского быта В.Ф. Миллер, как учёный, имевший смелость признавать свои ошибки, в конце концов был вынужден написать следующее, завершая свои знаменитые "Осетинские этюды", что он "не считает доказанным факт иранства скифов".
43. Хорошо известно, что у алан, как и у всех тюркских народов традиционной пищей была конина и кумыс. И не было это свойственно иранским народам в том, числе и осетинам, ни в настоящем, ни в прошлом. Вот, что писал в своём «Этнографическом очерке об осетинах» по этому поводу выдающийся осетинский поэт и просветитель Коста Хетагуров: «Лошадь была прежде роскошью. Она применялась только для верховой езды и перевозки вьюков. Ни мясом, ни молоком, ни кожей её осетины не пользовались». Слова выдающегося советского историка, профессора МГУ, дигорца (осетина) по происхождению Г.А.Кокиева, которому сначала было поручено написание истории осетинского народа : «Изучение имеющегося в нашем распоряжении материала приводит нас к заключению, что насколько сомнительно отождествление предков осетин с аланами, настолько основательно отождествление балкарцев и карачаевцев с кавказскими аланами».
44. Не имеющие научного и логического обоснования утверждения, о поголовной тюркизации и ассимиляции мранских кочевых племён
45. Представление всех тюркских народы, исключительно всех - без каких бы то ни было на то реальных обоснований, как смеси неких иранцев и каких то тюрок, пришедших с Востока и что интересно, этим тюркам, даже, и территории-то определённой не даётся для их возникновения и постоянно что-то выдумывается.
46. Где бы это ни было: Европа, Центральная Азия, Алтай, Сибирь и т.д. - тюрки везде пришельцы (инопланетяне? Тогда вероятнее всего, с созвездия Кентавра ).
47. Отсутствие разумных обоснований для доказательства, того, почему тюрки выборочно и начисто ассимилировали, исключительно, могущественных и воинственных кочевников - "иранцев".
46. Скифский царь, желая узнать количество своих воинов, приказал каждому принести по одной стреле. Их оказалось так много, что из этих стрел они отлили огромный котел. Этот факт отражен в балкарском предании о легендарном котле Чегемского ущелья Балкарии "Тайпокъ кьазан", название которого происходит от тюркских слов "тайпа" - "племя", и "окъ" - "стрела", "къазан" - "котел", т. е. "котел из стрел племени".
48. Сюжет о сражении скифского царя Атея с неким Кобо отражен в нартских сказаниях балкаро - карачаевцев в сюжете сражения Ачея и Куба.
49. Культурно-бытовой уклад скифов и также отличается массой тюркских элементов. Так, например, скифский мудрец Анахарсис на вопрос о том, как питаются скифы, ответил, что завтраком и обедом для каждого скифа служит кислое молоко и сыр. Эти слова идентичны карачаево-балкарскому выражению: "Айран бла бишлакь", характеризующему их повседневную пищу.
50. По сообщению автора I века Плиния, сарматы питаются мукой, примешивая к ней кобылье молоко. Римский историк, несомненно, говорит о таком блюде, как "къууут" - который служит деликатесным блюдом балкарцев и карачаевцев. К къуууту они, как правило, добавляют либо молоко, либо айран, либо масло, либо мёд.
Отправлено: 05.06.13 15:40. Заголовок: Да какой там суд то?..
Да какой там суд то? Я просто хотел все таки найти эти самые факты ираноязычия. Сколько копаюсь по форумам, в литературе, везде идет просто утверждение иранского языка у скифов как само собой разумеющееся... Увидев в вас сторонника иранологии, ну думаю - "Вот она! Сейчас узнаю!"... А тут опять отлуп... Невезуха прямо какая-то... :(
Отправлено: 05.06.13 16:40. Заголовок: Argyn пишет: Да как..
Argyn пишет:
цитата:
Да какой там суд то? Я просто хотел все таки найти эти самые факты ираноязычия. Сколько копаюсь по форумам, в литературе, везде идет просто утверждение иранского языка у скифов как само собой разумеющееся... Увидев в вас сторонника иранологии, ну думаю - "Вот она! Сейчас узнаю!"... А тут опять отлуп... Невезуха прямо какая-то... :(
Да нет этих фактов! Ни один факт сторонники ираноязычия скифов привести не в состоянии. А Is-tina не из числа этих "сторонников". Она автор книги "Осетины в плену у алан".
Кстати, а как у вас обстоят дела с генетическими исследованиями? Ну скажем по родам? Проводилась ли она, систематизировалась ли?
Проводится.
Тахир пишет:
цитата:
Это я составлял с разных источников.
Да, конечно! Основа - Мизиев, ну и другие разные источники, а составитель - Тахир! И по всему интернету "гуляют" эти доказательства в той форме, в которой составил Тахир. Кстати, в общей работе Мизиева Исмаила и Лайпанова Казия "О происхождении тюркских народов" автор только Мизиев! Лайпанов приписался к авторству, поскольку помог издать книгу.
Хмм... Мне даже и в голову не приходило, рассматривать нартский эпос со стороны генетики... хотя конечно информация интересная.
Кстати, а как у вас обстоят дела с генетическими исследованиями? Ну скажем по родам? Проводилась ли она, систематизировалась ли?
Такие исследования ведутся, но большая часть исследований еще впереди, сейчас можно сказать, что карачаевские R1a Z2123 выделяются в отдельную ветвь на древе Z2123 вместе с крымским и западноевропейскими гаплотипами Z2123.
Карасай вопреки расхожим мнениям "кара"-черный, в более древнем переводе "кара" - северный, холодный. Столкновение анатолийских R1b c северными соседями R1a вполне возможно т.к. по одной из версий носители R1b из Майкопа через Кавказ мигрировали в Анатолию, а R1a мигрировали с Западной Европы на восток и дальше на Северный и Южный Кавказ.
Отправлено: 05.06.13 18:45. Заголовок: Albert пишет: Выкла..
Albert пишет:
цитата:
Выкладывай!
51. В тех же источниках говорится о том, что сарматы питаются крутой белой кашицей, что в буквальном смысле совпадает с карачаево-балкарским блюдом из муки и мелкой крупы, кашицей "как".
52. ПАПАЙ верховный бог скифов, имя которого на тюркских языках означает предок, старший, старейший.
53. АПИ супруга Папая, означает на тюркских языках мать, матушка.
54. АТЕЙ скифский царь, имя которого является общетюркским термином, означающим понятие отец.
55. ОЙР скифское слово мужчина, муж. То же самое значение это слово несет и на тюркском языке: ЭЙР, ЭР.
56. ТАГЫ скифское слово нить совпадает с тюркским таким же понятием.
57. Шерсть на скифском и тюркском языках.
58. ЮШЮ, ИШ скифское и слово зябнуть.
59. Следует также обратить внимание на совпадение в языческом пантеоне греков и карачаево-балкарцев: "бог" войны у греков Арей и у карачаево-балкарцев Эррей. Для Древнего мира воплощением образа воителя были скифы. И наверно не будет странным, если бы греки переняли имя "бога" войны, у народа-воинов, скифов.
60. Одинаковое христианство у аланов и карачаево-балкарцев. До 17 века карачаево-балкарцы были христианами, принявшими эту религию от Византии, в отличии от осетин принявших христианскую религию от Грузии , и эта разница ясно прослеживается. В карачаево-балкарском языке ещё сохранились христианские названия дней недели (Геурге кюн - день Георгия, Байрым кюн -день Марии, Барас кюн - день Параскевы, Шабат кюн -Суббота), названия месяцев (Башиль ай -месяц Василия, Тотур ай -месяц Теодора, Андреук ай -месяц Андрея, Абустол ай - месяц Апостолов), во многих именах и во многом другом. Аланский епископ Федор уже в первой половине XIII в. пишет, что его паства поклоняется языческим «демонам на высоких местах» и вообще - «аланы-христиане только по имени». В 1347 г. митрополит Алании возражает против восстановления самостоятельной аланской епархии, объясняя ненужность такого акта тем, что «народ ее ведет пастушеский образ жизни», хотя в свое время, Алания являлась одним из мощных христианских центров на Северном Кавказе. В ХIV веке в Джулате (Восточная Алания, Майский район Кабардино-Балкарии) находилась резиденция католического епископа, где было много священников-кармелитов. Как отмечает немецкий путешественник И. Шильтбергер, ассы , христиане Джулата «чтбы пастве было понятно, молятся и поют по-татарски, ". К веку XVII карачаево-балкарцы начали принимать Ислам.
61. В книге «пророка» Иеремии, который более других библейских авторов склонен к историзму, скифы характеризуются как народ, пришедший с севера. Как народ жестокий и неумолимый. Движение скифов вызвало такой страх, что никто не думал защищаться: «Возвестите в Иудее и возгласите в Иерусалиме … бегите … лев восходит из своей чащи». В другом месте он пишет: «Вот я приведу на вас – дом Израилев, народ издалека, говорит Господь, народ сильный, народ древний, народ, которого языка ты не знаешь, и не будешь понимать, что он говорит» [Смирнов, 1966, с. 17-18]. Это можно считать первым письменным фактом, подтверждающим тюркоязычность скифов. Доказательство в следующем: для дома Израилева, для иудеев его населяющих, и для самого «пророка» Иеремии, да и вообще для Передней Азии того времени тюркский язык чуждый язык, в отличии например от того же иранского языка – это язык соседей, язык торговли политических отношений. Вообще для Передней Азии того времени иранский вполне знакомый язык мидийцев, персов. А вот неведомым языком, непонятным для жителей Передней Азии, где преобладали семитские, иранские, арамейские языки, мог быть доселе незнакомый тюркский язык. Поэтому они его и не понимали. Ведь Иеремия, который более других библейских авторов склонен к историзму, мог бы, если бы они были ираноязычны, указать, что они из одного колена древа, от которого ведут свое родословие мидяне и персы.
Историки, жившие по времени значительно ближе к скифам и сарматам, нередко идентифицировали их с тюркскими племенами. В то же время у них нет случая идентификации скифов и сарматов с ираноязычными племенами.
62. Так, Филосторгий (IV в. н.э.) отметил, что “эти унны – вероятно тот народ, который древние называли неврами”, т.е. скифами [Латышев В.В., 1900, 741].
63. Феофан Византиец (V в.) гуннов считает скифами. Он пишет: “Между тем скиф Аттила, сын Омнудия, человек храбрый и гордый, удаливший старшего брата своего Вделу, присвоил одному себе власть над скифами, которых называют также уннами, и напал на Фракию” [Феофан Византиец, 1884, 81].
64. С другой стороны, он тюрков относит к массагетам: “На востоке от Танаида живут турки, в древности называвшиеся массагетами…»[Византийские историки. СПб., 1861, 492]. В этой записи Феофана заслуживает внимание то, что он знал хорошо и массагетов (одно из скифских племен), и персов. Если бы скифы-массагеты говорили на персидском, то он обязательно отметил бы это обстоятельство. Но Феофан массагетов идентифицирует с тюрками, а не с персами.
65. Во второй половине V в. Зосим выражает уверенность в том, что унны – это царские скифы [Латышев В.В., 1890, 800].
66. В VI в. Менандр Византиец пишет, что “турки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями” [Византийские историки. Спб., 1861, 375], и под скифским языком он подразумевает “тюркский варварский язык” [там же, 376]. В другом месте Менандр Византиец пишет: “...Так что всех скифов из племени так называемых турков собралось до ста шести человек” [там же, 417].
67. Прокопий Кесарийский (VI в.) одно из племен скифов – амазонок идентифицирует с гуннами и сабирами [Прокопий Кесарийский, 1950, 381]. Он же под киммерийцами подразумевает тюрков-гуннов, утигуров, кутригуров. “Само это “болото” вливается в Эвксинский Понт. Народы, которые там живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами” [Прокопий Кесарийский, 1950, 384 -385].
66. Агафий (VI в.) гуннов у Азовского моря называет также скифами [Агафий, 1953, 148].
67. Феофилакт Симокатта (VII в.) также отмечает, что восточных скифов обычно называют тюрками: “Изгнанный из своего царства, он (Хосров) покинул Ктесифон и, переправившись через реку Тигр, колебался, не зная, что ему делать, т.к. одни советовали ему направиться к восточным скифам, которых мы привыкли называть тюрками, другие же – уйти в Кавказские или Атропейские горы и там спасать свою жизнь” [Симокатта Ф., 1957, 106].
68. Феофан Исповедник (VIII в.) под названием хазары также подразумевает скифов: “В этом году Василеве Лев женил сына Константина на дочери Хагана, властителя скифов, обратив ее в христианство и назвав Ириной” (до крещения ее имя – Чичак) [Чичуров И.С., 1980, 68].
69. Заслуживает внимания и сообщение “Повести временных лет” (XII в.) о том, что скифы, хазары и болгары один и тот же народ: “Когда же славяне, как мы уже говорили, жили на Дунае, пришли от скифов, т.е. хазар, так называемые болгары и сели по Дунаю” [Повесть временных лет, 28].
70. В.Митфорд в “Истории Греции” пишет: “В мире существуют места, жители которых сильно отличаются от других людей по своим обычаям и образу жизни. Из них стоит выделить называемую греками скитами, а современниками – татарами” [Митфорд В., 1838, 419].
71. В последние десятилетия начала утверждаться достоверность научной гипотезы венгерского тюрколога академика Юлиуса Немета, согласно которой первоначальной родиной (прародиной) тюрков был не Алтай, как было принято считать в науке в XIX веке, а Восточная Европа и Западная Азия. Эту гипотезу Немет выдвинул еще в 1912 г. и продолжал ее отстаивать в 60-е годы, незадолго до своей смерти. Известный российский археолог Н. Я. Мерперт, основываясь на данных археологии, пришел к выводу, что Ю. Немет был прав. В своем фундаментальном труде "Древнейшие скотоводы Волжско-Уральского междуречья", изданном в 1974 г. в Москве, он доказал, что прародиной ямнокурганной культуры, культуры древнейших тюрков, были степи и лесостепи между Уралом и Волгой, а также прилегающие к этому большому региону северная часть Казахстана и Северный Прикаспий вплоть до Дагестана. Именно с Волго-Уралья веерообразно стали расселяться в другие регионы прототюрки в III тыс. до н. э. Это скорее всего было связано с ростом населения и увеличением поголовья скота, которому нужны были новые обширные пастбища. Однако с древнейшей родины ушли не все пратюрки. Многие из них остались на первоначальной родине. Наукой доказана преемственность тюркского этноса на первоначальной территории с древнейших времен до наших дней. Рядом и вместе с другими народами в древнейшие времена там жили предки татар, башкир, чувашей, а ныне они живут рядом с другими народами, прежде всего с финно-уграми, — мордвой, удмуртами, мари, коми, пермяками и другими. Часть древнейших тюрков постепенно продвинулась на север — на земли финно-угров, где происходило и происходит взаимовлияние данных этносов, сближение их бытового уклада, культуры и языков. Другая их часть, в III— II тыс.дон. э. ушла далеко на восток вплоть до Забайкалья, где тюрки создали довольно высокую для своего времени ямную афанасьевскую и срубную андроновскую культуры. Пришедшее в Южную Сибирь и Центральную тюркское население было европеоидным, но в I тыс. до н. э. — в карасукский и таштыкский периоды — с юга и востока сюда прибывают окуневцы, китайцы, монголы и другие монголоидные племена, и к началу I тысячелетия н. э. значительная часть восточных тюрков стала постепенно принимать монголоидный антропологический тип, хотя основная масса тюрков и тогда осталась европеоидной. Третья часть тюрков двинулась в Европу и Переднюю Азию. Те тюрки, которые в III тысячелетии до н. э. стали передвигаться из Волго -Уралья на запад, постепенно достигли Балкан и Центральной Европы, а те, которые ушли на юг— на Северный Кавказ, и часть через Закавказье пробрались в Переднюю Азию.
72. Все основные элементы этнокультуры скифов ( саков, массагетов), алано-асов, сарматов, гуннов, булгар, хазар, кипчаков и других тюрков восходят к древнекурганным и срубным культурам.
73. В древний период и в средние века тюркская речь звучала по всей евроазиатской степи от Забайкалья до Западной Европы, и сейчас почти на всей этой территории можно встретить различные тюркские народы.
74. Профессор А. Д. Грач в книге "Древние кочевники Центральной Азии" (М., 1980) пишет: "В традиционной культуре тюркских народов вплоть до XIX века сохраняются специфические особенности скифской культуры: погребение в срубах и деревянных саркофагах-колодах (по-карачаево-балкарски "сандык" — "сундук" — К. Л.), в сопровождении коней, войлочные подстилки на дне могилы..."
75. Археолог и историк И. М. Мизиев неоднократно проводил мысль о том, что древнеямная и скифо-сармато-аланская культуры являются основой культуры всех тюркоязычных народов. И преемственно сохраняются только у тюркских народов.
76. Один из ведущих тюркологов нашей страны Н. А. Баскаков писал, что все тюрские языки образуют "группу близкородственных языков, характеризующихся общими генетическими и типологическими чертами. Общее происхождение тюркских языков выражено в чрезвычайной близости их грамматического строя и словарного состава". 77.Наличие языкового заимствования между тюрками, финно-уграми и славянами, как считают ученые, происходило в течение тысячелетий, так как эти соседние этносы тесно общались между собой, влияя друг на друга. Чтобы убедиться в этом, достаточно указать на то, что важнейшее по смыслу коренное русское слово "отец" перенято древними славянами у тюрков, которые раньше и теперь называют отца "ата".
78. Н. А. Баскаков справедливо утверждал: "Взаимодействие славянских и тюркских языков на протяжении всей истории этих народов было настолько продолжительным и интенсивным, что оставило глубокие следы во всех областях лексики этих языков, в их фразеологии и отчасти в фонетике и грамматике. В ряде своих работ, в том числе в фундаментальном труде "Русские фамилии тюркского происхождения" (М. Наука, 1962 г, переиздан там же в 1993 г.) Н. А. Баскаков убедительно доказал этническое родство русских и тюрков. Опираясь на такие литературные источники, как "Словарь древнерусских личных имен" Н. И. Тупикова (Санкт-Петербург. 1903 г.) и архивные документы — родословные дворянских фамилий, внесенных в "Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи", автор исследовал происхождение 300 русских дворянских фамилий, основоположниками которых были тюрки, в числе этих фамилий — князья Урусовы , Юсуповы , Шаховские, Куракины, Дашковы, Годуновы, Мещерские, Шереметевы, Измайловы, Апраксины, Бахметевы, Нарышкины, Ромодановские, Горчаковы; дворяне—Аксаковы, Мусины-Пушкины, Огарковы, Тургеневы, Огаревы, Ермоловы, Бердяевы, Карамзины, Баташевы, (представители старинной карачаевской фамилии Боташевых считают, что они отделилисьиз карачаевских Боташевых; того же мнения придерживается русский ученый Алексей Баташев), Тютчевы, Тухачевские,Танеевы, Тиммерязевы, Чаадаевы, Бачурины, Баскаковы, Пироговы и другие."
- Я поэтому поводу вспомнил один анекдот: Приходит еврей в госсучреждение и надо было заполнить некую бумагу, работник этого госсучрежения спрашивает: "Ваша фамилия?" - Тот: "Рабинович". -"Имя?" -" Марк." "Отчество?" -"Израилевич?" "Национальность?" - "А как вы думаете, кто я после этого?".
И здесь тоже, когда всё у тюрков сходится с их предками- скифами: археология, энокультура, генетика и т.д. Странно как-то отрицать, что соответственно и язык у них от предков.
79. Поскольку топо-гидронимы в науке признаются за “этнический паспорт” древних племен, то такие карачаево-балкарские названия топогидронимики Кавказкой Алании, даже там, где уже тюркского населения и нет, или нет на всём фиксируемом этот топогидроним пространстве, как Къобан (Кубань), Балыкь (Малка), Баксан, Чегем, Черек, Терек (Терк), Азау, Кашхатау, Кара-агач, Кызбурун, Акбаш, Кишпек (Киши-бек), Джулат (Джолты) или место слияния пяти рек у ст. Екатериноградской (Прохладный) — “Беш-тамакь” — Пять устьев, Бештау, Кизляр, Эльхот (названия равнинных населённых пунктов в которых уже давно массово карачаево-балкарцы, после геноцида Тамерлана не живут) и многие другие подтверждают сказанное о древней этнической территории балкарцев и карачаевцев.
Территориально локальные варианты древнеямной культуры почти полностью совпадают с территорией локальных вариантов салтово-маяцкой культуры и половецкой культуры Восточно-Европейских степей: Древнеямн._________________салтово-маяцк.__________________Половецк. Волжско-Уральский________ Средневолжский___________Поволжский Предкавказский ____________Дагестанский__________Предкавказский Приазовский___________Приазовский ______________Приазовский Крымский _____________Крымский__________________ Крымский Донской_____________Нижнедонской____________Нижнедонской Северско-донецкий_____ Верхнедонской ____________Донецкий Северозападный________Дунайский______________Приднепровский
80. Палеоэтнографический аспект. Хорошо известно, что при этнокультурной атрибуции археологических культур, как пишет В. Файрсервис, важную область составляет то, что обычно называют «этнографической реальностью». Речь идет об изучении живых культур современного мира, который свидетельствует, что определенные типы поведения реализуются не в отдельных культурных чертах, а в их комплексах. Этнографы знают, что если мы сталкиваемся с определенным типом жилья вкупе с определенным способом погребения, а также с определенными экономическими зависимостями, тогда весьма высока будет вероятность определения этносоциальной организации той или иной культуры. Таким ретроспективным методом, как мы уже отмечали, установлена генетическая связь ямнои-срубной-скифско-тюркской культур.
81. Верхотуров. Скифы -тюрки
Во все времена существовало мнение о том, что скифы были тюркоязычным народом. Этого мнения придерживались византийцы, оно отразилось во многих византийских сочинениях, а вслед за византийцами такого же мнения придерживались и европейские, и русские авторы. Тот же Лызлов, например.
Даже в те времена, когда из политических соображений началось отрицание тюркоязычности скифов, и делались попытки привязать их то к индоевропейцам-иранцам, то к славянам, были исследователи, придерживающиеся версии тюркоязычности скифов. Они даже разработали скифо-тюркскую теорию, согласно которой все скифы, все народы, носившие это имя, были тюрками. Современные тюркологи, например М.З. Закиев, считают эту теорию некорректной. По его мнению, только часть скифов была тюрками, а другие народы носили этот этноним в силу доминирования скифов над ними.
82. Фальсификаторы науки за работой
Вил Мирзаянов, профессор, доктор химических наук. США.
Случилось так, что во время долгих работ в библиотеке Принстонского Университета (США, штат Нью-Джерси) я заинтересовался книгами, посвященными истории татар. К моему большому удивлению я здесь открыл в буквальном смысле слова сокровища, которые практически не известны даже избранному кругу специалистов-историков, как в России, так и в Татарстане. По-видимому, тому могут найтись много объяснений, в том числе и уничтожение в коммунистической России истории как науки, которая была переписана с точки зрения большевистской демагогии для оправдания так называемой прогрессивной роли пролетариата и русской колонизации народов, граничащих и неграничащих с империей. Тем не менее, здесь напрашивается также и строго обоснованный вывод о шовинизме современных … лжеспециалистов от истории. Учитывая создавшуюся ситуацию, я поставил целью дальнейшей моей научной деятельности в США ознакомление татарских и русских читателей с шедеврами мировой науки, а также и с произведениями зарубежных татарских авторов, посвященными истории татарского народа.
В частности, я, после того, как обнаружил в библиотеке книгу профессора Бориса Ишболдина «Очерки из истории татар», изданную на английском в Нью-Дели в 1961 году, постарался перевести ее на татарский и издать ее под редакцией известного татарского писателя-историка М. Хабибуллина в Казани. Книга была совершенно неизвестна в России, поскольку автор являлся эмигрантом, да и тема книги и ее содержание во многом не совпадает с официально принятой историей татар. Не хочу останавливаться в деталях этого поистине шедевра исторической науки, пусть читатель сам постарается оценить ее по достоинству. Другая книга, «Тысяча лет из истории татар», является капитальным трудом английского историка Эдуарда Паркера, первое издание которой появилось на свет в 1895 году. Этот фундаментальный труд написан на основе собственноручно переведенных автором древних китайских источников. Автор, профессор китаеведения Манчестерского Университета, много лет провел в Китае и участвовал в многочисленных экспедициях по местам… На основании своих исследований и работ крупнейших историков 18-19 в.в. Э. Гиббона, Дж. Легге, Э. Шавань, Ф. Хирца и др. автор практически однозначно решил вопрос о происхождении наших народов. В предисловии ко второму изданию своей книги, вышедшей на свет в 1921 году, Э. Паркер подчеркнул, что он в своих дальнейших трудах попытался доказать, что «народ гиен-ну, скифы, гунны и тюрки были различными ступенями развития одних и тех же племен; и затем Шаванье, Хиртц и другие детально исследовали эту проблему». Однако, в дальнейшем, в тексте изложения автор пишет, что признание этого факта является не научным, а политическим вопросом.
Признаюсь, меня встревожило это признание мирового авторитета, поскольку я был уверен, что исторические факты, установленные научными методами, не могут быть интерпретированы вопреки им. Кто может, например, опровергнуть законы физики или химии, основанные на установленных экспериментально фактах? Тем более в те времена коммунистическая демагогия еще не была узаконена нигде. Оставалось полагать, что и в те времена были силы, которые рассматривали исторические факты только с точки зрения своей гегемонии, т.е. империалистической философии о превосходстве колонизаторов. Потому неудивителен тот факт, что книгу Э. Паркера в России вы не сможете найти и днем с огнем! Не знают ее историки, и все тут. По этой причине и потому, что данная книга является воистину капитальным трудом об истории татарского народа, которая не оставляет места никаким спекуляциям о том, откуда же взялись татары: от булгар или от татар (простите за тавтологию), я взялся за перевод книги. Перевод этот потребовал от меня изучения многих источников, которыми пользовался Э. Паркер, ограничившийся, однако, ссылками на всемирно известных историков без указания конкретных изданий, страниц книг и т.п. Тем не менее, мне удалось найти и приобрести все эти источники, которые отсутствовали в библиотеках и дать их в виде редакционных заметок с целью помочь читателю в чтении материала и в поиске этих книг для дальнейших исследований. Среди таких источников Э. Паркер широко пользовался классическим трудом крупнейшего историка 18 века Э. Гиббона «Падение и распад Римской Империи» в шести томах, где он подробно описывает историю скифов, которых он рассматривает как татар без всяких оговорок. В частности, на пятой странице 3-его тома издания от 1910 года читаем (перевод мой – В.М.): «Нашествие гуннов толкнуло на западные провинции готов, которые в течение менее сорока лет передвинулись от берегов Дуная к берегам Атлантического океана и своими военными успехами расчистили путь для вторжения стольких племен, еще более диких, чем сами готы. Первоначальная причина этих миграций находилась в отдаленных северных странах и подробное изучение пастушеской жизни скифов или татар (курсив мой – В.М.) раскроет нам причины таких опустошительных переселений». Как видите, великий Гиббон между названиями народов ставит союз или, что для любого грамотного человека означает определение равнозначия. Дальше по тексту автор везде употребляет скифы как татары или татары как скифы. Что ж, я убедился, что Э. Паркер в своей книге «Тысяча лет из истории татар», где он повествует о татарах, начиная со второго века до новой эры до XI века новой эры, пользовался убедительным источником. Точно такое же утверждение я нашел в трудах вышеназванных авторов.
Недавно мне в США удалось приобрести перепечатанный в 1997 году («Наука», «Ювента» Санкт-Петербург, 1997) перевод проф. В.Н. Неведомского от 1883-1886г.г. труда Э. Гиббона. Хотя конкретно не указывается, с какого издания сделан перевод, однако, из предисловия, написанного г. М. Гизо, можно заключить, что он сделан с английского издания 1854 г. Книга (в 6-ти томах) производит солидное впечатление, достойное этого бесценного труда. Перепечатка осуществлена под редакцией проф. Э.Д. Фролова и включает также его предсловие, где он указывает, что «Перевод публикуется полностью, без каких-либо сокращений и изменений (за вычетом чисто редакционных поправок)...». Я не совсем понял, что значит такое определение для перепечатки существующего издания и начал читать главу о скифах и гуннах. Скоро я увидел значение таких поправок. Судите сами. Вышеприведенная цитата в фроловской «редакции» перевода выглядит теперь, как «…Нашествие гуннов толкнуло на западные провинции готскую нацию, которая в течение менее сорока лет передвинулась от берегов Дуная к берегам Атлантического океана и своими военными успехами расчистила путь для вторжения стольких племен, еще более диких, чем сами готы. Первоначальная причина этих передвижений скрывалась в отдаленных северных странах, и внимательное изучение пастушеской жизни скифов и татар (курсив мой – В.М.) раскроет нам причины таких опустошительных переселений». Вот вам чисто редакционная поправка! Ведь теперь невооруженным глазом можно обнаружить, что смысл слов великого Гиббона перевернут с точностью наоборот. Теперь выходит, что скифы и татары являлись различными народами. Более того, «профессор-историк» поместил сразу после такой варварской фальсификации примечание, которое он скрыл как примечание издателя, к которому он не имеет отношения, поскольку книга была переведена с текста издания 1854 г. Здесь он и раскрыл себя во всей наготе… шовиниста, утверждавшего, что-де Гиббон был отсталый, в то время, мол, наука была не так развита, а теперь, мол, доказано, что скифы и татары являются совершенно различными расами. Более того, далее г. Фальсификатор на стр. 107 том 3, опять убрал союз или и заменил его союзом и при переводе оригинального текста «Зачатки феодального правления можно наблюдать в жизнеустройстве скифских или татарских народов, однако постоянные конфликты враждующих племен иногда заканчивались утверждением мощной и деспотической империи» (перевод мой – В.М.). Вот как выглядит текст после ликвидации союза или: «В учреждениях скифских и татарских народов можно найти зародыши феодальной системы управления, но беспрестанные столкновения этих враждующих племен иногда оканчивались утверждением могущественной и деспотической империи». Теперь выходит, что скифы и татары не только различные расы, но и они находились в беспрестанных столкновениях! Можно было предположить, что такие «поправки» и примечания издателя существовали в изданиях, из которых мог быть осуществлен перевод.
Я вновь отправился в библиотеку Принстонского Университета. Здесь находятся первое издание от 1776-88 г.г. и все последующие издания, включая первое американское от 1806 года. Ни в одном из них мне не удалось обнаружить столь оголтелое примечание насчет отсталости Э. Гиббона и о том, что скифы и татары суть различные народы. Я также не поверю в то, что это сделал переводчик издания профессор В.Н. Неведомский. Он не смог бы изменить текст Э.Гиббона, ибо во все старые времена такие вещи наказывались так, что больше такой ученый уже не смог бы функционировать на ниве науки. Да и именно в те годы работали в России всемирно известные историки француз Шавань, немец В.В. Радлов, датчанин В. Томсен, которые глубоко почитали Э. Гиббона и сотрудничали с автором книги «Тысяча лет из истории татар» Э. Паркером. Более того, они своими трудами еще раз подтвердили факт общности скифов, гуннов и тюркских народов. Ясно, что автором фальсификации текстов является никто иной, как сам профессор Фролов. Только не понятно, почему ему не хватило смелости заявить об этом ясно и не скрываться под авторством издателя. Остается предполагать, что он привык делать свои темные дела исподтишка, как мелкий специалист по чужим карманам. Работа грязная и отвратительная, на грани уголовного преступления. Уверен, здесь налицо грубое нарушение авторского права, которое в современном мире наказуемо не только денежно, но и определенным сроком исправления. Дальнейшие комментарии, как говорится, излишни.
Тем не менее, хочется только добавить, что природа ... шовинизма ничуть не изменилась, и она сохранилась в вырожденном мышлении многих т.н. «историков». Вот почему книги вышеназванных авторов отсутствуют в России, вот почему они не переведены на русский язык и... В такой ситуации честным ученым остается лишь трудиться и трудиться, чтобы донести до наших людей подлинную историю мира...
83. Этнонимы Алан и Ас в тюркской среде. Этноним алан и ас у иранских народов, не зафиксирован и не бытует, кроме названия одного только рода алан у курдов. В тоже время они существовали и сейчас имеются у 12 тюркских народов: 1. Карачаево-балкарцы. (самоназвание) 2. Алтайские роды Дьети ас, Байлаг ас,Тёрт ас. 3. Казахское племя Ас. 4. Киргизское племя Ас. 5. Чагатайское племя Ас. 6. Туркменское племя алан. 7. Ногайские роды Тарту уллу ас, дер гулли ас, шомишли ас. 8. Этноним ас, приведенный Будаговым. 9. В кипчакско-огузском памятнике Х11-ХУ1 вв. «Китаб ал –Идрак ли-лисан ал Атрок» «Книге пояснений к тюркским языкам» наряду с названиями других тюркских племен приведен этноним ас. 10. Казахское племя элан. 11. Башкирский род ас/ассы 12. Часть крымских татар называют друг друга олян.
К этому списку можно добавить следующие тюркские народы с этнонимом алан и ас. (Энциклопедия Народов России Москва 1994г) 1. Суваз или суyас т.е. водные асы самоназвание чувашей восходящее к сувар или суваз. 2. Тёлес ( руссификация от тюркского таулуас tawluas ) племя в составе южных алтайцев. 3. Карагас (черный ас,) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири. 4. Чыстангас-таёжные асы этническая группа в составе хакасов. (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании "хягас" 5. Азари, азери (земля азов или мужчина аз) иранское название тюркского народа азербайджан. Приведённые факты убедительно и неопровержимо свидетельствуют о том, что этноним Ас и Алан являются тюркскими этнонимами. Лексические и фонетические схождения в аланском и германских языках 1. Как известно из истории в 2-4 вв. германские племена готов и аланы жили в одном государственном образовании на территории современного Причерноморья и Предкавазья. Совместное проживание продолжалось 200 лет. Это достаточный срок для языковых взаимовлияний. За 200 лет языковых соприкосновений должно быть много общих слов должен быть общий фонетический ряд( одинаковые звуки в языке.). В немецком и карачаево-балкарском языках более 60 языковых совпадений и схождений древних слов.
К примеру только:
немецкие слова -(транскрипция) перевод карачаево-балкарские слова (транскрипция) перевод
1. Bau (baw) строительство___________ Бау (baw) сарай, cтроение 2. Tale (tale) поляна ____________тала( tala) поляна 3. dick (dik) толстый _____________ тыкъ (ti'q) толстый 4. Opa (opa) дедушка_____________аппа (appa) дедушка 5. Eid ( aid) клятва________________айт (ait) говори ( айтыу- aiti'w предлож,поговорка) 6. Gattin (gatin) супруга____________къатын (qati'n) супруга,женщина и так далее. 7. Murdar – убийца__________________ Мурдар – убийца.
И таких совпадений древних понятий более 60 в немецком и карачаево-балкарском языках. Что является свидетельством тесного и длительного соприкосновения названных языков. А такое длительное соприкосновение было мы знаем только в период соседского и совместного проживания готов и алан в период с 2 по 4 вв. в Причерноморье и Предкавказье. На самом деле тюрско-германских языковых схождений значительно больше. Также и в современном английском языке, я не сравнивал английский язык с карачаево-балкарским, хотя ясно что количество общих древних германо-карачаево-балкарских слов значительно увеличится.
И это при том, что карачаево-балкарский язык развивался изолированно с ХIV века от других тюркских языков, с момента разгрома Тимуром Алании . Конечно апологеты иранского начала аланского языка могут найти и большее количество языковых схождений в немецком и осетинском языке. Немецко-карачаево-балкарские языковые схождения удивительны ввиду их корневых отличий этих языков и несоприкосновений последние 1600лет. Кроме языковых схождений также и фонетика ... существующий в английском и немецком языках звук NG (morning, England, )... (не существуют в других индевропейских языках). В то время как этот звук существует как фонетике карачаево-балкарского языка, как и в германских языках. Кстати сказать этого звука NG, нет в тюркских языках огузской подгруппы (турецкий, азербайджанский) соприкасавшихся с немецким языком сравнительно недавно. Для примера за 100-200 лет русско-карачаево-балкарского языкового соприкосновения с середины Х1Х до середины ХХ веков в карачаево балкарский язык проник звук Вв ранее не бывший в фонетическом ряду карачаевцев и балкарцев.
Таким образом доказательством первоначальной тюркоязычности алан является: 1. Многогкратное наличие у тюркских народов терминов Ас и Алан для обозначения родов и племен, а у иранских народов нет такого этнотермина . 2. Самоназвание карачаевцев и балкарцев - Аланла (аланы) , а у осетин дигорон, ирон, кударон. 3. Наличие большого количества общего пласта древних слов в германских (немецком и английском), славянских и тюркских языках а также общих фонем... Общие древние слова и общие фонемы ... являются следствием длительного соприкосновения Алан и Германцев в 2-4 веках . Вывод очевиден - аланы были тюркоязычными. И являются таковыми на сегодняшний день.
84. Юстина: «Язык парфов средний между Скифским и мидийским, помесь того и другого». Из чего- то однообразного вряд ли можно получить помесь. Для этого, как минимум, необходимы два разных языка — скифский (тюркский) и мидийский (иранский).
85. Осети - грузинское название Центрального Кавказа у грузинских народов, включающий территории Карачаево-Черкессии, Кабардино-Балкарии и частично Северной Осетии, которое сохранилось сейчас только за территорией имеющей более удобные коммуникации с Грузией (дорожные, через Дарьял, Военно-грузинская дорога и др. В виде этнонима овс сохранилось у ближайших соседей северокавказцев с южной стороны, у сванов, по отношению только к карачаево-балкарцам (Шанидзе, Марр, Волкова). Дигорели, двали - историческое название для современных осетин у грзинских народов, данные специальных исследований. Овсети термин, которым называли вообще Центральный Кавказ и который в позднейшее время был перенесён и на современных осетин, как на на находящися в самой близости от грузин в направлении Северного Кавказа, а не как этноним, которым называли издавна осетин грузинские народы.
87. Прииск Панийский термином "скифы", называет гуннов
88. Встречающиеся в переднеазиатских древних текстах до.н.э. значатся племена: турукки, су, субир; реки: "Балих", "Кара-су"; горы: "Кара-даг"; "Ак-даг" .
89. Как известно аланы находились в различных отношениях с гуннами, аварами, хазарами –это нашло отражение в некоторых карачаево-балкарских поговорках "Бир кюн базар, бир кюн хазар" перевод: "Один день базарный, другой день хазары" в значении "Один день хороший, другой плохой"; «Гун, пайа гун» - «Гунн, могущественный гунн»; «Ауарлыча, не сюельгенсе юсюмме?», - «Что ты стал передо мной, как аварин?».
90. Карачаево-балкаризмы в каталонском языке. Известно, что аланы в 5 веке пребывали в Испании.
91. Слова известного испанского этнографа Хосе-Гомеса Табанеры о тюрко-аланах.
92. Имена асских предводителей воевавших с Тамерланом – Бурикан, Буриберди, Пулад (Болат), Тауса (Тауас), Кулы (фамилии Кулиевых в Балкарии).
93. Уровень этимологий иранистов, на основе которых «выявили» скифский иранский язык. Процитируем ряд их, чтобы убедиться в том, что получается, когда из слова хотят выудить, то чего в нём нет, т.е. в данном случае непременно заставить его быть иранским . Имена взятые из работы В.И. Абаева и которые я перечислю, (на основе, которых и выдумали слова несуществовавшие иранские слова скифского языка) принадлежали жителям древнегреческих городов колоний в Причерноморье, не детям и не рабам . Но если верить иранистам они носили весьма странные имена (приведём только некоторые из них: Безголовый, Шестиголовый, Волкоед, Находящийся под женщиной, Имеющий здоровую жену, Имеющий 8 ослов, Имеющий 8 луков, Добывающий шерсть оленей, Невредимый утром (Как будто в другое время повреждённый), Стриженный, Водопийца, Женоубийца,, Имеющий зубы как долото, Тугоухий, Широкоухий, Овца (Мужское имя), Многоарийский, Донской Варазмак, Смешной, Достойный смеха. Название местности в Крыму у Птолемея Харадз, по Абаеву означает Осёл. Почему? Только потому что похоже на осетинское хараг, авестийское хара, персидское хар - осёл. Никаких других обоснований не приведено. Весьма странные имена были у скифских царей , если верить иранистам: Сакесфар - Имеющий оленью челюсть, аланский царь Кандак - Холст, Еохар – просоед, племя Торекадаи - Супоеды. И это было бы понятно , если бы наречение такими именами было традицией скифосарматов. Но оказывается, что другие скифские цари носили весьма пышные имена: Стальноконный, Имеющий арийский облик, Получающий первую награду и т.д.
94. Образ Турана ( скифов–тюрков) в фольклоре иранских народов, как главного врага. Это подтверждается всей историей взаимоотношений тюркских народов с иранскими. Иранцы всегда были мишенью и целью атак тюркских племён, как впрочем, и Китай и славяне, у них это тоже отразилось в письменных источниках и в устном фольклорном творчестве.
95. Слова славяниста Добродомова о том, что тюркские языки повлияли на славянские ещё в период общеславянского единства.
96. Физический закон сохранения энергии, один из основных законов бытия физического мира также не приемлет теорию ираноязычия скифов - неожиданное исчезновение могущественных иранских кочевых племён и неожиданное появление тюркских кочевых племён на огромной территории от Дуная до Байкала. Тоже самое и о языке, вдруг за очень короткий период исчезнувшем иранском языке и сказочно быстро распространившемся тюркском языке на этой же территории.
97. Менандр в повествование о посольстве Земарха к тюркютскому хану, тюркский язык называет скифским «Некоторые люди из этого племени о которых уверяли будто они имели способность отгонять несчастья, придя к Земарху, взяли вещи, которые римляне везли с собой, склали их вместе, потом развели огонь сучьями дерева Ливана, шептали на СКИФСКОМ языке какие-то варварские слова…»
98. Скифы не были "мальчиками для битья", они ни для кого, ни лёгкой жертвой, ни подарочком не были, и у них была своя национальная честь и гордость, чтобы расстаться со своим языком и перейти на чужой язык. О наличии национальной гордости скифов говорит история о печальной трагической судьбе скифского царя Скила известно из рассказа Геродота о Скифии.
Скил был сыном скифского царя Ариапейта (Ариубет - КБ. Красивый, С красивым лицом) с и женщины-гречанки из Истрии, которая обучила сына греческому языку и письму. Он, вероятно, был одним из первых грамотных царей Скифии. Вследствие материнского воспитания, Скилу не нравился скифский образ жизни и склонялся к эллинским обычаям. По рассказу Геродота, он часто приходил со своим войском к городу Ольвии, где у него был дворец, окруженный скульптурами белокаменных грифонов и сфинксов. Свою стражу Скил оставлял за городскими стенами, а сам переодевался в эллинские одежды, вел месяцами греческий образ жизни.
Скифы, узнав об этом оценили поступки царя, как предательство их скифских обычаев, восстали против него и избрали царем его брата Октамасада. Скил вынужден был бежать во Фракию, против которой выступил Октамасад. Одрисский царь Ситалк выдал Скила в обмен на своего брата, находившегося в плену у скифов. "Скилу же Октамасад там же на месте отрубил голову. Вот таким образом скифы охраняют свои обычаи, а тех, кто перенимает чужеземные законы, вот так наказывают" [Herodot IV, 80].
99. Слово алан происходит от тюркского корня ала, алан - светлый, сравните: къолан - пёстрый. Слово ала - в значении светлый, имеется в таких словах, как имя Алакёз - Светлоглазая, в названии гор Ала-тау - Светлые (Яркие) горы, название города Елабуга - это Ала-бугъа - Светлый бык, есть поговорка на карчаево-балкарском языке "Къара тонгуз бла ала тонгузну не башхасы барды?" - Какая разница, что чёрная свинья, что свелая? В значении - между двумя одинково плохими по сути вещами, какая разница? Эта этимология перекликается и со словами Аммиана Марцеллина, 4 век, который говорил, что название аланов происходит от названия гор. Ала-тау - Светлые горы, по тюркской традиции называются горы, которые покрываются снегом и он держится на них долгое время в отличии от гор, которые называются Къара-тау - Чёрные горы, на вершинах которых снег не лежит. Смотрите энциклопедию (БЭС) слово Кара-тау. Название Ала-тау имеют несколько гор, которые характеризуются вышеописанными особенностями. Таким образом, слова Марцеллина находят реальное подтверждение.
100. Где в русских сказках людоед, заходя в своё жилище говорит "Здесь русским духом пахнет", в карачаево-балкарских эмегены говорят: "Ас иис, адам иис ", "Асский дух, человеческий дух».
101. На территории Скифии иранцы никогда не проживали. Пояс иранских языков тянется связанной цепочкой по полосе Курдистан-Иран-Афганистан-Таджикистан, а дальше на Восток находятся наиболее близкие к иранцам - индийцы (Пакистан, Индия). Хорезм - самая северная территория проживания иранцев. Вот где иранцы проживали и проживают, и осетины от этого пояса недалеко ...
102. Псевдо-Маврикий, "Стратегикон", кн.11, гл 3 КАК НАДО ВОЕВАТЬ С АВАРАМИ Как следовало бы воевать со скифами, то есть аварами, а также с турками и подобными им народами. Скифские племена употребляют, так сказать, один строй и боевой порядок; начальников у них много, но они невежи в военном искусстве; одни только турецкие и аварские племена стараются установить более сильные, чем у остальных скифских племен, строи и боевые порядки и в бою действуют сомкнуто...
103. Имя родоначальника скифов Таргитая несомненно связано с именем единого Бога тюрков - Тагри, Тейри, Тегри, Тенгри, хазарский – Тагарма, гуннский – Тангрыхан, хакасский – Тингиртай, Тиргимтай. Имя Таргитай образовано следующим образом: Тарги + тай – тюркский уподобительный суффикс, широко распространённый во многих тюркских языках. Таким образом, имя Таргитай переводится, как Божественный, и стоит в длинном ряду тюркских имён 13 века, приведённых в летописи Рашид ад-Дина таких как: Актай, Ашиктай, Гуруштай, Бурунтай, Даритай, Оиратай, Камтай, Кутай, Кутуктай, Кяхтай, Субектай, Тубтай, Уйгуртай, Усутай и др., а наши казахские друзья могут привести ещё большое количество современных подобных имён. По своей структуре эти имена близки к таким терминам, как Курултай, топонимам - Алтай, Чагатай, Маматай, Тарбагатай и др.
104. Имя языческого «бога» солнца у скифов по Геродоту было Гойтосир, что близко к имени языческого «бога» солнца у карачаево-балкарцев (аланов) Кюнтейриси или как ещё часто называется в мифологических текстах Кюй тейриси – бог пламени, бог солнца, бог огня. Кюй, гюй – гореть, пылать.
105. Фагимасак – имя бога моря, воды у скифов. Фукъмашакъ, Пукъмашакъ – имя божества дождей, стихийных бедствий в сказках и нартском эпосе у карачаево-балкарцев.
106. Орей – бог войны у скифов. У карачаево-балкарцев в позднем средневековье - Эррей, Эрирей, божество ветра, мужского плодородия, а в более ранние (воинствуюшие) времена, вероятно, считался «божеством» войны.
107. В книге «Дохристианская религия алан», В.И. Абаев ведёт речь о религии скифов, но он не нашёл у них даже следов религиозных обрядов, присущих ираноязычным народам. Как известно, в далёком прошлом иранские племена проповедовали зороастризм, в древности и в раннем средневековье эта религия была распространенна на юге Средней Азии, среди предков таджиков, а также среди ираноязчных племён Афганистана, Ирана, части Азербайджана, Северо-Западной Индии и ряда других стран Ближнего и Среднего Востока, но скифы (саки, массагеты) до конца остались чуждыми зороастризму. И потому В.И. Абаев справедливо отмечает: «Дошедшие до нас сведения о религии скифов, массагетов, алан, не заключает даже намёка на что-либо зороастрийское» (Абаев, 1960, с.3.). Другими словами зороастризм распространялся среди ноародов понимавших иранский язык, а среди скифов он не рапространился т.к. скифы были тюрками.
108. Что касается нартского эпоса осетин и в частности цикла о Сослане и Батразе, то имена и цикл являются заимствованными у карачаево-балкарцев, у которых этот эпос и имена прекрасно сохранились и при том в поэтической форме, балкарцев и осетин.
109. Х.Кациев. "Аланла, сизде уа не хапар?" 1967г. "Аланы, а у вас какие новости?" - книга выпущенная ещё тогда, когда аланы (карачаево-балкарцы) не занимались своей историей в смысле их аланства.
110. Хорошо известно, что у алан, как и у всех тюркских народов традиционной пищей была конина и кумыс. И не было это свойственно иранским народам в том, числе и осетинам, ни в настоящем, ни в прошлом. Вот, что писал в своём «Этнографическом очерке об осетинах» по этому поводу выдающийся осетинский поэт и просветитель Коста Хетагуров: «Лошадь была прежде роскошью. Она применялась только для верховой езды и перевозки вьюков. Ни мясом, ни молоком, ни кожей её осетины не пользовались».
111. Как известно, у сарматов был воинственный клич «марджа». У карачаево-балкарцев он бытует до сих пор, как побудительное слово и довольно часто встречается в разговоре и только в побудительных предложениях, например: «Кель, марджа, кель!» - «Приходи, марджа, приходи!», «Кет, марджа, кет!» - «Уходи, марджа, уходи!», «Къой, марджа, къой!» - «Оставь, марджа, оставь!». И есть даже известная песня «Оххойдурхой, марджа!»
112. В сборнике, выпущенном в 1996, «Къарачай-Малкъар фольклор», в разделе «Бурунгу таурухла, айтыула, насийхат хапарла…» «Старинные истории, сказания, назидательные рассказы…», на странице 208 есть небольшое старинное предание, оставшееся ещё с языческих времён, называется оно «Къыр» («Истребление»), рассказывающее об одной из битв Малкъарских и Чегемских балкарцев с крымцами, пишу его, как он написан на балкарском, а затем перевод: «Къыр деб бир джер барды. Анга алай нек аталгъанды десенг? Алайда малкъарлыла бла кърым ханны аскери уруш этгендиле, малкъарлыла битеу ол аскерни къыргъандыла. Кърым ханны аскери «Алла, Алла», деб чапхандыла. Ол заманда Чегем, Малкъар таулула уа «А марджа, марджа», - деб чапхандыла былагъа…» Перевод: «Есть место называемое «Истребление». Если ты спросишь, почему оно так называется? - Там малкъарцы сразились с войском крымского хана, и малкъарцы полностью истребили это войско. Войска крымского хана напали со словами «Алла, Алла!». В это время Чегемцы и Малкъарцы напали со словами «А марджа, марджа!..» С этого рассказа явно видно, что у карачаево-балкарцев, т.е. у аланов этот воинственный клич сохранялся в самом прямом назначении, описанном древними авторами.
113. «Карачайские татары или аланы живут в северных частях кавказских альпов, где большей частью занимаются скотоводством.» Хан М. О племенах Земного шара. Санкт-Петербург.,1864, ч.3, с.133
114. Аланами мингрельцы называют карачаевских татар (карачаевцев), живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса у истоков реки Кубань. Про человека представительного, известного своей силой и храбростью, мингрельцы обыкновенно говорят - молодец, как алан. А. Цагарели, грузинский историк-этнограф.
115. Арабский географ XIVв. Абульфеда говорит, что на восток от абхазов живут аланы и асы, которые являются турками и исповедуют христианскую религию... Я думаю, что свидетельство Абульфеды представляет результат точной осведомлённости и имеет определённую ценность. Он знал карачаевцев и балкарцев под названием алан и асов и правильно называет их турками. До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов), за Балкарией - название асы... В.И. AБAEB О происхождении карачаевцев и балкарцев. Нальчик, 1960, с.131
116. Название царских скифов термином сай –тюркское избранные, почётные.
Отправлено: 05.06.13 18:57. Заголовок: Теория происхождения..
Теория происхождения индоиранских народов имеет множество странностей. Кроме слабой доказательной базы, весьма выборочного использования многими иранистами источников, голословной убежденности ее сторонников в собственной правоте и "ненаучности" других теорий, стоит обратить внимание вот на какое обстоятельство.
Иранисты в один голос утверждают, что в древности (примерно до середины I тыс. н.э.) Средюю Азию, Казахстан и Сибирь населяли иранские народы. Нередко утверждается (с "опорой" на памятники, вроде Аркаима), что эти территории были "Родиной иранских народов". Эта версия практически безраздельно господствует в трудах иранистов. Но, к числу ее странностей можно отнести следующее: 1. Отсутствие реликтовых народов с иранским языком на обозначенной территории. Особенно, если она признается родиной иранских народов, крайне маловероятно, что ни один иранский народ хотя бы в виде осколка не удержался на своей исконной родине.
2. Практически вся позитивная аргументация строится на "Авесте" и положении Полярной звезды, на указания на холода и так далее, тогда как археологические данные практически не рассматриваются.
3. Не используется обширный материал письменных источников, оставшийся в сочинениях арабских географов (в том числе относящийся к домусульманскому периоду), в документах архивов из Нисы и горы Муг. Этот материал известен очень давно, но на труды иранистов он оказал ничтожно малое влияние.
4. Самое главное. Иранская теория никак не объясняет происхождения и развития обширной группы тюркских народов и тюрских языков, которые получили в рассматриваемом регионе широчайшее распространение, до того, что иранцы занимают только самый юг этого региона (Согд, Бадахшан, Хорасан и Балх). Если верить иранской теории, то из нее вытекает, что около середины I тыс. н.э. тюрки "выехали" с Алтая, быстро захватили и отюречили огромный "иранский мир", причем сделали это так хорошо, что не осталось никаких следов и фрагментов старого мира.
Между тем, совершенно ясно, что формирование столь обширного тюркского мира заняло тысячелетия. Имеется совершенно определенный археологический комплекс степных народов, в первую очередь подкурганные погребения в деревянных срубах, погребения с конем и трупосожжения с конем, которые в археологических материалах Алтая совершенно четко смыкаются преемственностью с культурой бесспорно тюркских народов. Начало этой преемственности уходит по меньшей мере к началу I тыс. до нашей эры. Есть еще ряд обстоятельств, которые позволяют сказать, что мнение об иранской природе населения обозначенной территории сильно преувеличено. Скорее всего, насколько можно судить, в это время степи Казахстана, части Средней Азии (северный Хорезм, Бухарский оазис, Таласскую долину, Или) заселяли народы тюркского корня. Этот взгляд способен объяснить распространение тюрок на столь огромную территорию от Передней Азии до Таймыра, формирование самобытной тюркской культуры, формирование тюркских языков и особенно двух его групп - западной и восточной.
Иранисты, конечно, будут упираться, поскольку в их миграционистской теории, согласно которой все индоиранские народы вышли приблизительно из одной "родины", Средняя Азия занимает важное место. Никакая миграция из Европы в Индию и Иран, или наоборот, не может пройти мимо Средней Азии. Если этот камень будет выбит из иранской теории, то тогда все гипотезы происхождения индоиранских народов развалятся.
Отправлено: 05.06.13 19:14. Заголовок: Albert пишет: А на ..
Albert пишет:
цитата:
А на нас он не похож - у него заметна небольшая монголоидность. Разве только носом может нас напоминать .
Но вы же аланы. А то скифы
Кстати небольшая монголоидность этого вождя - может от его матери. Скифский царь заключил видимо с каким-то восточным племенем союз, в результате родился этот с Неаполя Скифского. И на маму похож и на отца.
Отправлено: 05.06.13 20:12. Заголовок: По поводу кёк. В дре..
По поводу кёк. В древнетюркском существует необъяснимое(с точки зрения современных взглядов на расогенез тюрков) семантическое соответствие. кёк: 1.небо 2.синий,серый,голубой. 3.радужная оболочка глаза. Откуда у черноглазых монголоидов в языке возникла такая ассоциация-непонятно.
К более позднему времени относится ещё одно интересное свидетельство китайских анналов: «Правление в городе Аланьми. Эта страна прежде принадлежала кангюйскому удельному владетелю. Больших городов считается сорок, малых окопов до тысячи. Мужественные и крепкие берутся в чжегэ, что в переводе на язык Срединного государства значит: строевой ратник»[8].
Очевидно,что китайской транскрипцией -чжеге- передано тюркское слово "джигит,егет". И по смыслу соответствует тюркскому джигит-лихой,мужественный воин,наездник.В военной иерархии это младший чин,что соответсвует китайскому "строевой ратник". Можно сделать вывод, что язык алан был джокающим.
Отправлено: 05.06.13 20:21. Заголовок: Источник пишет: По ..
Источник пишет:
цитата:
По поводу кёк. В древнетюркском существует необъяснимое(с точки зрения современных взглядов на расогенез тюрков) семантическое соответствие. кёк: 1.небо 2.синий,серый,голубой. 3.радужная оболочка глаза. Откуда у черноглазых монголоидов в языке возникла такая ассоциация-непонятно.
Здесь, как раз, ничего необычного: если глаза цвета неба, то как называть их цвет после этого? Так что, боюсь, что это не довод!
Источник пишет:
цитата:
цитата:
К более позднему времени относится ещё одно интересное свидетельство китайских анналов: «Правление в городе Аланьми. Эта страна прежде принадлежала кангюйскому удельному владетелю. Больших городов считается сорок, малых окопов до тысячи. Мужественные и крепкие берутся в чжегэ, что в переводе на язык Срединного государства значит: строевой ратник»[8].
Очевидно,что китайской транскрипцией -чжеге- передано тюркское слово "джигит,егет". И по смыслу соответствует тюркскому джигит-лихой,мужественный воин,наездник.В военной иерархии это младший чин,что соответсвует китайскому "строевой ратник". Можно сделать вывод, что язык алан был джокающим.
1. Bau (baw) строительство___________ Бау (baw) сарай, cтроение 2. Tale (tale) поляна ____________тала( tala) поляна 3. dick (dik) толстый _____________ тыкъ (ti'q) толстый 4. Opa (opa) дедушка_____________аппа (appa) дедушка 5. Eid ( aid) клятва________________айт (ait) говори ( айтыу- aiti'w предлож,поговорка) 6. Gattin (gatin) супруга____________къатын (qati'n) супруга,женщина и так далее. 7. Murdar – убийца__________________ Мурдар – убийца.
я бы сказал что у нас дедушка все же аття, впрочем таких схожестей между названиями мама/папа/отец/мать в настротических языках дофига, я не думаю что это свидетельство контактов прямых предков КБ и германских племен. мурдар, это думаю из индоевропейских языков...
Кунак есть какая нибудь информация у Вас о географии распространения R1a+Z2122.
Снип типичен для евреев-ашкенази, есть у казанских татар, есть у араба, который по его словам потомок мамлюков. Этот снип встречается также среди русских казаков.
Отправлено: 06.06.13 00:20. Заголовок: Albert пишет: Не пр..
Albert пишет:
цитата:
Не просто из индоевропейских, а непосредственно из германских!
Это точно?Просто в иранских по-моему впервую очередь означает "подлый,грязный".Но и убийцу тоже.Поэтому в значении "подлый" мурдар встречается даже в каких-то сибиро-тюркских языках. Интересно,а тат. мерт-летаргический сон,мерхум-покойник:это не ностратика?
Вообще-то это общепризнанный факт, что слово 'морт' попало в финно-угорские языки из индоевропейских, и означает 'человек, смертный'.
В таких вопросах для меня слово "общепризнанный" - синоним понятия "отсутствие аргументов". И в данном конкретном случае подобное объяснение финно-угорских этнонимов - только лишь попытка выискать несуществующие заимствования из иранских языков, для обоснования антинаучной теории ираноязычия скифских племён. А потому, такое объяснение этих слов - большая натяжка не только с точки зрения семантики, но и с точки зрения фактической возможности подобного - из-за пространственно-географической разделённости этих народов.
Отправлено: 06.06.13 16:31. Заголовок: Тахир пишет: А пото..
Тахир пишет:
цитата:
А потому, подобное объяснение этих слов - большгая натяжка не только с точки зрения семантики
Интересно, а как выглядит само объяснение и выкладка? И где слабые места именно в ее выкладках? п.с. читая вашу переписку)) не видя о чем именно дисскусия, то есть саму выкладку, сложно понять.
Отправлено: 06.06.13 16:34. Заголовок: Turk пишет: Интерес..
Turk пишет:
цитата:
Интересно, а как выглядит само объяснение и выкладка? И где слабые места именно в ее выкладках? п.с. читая вашу переписку)) не видя о чем именно дисскусия, то есть саму выкладку, сложно понять.
Натяжка, и по моему мнению, - полнейшая тенденциозная фантазия, что финно-угорские этнонимы "мари", "мордва", удмурт", якобы, происходят от иранского (индоевропейского) - "смертный", "мёртвый", иносказательно в значении "человек". Я, лично, уважая здравый смысл, никогда такие объяснения не приму, хоть их миллион раз объявят "общепризнанными".
Отправлено: 06.06.13 16:40. Заголовок: Тахир очень просто ж..
Тахир очень просто же это показать, вытащить лингв. выкладку их, указать на ее слабые места (другими выкладками и примерами), а дальше каждый решит, согласен ли он с "указаннами" погрешностями принимать эту версию или нет. (канечно, тут наверное будет оффтоп, но полезный для незнающих в этом вопросе оффтоп, хотя бы для меня, и косвенно темы касается). п.с. для себя лично, для обозначения человека или самоназвания разве есть примеры в мире, чтобы это слово совпадало с понятием смерть, мертвый, насколько знаю нет, но не уверен.
Отправлено: 06.06.13 16:44. Заголовок: Turk пишет: Тахир о..
Turk пишет:
цитата:
Тахир очень просто же это показать, вытащить лингв. выкладку их, указать на ее слабые места (другими выкладками и примерами), а дальше каждый решит, согласен ли он с "указаннами" погрешностями принимать эту версию или нет.
Я сам не занимался вопросом этимологии этих этнонимов, но то, что вышеприведённое объяснение является несерьёзным, для меня факт. Так, как ни один народ не носит этноним, который бы на языке другого народа, при этом удалённого от него на тысячи километров, означает "мёртвый", "смертный".
Отправлено: 06.06.13 18:24. Заголовок: Тахир пишет: В таки..
Тахир пишет:
цитата:
В таких вопросах для меня слово "общепризнанный" - синоним понятия "отсутствие аргументов". И в данном конкретном случае подобное объяснение финно-угорских этнонимов - только лишь попытка выискать несуществующие заимствования из иранских языков, для обоснования антинаучной теории ираноязычия скифских племён. А потому, такое объяснение этих слов - большая натяжка не только с точки зрения семантики, но и с точки зрения фактической возможности подобного - из-за пространственно-географической разделённости этих народов.
Тахир не нужно изобретать велосипед.
Не поленитесь, поищите значения этнонимов 'удмурт, мордва' и вы убедитесь что лингвисты говорят что слово 'морт' в значении 'человек' заимствовано из индоевропейских языков. А вы единственный - кто не согласен. Хотите быть единственным?
Уд-мурт - Вятские люди, Морд-ва - Люди, живущие у реки, Мари - Люди.
Натяжка, и по моему мнению, - полнейшая тенденциозная фантазия, что финно-угорские этнонимы "мари", "мордва", удмурт", якобы, происходят от иранского (индоевропейского) - "смертный", "мёртвый", иносказательно в значении "человек". Я, лично, уважая здравый смысл, никогда такие объяснения не приму, хоть их миллион раз объявят "общепризнанными".
Стоп, стоп, стоп. 'Мартан, морт, мор, смерть, умереть, смерд, мурт' - всё идёт из одного корня. Человек смертен, поэтому это стало синонимом слова 'смерть'. В русском языке прям дословно - 'смерд' - т.е. 'смертный человек'.
Отправлено: 06.06.13 18:32. Заголовок: Turk пишет: п.с. дл..
Turk пишет:
цитата:
п.с. для себя лично, для обозначения человека или самоназвания разве есть примеры в мире, чтобы это слово совпадало с понятием смерть, мертвый, насколько знаю нет, но не уверен.
Смерд — свободный крестьянин с мерной долей земли, воин и пахарь в одном лице. Смердам разрешалось иметь семью и детей. с мерной долей с- мер-д
Смерд — свободный крестьянин с мерной долей земли, воин и пахарь в одном лице. Смердам разрешалось иметь семью и детей.
Я вам про дословный перевод. Смерд - 'смертный человек'. А вы мне приводите позднейшее толкование. А я первоначальное. Слово 'смерд' напрямую связано со словом 'смерть'.
Смерд — свободный крестьянин с мерной долей земли, воин и пахарь в одном лице. Смердам разрешалось иметь семью и детей.
Это всё равно что сказать что крестьянин это мелкий собственник земли, порой зависимый от феодала . Но первоначальное значение слова 'крестьянин' - 'христианин'.
У Макса Фасмера "смерд" от "смердеть". По его мнению, "не может быть и речи о заимствовании из персидского merd "мужчина"... (М.Фасмер ЭСРЯ, т. 3, с. 684 - 685)
Отправлено: 06.06.13 19:22. Заголовок: Albert пишет: У Мак..
Albert пишет:
цитата:
У Макса Фасмера "смерд" от "смердеть". По его мнению, "не может быть и речи о заимствовании из персидского merd "мужчина"... (М.Фасмер ЭСРЯ, т. 3, с. 684 - 685)
'Смердеть' - издавать противный, трупный запах. Синоним - смрад. Т.е. опять термин 'смердеть' связан со смертью. 'Смердеть' - глагол, мог произойти и от имени существительного - 'смерд'.
'Мара' у буддистов - 'смерть', сравните с русским 'мор'.
Слово 'мера' в русском языке - напрямую связано со словом 'жизнь'. Сколько Бог отмерил - столько человек проживет. Умереть - 'закончилась мера'. 'Умерь свой пыл' - синоним 'остынь', ну почти считай что отрежь и выброси свой пыл
Отправлено: 06.06.13 19:24. Заголовок: В русском языке слов..
В русском языке слово 'мера' древнее его значение было синонимом слова 'жизнь'.
1) Слово 'мир' синоним слова 'весь белый свет'. 'Миряне' - синоним слова - 'люди', 'живущие в миру (на свете)'.
2) Но у 'мир' есть ещё другая версия - от индоевропейского слова mihr|mithra - 'договор, клятва'. Заключить мир, - заключить договор. Т.е. любой договор должен закончиться миром. Смиренный человек - человек с миром. Смирение = жить с миром.
Отправлено: 06.06.13 19:34. Заголовок: Также Фасмер полагае..
Также Фасмер полагает, что "нет основания производить это слово (мордва - мое прим.) из иранского *mardχvar- "людоед" (др.-ир. было бы *мартийахвара- (...). Связь с коми mort, удм. murt "человек, удмурт" или с названием народа, живущего на юг от Каспийского моря - Μάρδοι Μαρδυηνοί - чрезвычайно сомнительна, вопреки Мункачи".
'Смердеть' - издавать противный, трупный запах. Синоним - смрад. Т.е. опять термин 'смердеть' связан со смертью. 'Смердеть' - глагол, мог произойти и от имени существительного - 'смерд'.
Я, как бы, догадываюсь о значении глагола "смердеть" . Я говорю об этимологии Макса Фасмера. Тоже ведь далекоо не последний был лингвист, не правда ли?
Отправлено: 06.06.13 20:03. Заголовок: Если поволжско-финск..
Если поволжско-финское "морт" не является случайным созвучием индо-иранского слова (а такое тоже нельзя до конца исключить!), то речь скорее можно вести о том, что на каком-то этапе истории иранцы оказали влияние на народы Поволжья. Скорее всего, речь шла о распространении зороастризма. Для людей, которые в этом сразу "обнаружат" влияние скифского (по их мнению, иранского) языка на финские, следует сказать, что в отличие от древнего периода, достоверно установлено пребывание иранцев в районах проживания финно-угров в сасанидский период (3 - 7 вв. новой эры), поскольку найдено огромное количество сасанидского серебра в Волго-Камье. Сасаниды были большими любителями насаждать зороастризм, полагаю, в Поволжье они ходили за тем же. Вопреки устоявшемуся мнению, иранизмов в финно-угорских языках совсем немного, потому нельзя сказать, что было какое-то древнее соседство и перманентное воздействие иранских языков на финно-угорские.
Отправлено: 06.06.13 20:05. Заголовок: Albert пишет: Я, ка..
Albert пишет:
цитата:
Я, как бы, догадываюсь о значении глагола "смердеть" . Я говорю об этимологии Макса Фасмера. Тоже ведь далекоо не последний был лингвист, не правда ли?
Не знаю. Альберт - зарегистрируй меня как Amigo. Кунак усё.
Отправлено: 06.06.13 20:05. Заголовок: Albert пишет: Также..
Albert пишет:
цитата:
Также Фасмер полагает, что "нет основания производить это слово (мордва - мое прим.) из иранского *mardχvar- "людоед" (др.-ир. было бы *мартийахвара- (...). Связь с коми mort, удм. murt "человек, удмурт" или с названием народа, живущего на юг от Каспийского моря - Μάρδοι Μαρδυηνοί - чрезвычайно сомнительна, вопреки Мункачи".
Просто слово мордва переводили как 'людоеды?' с иранского, вот Фасмер и не согласился. В качестве аргумента Фасмер и говорит что Μάρδοι Μαρδυηνοί (людоеды?) жили на Каспии, и это угро-финская мордва.
'Мордва' на самом деле, 'морд' - люди, 'ва' - вода, т.е. люди живущие у воды (реки).
"А ахсауцы (жители селения Ахсау в Горной Дигории)говорят: Мы сыновья Ахсак-Тимура, (потомки Ахсак-Тимура)" [из сказания записанного, в мае, 1924 г., со слов У. Кубади,Дзагуровым Гр.] из М.И. Исаев "Дигорский диалект осетинскогоязыка" М., 1966 г., с. 164
Ахсак-Тимур - это Хромой Тимур или Великий Хромец, или Тамерлан!
Т.е. Осетины - это потомки гулямов Тамерлана, персидского происхождения. Вот и все...
Ал-Табари (10 в.): "В 112 г. хиджры (730-731 г. от р.х.) ал-Джаррахбин Абдаллах ал-Хакакми был разгромлен и убит вторгшимися тюрками,пришедшими из страны алан, которые затем взяли Ардабиль".
Отправлено: 13.06.13 02:05. Заголовок: Кунак,а не слишком л..
Кунак,а не слишком ли много надежд возлагается на исследование палеоДНК?Конечно,некоторые локальные результаты будут весьма любопытны. Но в целом современная концепция этногенеза народов Евразии весьма запутана и предполагает смену языков различными этническими группами. Что даст,например, обнаружение снипа L342 у скифов?"Отуреченные иранцы,как мы и предполагали"-скажут одни.Им будут оппонировать другие. То,что у скифов будут восточные субклады r1a-это почти консенсус между разными теориями,и никаких существенных коррективов современных концепций не последует. Анализы палео-днк более архаичных культур дадут более архаичные субклады,не более.Вопрос их этнической принадлежности так и останется не решенным.Тем более концепцию всегда можно будет откорректировать походу. Поэтому хотелось,чтобы исследования палеоДНК проводились как то системно,чтобы полученные результаты если не опровергали существующие концепции,то как минимум приводили их к существенному пересмотру. Интересно было бы найти например локализацию древних субкладов r1a,промежуточных между европейскими и азиатскими. Что вы поэтому поводу думаете?Есть какой то четкий план действий,или хотя бы какие то наброски?
Усуни (кит. 烏孫) — кочевое (тюркоязычное по некоторым утверждениям[1][2]) племя, обитавшее в древности на севере современного Синьцзяна, а затем в гуннскую эпоху переселившееся на территорию Семиречья. Историю усуней можно проследить начиная с III в. до н. э.[3] По описаниям китайцев усуни были среднего роста, имели голубые глаза и рыжие волосы[4]. Усуньцы обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами, являются их потомками[5]. Их расовый тип антропологи определяют как европеоидный[6]. А также усуни нам известны как народ, смешанный с саками и с народом юэчжи. Это подтверждается палеоантропологией. Некоторые из добытых черепов относятся к средиземноморской, другие к памиро-ферганской расе. Однако находок так мало, что невозможно решить, принадлежат ли они собственно усуням или слившимся с ними сакам и юэчжам, в следствии чего, невозможно установить расовый тип усуней.[7]. Этническая принадлежность Относительно этнической принадлежности усуней ведутся споры. Исследователи говорят об их тюркском происхождении[8][9][10]. P.Pelliot и L.Ηambis определили общее происхождение древних Усуней с Сары-Усунями у кыргызов, узбекскими ушунями и уйшунями, и уйсынами казахского старшего жуза[11] По данным 1860 г. сары-уйсуни проживали в Сарытаукумской волости Верненского уезда (1200 кибиток), небольшие группы в Чимкентском и Аулиеатинском уездах. По сельскохозяйственной переписи 1897 г. их численность достигла 1700 кибиток. По подсчёту М. Тынышпаева в 1917 году в Джетысуйской области сары-уйсуней насчитывалось 10 тыс. ч
Усуни (кит. 烏孫) — кочевое (тюркоязычное по некоторым утверждениям[1][2]) племя, обитавшее в древности на севере современного Синьцзяна, а затем в гуннскую эпоху переселившееся на территорию Семиречья. Историю усуней можно проследить начиная с III в. до н. э.[3] По описаниям китайцев усуни были среднего роста, имели голубые глаза и рыжие волосы[4]. Усуньцы обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами, являются их потомками[5]. Их расовый тип антропологи определяют как европеоидный[6]. А также усуни нам известны как народ, смешанный с саками и с народом юэчжи. Это подтверждается палеоантропологией. Некоторые из добытых черепов относятся к средиземноморской, другие к памиро-ферганской расе. Однако находок так мало, что невозможно решить, принадлежат ли они собственно усуням или слившимся с ними сакам и юэчжам, в следствии чего, невозможно установить расовый тип усуней.[7]. Этническая принадлежность Относительно этнической принадлежности усуней ведутся споры. Исследователи говорят об их тюркском происхождении[8][9][10]. P.Pelliot и L.Ηambis определили общее происхождение древних Усуней с Сары-Усунями у кыргызов, узбекскими ушунями и уйшунями, и уйсынами казахского старшего жуза[11] По данным 1860 г. сары-уйсуни проживали в Сарытаукумской волости Верненского уезда (1200 кибиток), небольшие группы в Чимкентском и Аулиеатинском уездах. По сельскохозяйственной переписи 1897 г. их численность достигла 1700 кибиток. По подсчёту М. Тынышпаева в 1917 году в Джетысуйской области сары-уйсуней насчитывалось 10 тыс. ч
Арабский автор, Джувейн, современник описываемых событий, пишет, в 1239-ом году, монгольские войска возглавляемые, двоюродными братьями Батыя, Менгу и Гуюк, осадили и штурмовали город Магас, столицу Алании, после 45-ти дневной осады, город пал, от него, как пишет, арабский хроникёр, осталось только имя и похоже, восстанавливать его, уже было некому, количество убитых превысило 270 тысяч, на сегодня, видимо, всё, что осталось от тюркского населения Алании, это два племени, затерянных среди черкесов, карашай и малкар, последнее наименование, типично чувашское произношение, этнонима болгар. Приводимое, число убитых, может указывать на специфический характер военных действий, все кто мог, спасаясь, сосредоточились в городе и в окрестных укреплениях, им терять было нечего!
Отправлено: 08.07.13 11:31. Заголовок: Ходжа, откуда ты это..
Ходжа, откуда ты это взял? Одно дело - исторические сведения, другое - чьи-то интерпретации. Их надо приводить отдельно, а тут одно с другим слитно без кавычек приведено.
Baßianen. Ihre Wohnsitze sind in den Alpenthalern des nördlichen Kaukasus an und um den Elbrus, den höchsten Gipfel dieses Gebirgs. Sie heißen auch Karatschai (Schwarzwasser) Turken (bei den Osseten) und Alan (bei den Suani des iberischen Sprachstamms).
Отправлено: 11.07.13 12:27. Заголовок: Bassians. Their resi..
Bassians. Their residences are in the Alpesthalers of the Northern Caucasus to Elbrus, the highest peak of this mountain. Also called Karachay (black water) Turks (at the Ossetians) and Alan (Suani at the base of the Iberian language).
Перевод мой и гугла :) Бассияне. Их резиденции в Альпийских долинах на Северном Кавказе до Эльбруса , самая высокая вершина этих гор. Также называют Карачай (черная вода) Турки (осетинами) и Алан (сванами - основания языка Иберийского)
Отправлено: 31.08.13 18:15. Заголовок: Тюрки, вам до алан и..
Тюрки, вам до алан и до исторических наук - как раку до Луны. Лучше выступайте со своими словоблудиями в цирке - может, на вас народ пойдет, как на Задорнова, а вы при цирке клоунами станете.
Тюрки, вам до алан и до исторических наук - как раку до Луны. Лучше выступайте со своими словоблудиями в цирке - может, на вас народ пойдет, как на Задорнова, а вы при цирке клоунами станете.
Да зачем нам цирк, когда такие как ты - клоуны к нам заглядывают.
Тюрки, вам до алан и до исторических наук - как раку до Луны. Лучше выступайте со своими словоблудиями в цирке - может, на вас народ пойдет, как на Задорнова, а вы при цирке клоунами станете
Цирк, вообще то, это - такие пустозвоны, как вы, и ваши художественные руководители - основоположники смешнй теории ираноязычия скифских племён. При этом, цирк уже уехал, а клоуны ещё остались.
Вот это цирк! Вот это цирк! Он ради праздника возник (с) Чему б мы сейчас радовались, если б не просчеты осетинских историков, присвоивших нашу историю. Так что благодарить их надо)))
Отправлено: 01.09.13 11:10. Заголовок: Кеме, ты алан? Я - н..
Кеме, ты алан? Я - не алан, я - карачаевец! (с) К тому же вывод о тюркоязычии алан не может с достоверностью следовать только из тюркоязычия карачаевцев.
Отправлено: 01.09.13 14:12. Заголовок: Слово только исключа..
Слово только исключает анализ других гипотез. Призыв делать вывод из одного тезиса. Второе, Тахир, ты готов утверждать о полной этнографической идентичности карачаевцев и алан. О схожести до смешения культуры, быта и национальной идентичности. Я думаю, что аланы и карачаевцы два разных этноса, даже, а может быть, тем более, если аланы наши предки.
Отправлено: 01.09.13 14:12. Заголовок: Слово только исключа..
Слово только исключает анализ других гипотез. Призыв делать вывод из одного тезиса. Второе, Тахир, ты готов утверждать о полной этнографической идентичности карачаевцев и алан. О схожести до смешения культуры, быта и национальной идентичности. Я думаю, что аланы и карачаевцы два разных этноса, даже, а может быть, тем более, если аланы наши предки.
Слово только исключает анализ других гипотез. Призыв делать вывод из одного тезиса.
Никто к этому и не призывал, ты сам слово "только" использовал. Но даже и так, при нормальном анализе и из этого очевидно, что карачаево-балкарцы - прямые потомки кавказских алан, и по языку, и по всему. И никто на Кавказе более таковым не является.
Отправлено: 01.09.13 15:03. Заголовок: khanmode пишет: Я д..
khanmode пишет:
цитата:
Я думаю, что аланы и карачаевцы два разных этноса, даже, а может быть, тем более, если аланы наши предки.
Это просто слова, за которыми, на самом деле, ничего абсолютно нет, кроме необъяснимой с логической и фактологической точки зрения позиции. Для меня, в общем, это никак не понятно.
Адыгейцы, кабардинцы, черкесы, шапсуги . Общение между ними затрунено , хотя и относятся к одной языковой группе. У них общее самоназвание - адыги. Русские, поляки , украинцы. Общение в принципе возможно, но имеют разные языки. Общее самоназвание - славяне. Чеченцы (нохчи) , ингуши (галгаи) . Различаются языками. Общение возможно. Общее самоназвание - вайнахи. Карачаевцы . балкарцы. Один и тот же язык (пара ущелий с другим диалектом). Один и тот же антротип, культура - мультура, все прочее. КАКОЕ ОБЩЕЕ САМОНАЗВАНИЕ ЭТОГО НАРОДА? Карачаево- балкарцы не предлагать.
Отправлено: 01.09.13 18:42. Заголовок: кеме пишет: Карачае..
кеме пишет:
цитата:
Карачаевцы . балкарцы. Один и тот же язык (пара ущелий с другим диалектом). Один и тот же антротип, культура - мультура, все прочее. КАКОЕ ОБЩЕЕ САМОНАЗВАНИЕ ЭТОГО НАРОДА? Карачаево- балкарцы не предлагать.
Горские татары! Классно было бы. Но жаль, что это не самоназвание, и даже не экзоэтноним. Поэтому остаётся только наше старое и привычное - аланы.
Отправлено: 01.09.13 23:04. Заголовок: Тахир, насчет слова ..
Тахир, насчет слова "только". "Основное" доказательство - это слова кеме, основное, насколько я понимаю, главное и самодостаточное. Кроме того, ты согласился с этим, сказав, что да и только этого достаточно. Хотя отрицать сказанное тоже довольно забавно. Теперь к моим "просто словам". Подробных сведений об этнографической этнокультурной составляющей алан мы не имеем. Исходя из этого, я полагаю, что обязанность доказывантя полной идентичности алан и карачаевцев имеет первичный характер. То есть мяч на вашей стороне. Кеме, можно даже нам всем договориться и называть другг друга исключительно аланами, но это никак не будет историческим свдетельством тюркоязычия алан. Кривичи и русские - это один народ? А галлы и французы, а половцы и казахи, зихи и кабардинцы, бритты и англичане? Список можно продолжить. Этносы рождаются, перерождаются, "умирают". За то время, что мы прожили вне Алании, мы что то потеряли, а что-то приобрели, отрицать целый отрезок истории и то, к чему мы пришли, все равно, что плевать в колодец истории. Поэтому я говорю, что я не алан. Все равно, что кто-нибудь из русских кричал, да и кричат, я древний славянин, отбрасывая в сторону весь прошедший путь развития, сделавший его именно русским.
Подробных сведений об этнографической этнокультурной составляющей алан мы не имеем. Исходя из этого, я полагаю, что обязанность доказывантя полной идентичности алан и карачаевцев имеет первичный характер. То есть мяч на вашей стороне.
Почему ты думаешь, что не имеем? Имеем, и он полностью совпадает с нашим. Назови любой этнографический аспект, наугад или специально. А я, если под рукой это будет, прямо сейчас же, Аллах айтса, приведу параллель.
khanmode пишет:
цитата:
Этносы рождаются, перерождаются, "умирают". За то время, что мы прожили вне Алании, мы что то потеряли, а что-то приобрели, отрицать целый отрезок истории и то, к чему мы пришли, все равно, что плевать в колодец истории. Поэтому я говорю, что я не алан. Все равно, что кто-нибудь из русских кричал, да и кричат, я древний славянин, отбрасывая в сторону весь прошедший путь развития, сделавший его именно русским.
В данном случае это было подобно тому, если бы мы говорили - "я - древний скиф" или " я - древний кобанец". А этоноим аланы за нами существовал до тех пор, минимум до 19 века, пока европоцентристы не стали фантазировать на темы германо-арийских племён. Так что, это для нас вполне актуальный этноним.
Отправлено: 02.09.13 10:00. Заголовок: Преемственности в ре..
Преемственности в религиозном плане искать не стоит, ведь мусульманами мы стали 200 лет назад, но как этнос мы существовали и до этого. Танцы и тому подобное сильно подвержено культурному влиянию со стороны.
Отправлено: 02.09.13 10:09. Заголовок: В одежде преемственн..
В одежде преемственность прямая имеется. Но у нас сейчас самих нет преемственности в плане одежды в отношении своих предков: къаптал, чепкен, тери бёрк и чабырла мы уже давно не носим. Но в том, что мы потомки тех, кто носил - никаких сомнений. Не правда ли?
Отправлено: 02.09.13 10:14. Заголовок: Во всем остальном то..
Во всем остальном тоже очевидны отличия нас от наших дедушек и бабушек, которые не жили в многоэтажных домах, не пользовались сантехникой, не ездили на автомобилях.
Отправлено: 02.09.13 10:19. Заголовок: И основным занятием ..
И основным занятием как алан, так и наших дедушек было скотоводство, а многие из нас уже забыли с какой стороны к лошади подступиться, ездят на свою скучную работу, пишут какие-то бумажки и перекладывают их из одной стопки в другую. При том, что дедушки наши были вообще безграмотны.
Отправлено: 02.09.13 10:26. Заголовок: В плане общественных..
В плане общественных отношений тоже ныне формируются новые сословия: кто был ничем, тот станет всем (с). Прежние сословные отношения канули в лету, остались лишь отголоски. Но разве от этого мы перестали быть потомками наших бабушек и дедушек и превратились в представителей другого этноса?
Отправлено: 02.09.13 10:32. Заголовок: Я себя тоже считаю к..
Я себя тоже считаю карачаевцем и никем иным, но я четко осознаю (многолетний опыт исследования истории моего народа дает мне такую возможность), что мы с балкарцами являемся потомками известных в летописях алан.
Отправлено: 02.09.13 12:16. Заголовок: Так в том то и дело...
Так в том то и дело. Я не спорю насчет потомков. По крайней мере в данный момент. Но одно дело, быть потомком аланов, другое дело утверждать, что ты и есть исторический алан, что формирования карачаевского этноса не было, разницы между этносами алан и карачаевцев никакой разницы, что это один этнос. Я понимаю твой юмор Альберт, но современная сантехника и автомобили никакого отношения к этнографии не имеет, офисная жизнь также не является фактором формирования национальной идентичности Речь шла о тождественности исторических алан и карачаевцев (в контексте факторов, сформировавших этнос) в этнографическом аспекте. То есть о равенстве исторический алан = карачаевец. Или ты отрицаешь наличие совокупности признаков, определяющих карачаевцев, как самостоятельный этнос, отличный от иных, в то числе, от алан, имеющий уникальные черты, структуру и содержание.
Отправлено: 02.09.13 14:19. Заголовок: Важны 3 фактора: ген..
Важны 3 фактора: генетическая преемственность, осознание этнической преемственности и общность языка. Евреи - исключение - для них третий фактор не важен.
Отправлено: 02.09.13 14:29. Заголовок: Но при всем при том ..
Но при всем при том я являюсь категорическим противником попыток переименовать себя в "алан", поскольку я родился карачаевцем и таково мое самоощущение. И говорю я на карачаевском диалекте нашего языка, общего с балкарцами.
Аланским, наверное, в большей степени можно называть наш язык, чем нас самих аланами. Ведь с того момента как мы уже не аланы, а карачаевцы, нашими соплеменниками по тем или иным причинам стали и потомки людей, которые никогда никакого отношения к аланам не имели.
Отправлено: 02.09.13 16:10. Заголовок: Я тоже набираю с тел..
Я тоже набираю с телефона. И хотя это приличный смартфон, сенсорные клавиши маловаты для моих пальцев. Кратко излагать мысли можно, если нет необходимости в их подтверждении какими-либо материалами или доп. выводами. Конечно, предложения не перегруженные знаками препинания, деепричастными оборотами итд, предпочтительнее для понимания. зы. краткость - сестра таланта, но теща гонорара.
khanmode, карачаево-балкарцы, этнические территории которых расположены в исторической Алании - прямые потомки аланов. И потому, по этнокультуре - кавказский народ с четко определяемыми тюркскими корнями. В частности, карачаево-балкарцы - обладатели самого архаичного и чистого тюркского языка; сохранились отголоски древнетюркской религии - Тенгрианства; традиционный хозяйственно-культурный тип: до революции, по данным «Абрамовской комиссии» карачаево-балкарцы были самым богатым по скотоводству этносом Северного Кавказа. У их предков - аланов скотоводство было основным видом хозяйственной деятельности. При этом, метод ведения скотоводческого хозяйства, полностью совпадающий с предками, у карачаево-балкарцев сохранялся до наших времён. Прекрасно известны прославленные специалистами и путешественниками - карачаевские горные породы лошадей и овец; Нартский эпос, родственный по своим характеристикам эпосам других тюркских народов; национальная одежда (бёрк, къалпакъ, башлыкъ, джамчи, гебенек, джаулукъ, джыйрыкъ, чепкен, кёлек, кёнчек, ышымла и др.); декоративно-прикладное искусство (к примеру, тюркский орнамент, распространившийся и у соседних народов); традиционная пища; древняя руническая письменность. В древности и в средневековье предки карачаево-балкарцев - аланы, оказали значительнейшее влияние на этногенез и этнокультуру соседних народов. Как известно, язык - летопись народа. У всех соседних народов наличествуют многочисленные лексические заимствования из аланского (карачаево-балкарского) языка. Это термины, относящиеся практически ко всем сферам жизни. То, что это влияние именно предка карачаево-балкарского языка, а не других тюркских (допустим, турецкого, крымско-татарского или ногайского), свидетельствуется тем, что из всех тюркских языков на Кавказе - единственный «джокающий» тюркский язык - карачаево-балкарский, и влияние этого, именно языка наиболее проявляется в языках соседних кавказских народов. Карачаевцы и балкарцы, без каких-либо подсказок учёных и без пропаганды в их среде (как это было в 20 веке на примере с осетинами), с незапамятных времен именуют себя этнонимом алан. И одного этого факта достаточно для констатации того, что они и есть аланы. И не просто потомки аланов, а сами - кавказские аланы, только, значительно потерявшие численность, в результате известных в истории событий. И наиболее катастрофичного из них, случившегося в XIV в., жесточайшего геноцида устроенного кровавым среднеазиатским завоевателем Тамерланом.
Отправлено: 06.09.13 16:26. Заголовок: И все же аланы- наше..
И все же аланы- наше с балкарцами обшее самоназвание немного забытое и атрофированное, опущенное до уровня обращения друг- другу. Другого самоназвания у нас нету и в близжайщем будущем не предвилится кроме нелепого "карачай- балкарцы". А так карачаевцы- это карачаевцы, балкарцы - таулу , малкъар , но вместе общее самоназвание - аланы. Другого у нас просто нет.
Отправлено: 06.09.13 16:32. Заголовок: кеме пишет: И все ..
кеме пишет:
цитата:
И все же аланы- наше с балкарцами обшее самоназвание немного забытое и атрофированное, опущенное до уровня обращения друг- другу. Другого самоназвания у нас нету и в близжайщем будущем не предвилится кроме нелепого "карачай- балкарцы". А так карачаевцы- это карачаевцы, балкарцы - таулу , малкъар , но вместе общее самоназвание - аланы. Другого у нас просто нет.
Отправлено: 11.06.14 01:47. Заголовок: Ибн Са’ид аль-Магриб..
Ибн Са’ид аль-Магриби (1214 – 1274?): «К востоку от него на море [стоит город] ‘Аланиййа. Он населен людьми из народа ал-’алан, которые являются христианизированными турками. Его координаты – 69 градусов долготы и 46 градусов широты. Ал-’алан – это многочисленный народ, обитающий в том районе и позади Баб ва-л-Абваб. По соседству с ними живет тюркский народ, называемый ал-ас, похожий на них по своим обычаям и вере. К востоку от [города] ’Аланиййа, в бухте на краю моря Синуба лежит город Хазариййа. По своему происхождению он связан с хазарами, которые были истреблены руссами. По имени хазар это море также называется Хазарским. Координаты города – 71 градус долготы и 45 градусов 30 минут широты. Он стоит на реке, текущей с севера и впадающей в море»
«-Как сладки гусиные лапки! -А ты их едал? -Мой дядя видал, как их барин едал»
Альберт, уже и большие посты ни к чему. Помню, как на этой ветке мы все переспорились уже. И все равно каждый на своем стоит. Ладно. Но вот весь этот помпезный заголовок ветки, ПРОПИСНЫМИ БУКВАМИ означенный, с акцентом на слово «СВИДЕТЕЛЬСТВА», (ибо ты как юрист и должен как раз их выделять), не соответствует постановке. Свидетельских показаний во всей ветке – НЕТ! Ни одного! Ни ОДНОГО конкретно «аланского слова»! Все вокруг – «тот сказал», «другой подтвердил», - как на хорошем троллинговом суде. А без «слова» - сам понимаешь, отделить их - то ли от гуннов или там юэчжи каких-то, и многих других, - невозможно. Кстати, по этому поводу многие «Свидетели» сокрушались. Как гр. Потоцкий. Или даже Абаев.
92. Имена асских предводителей воевавших с Тамерланом – Бурикан, Буриберди, Пулад (Болат), Тауса (Тауас), Кулы (фамилии Кулиевых в Балкарии).
а если так
Таву́с (араб. طاووس) — мужское и женское имя арабского происхождения, в переводе с арабского означает «павлин». Птицы с красивым оперением считались на Востоке символом красоты. Распространено у многих народов исповедующих ислам.
Таву́с (араб. طاووس) — мужское и женское имя арабского происхождения, в переводе с арабского означает «павлин». Птицы с красивым оперением считались на Востоке символом красоты. Распространено у многих народов исповедующих ислам.
Написал ерунду, Батраз! Дело в том, что арабским шрифтом совершенно по-разному пишется с Тауас! Сейчас под рукой нет арабского текста (но я его видел!), но помню, что там начальная обычная "та", а не эмфатическая "та", а это совершенно разные буквы, которые по-арабски совершенно по-разному пишутся. Кроме того, здесь два "уау", тогда как в "тауас" буква "уау" одна. Так что, бац-бац и мимо...
Отправлено: 08.01.16 16:09. Заголовок: Если бы асского вожд..
Если бы асского вождя звали бы арабским именем, нет никаких сомнений, что хронисты Тамерлана наверняка это бы это поняли и сами как этот факт охарактеризовали более явно.
Отправлено: 27.01.16 08:01. Заголовок: Булат пишет. У одн..
Булат пишет.
У одного из кланов Крыма такие же гаплотипы как у карачаево-балкарских cts1806 и y934, но снипы этим крымцам мы не делали. Чуть чуть сейчас секрет приоткрою, а полностью узнаете из статьи (выйдет в конце января этого года - прим.). - Клан этот у крымских татар называется сары-даглар, и они - что очень важно проживают как раз в тех местах в Крыму где жили аланы Крыма. Подробно в статье описана эта местность. Почти на 99% уверен что сары-даглары - из такого же субклада что и карачаево-балкарские Z2123 - но посмотрим что покажут снипы сары-дагларов. Сары-даглар - светлые горцы - дословный перевод с крымско-татарского, всё остальное - узнаете из статьи. Ждать осталось совсем немного...
Отправлено: 27.01.16 08:07. Заголовок: Булат пишет. У одн..
Булат пишет.
У одного из кланов Крыма такие же гаплотипы как у карачаево-балкарских cts1806 и y934, но снипы этим крымцам мы не делали. Чуть чуть сейчас секрет приоткрою, а полностью узнаете из статьи (выйдет в конце января этого года - прим.). - Клан этот у крымских татар называется сары-даглар, и они - что очень важно проживают как раз в тех местах в Крыму где жили аланы Крыма. Подробно в статье описана эта местность. Почти на 99% уверен что сары-даглары - из такого же субклада что и карачаево-балкарские Z2123 - но посмотрим что покажут снипы сары-дагларов. Сары-даглар - светлые горцы - дословный перевод с крымско-татарского, всё остальное - узнаете из статьи. Ждать осталось совсем немного...
Отправлено: 27.01.16 17:27. Заголовок: кеме пишет: Булат п..
кеме пишет:
цитата:
Булат пишет. У одного из кланов Крыма такие же гаплотипы как у карачаево-балкарских cts1806 и y934, но снипы этим крымцам мы не делали. Чуть чуть сейчас секрет приоткрою, а полностью узнаете из статьи (выйдет в конце января этого года - прим.). - Клан этот у крымских татар называется сары-даглар, и они - что очень важно проживают как раз в тех местах в Крыму где жили аланы Крыма. Подробно в статье описана эта местность. Почти на 99% уверен что сары-даглары - из такого же субклада что и карачаево-балкарские Z2123 - но посмотрим что покажут снипы сары-дагларов. Сары-даглар - светлые горцы - дословный перевод с крымско-татарского, всё остальное - узнаете из статьи. Ждать осталось совсем немного... Красавчик Булат!
Отправлено: 27.01.16 19:57. Заголовок: "Каждый из прису..
"Каждый из присутствующих [гуннов] по скифской учтивости вставал и подавал нам полный кубок, затем, обняв и поцеловав выпившего, принимал кубок обратно." (Приск Панийский, "Византийская история и деяния Аттилы")
Я в свое время не дал ссылки из-за одного свидетельства, которое в тот момент не было еще известно не только широкому, но даже узкому кругу. Его нашел в архиве наш Огъары Учкулан). Поскольку оно еще не было опубликовано, я не мог дать на него ссылку. А если бы я дал ссылку по остальным материалам и не дал по этому материалу, оппоненты стали бы обвинять меня в фальсификации (чего, разумеется, не было!). Потому я рассудил так: дам сначала материалы без ссылок, а когда этот материал будет опубликован, тогда добавлю везде ссылки. Жаль только, что долго пришлось ждать публикации. Но скоро я смогу дать уже нормальную ссылку на этот материал.
"Что же касается имени Таурус Taurus, как я ранее упоминал, Тау /TAU в старом татарском языке, в новом TAG, значит — Гора. Отсюда и названия горец - Tauistaner, Tagestaner, или горские татары — Bergtataren: в старо-скифском языке Taunasis – король и правитель горной страны или территории. Сибирские тюрки добавляют Тау к названию горы — Абулхан Тау, Арр Тау, Кара Тау, некоторые татары говорят однако Даг-Дак, Дау или Дауи (Даки, Дауи Страбона) Древние дают течению Днестра (руслу Днестра?) имя Axiaces, которое является татарско-скифским именем, где Axi или Axsui на их языке значит белая вода. Таких имен в татарии очень много — Axiketh, Axsui, Ackbalick, Ack-Tura, Acksin. "
Отправлено: 01.02.16 02:07. Заголовок: его труднее переводи..
его труднее переводить....
выдержки небольшие --- не пойму к чему он клонит.....может речь вообще о происхождение языков...
"Я спросил у узбекских татаров в Тобольском: почему вы восточный берег (землю, район, область) каспийского моря Maure-nahar называете? Потому, отвечали они, что возле моря, а Maure – море и nahar — hinunterwärts. Затем о слове Поморы рассуждает Po more Остиаки сказали ему, что называют устье Оби Umar. Русские и сегодня называют живущих возле моря — Maure-mans ? Известно еще от Плиния что древних скифов или часть из них называли Aramaeos, которые вначале однако Nomaei звались. Это Noi или Naimanni татаров и мунгалов. Их они считают самый большой, старый и богатый народ и племя среди них (татар). Потом он напоминает что Истории генеологии татар на стр.116 что старые писатели Naimannen найманов также называли исседонскими скифами. У узбекских татаров который остался стоять или задержался Chall, Kall и поэтому город у них Kalla. Что касается Kall, то у сибирских и больше у северных татар это – Turr – стой. От этого слова и них город или резиденция — Тura, Turuja. В персидком и тюркском Wilajet, у восточных татар Ulajet -нее могут ли они быть связаны с латинско-немецким и французскими словами Villa, Villaje, ein Weiler, weilen (остаться). Как и Kalla, Tura и Stadt. Schar или Cair значит город, Seher, Seherli (торговец, гражданин) и так как греки H (h) не охотно произносят, можно понять откуда слово Seres у старых писателей."
Отправлено: 01.02.16 11:50. Заголовок: Abrek пишет: У узбе..
Abrek пишет:
цитата:
У узбекских татаров который остался стоять или задержался Chall, Kall и поэтому город у них Kalla. Что касается Kall, то у сибирских и больше у северных татар это – Turr – стой. От этого слова и них город или резиденция — Тura, Turuja. В персидком и тюркском Wilajet, у восточных татар Ulajet -нее могут ли они быть связаны с латинско-немецким и французскими словами Villa, Villaje, ein Weiler, weilen (остаться).
Да именно тура,кала так у нас называются города или крепости . Или бывшие крепости и города. Это еще у Валиди читал. И сам знаю. Археолог Мажитов Н кстати так,за частую и искал места раскопок. Расспрашивая у местных ,которые ему показывали те или иные например имян-кала .
Отправлено: 01.02.16 18:43. Заголовок: Ребята а как быть др..
Ребята а как быть другими значениями этих слов Къала-сложи-къалау-сложенный- искственное сооружение сокр в-д-случае-КЪАЛА (таш къалау-груда кмней). Туура- (ч-з 2 у) открытое место обзорное- панорама(тууррагъа сюеел-стань на виду) -в дан -случ (чтоб скрытно не напали) и-т-д- очень архаичнр по моему совремён примитивных построек-
Отправлено: 07.02.16 04:58. Заголовок: Еще одно рассуждени..
Еще одно рассуждение о TAURUS -в это раз из 1689 года. "Слово Taurus, имеющее во многих языках одно значение, в латинском имеет двойное distingirte значение. Халдейцы, сирийцы и Phoenicier говорят TUR или TAUR. Арабы – Eltor, греки — Tauros, латинцы - TAURUS. Немецкое слово Taur, в том виде в котором оно тут передается, собственно на немецком означает высокая гора или же Альпы=горы, на старо-немецком языке - TAURN. Таким образом TAUR это не Proprium, аNomen Appellativum, которое означает много/несколько гор. Итак, уже в древнее время, горы которые делят (отделяют) Азию назывались Taurus, высокая гора в Аравии на Красном море Taurus , а также две известные горы, одна в европейской Сарматии на Меотском море и другая в Германии после Хессена, носят имя Taurn, сицилийское предгорье Taurus Promontorium. Taur во всех языках означает ни что иное как горы или альпы. Однако, TAURUS в латинском языке, кроме значания Горы имеет и второе значение - вол, бык. Ochsen - якобы старонемецкое OSSEN - волы.
наши слова -таурух и т.п. да и вообще слово ТАУ тюркское и эти все названия земель Тюрингия, Таврия, Турин и он там много перечисляет таких этнонимов , связанных со словом Таур. То же немецкое слово Stier - бык, если я правильно понял этого товарища, от Taur, Taurus.
Однако, TAURUS в латинском языке, кроме значания Горы имеет и второе значение - вол, бык.
А всё вместе - тау-урус (сокращенно тур) - горный бык, вернее не просто бык а истребленный евразийский зубр... Достаточно просто взглянуть на германскую руну Урус - его стилизованное изображение и те кто видел зубров все поймет...
Ал-Табари (10 в.): "В 112 г. хиджры (730-731 г. от р.х.) ал-Джаррах бин Абдаллах ал-Хакакми был разгромлен и убит вторгшимися тюрками, пришедшими из страны алан, которые затем взяли Ардабиль".
Ал-Табри,случайно,под тюрками из страны алан ни хазар имел в виду?
Отправлено: 31.01.17 15:25. Заголовок: Eberhard Werner Happ..
Eberhard Werner Happel писал в 1688 году: " во всем мире нет другого народа, который бы так распространился как скифы, которых сегодня именуют тартарами, которые себя называют ТАТА, так как у них в алфавите нет буквы Р."
Отправлено: 31.01.17 17:48. Заголовок: в самом начале темыы..
в самом начале темыы от источника в подборке Альберта ясно пишется АЛА АС- это 2 в одном что дословно = светлый степняк- ответ, что АЛА -светлый АС от ДЖАССЫ (уякающихЯССЫ)=плоскость. А дядка который пишет что буквы Р у рих нет круто загнул , ТАТАР от слова ТЫТЫР=ИЗВЕСТЬ- (от тутар -схваывать каменную кладку(къала) известковым раствором)- от места обитания известняковые горы крым ,татры. как и киргизы, ассы и.т.д ..
Eberhard Werner Happel писал в 1688 году: " во всем мире нет другого народа, который бы так распространился как скифы, которых сегодня именуют тартарами, которые себя называют ТАТА, так как у них в алфавите нет буквы Р."
Странно, а почему у Кок Тюрков буква Р была в виде руны?
фолькс пишет: [quote]` я должен здесь принести извинения, не проверил перевод, к тому же он оказался неточным пересказом автора в географическом журнале...я пропустил что там речь про китайцев. В книге самого Хаппеля Mundus Mirabilis Tripartitus, Oder Wunderbare Welt, in einer kurtzen..., 1687 год. написано следующее:
"Имя Тартария или Татария, новое (в давние времена эта земля/страна называлась Скифия) и происходит от реки Татар, которую китайцы за не имением буквы Р произносят Тата."
Отправлено: 20.02.17 18:02. Заголовок: Да ладно Абрек не за..
Да ладно Абрек не за что, таких преверсий с китайскими и другими переводами полно пр.р. Хагяас читают как киргиз,а если быть точнее по КБ-ХАКЪ=истина (аллах бирди ФайгъамбарХАКЪДЫ= бог един и его пророк исина) + АС (от джАСсы ,ЯСсы=плоскость)= настоящий (эталлонный) степняк- монголоид -оччень даже прозрачно.
Камрады! Свершилось то, о чем мы тут постоянно говорим, доказываем, спорим!
Скифы оказались предками тюрков.
Ученые из Института цитологии генетики СО РАН вместе с коллегами из Германии, США и Франции провели крупнейшее генетическое исследование носителей скифской культуры со всей Евразии, чтобы понять демографические основы истории скифов. Оказалось, что скифы с разных концов евразийской степи друг другу ближе, чем другим народам, а их потомки принадлежат к носителям тюркских языков. Результаты исследования представлены в журнале Nature Communications.
Ученые работали с полногеномными данными по восьми индивидам и митоходриальной ДНК 96 человек, живших в первом тысячелетии до нашей эры в евразийской степи, от Причерноморья до Алтая.
Выяснилось, что за единством скифской культуры железного века, прослеживаемым по археологическим открытиям, лежит и генетическое единство. Несмотря на то, что скифы восточной и западной Евразии исходно принадлежали к различным народам, со временем поток генов, шедший в обеих направлениях, привел к унификации этого народа по всей степи. Что касается происхождения скифов, то исследователи выделяют два основных компонента: народы ямной культуры (евразийские кочевники бронзового века) и народы восточной Азии (северной Сибири).
Что же касается потомков скифов, то генетически ближе всего к ним современные популяции, обитающие недалеко от скифских захоронений, раскопанных археологами — что говорит о некоторой преемственности между группами населения. Потомков западных скифов можно найти среди различных народов Кавказа и Средней Азии, а восточных — лишь среди тюркоязычных народов (кыпчакская языковая группа). Последняя связка требует отдельного исследования: обычно считается, что экспансия тюркских языков в Евразии началась гораздо позже, от VI века нашей эры. Влияние скифов на этногенез тюркских народов может быть выяснено в рамках будущих генетических исследований.
Отправлено: 07.03.17 16:04. Заголовок: ДА-хорошая если не ..
ДА-хорошая если не будут пытатся к"ираноязычным" скифам "пришивать" донорские органы от тюрок (в дан. случ. языки) по примеру единственной глинянной опоры как мне кажется под" ираноязычием" скифов - ДАНУ=влага- сочащийся-и просто вода! и без движений -(где логика? ни болото ли там должно быть в место огромной реки в движений, а как в этом случае с р. ГИРГИС ?-читай КИРГИЗ?) - против тюркизма ТАНА=теленок- и самим же божатся что скифы были скотоводами и в огромных количествах сие разводили. Уразуметь всё это я не силах. А предпосылки"пиришивать" уже есть в конце текста - даст бог поживём увидим.
ДА-хорошая если не будут пытатся к"ираноязычным" скифам "пришивать" донорские органы от тюрок (в дан. случ. языки) по примеру единственной глинянной опоры как мне кажется под" ираноязычием" скифов - ДАНУ=влага- сочащийся-и просто вода! и без движений -(где логика? ни болото ли там должно быть в место огромной реки в движений, а как в этом случае с р. ГИРГИС ?-читай КИРГИЗ?) - против тюркизма ТАНА=теленок- и самим же божатся что скифы были скотоводами и в огромных количествах сие разводили. Уразуметь всё это я не силах. А предпосылки"пиришивать" уже есть в конце текста - даст бог поживём увидим.
"...За воротами ( от перс. Дарбанд — "Закрытые врата" [живут] бургары (булгары) со [своим] языком, народ языческий и варварский, у них есть города, и аланы, у них пять городов. Из пределов Даду (Дагестана) живут в горах, у них есть крепости. Авнагур (оногуры) — народ, живущий в палатках. Авгар (агары), сабир, бургар (булгар), алан, куртаргар (кутригуры), авар, хазар, дирмар, сирургур (сираки), баграсик (барсилы), кулас, абдел, ефталит (белые гунны, хиониты) — эти тринадцать народов живут в палатках, существуют мясом скота и рыб, дикими зверьми и оружием..."
Захарий Ритор (470-е — ранее 553 гг.н.э.) — церковный историк-монофизит: "О народах, обитающих к северу от Каспийских ворот (Дербента) Кавказа." "Хроника." Книга 12, глава 7.
Отправлено: 30.08.17 10:51. Заголовок: У них есть города, И!!!- АЛАНЫ........
Готовый ответ ,есть города,есть и АЛАНЫ-т.е-ялан,олян,АЛАН= джАЛАН =откытые места, т.е .сельхозугодия. и что интересно БУРГАР очень схож с немецким БЮРГЕРОМ и нашим БУЮР=повелеть,повелитель,т.е. приказать .Спасибо Аргун,что ещё больше рассеял моий сомнения.
Отправлено: 30.08.17 22:09. Заголовок: Уважаемый! ни каких ..
Уважаемый! ни каких секретов,если очистиь зерна от плевел то в Кб языке корень АЛА=СВЕТ,СВЕТЛЫЙ имеет очень широкое распространение (см.словарь Эльбрусоида ,сколько значений) и эта ситуация и порждает сомения(иранистам легче-одно базовое- АРУАН) .АЛА производное отархаично- тюрксого ЧАЛА,=ДЖАЛА,ЯЛА=слизать во всех диалектах,от куда выпадает первая буква н..п.-р.ЧАЛКЪЫ=КОСА, ЧАЛ-в смысле-КОСИТЬ=оголить,осветлить.сохранилось у нас в оригинале как семантика ав осталных случаях ч/з ДЖ-пр-р.ДЖЫЛКЪЫ=ТАБУН лошадей,который слизает траву под корень=уже семантика! или ДЖАЛКЪА=ГРИВА лошади=от джаланган=зализанный,(в оригинале сохранилось в Хакасском -ЧАЛКЪА от куда и чёлка,чесать и.тд.и самым архаичным тюркским я считаю Шорский и КЪызыАССкий диалекты) А в твоем сообшений намек -наводка-есть ГОРОДА,есть и АЛАНЫ ,то бищь джАЛАНЫ -безлесые поляны-с/х угодия гор и предгорий ,Антоним ТАУЛУ=ГОРЕЦ.
Отправлено: 31.08.17 15:17. Заголовок: И еще доказательство..
И еще доказательство,как я думаю, изначально весь тюркский язык был Чокающим,еще и Покающим; озёра Баскунчак - происходят от ныне Хакасского- ПАСХАНЧАКЪ что по архаично -тюркский ступенька=ПАС/БАС=ступить+хан=действие+чакъ=определение,басхычла=ступеньки-мн. число=лестница,озера нижний Баскунчак,средний и верхнй Баскунчаки сравнительное=ступенчатые озера,а архаичный пасханчак и сегодня ступенка уХакасов,КАРАЧАЙ =по архаичному -къара =сухой,суша- архаичный-ЧАЙ =лето-чайлыкъ=летнее пастбище -что мы сегодня говорим просто ДЖАЙ+лыкъ у джокающих,ЯЙлау-уёкающих и.т.д. и самоназвание Карачай=боольшая загадка!шире кругозор! уважаемые,все это для нас сохранила дочь Хакаскасийи Номинханова в своем словаре 1948г.
Отправлено: 01.09.17 23:36. Заголовок: К сожалению нент и ..
К сожалению нент и нет,просто у Хакасы лучше сохранили неразмытой и нерамазанной древнетюрксий-скажу больше скифский= если есть желание подискутировать ? плиз в форум Карачайз,там плюрализм мнений.
Отправлено: 04.09.17 01:28. Заголовок: Не знаю как точно б..
Не знаю как точно будет -небесные или голубые тюрки,но доих пришетвия этот народ был Европеидным . т.е.курганниками как и скифы - в доль горного пяса ктороый не занимали воды каспийско сибирского океана от Балкан, Греций до Саян буквально последние 5-6 тыс лет назад. А пейзаж с рулоном рыжей соломы ,умиляет и расковывает душу,в отличие от форумов с хишнками, оружием.орлами, и прочим, и даст бог и этот рулон пойдет на благое дело.
Отдельный вопрос, связанный со скифами – это этноним “тюрк”. Если он произошёл от лидера с этим именем, то это случилось за много веков до того, как имя Тюрк стало этнонимом. Первые известные записи о тюрках на тысячелетия старше современных представлений о языковой семье и этносе под названием “тюркский”.
Римский историк первых десятилетий нашей эры (до 77 года н.э.) Гай Плиний Секунд (Плиний Старший), заимствовавший сведения из источников до 4 века до Р.Х., в написанной им “Естественной истории”, перечисляя народы в Поволжье, прямо называет народ “tyrk” (“тюрк”), племена “Turkae” (“тюрки”), обитавшие вплоть до “лесистых гор”. Его современник Помпоний Мела дает транскрипцию “turc” и упоминает “тюрков”, как живущих в лесах к северу от Азовского моря. А ведь это – прямо в сердце сарматской территории в период главенства аланов, когда Римская империя только начала платить ежегодную дань сарматским племенам аланов. Эти упоминания тюрков в латинских работах античного периода являются прямыми и открытыми, и должны быть дополнены топонимическими терминами, которые до сих пор маркируются как неизвестного происхождения или приписываются иранцам, несмотря на протесты тюркологов. В Средней Азии, в земле сарматов-массагетов (будущих аланов), в античный период чеканились монеты, использующие слово “тюрк” как прилагательное, как синоним для слова “государство”. Почти одновременно Птолемей помещает “хуннов” (“гуннов”) и “асов” около сегодняшней Молдовы на территории, заселённой сармат-скими племенами языгов. Он также ставит гунно-булгарское явно тюркское племя саваров прямо в северочерноморский район Семиречья в верховьях Дона и Северского (Саварского) Донца, и помещает скифских агафирсов около Карпат, рядом с сава-рами и находящимися на языгской территории. Древние геог-рафы объединили сарматов с тюрками, гуннами и саварами за многие века до их появления в Центральной и Восточной Европе (по догматам позднейшей скифо-осето-иранской исторической теории). Ирано-осетино-скифская теория была построена на зыбком основании безвестного языка, не имеет подтверждающих фактов, и не способна предвидеть будущее, что необходимо для того, чтобы называться научной теорией.
тюрт-толкай, тюртю-барбарис- терпкий,тюрт адам-грубый человек/комент. излишни/ и.т.д. у нас у КБ ,и еще мне барина не надо чтоб он рссудил, нет у меня регалий чтоб беспокоится о них,я простолюдин -фолькс ,что на уме, то на языке.Бабуля моя 1870.г.р./по докум/-ниразу не слышал от нее - слово-ТЮРК,говорила -ТЮРТ,-ТЮТРТГЕ кетгенле/пеоеселенцы в Турцию/ . А споры вокруг этимлолгий ТЮРК для меня -спор про стакан с водой и выдуманный как и Латиноамериканц и Скифия как Латинская Америка,не все были тюрками. а это тема другого разговора.
Отправлено: 10.09.17 02:20. Заголовок: Не помню дату и мест..
Не помню дату и место ,было большое мероприятие тюркоговорящих как принято ныне говорить , на тот момент единственным гсударством членом ООН (мировым именем) была Турция и было принято решение заимствовать у Турков, поменяв У на Ю=ТЮРКИ ! стех пор как в старой песне-дочку шаманщика стали все Лайлою звать.
Отправлено: 13.09.17 01:26. Заголовок: Я тАк знаю-Уважаемый..
Я тАк знаю-Уважаемый! а какова ваша версия ? или как вы знаете ? для меня это - уже интрига- происхождение единного термина для стольких этносов. Ответь пожалуйста ,если не составить больших трудов. А вот из- за смнения в дате подстраховался определением, с (мировым именем).
Отправлено: 13.09.17 20:51. Заголовок: Римский историк перв..
Римский историк первых десятилетий нашей эры (до 77 года н.э.) Гай Плиний Секунд (Плиний Старший), заимствовавший сведения из источников до 4 века до Р.Х., в написанной им “Естественной истории”, перечисляя народы в Поволжье, прямо называет народ “tyrk” (“тюрк”), племена “Turkae” (“тюрки”), обитавшие вплоть до “лесистых гор”. Его современник Помпоний Мела дает транскрипцию “turc” и упоминает “тюрков”, как живущих в лесах к северу от Азовского моря. А ведь это – прямо в сердце сарматской территории в период главенства аланов, когда Римская империя только начала платить ежегодную дань сарматским племенам аланов. Эти упоминания тюрков в латинских работах античного периода являются прямыми и открытыми, и должны быть дополнены топонимическими терминами, которые до сих пор маркируются как неизвестного происхождения или приписываются иранцам, несмотря на протесты тюркологов. В Средней Азии, в земле сарматов-массагетов (будущих аланов), в античный период чеканились монеты, использующие слово “тюрк” как прилагательное, как синоним для слова “государство”. Почти одновременно Птолемей помещает “хуннов” (“гуннов”) и “асов” около сегодняшней Молдовы на территории, заселённой сармат-скими племенами языгов. Он также ставит гунно-булгарское явно тюркское племя саваров прямо в северочерноморский район Семиречья в верховьях Дона и Северского (Саварского) Донца, и помещает скифских агафирсов около Карпат, рядом с сава-рами и находящимися на языгской территории. Древние геог-рафы объединили сарматов с тюрками, гуннами и саварами за многие века до их появления в Центральной и Восточной Европе (по догматам позднейшей скифо-осето-иранской исторической теории). Ирано-осетино-скифская теория была построена на зыбком основании безвестного языка, не имеет подтверждающих фактов, и не способна предвидеть будущее, что необходимо для того, чтобы называться научной теорией.
Премного благодарен Аргун! у меня нет ни капли сомнения в том что ты пишеш ,а с чем не согласен в серьезнм деле мелочеи не бывает как я думаю , и Баскунчак (пасханчакъ) о чем я писал считаю частю той топонимической оперы .Есть и паральлель у нас- топонимы нижний Басхан, Верхний Басхан(ныне Баксан) а есть ли гарантия что эти топонимы не из единной линейки? когд я думаю о Среднем Басхане админ начинает упрекать.Если мы сегодня ступеньки называем АТЛАУУЧЛА=пошаговые, то это не значит что в КБ-диалекте никогда не было Басханчакъ-басханчакъла -мн.ччис. ныне сокращенно Басхан (чего не могут этимолгизировать до сих пор) что может является аксиомой единного лингвопространства - поволжия, кавказа и алтая ? и не имеет отношения к аланам? Еще, позвольте заметить Хакасы ни чуть не хуже других ,спсибо им за сохранение языка.
ээээ... Фолькс, если честно, то вообще ничего не понял из твоего поста и как он связан с моим? И при чем в этой связи Хакасы, которые "ни чуть не хуже других"? Не хуже в чем? Абракадабра какая то...
Отправлено: 17.09.17 00:07. Заголовок: ни как не могутбыть лингво...........
Я тоже не услышал ничего конкретного про новодел ТЮРК окромя -тот писал,этот сказал ,третий намекнул,- вокуг да около ну просто как в-СМИ, ладно! .А насчет Хакасов проштудируй свой пост ,как и кто их отюречил, хотя они до кёк тюрков были не побоюсь этого Скифоязычными Европеидами .У нас и сегодня имена Кёкчюк,Кёкёз,Кёгала означают -голубоглазый , так кто кого отюречил? и глубоко извиняюсь,в каком званий и каким подразделением командовал при отюречиваний тот кто сочинял это?. я извиняюсь!
Отправлено: 24.09.17 23:19. Заголовок: пост 126, т.е.когда ..
пост 126, т.е.когда кок тюрки их (киргизов) завоевали и дали им своих каганов( а с какого зто языка этот самый каган-каов смысл?).........., а Балканских Киргизов(этноним встречается и там) киргизами прозвали то же кок тюрки?Говоря по Шурику- и часовню тоже они(кок тюрки) развалили, я не понимайт, извиняй бажальсте. Значене-изначальный смысл слов которые у нас утеряны ( даже по срубному дому ;чырды,шорбат,чардакъ,Майыл,маймул,илькич .и.т.д.- были оседлые) я нахожу у них у Хакасов ,не в современном литеоатурном новоделе а у Номинхановой и верю своим глазам и сознанию.
Альберт,уважаемый! как говорят из песни слов не выкинеш они тоже из сей оперы- Хангарай у них самоназвание а не киргиз и тянется оччень далеко ,р.Ангара+Х=ангара,ДЖунгария -ДЖ меняем наХ=Хунгария,Анкара-(турция)+Хангара,КЧР-Гондарай-Г=Х=хондарай, Венгрия=Хунгария,и ПАН то-производное от ХАН . все это я считаю ареалом обитания Алан,Асов и Горцев=- Тулу.Антоним (там же у них на восток и к югу от Саян) Хорай,то бищь Корай,Корей ,монголоиды и Монголы. До сих пор не можете разобратся пустяком , для вас АЛА(корень) означает ПЕСТРЫЙ ( и кто сказал?- ЭСТЯ словарь сказал) а на самом деле пестрый это КЪОЛАН ! сокр. от къошулгъан=КЪОшуЛгъАН=къара КЪОшуЛгъАН,черно пестрый,къызыл къолан=красно пестрый, и.т.д.АЛА=СВЕТ,СВЕТЛЫЙ ПОЛУТОН=къызыл ала =светло красный,кек ала =светло синий,ала кююз=ковер светлого тона и.т.д. А ответ про Аланство есть в старинной карте,Вятичи,Кривичи.ПОЛЯНЕ,семантический ВОЛЬНЫЙ житель лесостепных полян и не привязан определенной территорий до введения крепостного права.( А так в основном этоКавказ и Днепровско-Донской водораздел)и Русский язык на бытовом уровне я ситаю тюркским т.е.аланским.
Яизвиняюсь-перепутал ,Скифский ПАН-(паннония) в соседстве с китайсим ауукнулся ХАНом, а из Хорай и Хорезм т.е.монголоидность -Персами сохранились горные Таджики . так я думаю.
Яизвиняюсь-перепутал ,Скифский ПАН-(паннония) в соседстве с китайсим ауукнулся ХАНом, а из Хорай и Хорезм т.е.монголоидность -Персами сохранились горные Таджики . так я думаю.
"В Худуд ал-Алам — географическом трактате 982 года неизвестного персоязычного автора, в параграфе 48 «Земля Алан», упомянута земля Казак под властью Аланского Христианского шаха, на берегах моря Гурз (Азовского моря). Полное название сочинения: «Худуд ал-‘Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб» — «Границы мира с востока на запад». Самый ранний образец географического трактата на персидском языке. В 1937 году Оксфордским университетом опубликован на английском языке полный перевод Худуд ал-Алама, выполненный В. Ф. Минорским, русским востоковедом и дипломатом. Минорский снабдил перевод также обширным научным комментарием и 12 картами отдельных географических районов. Карты были реконструированы им по тексту сочинения."...
...т.е. КАЗАКтар (казахи) были еще в те времена, когда существовал Хазарский каганат...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- Отличная тема 
Чем, например, мы руководствуемся, когда говорим о тюркском, иранском, славянском, германском и т.п. языке того или иного народа? Не каждый народ оставил после себя расшифрованные письменные документы. В исторической науке принято в подобных случаях руководствоваться историческими сведениями. Если в отношении алан и асов несколько средневековых авторов утверждали, что они были тюркоязычны, то какой нам после этого делать вывод? И если на территории Кавказа именно карачаевцев и балкарцев называли аланами и асами, то какой делать вывод по поводу аланского языка? Разумеется, язык - тюркский, распространенный у карачаево-балкарцев. А разве можно сделать из наличествующих фактов другой вывод? 
забежали аланы в горы от монголо-тимурчиков,и чик переплавка 
- это ей! 
С таким кавказским шнобелем! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума