Отправлено: 16.02.11 22:30. Заголовок: Тахир пишет: всех т..
Тахир пишет:
цитата:
всех тюркских нардов.
Вы имеете ввиду все народы, говорящие на языках тюркской языковой семьи? Или под тюркскими народами Вы имеете ввиду иное? Тогда меня мучает вопрос, когда этноним "ас" был присущ всем тюркским народам, или это для разных народов было присуще в разные временные периоды? А если так, то почему одни народы избавлялись от этого этнонима, а другие его приобретали?
Отправлено: 16.02.11 22:42. Заголовок: khanmode пишет: Вы ..
khanmode пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду все народы, говорящие на языках тюркской языковой семьи? Или под тюркскими народами Вы имеете ввиду иное? Тогда меня мучает вопрос, когда этноним "ас" был присущ всем тюркским народам, или это для разных народов было присуще в разные временные периоды? А если так, то почему одни народы избавлялись от этого этнонима, а другие его приобретали?
Имеется ввиду, что этноним древних прототюрков - асы, тюркские народы происходят от асов. Я сейчас выставлю отрывок из моей книги с главы ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЭТНОНИМОВ АС И АЛАН:
Факты, обнаруживающиеся в связи с рассмотрением вопроса происхождения и распространения этнонимов ас и алан, никакой почвы для позиции сторонников ираноязычия не оставляют. Как не старались бы иранисты, но за 100-150 лет каких-то объяснений, заслуживающих серьёзного восприятия, по поводу происхождения этих этнонимов на основе иранских языков они не смогли представить. Сбором, представленных ниже данных из разных источников и приведением их в рамки компактного текста, мы обязаны Закиеву М., Байрамкулову А. и Салпагарову А.
Этнонимы «ас» и «алан» у иранских народов не зафиксированы и не бытуют, кроме названия карачаево-балкарцев в устах осетин термином ассон (ас), и названия одного рода алан у курдов. (Известно, что тюрки приняли участие в этногенезе многих народов. Вероятно, что какое-то количество аланов приняло участие в формировании одного рода курдов: это предположение тем более верно, что в курдском языке полно тюркских заимствований).
В тоже время этнонимы ас и алан существовали и сейчас имеются у многих тюркских народов. Карачаевцы и балкарцы, единый этноним – аланы. Название карачаево-балкарцев в устах соседей на Кавказе: мингрелы называют – алани, горно-грузинские народы – овс (Марр Н.Я., Волкова Н.Г., Шанидзе А.Г.), осетины называют – асон (ас).
Алтайские рода - Дьети ас, Байлаг ас, Тёрт ас; казахское племя - ас; киргизское племя - ас; чагатайское племя – ас; ногайские рода - Тарту уллу ас, Дер гулли ас, Шомишли ас; башкирский род – ас; этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас. Казахское племя – Элан; туркменское племя – Алан; часть крымских татар называют друг друга Олян.
К этому списку также можно добавить следующие тюркские народы с этнонимом ас (Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г): суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев. Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири. Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним «киргиз» этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. Данная этимология этнонима кыргыз совершенна верна с учётом закона сингармонизма тюркской фонетики.
В рунических памятниках асы зафиксированы как тюркские племена и представлены как ветвь тюрков-тюргешей (Бартольд В.В., 1968, 204) и киргизов в долине реки Чу (Бартольд В.В., 1963, 492). Основа ас по всей вероятности, имеется в составе тюркских этнонимов буртас и барлас.
Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужина, асский человек (компонент – ар, эр, ир, характерен для многих тюркских этнонимов: хаз-ар, болг-ар, сув-ар, тат-ар, миш-ар, канг-ар, сав-ир и др.). Болгары по-другому назывались асами (жену Андрея Боголюбского, болгарку, называли «княжна ясская»). Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.
Таким образом, этноним ас с различными фонетическими вариантами широко применялся для обозначения тюркских племен. В древности этноним ас, как название тюркских народов использовался и у западных народов. Так, в скандинавской мифологии асами называли основную группу «богов», в то же время утверждалось, что асы происходят из Азии, намекая на идентичность слов асы и Азия (Мифы народов мира, 1980, 120). Байрамкулов, Салпагаров.
Одним из доказательств тюркоязычия скандинавских асов является тот факт, что с предводителем асов - Одином скандинавы связывали появление у них рунических письмен, подобных более древним руническим письменам тюрков (ареал распространения тюркской руники охватывает огромную территорию - от Дуная до Дальнего Востока). Являются карачаево-балкарскими и имена асских предводителей, воевавших с Тамерланом в 14 веке (Шерефетдин Иезди): Бурикан (Бёрюкъан – С волчьей кровью), Буриберди (Бёрюберди – Данный волком), Пулад (Болат - Сталь), Тауса (Тауас – Горный ас), Кулы (фамилия Кулиевых Чегемского ущелья Балкарии). Наличие в Балкарии крепости Болат-Къала, разрушенного в 14 веке (Батчаев В.М., 2004), свидетельствует о местах сражений средневековых балкарцев - асов с полчищами Тамерлана. Где в русских сказках говорится: «Здесь русским духом пахнет», в карачаево-балкарских великаны-эмегены, зайдя в своё жилище и почуяв спрятавшегося героя повествования, говорят: «Ас иис, адам иис!» - «Асский запах, человеческий запах!». Также хотелось бы отметить, что исходя из различных данных (письменных, археологических, этногеографических), представляется надёжным один вывод, что средневековые этнонимы – аланы, асы, болгары – названия одного и того же народа в разных письменных источниках. Болгары – те же аланы. Древнее тюркоязычное население Восточной Европы - в Крыму, на Северном Кавказе и Поволжье, народы известные, как аланы, болгары, хазары, волжские булгары, осознавая своё этническое родство, иногда использовали один общий этнотермин – Барсилия или Барс эль – Страна барсов, Народ барса.
Наиболее серьёзное, логически и фактически обоснованное объяснение происхождению термина «скиф» представил И.М. Мизиев («История рядом», 1990). Известно, что слово «скиф» - русская традиция использования греческого скит/скут, которое само, по всей вероятности, восходит к древнему переднеазиатскому названию скифов – ашкез/ашкуз. По распространенной фонетической закономерности, фонемы з/с переходят в д/т, что мы и видим на примере ашкез/ашкуз – скит/скут. Шипящих звуков в греческом языке нет, поэтому ш перешло в с; начальные гласные чужого языка иногда выпадают как, например, в слове Ыстамбул – Стамбул. Иными словами, греческое название скифов - скит/скут заимствованно из переднеазиатских языков. А переднеазиатские названия скифов - ашкез/ашкуз, в свою очередь, являются несколько измененными формами тюркского этнонима - ас-киши (асский человек, ас). Арабский автор IX в. Аль-Хварезми писал: «Скифия - страна тюрков, страна ас-киши или тогузогузов»..
Этноним «ас» сохранился в названиях родов и подразделений многих тюркских народов. С учётом наибольшей известности данного этнонима в древний период, и тем фактом, что из всех общих этнонимов в среде тюркских народов, настоящий является самым распространённым, как по широте ареала, так и по количеству тюркских народов, сохранивших данный этноним, можно уверенно констатировать то, что этноним «ас» – древнейший и общий этноним всех тюркских народов. К этому тюркскому этнониму восходит и название части света – Азия/Асия.
Что касается вопроса этимологии тюркского этнонима «ас», то правильное направление для её определения представил татарский исследователь, доктор философских наук из Санкт-Петербурга, профессор Р.Х. Бариев, который в своей книге «Волжская Булгария: история и культура» привёл следующее свидетельство: «Когда булгары с Нижней Волги и Дона встречались с русскими, последние спрашивали: «Кто вы такие?» На что первые отвечали: «Без ас кешелэре», т.е. «Мы низовские люди». Поэтому булгарское слово «ас» русские точно перевели на свой язык: «низовские». Отсюда и летописные асы (ясы)».
При рассмотрении на историко-лингвистическом интернет-форуме alanla.forum24.ru всех возможных вариантов толкования данного этнонима, талантливый исследователь из Карачаево-Черкесии Альберт Катчиев, базируясь на данных словарного фонда различных тюркских языков (на которых слово ас значит «низ», «низина»), стал обосновывать верность версии Р.Х. Бариева, что подтвердилось важным аргументом: действительно, территорией формирования пратюркской - древнямной (курганной) культуры являются низовья Северного Прикаспия. «Большая советская энциклопедия» об этой географической территории сообщает следующее: «Прикаспийская низменность. Низменность, расположенная на северном побережье Каспийского моря, на Ю.-В. Восточно-Европейской… равнины (РСФСР) и в Западном Казахстане. Включает дельты рр. Волга, Терек, Сулак, низовья Урала и Эмбы. Основная часть П. н. соответствует глубокой тектонической впадине на юго-восточной окраине Восточно-Европейской платформы - Прикаспийской синеклизе». Таким образом, древнейший этноним тюркских народов ас, ас-киши значит «люди с низовий». В этом этнониме отразилась особенность территории, где сформировались древние тюрки.
Отправлено: 16.02.11 23:06. Заголовок: Тахир пишет: А можн..
Тахир пишет:
цитата:
А можно представить пару-тройку компонентов, из которых сложился данный синтез?
Знаешь, Тахир, есть некое интуитивное мышление. Здесь это не очень в ходу (термин я имею в виду) Помню – Альберт бросил по этому поводу реплику, мол, это у женщин только. Потом и Энки тоже помню, несколько надменно высказался. Однако , мы друг друга слушаем, а остаемся самими собой. Так вот, есть какие-то упорядоченные представления, особенно по темам, по которым много работаешь. Ты читал много разных авторов, цитат можно накопить множество. Но это не путь познания. Утебя у самого рождается нечто надцитатное, собственное представление. И уже нет компонентов, о которых ты говоришь. Это все равно, что земля вертится. А искать причины почему она вертится – уже как будто не нужно. И так понятно.
Асы –из той же оперы. Я просто не могу их представить существующими раньше аланов. А, учитывая, что аланы многокомпонентное образование, и это слово обобщенное, собирательное, мне представляется много разных племен, живущих в разных местах, в отсутствии госуд. устройства. И т.д. И в разных обстоятельствах вдруг по каким-то причинам высвечивалось какое-то племя. То ли рвались его связующие с общим аланским составляющим, и племена обособлялись, то ли еще как-то выделялись. Так, мне кажется, по каким-то причинам выделились и асы. Возможно потому, что аланский конгломерат все более в средние века перемещался к западу. И оставшиеся позади , компоновали более тесные сообщества . Наверное не такие большие. Но оторвавшееся от основного остова конгломерата аланского. Возможно, асы и раньше, и давно так назывались. Но не было обстоятельств, (случая) , чтобы они выделились и актуализировались. После, когда пришли татарские «компоненты» , асы имели с ними связи, отношения всякие. Как и с другими большими племенами. Аланы рассыпались,одним словом. И асы были частицей той россыпи. Возможно, они и вошли ассимиляционным фактором в какие-то из очень хорошо знакомых нам этносов. Я знаю, форум не очень хорошая площадка для подобных сюрреалистических рассуждений, Но ты спросил.
Асы –из той же оперы. Я просто не могу их представить существующими раньше аланов. А, учитывая, что аланы многокомпонентное образование, и это слово обобщенное, собирательное, мне представляется много разных племен, живущих в разных местах, в отсутствии госуд. устройства. И т.д. И в разных обстоятельствах вдруг по каким-то причинам высвечивалось какое-то племя. То ли рвались его связующие с общим аланским составляющим, и племена обособлялись, то ли еще как-то выделялись. Так, мне кажется, по каким-то причинам выделились и асы. Возможно потому, что аланский конгломерат все более в средние века перемещался к западу. И оставшиеся позади , компоновали более тесные сообщества . Наверное не такие большие. Но оторвавшееся от основного остова конгломерата аланского. Возможно, асы и раньше, и давно так назывались. Но не было обстоятельств, (случая) , чтобы они выделились и актуализировались. После, когда пришли татарские «компоненты» , асы имели с ними связи, отношения всякие. Как и с другими большими племенами. Аланы рассыпались,одним словом. И асы были частицей той россыпи. Возможно, они и вошли ассимиляционным фактором в какие-то из очень хорошо знакомых нам этносов. Я знаю, форум не очень хорошая площадка для подобных сюрреалистических рассуждений, Но ты спросил.
Понятно. В принципе и такое мнение могло сложится. Но на самом деле этноним ас - гораздо древнее, чем аланы. По ассирийским и другим древневосточным источникам, асы (азы) были известны в Передней Азии еще до н.э. Также и у древних греков.
Отправлено: 16.02.11 23:34. Заголовок: Мне понятна тоже тв..
Мне понятна тоже твоя позиция. Но ты знаешь, что я не очень большой поклонник выстраивать исторические события и факты исходя из сходства звуковых созвучий. Меня больше плоть истории волнует нежели имя. Прости, если тебя это коробит.
Отправлено: 17.02.11 14:37. Заголовок: На примере Флавия и ..
На примере Флавия и Тацита я писала в своих книгах как они путали аланов и скифов и в придачу к ним массагетов. И ту же самую идею я продолжила в только что вышедшей новой книге.
А совсем недавно вышла книга Перевалова "Тактические трактаты Флавия", с включением "Диспозиции против аланов", И там то же самое. Перевалов подробнейшим образом излагает вот это самое разнопонимание древними авторами. Их же текстами. Ведь в тех небосклонах, Тахир, было тускло. Ютюбов не было. Посмотреть точно негде. Одни наслышки.
Отправлено: 17.02.11 14:55. Заголовок: Is-tina пишет: На ..
Is-tina пишет:
цитата:
На примере Флавия и Тацита я писала в своих книгах как они путали аланов и скифов и в придачу к ним массагетов. И ту же самую идею я продолжила в только что вышедшей новой книге.
А совсем недавно вышла книга Перевалова "Тактические трактаты Флавия", с включением "Диспозиции против аланов", И там то же самое. Перевалов подробнейшим образом излагает вот это самое разнопонимание древними авторами. Их же текстами. Ведь в тех небосклонах, Тахир, было тускло. Ютюбов не было. Посмотреть точно негде. Одни наслышки.
А, ну да, точно. И как я не подумал. Теперь всё понятно, спасибо.
А, ну да, точно. Как я не подумал. Теперь понятно.
Конечно, Тахир, ну как ты не подумал, что "социальных сетей" тоже не было! Не по чем давать команды: "Скифы, стройтесь"!, "Аланы, на диспозицию!" Киммеров уж след простыл. А саки в пустынях потерялись. Ну, времена! Не по чем даже идентифицировать людей "с разными лицами" ))))))))))))))))))))
Конечно, Тахир, ну как ты не подумал, что "социальных сетей" тоже не было! Не по чем давать команды: "Скифы, стройтесь"!, "Аланы, на диспозицию!" Киммеров уж след простыл. А саки в пустынях потерялись. Ну, времена! Не по чем даже идентифицировать людей "с разными лицами" ))))))))))))))))))))
А тем более в мистификаторах и тогда, наверно, недостатка не было. А их, даже кумысом не пои, дай только в глазах общественности алана со скифом или с массагетом каким перепутать. Так и жили, путая всех.
Отправлено: 17.02.11 15:23. Заголовок: Да, ещё. Зря ты сыро..
Да, ещё. Зря ты сыронизировал над переваловской книгой тоже. Это перевод книги Флавия Арриана. С греческого настоящего, коим автор владеет в совершенстве. Греческий текст там весь представлен. Так что , please, в сам текст. if you can,
Отправлено: 17.02.11 15:28. Заголовок: Тахир пишет: А их,..
Тахир пишет:
цитата:
А их, даже кумысом не пои, дай только в глазах общественности алана со скифом или с массагетом каким перепутать. Так и жили, путая всех.
Ну, бедные! Что же ты хочешь? Кумыс тогда наверное пока что был в дефиците. Откуда? А недокормленный, недопоенный кого хочешь перепутает. Бедные Флавии, Птолемеи и прочие путаники истории)))))))))))))))
Ну, бедные! Что же ты хочешь? Кумыс тогда наверное тоже был в дефиците. Откуда? А недокормленный, недопоенный кого хочешь перепутает. Бедные Флавии, Птолемеи и прочие путаники истории)))))))))))))))
Знали бы они, что в 21 веке их хитрость будет разоблачена, не стали бы, наверно, наглым образом алана называть скифом. А тогда что: народ - древний, тёмный, что не скажи - во всё верит. Скажешь им на перса - чукча, верит. Скажешь на итальянца - негр, верит. Такие были времена. А сейчас у нас народ просвещённый, знает кого в те времена как надо было называть, и может спокойно всяким там путальшикм - Флавиям, Птолемеям и Плиниям указывать кого как надо было правильно называть. Не верь глазам своим, как говорится. А верь современным историкам: с 21-го века как никак.
Отправлено: 17.02.11 15:47. Заголовок: Тахир пишет: А тогд..
Тахир пишет:
цитата:
А тогда народ - древний, тёмный, что не скажи - во всё верит.
Да народу тогда на фиг было кто что пишет. Он и читать то не умел. И особ таких как Птолемей не знал. Так что о народе - отставить! Народ разглядывал лица чужаков через шлемы. А там щелочки маленькие.
Ну, ладно, по оффтопили, и ладно! Тоже разрядка кое-какая.
Да народу тогда на фиг было кто что пишет. Он и читать то не умел. И особ таких как Птолемей не знал. Так что о народе - отставить! Народ разглядывал лица чужаков через шлемы. А там щелочки маленькие.
А, да, точно! Они же главным образом пытались царей обмануть и других высокопоставленных, которые были грамотными. Да шуточки у них, надо сказать, были опасными: экстремалы-летописцы, так сказать. Ведь ложными сведениями о противнике, можно было ввести в заблуждение военное командование, ведь у разных народов тактика боя разная бывает. Должны же были они знать с кем они идут воевать, и какая у тех тактика?! А тут Флавий со своими "Тактическими трактатами" с включением "Диспозиции против аланов", пытается обмануть военное командование, ложно называя аланов скифами. Наверно влетело ему за это по пятое число.
Отправлено: 17.02.11 19:07. Заголовок: Дак ведь те аланы -к..
Дак ведь те аланы -каппадокийские. Или они тоже "наши" родственники?
Но все же, если тогда и там не могли различить кто из какого племени, то нам отсюда как судить? Только логически! Сопоставляя, анализируя, сталкивая лбами кое-кого и все такое прочее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 29.06.09 19:03. Заголовок: Аланы и асы: вопросы и ответы
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума