Отправлено: 16.02.11 22:30. Заголовок: Тахир пишет: всех т..
Тахир пишет:
цитата:
всех тюркских нардов.
Вы имеете ввиду все народы, говорящие на языках тюркской языковой семьи? Или под тюркскими народами Вы имеете ввиду иное? Тогда меня мучает вопрос, когда этноним "ас" был присущ всем тюркским народам, или это для разных народов было присуще в разные временные периоды? А если так, то почему одни народы избавлялись от этого этнонима, а другие его приобретали?
Отправлено: 16.02.11 22:42. Заголовок: khanmode пишет: Вы ..
khanmode пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду все народы, говорящие на языках тюркской языковой семьи? Или под тюркскими народами Вы имеете ввиду иное? Тогда меня мучает вопрос, когда этноним "ас" был присущ всем тюркским народам, или это для разных народов было присуще в разные временные периоды? А если так, то почему одни народы избавлялись от этого этнонима, а другие его приобретали?
Имеется ввиду, что этноним древних прототюрков - асы, тюркские народы происходят от асов. Я сейчас выставлю отрывок из моей книги с главы ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЭТНОНИМОВ АС И АЛАН:
Факты, обнаруживающиеся в связи с рассмотрением вопроса происхождения и распространения этнонимов ас и алан, никакой почвы для позиции сторонников ираноязычия не оставляют. Как не старались бы иранисты, но за 100-150 лет каких-то объяснений, заслуживающих серьёзного восприятия, по поводу происхождения этих этнонимов на основе иранских языков они не смогли представить. Сбором, представленных ниже данных из разных источников и приведением их в рамки компактного текста, мы обязаны Закиеву М., Байрамкулову А. и Салпагарову А.
Этнонимы «ас» и «алан» у иранских народов не зафиксированы и не бытуют, кроме названия карачаево-балкарцев в устах осетин термином ассон (ас), и названия одного рода алан у курдов. (Известно, что тюрки приняли участие в этногенезе многих народов. Вероятно, что какое-то количество аланов приняло участие в формировании одного рода курдов: это предположение тем более верно, что в курдском языке полно тюркских заимствований).
В тоже время этнонимы ас и алан существовали и сейчас имеются у многих тюркских народов. Карачаевцы и балкарцы, единый этноним – аланы. Название карачаево-балкарцев в устах соседей на Кавказе: мингрелы называют – алани, горно-грузинские народы – овс (Марр Н.Я., Волкова Н.Г., Шанидзе А.Г.), осетины называют – асон (ас).
Алтайские рода - Дьети ас, Байлаг ас, Тёрт ас; казахское племя - ас; киргизское племя - ас; чагатайское племя – ас; ногайские рода - Тарту уллу ас, Дер гулли ас, Шомишли ас; башкирский род – ас; этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас. Казахское племя – Элан; туркменское племя – Алан; часть крымских татар называют друг друга Олян.
К этому списку также можно добавить следующие тюркские народы с этнонимом ас (Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г): суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев. Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири. Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним «киргиз» этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. Данная этимология этнонима кыргыз совершенна верна с учётом закона сингармонизма тюркской фонетики.
В рунических памятниках асы зафиксированы как тюркские племена и представлены как ветвь тюрков-тюргешей (Бартольд В.В., 1968, 204) и киргизов в долине реки Чу (Бартольд В.В., 1963, 492). Основа ас по всей вероятности, имеется в составе тюркских этнонимов буртас и барлас.
Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужина, асский человек (компонент – ар, эр, ир, характерен для многих тюркских этнонимов: хаз-ар, болг-ар, сув-ар, тат-ар, миш-ар, канг-ар, сав-ир и др.). Болгары по-другому назывались асами (жену Андрея Боголюбского, болгарку, называли «княжна ясская»). Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.
Таким образом, этноним ас с различными фонетическими вариантами широко применялся для обозначения тюркских племен. В древности этноним ас, как название тюркских народов использовался и у западных народов. Так, в скандинавской мифологии асами называли основную группу «богов», в то же время утверждалось, что асы происходят из Азии, намекая на идентичность слов асы и Азия (Мифы народов мира, 1980, 120). Байрамкулов, Салпагаров.
Одним из доказательств тюркоязычия скандинавских асов является тот факт, что с предводителем асов - Одином скандинавы связывали появление у них рунических письмен, подобных более древним руническим письменам тюрков (ареал распространения тюркской руники охватывает огромную территорию - от Дуная до Дальнего Востока). Являются карачаево-балкарскими и имена асских предводителей, воевавших с Тамерланом в 14 веке (Шерефетдин Иезди): Бурикан (Бёрюкъан – С волчьей кровью), Буриберди (Бёрюберди – Данный волком), Пулад (Болат - Сталь), Тауса (Тауас – Горный ас), Кулы (фамилия Кулиевых Чегемского ущелья Балкарии). Наличие в Балкарии крепости Болат-Къала, разрушенного в 14 веке (Батчаев В.М., 2004), свидетельствует о местах сражений средневековых балкарцев - асов с полчищами Тамерлана. Где в русских сказках говорится: «Здесь русским духом пахнет», в карачаево-балкарских великаны-эмегены, зайдя в своё жилище и почуяв спрятавшегося героя повествования, говорят: «Ас иис, адам иис!» - «Асский запах, человеческий запах!». Также хотелось бы отметить, что исходя из различных данных (письменных, археологических, этногеографических), представляется надёжным один вывод, что средневековые этнонимы – аланы, асы, болгары – названия одного и того же народа в разных письменных источниках. Болгары – те же аланы. Древнее тюркоязычное население Восточной Европы - в Крыму, на Северном Кавказе и Поволжье, народы известные, как аланы, болгары, хазары, волжские булгары, осознавая своё этническое родство, иногда использовали один общий этнотермин – Барсилия или Барс эль – Страна барсов, Народ барса.
Наиболее серьёзное, логически и фактически обоснованное объяснение происхождению термина «скиф» представил И.М. Мизиев («История рядом», 1990). Известно, что слово «скиф» - русская традиция использования греческого скит/скут, которое само, по всей вероятности, восходит к древнему переднеазиатскому названию скифов – ашкез/ашкуз. По распространенной фонетической закономерности, фонемы з/с переходят в д/т, что мы и видим на примере ашкез/ашкуз – скит/скут. Шипящих звуков в греческом языке нет, поэтому ш перешло в с; начальные гласные чужого языка иногда выпадают как, например, в слове Ыстамбул – Стамбул. Иными словами, греческое название скифов - скит/скут заимствованно из переднеазиатских языков. А переднеазиатские названия скифов - ашкез/ашкуз, в свою очередь, являются несколько измененными формами тюркского этнонима - ас-киши (асский человек, ас). Арабский автор IX в. Аль-Хварезми писал: «Скифия - страна тюрков, страна ас-киши или тогузогузов»..
Этноним «ас» сохранился в названиях родов и подразделений многих тюркских народов. С учётом наибольшей известности данного этнонима в древний период, и тем фактом, что из всех общих этнонимов в среде тюркских народов, настоящий является самым распространённым, как по широте ареала, так и по количеству тюркских народов, сохранивших данный этноним, можно уверенно констатировать то, что этноним «ас» – древнейший и общий этноним всех тюркских народов. К этому тюркскому этнониму восходит и название части света – Азия/Асия.
Что касается вопроса этимологии тюркского этнонима «ас», то правильное направление для её определения представил татарский исследователь, доктор философских наук из Санкт-Петербурга, профессор Р.Х. Бариев, который в своей книге «Волжская Булгария: история и культура» привёл следующее свидетельство: «Когда булгары с Нижней Волги и Дона встречались с русскими, последние спрашивали: «Кто вы такие?» На что первые отвечали: «Без ас кешелэре», т.е. «Мы низовские люди». Поэтому булгарское слово «ас» русские точно перевели на свой язык: «низовские». Отсюда и летописные асы (ясы)».
При рассмотрении на историко-лингвистическом интернет-форуме alanla.forum24.ru всех возможных вариантов толкования данного этнонима, талантливый исследователь из Карачаево-Черкесии Альберт Катчиев, базируясь на данных словарного фонда различных тюркских языков (на которых слово ас значит «низ», «низина»), стал обосновывать верность версии Р.Х. Бариева, что подтвердилось важным аргументом: действительно, территорией формирования пратюркской - древнямной (курганной) культуры являются низовья Северного Прикаспия. «Большая советская энциклопедия» об этой географической территории сообщает следующее: «Прикаспийская низменность. Низменность, расположенная на северном побережье Каспийского моря, на Ю.-В. Восточно-Европейской… равнины (РСФСР) и в Западном Казахстане. Включает дельты рр. Волга, Терек, Сулак, низовья Урала и Эмбы. Основная часть П. н. соответствует глубокой тектонической впадине на юго-восточной окраине Восточно-Европейской платформы - Прикаспийской синеклизе». Таким образом, древнейший этноним тюркских народов ас, ас-киши значит «люди с низовий». В этом этнониме отразилась особенность территории, где сформировались древние тюрки.
Отправлено: 16.02.11 23:06. Заголовок: Тахир пишет: А можн..
Тахир пишет:
цитата:
А можно представить пару-тройку компонентов, из которых сложился данный синтез?
Знаешь, Тахир, есть некое интуитивное мышление. Здесь это не очень в ходу (термин я имею в виду) Помню – Альберт бросил по этому поводу реплику, мол, это у женщин только. Потом и Энки тоже помню, несколько надменно высказался. Однако , мы друг друга слушаем, а остаемся самими собой. Так вот, есть какие-то упорядоченные представления, особенно по темам, по которым много работаешь. Ты читал много разных авторов, цитат можно накопить множество. Но это не путь познания. Утебя у самого рождается нечто надцитатное, собственное представление. И уже нет компонентов, о которых ты говоришь. Это все равно, что земля вертится. А искать причины почему она вертится – уже как будто не нужно. И так понятно.
Асы –из той же оперы. Я просто не могу их представить существующими раньше аланов. А, учитывая, что аланы многокомпонентное образование, и это слово обобщенное, собирательное, мне представляется много разных племен, живущих в разных местах, в отсутствии госуд. устройства. И т.д. И в разных обстоятельствах вдруг по каким-то причинам высвечивалось какое-то племя. То ли рвались его связующие с общим аланским составляющим, и племена обособлялись, то ли еще как-то выделялись. Так, мне кажется, по каким-то причинам выделились и асы. Возможно потому, что аланский конгломерат все более в средние века перемещался к западу. И оставшиеся позади , компоновали более тесные сообщества . Наверное не такие большие. Но оторвавшееся от основного остова конгломерата аланского. Возможно, асы и раньше, и давно так назывались. Но не было обстоятельств, (случая) , чтобы они выделились и актуализировались. После, когда пришли татарские «компоненты» , асы имели с ними связи, отношения всякие. Как и с другими большими племенами. Аланы рассыпались,одним словом. И асы были частицей той россыпи. Возможно, они и вошли ассимиляционным фактором в какие-то из очень хорошо знакомых нам этносов. Я знаю, форум не очень хорошая площадка для подобных сюрреалистических рассуждений, Но ты спросил.
Асы –из той же оперы. Я просто не могу их представить существующими раньше аланов. А, учитывая, что аланы многокомпонентное образование, и это слово обобщенное, собирательное, мне представляется много разных племен, живущих в разных местах, в отсутствии госуд. устройства. И т.д. И в разных обстоятельствах вдруг по каким-то причинам высвечивалось какое-то племя. То ли рвались его связующие с общим аланским составляющим, и племена обособлялись, то ли еще как-то выделялись. Так, мне кажется, по каким-то причинам выделились и асы. Возможно потому, что аланский конгломерат все более в средние века перемещался к западу. И оставшиеся позади , компоновали более тесные сообщества . Наверное не такие большие. Но оторвавшееся от основного остова конгломерата аланского. Возможно, асы и раньше, и давно так назывались. Но не было обстоятельств, (случая) , чтобы они выделились и актуализировались. После, когда пришли татарские «компоненты» , асы имели с ними связи, отношения всякие. Как и с другими большими племенами. Аланы рассыпались,одним словом. И асы были частицей той россыпи. Возможно, они и вошли ассимиляционным фактором в какие-то из очень хорошо знакомых нам этносов. Я знаю, форум не очень хорошая площадка для подобных сюрреалистических рассуждений, Но ты спросил.
Понятно. В принципе и такое мнение могло сложится. Но на самом деле этноним ас - гораздо древнее, чем аланы. По ассирийским и другим древневосточным источникам, асы (азы) были известны в Передней Азии еще до н.э. Также и у древних греков.
Отправлено: 16.02.11 23:34. Заголовок: Мне понятна тоже тв..
Мне понятна тоже твоя позиция. Но ты знаешь, что я не очень большой поклонник выстраивать исторические события и факты исходя из сходства звуковых созвучий. Меня больше плоть истории волнует нежели имя. Прости, если тебя это коробит.
Отправлено: 17.02.11 14:37. Заголовок: На примере Флавия и ..
На примере Флавия и Тацита я писала в своих книгах как они путали аланов и скифов и в придачу к ним массагетов. И ту же самую идею я продолжила в только что вышедшей новой книге.
А совсем недавно вышла книга Перевалова "Тактические трактаты Флавия", с включением "Диспозиции против аланов", И там то же самое. Перевалов подробнейшим образом излагает вот это самое разнопонимание древними авторами. Их же текстами. Ведь в тех небосклонах, Тахир, было тускло. Ютюбов не было. Посмотреть точно негде. Одни наслышки.
Отправлено: 17.02.11 14:55. Заголовок: Is-tina пишет: На ..
Is-tina пишет:
цитата:
На примере Флавия и Тацита я писала в своих книгах как они путали аланов и скифов и в придачу к ним массагетов. И ту же самую идею я продолжила в только что вышедшей новой книге.
А совсем недавно вышла книга Перевалова "Тактические трактаты Флавия", с включением "Диспозиции против аланов", И там то же самое. Перевалов подробнейшим образом излагает вот это самое разнопонимание древними авторами. Их же текстами. Ведь в тех небосклонах, Тахир, было тускло. Ютюбов не было. Посмотреть точно негде. Одни наслышки.
А, ну да, точно. И как я не подумал. Теперь всё понятно, спасибо.
А, ну да, точно. Как я не подумал. Теперь понятно.
Конечно, Тахир, ну как ты не подумал, что "социальных сетей" тоже не было! Не по чем давать команды: "Скифы, стройтесь"!, "Аланы, на диспозицию!" Киммеров уж след простыл. А саки в пустынях потерялись. Ну, времена! Не по чем даже идентифицировать людей "с разными лицами" ))))))))))))))))))))
Конечно, Тахир, ну как ты не подумал, что "социальных сетей" тоже не было! Не по чем давать команды: "Скифы, стройтесь"!, "Аланы, на диспозицию!" Киммеров уж след простыл. А саки в пустынях потерялись. Ну, времена! Не по чем даже идентифицировать людей "с разными лицами" ))))))))))))))))))))
А тем более в мистификаторах и тогда, наверно, недостатка не было. А их, даже кумысом не пои, дай только в глазах общественности алана со скифом или с массагетом каким перепутать. Так и жили, путая всех.
Отправлено: 17.02.11 15:23. Заголовок: Да, ещё. Зря ты сыро..
Да, ещё. Зря ты сыронизировал над переваловской книгой тоже. Это перевод книги Флавия Арриана. С греческого настоящего, коим автор владеет в совершенстве. Греческий текст там весь представлен. Так что , please, в сам текст. if you can,
Отправлено: 17.02.11 15:28. Заголовок: Тахир пишет: А их,..
Тахир пишет:
цитата:
А их, даже кумысом не пои, дай только в глазах общественности алана со скифом или с массагетом каким перепутать. Так и жили, путая всех.
Ну, бедные! Что же ты хочешь? Кумыс тогда наверное пока что был в дефиците. Откуда? А недокормленный, недопоенный кого хочешь перепутает. Бедные Флавии, Птолемеи и прочие путаники истории)))))))))))))))
Ну, бедные! Что же ты хочешь? Кумыс тогда наверное тоже был в дефиците. Откуда? А недокормленный, недопоенный кого хочешь перепутает. Бедные Флавии, Птолемеи и прочие путаники истории)))))))))))))))
Знали бы они, что в 21 веке их хитрость будет разоблачена, не стали бы, наверно, наглым образом алана называть скифом. А тогда что: народ - древний, тёмный, что не скажи - во всё верит. Скажешь им на перса - чукча, верит. Скажешь на итальянца - негр, верит. Такие были времена. А сейчас у нас народ просвещённый, знает кого в те времена как надо было называть, и может спокойно всяким там путальшикм - Флавиям, Птолемеям и Плиниям указывать кого как надо было правильно называть. Не верь глазам своим, как говорится. А верь современным историкам: с 21-го века как никак.
Отправлено: 17.02.11 15:47. Заголовок: Тахир пишет: А тогд..
Тахир пишет:
цитата:
А тогда народ - древний, тёмный, что не скажи - во всё верит.
Да народу тогда на фиг было кто что пишет. Он и читать то не умел. И особ таких как Птолемей не знал. Так что о народе - отставить! Народ разглядывал лица чужаков через шлемы. А там щелочки маленькие.
Ну, ладно, по оффтопили, и ладно! Тоже разрядка кое-какая.
Да народу тогда на фиг было кто что пишет. Он и читать то не умел. И особ таких как Птолемей не знал. Так что о народе - отставить! Народ разглядывал лица чужаков через шлемы. А там щелочки маленькие.
А, да, точно! Они же главным образом пытались царей обмануть и других высокопоставленных, которые были грамотными. Да шуточки у них, надо сказать, были опасными: экстремалы-летописцы, так сказать. Ведь ложными сведениями о противнике, можно было ввести в заблуждение военное командование, ведь у разных народов тактика боя разная бывает. Должны же были они знать с кем они идут воевать, и какая у тех тактика?! А тут Флавий со своими "Тактическими трактатами" с включением "Диспозиции против аланов", пытается обмануть военное командование, ложно называя аланов скифами. Наверно влетело ему за это по пятое число.
Отправлено: 17.02.11 19:07. Заголовок: Дак ведь те аланы -к..
Дак ведь те аланы -каппадокийские. Или они тоже "наши" родственники?
Но все же, если тогда и там не могли различить кто из какого племени, то нам отсюда как судить? Только логически! Сопоставляя, анализируя, сталкивая лбами кое-кого и все такое прочее.
Спасибо Вам за (наверняка) какие-нибудь добрые слова. А так "сами-то мы не местные" и таких чужестранных языков не понимаем. Но Вы всегда так приветливы и доброжелательны, что я думаю. эти фантастические сочетания незнакомых начертаний линий действительно выражают вместе что-то хорошее. Я так буду думать.
Отправлено: 22.02.11 17:54. Заголовок: Ну, теперь мне уже н..
Ну, теперь мне уже никуда не деться. Так что – Ad opus! Надо писать.
А почему, собственно, я не люблю пересказывать свои вещи и говорить о них, даже в форме резюме. Потому что я люблю фактуру книги. Ее вид, обложки с иллюстрациями и разными знаками. Шрифты, и, главное, подробный текст. Простите, но пересказ мне часто кажется так же неэффективным, как, скажем, пересказать стихотворение. А резюме – тоже обобщенная форма пересказа. Но OMNES вынудили меня! И я попробую что-то сказать.
Итак, книга, о которой речь, называется «НАРТЫ. Неразгаданная символика». Концептуально она является продолжением двух предыдущих – «Осетины в плену у аланов» и «Осетины – потомки осетин». То есть речь идет о трактовке истории осетинского народа. Уход от аланской трактовки и ориентация на автохтонное население Кавказа. В моей трактовке именно автохтоны являются ядром, которое собирает и притягивает к себе постепенно разные людские потоки. (И аккумулирует примеси). Фольклор – прекрасный, хотя и своеобразный источник и свидетельство истории народа, который его создал. В нем отражено подсознание народа. Следовательно, фольклорная правда соотносится с историей так же, как человеческое подсознание с реальной действительностью. Фольклор сплошь символичен. Но в осетинской части Нартского эпоса есть к тому же свои особые символические сущности. Такие, как «Гибель нартов», и «Хатиагский язык». В книге всё в стиле creschendo подбирается к ним… В книге есть и другая линия. Искажения Истории народа отражаются на интерпретациях фольклора. Следовательно, задача – очистить «Н. сказания» от так называемой «аланской прививки». Я не говорю, что те историки были плохими учеными. В 19 веке была другая методология, другой подход. Который они сами называли смотрением в wrong telescope. В нем хорошо просматривались большие племена древности. А малые принимались за мнимую величину. Миллер назвал их «мелкими народцами», «доживающими свой век в ущельях Кавказского хребта». Этот тезис и определил сложившуюся трактовку с приоритетом «больших племен», в тени которых были запрятаны те «мелкие народцы». Ну, что о них говорить, мол! Они ведь исчезающие величины! Но фольклор – изумительная вещь! Он способен через свою символику, мифы, жизненные перипетии - восстановить историческую правду. Таково в самом общем виде так называемое «резюме».
Перед основным текстом книги дана заставка, и я ее приведу.
Мне всегда интересно, как в глубине души у наших духовных просветителей и законодателей сочетаются Нартские сказания и аланская историческая теория о происхождении осетинского этноса. Не видят ли они противоречия в этом? Несовместимости того и другого? И что первично и более надежно, – подсознание народа, выраженное в фольклоре, или созданные в отрыве от него исторические конструкции?
К книге есть посвящение: В воспоминание о дивном селении НАРТ. Где аланов не было. А Нарты были кругом…
Ну вот, собственно этим ограничусь. Если что, не взыщите.
Отправлено: 24.02.11 11:52. Заголовок: Is-tina пишет: Мне ..
Is-tina пишет:
цитата:
Мне всегда интересно, как в глубине души у наших духовных просветителей и законодателей сочетаются Нартские сказания и аланская историческая теория о происхождении осетинского этноса. Не видят ли они противоречия в этом? Несовместимости того и другого? И что первично и более надежно, – подсознание народа, выраженное в фольклоре, или созданные в отрыве от него исторические конструкции?
После разгрома Алании ордами Тимур-ленга и чумы, охватившей не только Аланию, но и всю Европу, территория Центрального Кавказа обезлюдела. После этого времени история умалчивает о событиях, происходивших на данной территории. Происходит провал в хронике передачи сведений об аланах, будто они исчезают бесследно.
Но если история умалчивает о том, что происходило на Центральном Кавказе после нашествия Тимур-ленга, то этот пробел могут восполнить исторические предания дигорцев. Несмотря на вариативность этих преданий, в деталях они совпадают.
При анализе исторических преданий, бытовавших в других ущельях Осетии, обращает на себя факт отсутствия сведений о каком-либо перемещении народа или групп людей с равнины в горы. Дигорские же легенды повествуют о нескольких этапах подобной миграции с равнины в Дигорское ущелье.
Первая легенда связана с Нана Задалеской, молодой женщине, собравшей уцелевших детей и спрятавшей их, перебравшись через перевал в Дигорское ущелье, в пещере. Фактически эта была первая миграция равнинных алан.
Легенды повествуют о сопротивлении дигорцев монголам, которые не смогли полностью захватить все Дигорское ущелье. Монголам удалось захватить лишь часть ущелья, так называемого «Тапан-Дигория» («Плоскостная Дигория»). Не случайно, по всей видимости, последующие миграции связаны с «Тапан-Дигорией».
Исторические предания дигорцев повествуют о пребывании Тимур-ленга в Дигорском ущелье (некоторые дигорские фамилии считают себя потомками Тимур-ленга и его трех жен из села Ахсау), а также о вторжении персидского шаха Аббаса.
Второй этап миграции в Дигорское ущелье предания связывают с Дигор-Хъабаном, пришедшим в Дигорию с большим количеством людей. В его имени, означающим буквально «Кубанские дигорцы», по нашему мнению, зашифрован происхождение пришлого населения. Именно после прихода Дигор-Хъабана часть Дигории, где осели его люди, стала называться Тапан-Дигория (буквально: «Плоскостная, равнинная Дигория»). Видимо по этой причине Донифарсцы (одно из обществ Дигории), противопоставляли себя Тапан-Дигорцам, говоря: «Мы тоже дигорцы, но не те дигорцы».
Третий этап переселения с равнины связан с Бадели, родоначальником Тапан-Дигорских феодалов. Хотя легенды указывают разные названия местности, откуда пришел Бадели, но все они связаны с равниной.
Анализ всех этапов переселения населения указывает на три основные направления миграционных потоков.
Первое из этих направлений и, по всей видимости, самая ранняя миграция, идет по русло реки Ираф со стороны нынешнего Ставропольского края.
Вторая миграционная волна идет со стороны нынешней Балкарии, которые оседают преимущественно в Стур-Дигории, в названии которого, видимо, отразилась средневековое названии территории Балкарии – Аш-Тикор.
Третья волна шла из Алагирского ущелья. Впрочем, миграция ил Алагирского ущелья продолжалась вплоть до середины XIX века.
Таким образом, исторические предания дигорцев могут в некоторой степени восполнить тот пробел в истории алан, который образовался в XIV-XV вв.
1. Это скорее подтверждает данные Н. Г. Волковой, о том что Къарачай назывался Стур-Ассиаг. 2. Также как и преданиях фамилий от Гецаева. 3. Дигорцы Донифарса знали лучше, кто есть дигорцы, а кто пришельцы в данном случае аланы с Кубани
Отправлено: 07.07.12 17:20. Заголовок: Turk пишет: 1. Это ..
Turk пишет:
цитата:
1. Это скорее подтверждает данные Н. Г. Волковой, о том что Къарачай назывался Стур-Ассиаг. 2. Также как и преданиях фамилий от Гецаева. 3. Дигорцы Донифарса знали лучше, кто есть дигорцы, а кто пришельцы в данном случае аланы с Кубани
Я сейчас не помню, кто автор (может, это и есть Гецаев, не знаю!), но есть у меня со ссылкой на книгу данные по асским родам среди осетин. Я сам ссылался на эту работу, когда участвовал в "Родстве". Так там однозначно в число асских родов включены рода, которые происходят из бассейнов Малки и Кубани, а это уже, как говорится, далеко не Восточная Балкария, а исторический Карачай.
Данные Волковой еще подтверждаются и Е. Зичи: "Осетины называют самих себя иронами, свою страну Иронистан; грузины называют их оссами; арабские писатели—ассами; русские летописи—Яссами; в противоположность этому осетины называют азами (чему соответствуют слова нас, ас) тюрков в Балкарах и карачаевцев на Малке и Кубани" Зичи, Путешествие по Кавказу и Ц. Азии, 1897 г.
Отправлено: 07.07.12 18:04. Заголовок: Всем Салам! :sm12:..
Всем Салам!
Turk пишет:
цитата:
Кандидат филологических наук, старший научный сотрудник СОИГСИ Таказов Федар Магометович
Исторические предания дигорцев повествуют о пребывании Тимур-ленга в Дигорском ущелье (некоторые дигорские фамилии считают себя потомками Тимур-ленга и его трех жен из села Ахсау), а также о вторжении персидского шаха Аббаса.
Второй этап миграции в Дигорское ущелье предания связывают с Дигор-Хъабаном, пришедшим в Дигорию с большим количеством людей. В его имени, означающим буквально «Кубанские дигорцы», по нашему мнению, зашифрован происхождение пришлого населения. Именно после прихода Дигор-Хъабана часть Дигории, где осели его люди, стала называться Тапан-Дигория (буквально: «Плоскостная, равнинная Дигория»). Видимо по этой причине Донифарсцы (одно из обществ Дигории), противопоставляли себя Тапан-Дигорцам, говоря: «Мы тоже дигорцы, но не те дигорцы».
Ерунду пишет сей автор. "Дигор-Хъабан" вовсе не значит "кубанские дигорцы", а значит "Дигор-Кабан". И он откровенно врёт, потому что в осетинском языке определение всегда стоит перед определяемым словом, и обратный порядок невозможен. А потому, "кубанские дигорцы" было бы - "хъобан дигор", а не "дигор хъабан". Эти околоосетинские глупости уже достали, честно говоря.
Отправлено: 07.07.12 20:15. Заголовок: Albert пишет: Я сей..
Albert пишет:
цитата:
Я сейчас не помню, кто автор (может, это и есть Гецаев, не знаю!), но есть у меня со ссылкой на книгу данные по асским родам среди осетин. Я сам ссылался на эту работу, когда участвовал в "Родстве". Так там однозначно в число асских родов включены рода, которые происходят из бассейнов Малки и Кубани, а это уже, как говорится, далеко не Восточная Балкария, а исторический Карачай.
Данные Волковой еще подтверждаются и Е. Зичи: "Осетины называют самих себя иронами, свою страну Иронистан; грузины называют их оссами; арабские писатели—ассами; русские летописи—Яссами; в противоположность этому осетины называют азами (чему соответствуют слова нас, ас) тюрков в Балкарах и карачаевцев на Малке и Кубани" Зичи, Путешествие по Кавказу и Ц. Азии, 1897 г.
Да у меня всех список этот есть, кстати. Правда Гецаева можно найти только в библиотеке. А цитата Зичи еще одно важное тому подтверждение :).
Тахир салам алейкум Тахир, как дела? :)
Важный момент про определямое и определитель, если даже с именем Таказов напутал или напридумал, то что донифарские дигорцы не считали тебенских за своих тоже интересный момент.
Отправлено: 08.07.12 22:00. Заголовок: Turk пишет: Почему ..
Turk пишет:
цитата:
Почему ты считаешь, что он соврал? Какие есть этому доводы и факты?
Его цель - оформление неких дигорцев с Кубани, чтобы в очередной раз выдумать довод, что осетины - аланы. Поэтому, пренебрегая законами осетинского языка (а если невежда, какого чёрта вообще пишет), он придумал - «Кубанских дигорцев», поэтому он врун.
Также:
цитата:
Вторая миграционная волна идет со стороны нынешней Балкарии, которые оседают преимущественно в Стур-Дигории, в названии которого, видимо, отразилась средневековое названии территории Балкарии – Аш-Тикор.
Отправлено: 09.07.12 12:28. Заголовок: Тахир пишет: Всем С..
Тахир пишет:
цитата:
Всем Салам!
Алейкум салам, Тахир! Сау кел!
Turk пишет:
цитата:
Важный момент про определямое и определитель, если даже с именем Таказов напутал или напридумал, то что донифарские дигорцы не считали тебенских за своих тоже интересный момент.
Донифарсские дигорцы во многом карачаево-балкарцы по происхождению, поскольку это переселенцы из Асии. А тапандигорские - коренные дигорцы, у которых князья - баделяты - тюрки!
Turk пишет:
цитата:
Почему ты считаешь, что он соврал? Какие есть этому доводы и факты?
Дигор-Хъабан - Тахир прав - не может означать "кубанский дигорец". В этом случае, должно быть "Хъобан дигор". "Хъабан" явно связано с дигорской баделятской фамилией Кабановых (Хъабантае), которые были одними из владетелей Тапан-Дигорской общины. К Кубани вряд ли имеет отношение Хъабан. Кубань будет "Хъобан".
Салам Алейкум.Читал Абаева, такой интересный момент,он пишет что у нас яко бы сохранились осетинские слова,а у самих осетин нет. Что это за слова?и как такое могло быть,чччччччччто перво источник всё это забыл?Честно, читаю Абаева,и кажется, что он сам запутался в своих теориях.
Алейкум салам! Абаев написал немало откровенной глупости, признаться... Он, в частности, считал, что слово "дорбун" (пещера) осетины "дали" карачаево-балкарцам, а сами "потеряли" его.
Я писал по поводу "дорбун"...
В Историко-этимологическом словаре осетинского языка В.И. Абаев пишет: "Дорбун – пещера / дорбун – пещера,Подкаменная"
Всякие новые значения, вроде «подкаменная» и тому подобное – это родилось в воображении написавшего этот постинг человека! У В.И. Абаева в словаре нет такого дигорского слова, как «дорбун». Тем более, в значении «подкаменная» )))). В отношении этого слова я написал в своей статье «Некоторые осетино-тюркские лексические параллели…», материал из которой приведу и сейчас:
dorbun д. ‘пещера’. Сам В.И. Абаев по поводу происхождения этого слова показывает следующее: «В изданных дигорских текстах не встречается, равно и в наших записях. Тем не менее с уверенностью восстанавливается на основании балкарского заимствованного дорбун ‘пещера’. Представляет сложение из дор и бун, где дор ‘камень’, а бун употреблено здесь в значении ‘пол’: «с каменным полом». Обычное слово для пещеры в современном осетинском – лаегает» (Абаев I, 370). То есть, самого слова дорбун в осетинском языке нет. Абаев, всего лишь, «восстановил» его из карачаево-балкарского дорбун, означающего ‘пещера’. Но, надо заметить, что семантически слово ‘пещера’ мало соответствует значению ‘каменный пол’, приводимый Абаевым в качестве возможно бытовавшего в прошлом осетинского термина. Ведь в пещере не только пол каменный, она характеризуется как раз тем, что представляет собой своего рода каменный мешок. В самом осетинском, как отметил Абаев, для обозначения пещеры существует другое слово – лаегает, фонетически никак не связанное с дорбун. Полагаю, что кар.-балк. и осет. dorbun происходят из тюркского слова, имеющего значение ‘мешок’, поскольку по своей форме пещера напоминает мешок, только каменный. В тюркских языках распространены фонетически близкие dorbun слова, обозначающие ‘мешок’, ранец, опухоль на теле: тур., крм., азерб. torba ‘мешок, котомка’ (Радлов III, 1189), кирг. торбо ‘небольшой мешок для зерна’, дорбо ‘торба (небольшой мешок надеваемый лошади на морду для кормления зерном)’, каз. дорба ‘ранец’, ‘саквояж’, ‘сумка’, ‘торба’, ‘мешочек’. дорбадай ‘мешкообразный’. дорбалау ‘брать мешочком’, ‘складывать в мешочки’. Не стал бы совершенно исключать тув. дөмбүң ‘бидон’; ‘деревянный сосуд с узким голышком’. Очень интересны татар. и тур. формы: төрбә [törbä] ‘склеп’, ’усыпальница’ (татар.) (ТРС), türbä ‘мавзолей на могиле’, ‘простая могила’ (тур.) (Радлов III, 1566). Думаю, что не следует полностью исключать и возможность происхождения отсюда же общетюркского türmä ‘тюрьма’, ‘темница’ (там же).
Кстати, весьма важное дополнение к данной статье. Дело в том, что невозможно отделить друг от друга русские слова «пещер» и «пещера», тем более, что этимология слова «печора» («пещера»), предложенная М.Фасмером достаточно спорна.
пещер II.
пещор "берестяная котомка, кузовок", яросл. (Волоцкий), пещер — то же, вятск. (Васн.); связано с пестер (см.).
печора
"пещера", диал., нижегор., симб., смол. (Добровольский), укр., блр. печера, др.-русск. печера, также местн. н. Печера, ст.-слав. см. образ σπήλαιον, см. образ (Савв., Остром., Супр.), болг. пещера. Родственно печь, т. е. первонач. "подобная печи" с суф. сравн. степ. -erā; см. Фасмер, Baudouinowi de Courtenay 83 и сл. Ср. бав. Ofen "скала с расселиной". Едва ли прав Мейе (Ét. 168 и сл.; IF Anz. 21, 85 и сл.), сравнивая с лат. specus "пещера"; см. против этого Вальде — Гофм. 2, 571; Френкель, KZ 69, 91; Фасмер, там же. Сюда же относится название реки Печора (река с таким названием есть и в бассейне Днепра). Северная Печора была названа так из-за обилия пещер в своем нижнем течении; см. Шренк у Эльи 715; Фасмер, ZfslPh 4, 263; Маркварт, UJb. 4, 326. Коми см. образ "Печора" заимств. из русск.; едва ли оно произошло от коми petšer "крапива", вопреки Якобссону (Nachr. Gött. Ges. d. W., 1918, стр. 300 и сл.; ZfslPh 6, 74 и сл.), Брюкнеру (253); см. также Вихм. — Уотила 196; того же происхождения и манси см. образ (с манси ja "река"); см. Альквист, WW. 41. Русск. пещера заимств. из цслав. От названия реки произведено печорка "мелко сидящая, длинная лодка на Печоре". Ср. печь.
Следует пояснить, что русское пещер / пещур, а также пестер – это большая, высокая корзина, плетенка раструбом, из прутника, из коренника, плетеная или шитая, берестяная, лубочная, для носки сена и мелкого корма скоту (Даль 3, 104, 109) Убежден в общем происхождении слов «пещер» (корзина, котомка) и «пещера» (пещера, грот), которых фонетически практически едины. Здесь, как и в ряду дорба (мешочек) → дорбун (пещера), абсолютно реален ряд – пещер (котомка, корзина) → пещера (грот).
Да и собственно утверждение Абаева об исчезновении осетинского названия пещеры «дорбун» и его замене на «лаегает», но сохранение «осетинского» слова в карачаево-балкарском принять нельзя категорически в том числе и по той причине, что «пещера» не может быть для осетин устаревшим термином, который они могли бы забыть, поскольку до сих пор осетины живут в горной и предгорной местности в большинстве своем, и бесспорно должны были сохранить термин «дорбун», если бы в их языке этот термин для обозначения пещеры существовал. Приведение Абаевым в качестве примера сохранения в балкарском осетинского заимствования фадауан «солома, повторно подкладываемая в горскую обувь» (КБРС, с. 694) (из осетинского фадтавæн «подстилка в обувь»), даже после устаревания и исчезновения этого слова из самого осетинского языка, здесь совершенно неприемлемо, поскольку в отличие от пещеры, «подстилка» в виде соломы, подкладываемая в обувь, уже долгое время не может быть употребима осетинами, поскольку они раньше других народов Кавказа познакомились с фабричной обувью, так как Российская империя, построив город Владикавказ, оттуда осуществляла свою политику (в том числе и экономическую!) на Кавказе. А значит, осетины, которые гораздо раньше балкарцев переселились в предгорья с высокогорий (а фадауан использовался только в характерной горской обуви) и намного раньше перешли на другой вид обуви – фабричный, для которого фадтауаен не может быть использован, раньше забыли этот термин. А вот балкарцы, которые в предгорья стали переселяться (и то – лишь частично) только во второй половине 19 века, характерные элементы горской культуры сохранили лучше. В том числе и соломенную «подкладку» для горской обуви.
Отправлено: 18.01.13 00:01. Заголовок: ислам пишет: с Сала..
ислам пишет:
цитата:
с Салам Алейкум всем. Сарматские и карачаевские тамги массово сходный.Этот момент изучал кто нибудь?Хотелось бы почитать.
Ислам это простые геометрические фигуры. Круг, например, это и в африке круг) Я не думаю, что з этого сходства мы можем делать такие далеко идущие выводы. На мой личный взгляд.
Ислам это простые геометрические фигуры. Круг, например, это и в африке круг) Я не думаю, что з этого сходства мы можем делать такие далеко идущие выводы. На мой личный взгляд.
Это были не просто геометрические фигуры, а знаки принадлежности к роду, и этого чётко придерживались. И из этого факта можно делать очень далеко идущие выводы.
ислам пишет:
цитата:
ас Салам Алейкум всем. Сарматские и карачаевские тамги массово сходный.Этот момент изучал кто нибудь?Хотелось бы почитать.
Уалейкум салам! Я так, поверхностно раньше как-то просматривал данный вопрос, но и с этого стало ясно, что предки КБ и сараматы, если и не один, то близкие этнически народы.
Отправлено: 18.01.13 11:38. Заголовок: Тахир пишет: Всё в..
Тахир пишет: [quote]` Всё верно,в любом случае это не простое совпадение,как ты заметил, тамги передавались через поколений,у меня дома перед входом стоит,Атам поставил Какой нибудь учёный работал над этим?
Отправлено: 03.03.13 14:34. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, чеченское Алхан-кала, скорее это Алихан къала. К аланам вряд ли имеет отношение.
А в Северной Осетии есть село Алханчурт, где также присутствует компонент "Алхан". Таким образом, наличествует, как минимум, два топонима - Алхан-къала и Алхан-чурт (джурт) с этим антропонимом (скорее всего). Возможно, когда-то был такой хан, правитель.
Отправлено: 03.03.13 23:28. Заголовок: Тахир пишет: А в Се..
Тахир пишет:
цитата:
А в Северной Осетии есть село Алханчурт, где также присутствует компонент "Алхан". Таким образом, наличествует два топонима - Алхан-къала и Алхан-чурт (джурт) с этим антропонимом (скорее всего). Возможно, когда-то был такой хан, правитель.
Нет, Тахир, в Алханчурт слово "чурт" - это не "джурт", я интересовался этим вопросом. Это "надгробный камень". У осетин, как и у вайнахов, тоже есть это слово - "цырт". Вообще, у вайнахов нет тюркизмов джокающего характера. У них все тюркизмы йокающие, поскольку заимствованы из кумыкского языка. Зато у осетин и адыгов все тюркизмы джокающего характера, поскольку заимствованы из нашего языка.
Отправлено: 03.03.13 23:36. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, Тахир, в Алханчурт слово "чурт" - это не "джурт", я интересовался этим вопросом. Это "надгробный камень". У осетин, как и у вайнахов, тоже есть это слово - "цырт". Вообще, у вайнахов нет тюркизмов джокающего характера. У них все тюркизмы йокающие, поскольку заимствованы из кумыкского языка. Зато у осетин и адыгов все тюркизмы джокающего характера, поскольку заимствованы из нашего языка.
Но, я и не говорил сейчас за вайнахский топоним. У вайнахов есть другой вариант такого топонима - Алхан-Юрт. Да и в вайнахских не исключено влияние джокающего тюркского. И не согласен, что в осетинском топониме слово цырт, а то с какой стати бы оно чурт (джурт) стало? Это равнинное село.
Чеченско-Русский словарь: ж1ормак ремень; кусок кожи ..., у нас джырмык.
Отправлено: 04.03.13 16:33. Заголовок: Тахир пишет: Но, я ..
Тахир пишет:
цитата:
Но, я и не говорил сейчас за вайнахский топоним. У вайнахов есть другой вариант такого топонима - Алхан-Юрт. Да и в вайнахских не исключено влияние джокающего тюркского. И не согласен, что в осетинском топониме слово цырт, а то с какой стати бы оно чурт (джурт) стало? Это равнинное село.
А что, в равнинных селах не было надгробных плит? В осетинском - цырт/цурт/чырт/чурт. Никаких проблем абсолютно. К нам это отношения, увы, не имеет.
Тахир пишет:
цитата:
Чеченско-Русский словарь: ж1ормак ремень; кусок кожи ..., у нас джырмык.
Даже если и так, то это лишь хозяйственное заимствование.
"Согласно Агусти Алеманю, составителю новейшей образцовой хрестоматии по истории алан, «глава (в сочинении АбульФиды. – Прим. С. Х.), посвященная описанию северной части земли, населенной помимо прочих «франками» (alFarang) и «тюрками» (alAtrak), сообщает, что, согласно Ибн Са'иду, к востоку от Абхазии был аланский город (madinat Allaniyah), населенный народом аланов (qaum min al'Allan), и, поблизости от них, тюркский народ (qaum min alTurk), называемый алАс (alAs), который имеет тот же образ жизни и ту же религию, что и аланы». Под Абхазией (alAbkhaz), как и во всех более ранних арабо-мусульманских источниках, имеется ввиду абхазо-картлийское или грузинское царство. Под «аланским городом» имеется в виду аланская страна: в большом числе страноведческих описаний арабомусульманского происхождения термин «город» трактуется крайне расширительно, являясь синонимом «страны» или «области».
Указание на тюркскую принадлежность асов Алемань объясняет тем, что, вероятно, Абу'лФида идентифицировал одну из групп алан с тюрками «из-за их кочевого образа жизни, схожего с тюркским».
Такое объяснение не может нас устроить, поскольку аланы и асы не вели кочевого образа жизни ни в этот период, ни задолго до того. Более того, северокавказские тюрки, в большинстве своем, также не кочевали, но имели постоянные укрепленные городища. Булгарское население в Прикубанье и на Ставропольской возвышенности было совершенно не кочевым. Поэтому отождествление мусульманским ученым асов как тюрок было, скорее всего, основано на реальном положении вещей".
Отправлено: 28.03.13 00:45. Заголовок: Перенес сюда, на мой..
Перенес сюда, на мой взгляд интересный очень пост )) Главкома Эльбы)!
цитата:
Чтобы разделяли, надо общаться и дружить, а не ругаться. Осетины своё аланство доказывают научными трудами Абаева, но тот же Абаев позже писал, что балкарцы и карачаевцы имеют на это право не меньше, если не больше. Мне всегда достаточно быстро удаётся им объяснить, что все мы аланы, но мы аланистей. Взять хотя бы имена основных исторических и мифических осетинских героев и посмотреть этимологию. Например: Сослан - сделанный из гранита. Он в мифологии рождён из гранитного камня. 1 сослан карач. (тж. ~ таш) гранит || гранит-ный; ~ ташдан этилген гранитный; сделанный из гранита
Батрас(з) - батыр ас. К бабке не ходи.))) Ёрюзмек (Урызмаг) - ёр - верх, высота; юзмек - оторвавшийся. Он в мифологии прилетел на землю на метеорите.
1 ёр прям., перен. высота, вышина; верх; ёрде в вышине; наверху; высоко; аны къарыуу сеникинден ёрдю он сильнее тебя; къайда да ёр болугъуз во всём будьте на высоте
1 юзмеклик отвлеч. к юзерге; см. юзюу
1 юзюу и. д. к юзерге 1) отрыв кого-чего от кого-чего; обрыв чего; сёзню ~ обрыв чьей-л. речи 2) разъединение чего
######
Каталания (сейчас - Католония) - Къат или Гот Алания. Вызывает у них улыбку.) Но Барс-эл-она вгоняет в них тоску.) Барс - барс; эл - эл; она - испанское окончание) Селение, страна, общество барсов.
1 барс барс || барсовый
Эл I1) село, селение, деревня, населённый пункт || сельский, деревенский; ариу эл красивое село; элтин по селу, селом; эл джашау дере-венская жизнь; эл мюлк а) сельское хозяйство; б) сельскохозяйственный; эл мюлк машинала ишлеу сельскохозяйственное машиностроение; эл совет сельский совет; эл тёгереги околица 2) народ, люди; общество; элни аллында перед народом; элге джаяргъа разгласить что; эл ауузуна къарагъан адам человек, имеющий авторитет в народе; элни ауузуна тюшерге стать притчей во языцех;
Да и сам Абайев не иранского разлива.)
У них предводителя застолья называют Аш Тамада, но они не знают значение и выдают как глубоко историческое и сакраментальное.)))
Да мало ли доказательств, сейчас уже и генетики доказали, что дигорцы, балкарцы и карачаевцы один древний народ(более двух тысяч лет), а иронцы и кударцы - свежая ветвь (около тысячи лет назад).
Подождите, Аллах айтса, осенью в Российской Академии Наук проведём Международную научно-практическую конференцию по этногенезу и иже с ними карачаево-балкарцев и всем всё расскажем.
Забыл ссылку указать: http://elbrusoid.org/forum/forum190/topic22903/ Мне кажется Эльба тоже заинтересованна в генетических исследованиях и иншаАллах кто знает, может найдется спонсор для палеоДНК из аланских, скифских и киммерийских курганов Кавказа.
Отправлено: 28.03.13 10:38. Заголовок: Turk пишет: Каталан..
Turk пишет:
цитата:
Каталания (сейчас - Католония) - Къат или Гот Алания. Вызывает у них улыбку.) Но Барс-эл-она вгоняет в них тоску.) Барс - барс; эл - эл; она - испанское окончание) Селение, страна, общество барсов.
1 барс барс || барсовый
Эл I1) село, селение, деревня, населённый пункт || сельский, деревенский; ариу эл красивое село; элтин по селу, селом; эл джашау дере-венская жизнь; эл мюлк а) сельское хозяйство; б) сельскохозяйственный; эл мюлк машинала ишлеу сельскохозяйственное машиностроение; эл совет сельский совет; эл тёгереги околица 2) народ, люди; общество; элни аллында перед народом; элге джаяргъа разгласить что; эл ауузуна къарагъан адам человек, имеющий авторитет в народе; элни ауузуна тюшерге стать притчей во языцех;
Главком "Эльбы" как дилетант в истории и языкознании может писать что угодно. Есть сомнения в том, что Каталония имеет к аланам какое-то отношение, поскольку "Каталония" звучит как "Каталунья" (на каталанском - Catalunya, на испанском - Cataluña), а Барселона тоже к барсам никакого отношения не имеет.
Turk пишет:
цитата:
Да и сам Абайев не иранского разлива.)
Родовое имя у Абаева, понятное дело, тюркское, но происхождение у самого Абаева, все же, осетинское.
Turk пишет:
цитата:
Да мало ли доказательств, сейчас уже и генетики доказали, что дигорцы, балкарцы и карачаевцы один древний народ(более двух тысяч лет), а иронцы и кударцы - свежая ветвь (около тысячи лет назад).
С генетикой г-н Тоторкулов вовсе не знаком.
Turk пишет:
цитата:
Подождите, Аллах айтса, осенью в Российской Академии Наук проведём Международную научно-практическую конференцию по этногенезу и иже с ними карачаево-балкарцев и всем всё расскажем.
Отправлено: 28.03.13 10:43. Заголовок: Turk пишет: Забыл с..
Turk пишет:
цитата:
Забыл ссылку указать: http://elbrusoid.org/forum/forum190/topic22903/ Мне кажется Эльба тоже заинтересованна в генетических исследованиях и иншаАллах кто знает, может найдется спонсор для палеоДНК из аланских, скифских и киммерийских курганов Кавказа.
Если они, наконец-то, заинтересовались в этих исследованиях, пусть выделяют деньги! Разумеется, важно целевое выделение, а не непонятно кому и непонятно зачем. Мы тут могли бы определить какие рода необходимо исследовать, а какие пока следовало бы не трогать, чтобы исследование было корректным. А то "Эльбрусоид" сейчас начнет всех подряд тестировать, в том числе и тех, у которых предки еще совсем недавно явно были представителями совершенно других народов, и в итоге результат у нас будет некорректный. Палео-ДНК тоже нужно очень аккуратно исследовать.
Отправлено: 28.03.13 11:09. Заголовок: Albert пишет: Главк..
Albert пишет:
цитата:
Главком "Эльбы" как дилетант в истории и языкознании может писать что угодно. Есть сомнения в том, что Каталония имеет к аланам какое-то отношение, поскольку "Каталония" звучит как "Каталунья" (на каталанском - Catalunya, на испанском - Cataluña), а Барселона тоже к барсам никакого отношения не имеет.
Ну для меня из его поста ) были интересны Нарстские имена. Каталония и Барса я тут не спорю). Он не ученный, но он настроен, а это главное :). Детали ученные и исследователи (в том числе и тут форумчане иншаАллах) будут обсуждать - на то они и есть!)
Albert пишет:
цитата:
Представляю себе как они ее проведут!
ИншаАллах проведут отлично, а если есть опасения, что что-то пойдет не так, надо подключаться Альберт :), просматреть если найдется, что-то не так, подправить или поучаствовать - без если не принимать участия, особенно тем, кто долго такими вещами занимается, как ты и Тахир и остальные форумчане, то будет, как будет.
Тут основное, не сами выкладки Главкома), а его настрой и желание идти в этом направление, а вот дело специалистов указать дорожную карту).
Albert пишет:
цитата:
Если они, наконец-то, заинтересовались в этих исследованиях, пусть выделяют деньги! Разумеется, важно целевое выделение, а не непонятно кому и непонятно зачем. Мы тут могли бы определить какие рода необходимо исследовать, а какие пока следовало бы не трогать, чтобы исследование было корректным. А то "Эльбрусоид" сейчас начнет всех подряд тестировать, в том числе и тех, у которых предки еще совсем недавно явно были представителями совершенно других народов, и в итоге результат у нас будет некорректный. Палео-ДНК тоже нужно очень аккуратно исследовать.
Не жди справедливости. Твори её!
На сегодняшний день есть пока машстабное исследование в известной лаборатории в РФ мы все о нем знаем, и знаем, что оно еще не вышло, то есть ее результаты, как правило, такие лаборатории исследуют без привязки к роду, что впринципе для поп.генетике и норма, осталось дождаться их результатов. Но чтобы любой спонсор выделил деньги - нужно предоставить предложение и идею (все это тот же маркетинг))) ), которое заинтересует и распишет, что и как, тем более когда уже пол-дело сделано - когда желание такие уже есть, то есть агитировать и пробуждать желание нет необходимости. Я не думаю, что Эльба начнет всех подряд, так как все понимают, что подход должен быть и в глубь и в ширину, полюбому надо охватить весь народ, но надо иметь все данные род, атаулы и так далее, чтобы иметь всю стат. инфу, чтобы сделать объективные выводы об этногенезу, помочь себе кроме "самих утопающих" никто не сможет, да и не захочет). Поэтому думаю, тут как раз надо в красивой форме все предоставить, предложить, высказать, заинтересовать, чтобы даже те, кто против, пожелали прикоснуться к этому. Так как даже если найдется спонсор или спонсоры в лице частных лиц или фондов, еще надо убедить народ сдавать тесты. В конце концов это всем надо и на пользу.
На счет палеоДНК есть всего несколько лабораторий этим занимающийся и дорогостоящие. Но думаю и это заинтировало давно всех земляков. Так что) не загарами. Тут повторюсь самое важное не детали - обозначение цели, а вот как придти к этой цели - зависит от всех, кто примет участие и где надо подскажет, подкорректирует. Так что тут надо поучаствовать, я надеюсь не забегаю вперед, но всеровно!). Как говорят не можешь изменить, возглавь) или вступи измени изнутри. Тем более то все единомышленники).
Не жди справедливости. Твори её! очень четкое высказывание 1000% за!
Отправлено: 30.03.13 00:59. Заголовок: Первоначальным ядром аланов были древние германцы
Еще одна, на мой взгляд, интересная версия по поводу аланов, связывает их с древними германцами, которых можно сопоставить с сако-массагетами, жившими на западном берегу Каспия. click hereСсылка.
Еще одна, на мой взгляд, интересная версия по поводу аланов, связывает их с древними германцами, которых можно сопоставить с сако-массагетами, жившими на западном берегу Каспия.
Интересная подборка цитат, но мне кажется (надо правда детальнее это изучать), что что-то частное пытаются экстрополировать на всех. Гетты были на кавказе и их вполне могли войти в состав алан, тюрок и т.д. (взять хотя бы "немецкие" слова в тюрских языках), но врятли являлись ими изначально, видел работу одного украинского ученного, который говорил, об аланах, как о саксах (англичан). Но вот, карты там примечательны - они коррелируют с территорией расселения ногайцев и кумык, а до них гуннского, хазарского массива, которые в горы проникали. Если делать перекрестный анализ из множества источников и карт, думаю больше все на этот сходится. А термин "хайдакцы" - кайтагцы - какова этимология с даргинского хайдак? почему автор это не расскрывает? Я не нашел увы, этимологию.
Выскажу версию (где-то читал), если взять хайдакцев генитически, то вторая гаплогруппа у них, если не ошибаюсь R (R1b, R1a) после J1 (типичной горно-дагенстанской), так термин кайтагъ - вполне мог означать каый-тагъ (горный каый -потомки рода тюркского рода каый). Территория их расселения была близкой к равнине и предки тюрок могли среди них жить и оставить свой этноним (аналогия булгар на Дунаи), что косвенно, возможно, показывают их гаплогруппы (правда надо расчитать и посмотреть с кумыкскими и ногайскими).
Отправлено: 30.03.13 21:35. Заголовок: Turk пишет: А терми..
Turk пишет:
цитата:
А термин "хайдакцы" - кайтагцы - какова этимология с даргинского хайдак? почему автор это не расскрывает? Я не нашел увы, этимологию.
"Кайта́г (Хайда́к), сокращенное название от даргинского [Хайдакъла диркь — пастбищная равнина], дословно: "равнина для выгона скота"."click hereИз Вики
Еще есть данные о наличии этого топонима конкретно в данной местности с 3 века до новой эры. click hereСсылка.
Но самое интересное, это данные по генетике. По Балановскому R1a у Карачаево-Балкарцев примерно 27%, у Даргинцев 22%, а между ними, что важно, образовалась лакуна с намного меньшими показателями. Считается что эта гаплогруппа присуща индо-европейцам, в т.ч. германоязычным народам. Но это только половина вопроса, еще ведь есть данные по "материнским митохондриям". А по ним выходит, что ближе всех к Карачаевцам стоят те же даргинцы, и чуть дальше менгрелы (это к вопросу о родстве со сванами и прочими картвелами). click hereСсылка. В итоге, общее схождение по генотипу Карачаевцев и Даргинцев явно больше 50%, что очень значительно.
Я считаю, что все это можно объяснить только через рассмотрение "аланского вопроса". С той лишь поправкой, что на берегах Каспия аланы-маскуты могли быть германоязычными, но могли уже в раннем Средневековье частично отюречиться и окавказиться, затем, будучи христианами-маскутами (хач-матаки, по армянским источникам), несколькими волнами уходили на Запад Кавказа. Где создали мощный христианский аланский союз. Тогда все сходится, и античные данные об Алании-Албании с частично германским населением, что явно отразилось на даргинском языке. click hereСсылка. И наконец, второй уже Средневековый этап Алании, когда ее центры военно-политические сместились на Запад под давлением арабско-мусульманской экспансии со стороны Дербента.
Подводя предварительный итог, думаю что Аланский союз стал межнациональным на самом раннем этапе, еще в первые века новой эры. На каком языке говорили изначальные носители этнонима "Аланы", для меня пока открытый, хотя и склоняюсь к варианту их германоязычия.
Отправлено: 30.03.13 22:12. Заголовок: Сулейманов Сейчас н..
Сулейманов Сейчас нет времени подробно объяснять почему не могу согласиться с Вашими доводами по поводу германоязычия алан. Согласен с тем, что определенные (и немалые!) связи между карачаево-балкарцами и даргинцами есть, но нужно выяснить для начала в какой из даргинских групп выявили 22 % R1a, поскольку в других работах у даргинцев вообще не обнаруживалась эта гаплогруппа. Значит, Балановские исследовали какую-то (возможно, достаточно изолированную) группу даргинцев. По поводу тюркоязычия алан, не повторяясь здесь, приведу ссылку на приведенный мною ранее материал - здесь
поскольку в других работах у даргинцев вообще не обнаруживалась эта гаплогруппа
Здесь действительно полная неразбериха. Есть три взаимоисключающих работы: самая ранняя работа Иститута Макса Планка (Носидзе) с 58% гаплогруппы I; к.н. Юнусбаева из Уфы с 91% J1; и самая поздняя работа Балановского, который и дает те 22% R1a. Учитывая что у Балановского взята более широкая выборка и данные выложены отдельно по субэтносам, плюс свежесть работы, то ему доверия больше. Хотя вопросы еще остаются.
Albert пишет:
цитата:
По поводу тюркоязычия алан, не повторяясь здесь, приведу ссылку на приведенный мною ранее материал - здесь
Материал действительно очень интересный и он подтверждает на 100% что этноним аланы (и даже осетины) на Центральном Кавказе первоначально имел отношение к предкам Карачаево-Балкарцев. Про Согдебиль напротив Тифлиса, это конечно бомба! Дьявол кроется в таких вот "мелочах".
Но все-таки я не вижу противоречия между тем сводом данных который Вы привели и то что пишут античные авторы об Албании-Алании. Уверен что со временем получится создать стройную картину.
"Кайта́г (Хайда́к), сокращенное название от даргинского [Хайдакъла диркь — пастбищная равнина], дословно: "равнина для выгона скота"."
Благодарю за ответ, а есть сама этимология слово хайдак - "равнина"? Вы даргинец кстати? Значит диркъ - это равнина, тогда название Диркъ алан которую называют кумык (вроде бы) - какова его этимология?
Сулейманов пишет:
цитата:
Здесь действительно полная неразбериха. Есть три взаимоисключающих работы: самая ранняя работа Иститута Макса Планка (Носидзе) с 58% гаплогруппы I; к.н. Юнусбаева из Уфы с 91% J1; и самая поздняя работа Балановского, который и дает те 22% R1a. Учитывая что у Балановского взята более широкая выборка и данные выложены отдельно по субэтносам, плюс свежесть работы, то ему доверия больше. Хотя вопросы еще остаются.
Если не ошибаюсь, есть работы Казимы Булаевой, в которую вошли почти все группы дагестанских народов, правда большей частью на английском языке. Так как она сама коренная дагестанка (лачка), то этнические группы хорошо знает и тестировала их с большой достоверностью, я думаю. А разброс таких данных, видимо говорит, о том что тестировали разные субэтнические группы даргинцев, скорее всего. Но есть близость с северо-европейцами (например норвежцами и другими, если не ошибаюсь, пишу по памяти) - это еще один плюс, в сторону "аланского" вопроса - наверное. Вот список работ: http://vigg.academia.edu/KazimaBulayeva
Отправлено: 31.03.13 00:50. Заголовок: Turk пишет: есть са..
Turk пишет:
цитата:
есть сама этимология слово хайдак - "равнина"?
хайдакъ - "выгон скота", а диркь - "равнина"
Turk пишет:
цитата:
Вы даргинец кстати?
Да.
Turk пишет:
цитата:
Диркъ - это равнина, а название Диркъ алан которую называют кумык - какова его этимология?
Диркь-алан-ти, с даргинского будет дословно "равнинники, жители равнины" и, по большому счету, не относится к определенной нации. "Диркь" - равнина, "алан" - суффикс означающий местность, "ти" или "те" - суффикс множественного числа. Как один из возможных вариантов появления этнонима "алан" не исключаю. Те же самые массагеты-маскуты, жившие когда-то к северу от Дербента, там же где сейчас южные кумыки, могли укоротить и усвоить наименование Диркь <- алан -> ти. В качестве антонима используется слово Дубур-лан-ти - "горцы".
Есть еще одна этимология с даргинского:
"Аланы: "а" - раннее материнское молоко, молозиво (дарг.); "-лан" - суффикс места или принадлежности в даргинском языке. Возможно, попал в германские в качестве субстратного слова "land", земля, территория; "а’лан" - грудной ребенок, молочный брат (дарг.). Таким образом, «аланы» может означать – соплеменники. Карачаевцы, по всей видимости, в не малой степени потомки хайдакцев, используют при обращении к своим сородичам слово «алан», именно, в значении «соплеменник». Другие даргинские слова похожие по строению и смыслу: алкьес, "растить, кормить, опекать"; зилан, "ровесник". Также, похожая этимология существует с готского и латинского языков: alan, "вырастать" (готск.); alö, "кормлю" (лат.). "... Некоторые из местных жителей (Гази-Кумука) помнят, что они потомки одного из аланских племен." - Якоб Райнеггс, «Историческое и географическое описание Кавказа», 1798 г., стр. 108."click hereСсылка.
Turk пишет:
цитата:
есть работы Казимы Булаевой, в которую вошли почти все группы дагестанских народов
Тоже слышал про эту работу, но своими глазами не видел.
Turk пишет:
цитата:
А разброс таких данных, видимо говорит, о том что тестировали разные субэтнические группы даргинцев, скорее всего.
Видимо что так. Считаю что на Кавказе нужно тестировать каждую фамилию (жинс) по отдельности, особенно у горных народов.
Как и предпологал, click hereздесь дается четвертый вариант - гаплогруппа F 100%, то есть, данные по даргинцам в ее работе не дотипированы: F = G + I + J +K + H. Носидзе отдал предпочтение I, Юнусбаев J, а Балановский и вовсе помимо J обнаружил R, что косвенно указывает на глубокую обработку им материала. Поэтому, для меня работа Балановского по прежнему остается как последняя инстанция: J1 69% + R1a 22%.
Поэтому, для меня работа Балановского по прежнему остается как последняя инстанция: J1 69% + R1a 22%.
Да судя по всему, более вероятнее, что так. У Дибировой (видимо, та же работа Балановских) Из 33 кайтагцев, 18 J1, 6 R1b1b2, 3 R1a1a*, 3 Q, 3 J2. Сулейманов пишет: 1)
цитата:
Диркь-алан-ти
2)
цитата:
Дубур-лан-ти
Почему в первом случае есть вот выделенная красным буква -а, где получается алан, а не просто аффикс -лан, а во втором случае ее нет, просто дубур-лан-ти?
Сулейманов пишет:
цитата:
Карачаевцы, по всей видимости, в не малой степени потомки хайдакцев, используют при обращении к своим сородичам слово «алан», именно, в значении «соплеменник».
Есть ли даргинский ДНК проект или в дагестанском есть ли даргинские гаплотипы? Чтобы установить, нужно будет сравнить даргинские R1a и карачаевские R1a, также как и по R1b, Q. По J1 кажется нет общих пересечений.
Отправлено: 31.03.13 02:30. Заголовок: Turk пишет: 1) ци..
Turk пишет:
цитата:
1) цитата: Диркь-алан-ти
2) цитата: Дубур-лан-ти
Почему в первом случае есть вот выделенная красным буква -а, где получается алан, а не просто аффикс -лан, а во втором случае ее нет, просто дубур-лан-ти?
Это особенности словообразования, "звуки-связки". Например, губденцы (даргинский субэтнос) будет звучать Губд-алан-ти. Большинство вариантов как раз без этой буквы "а".
Пока я ориентируюсь по косвенным письменным источникам и старым картам: click hereКарта 1, click hereКарта 2 , click hereКарта 3 .
Почему, я изначально подумал о кайтагъах, как о кайы (род тотем змеи, дракона, либо лежачий полумесяц - тамга) - тагъ (гора), потому что есть некоторые представители большого и мощного тюркского рода Каый тоже R1a*, сам род Каый, если не ошибаюсь, присутствуют от Азии до Анатолии. Затем Евлия Челеби, который спустя 100 лет после самой ранней карты 1540 года из ваших ссылок, побывал на всем Кавказе, подробно описывая народы. Интересное совпадение, так что вполне вероятно, что "кайтаги" на карте это тюркские племена (бывшие печенеги, ногайцы, турки) в причерноморье, тем более топономика это подтверждает. Возможно просто совпадение термина хайдак и кайтагъ и там и там, оттуда и путаница. Аналогично по Дагестану, что говорят остальные источники по 16 веку?
Отправлено: 31.03.13 03:59. Заголовок: Turk пишет: Возможн..
Turk пишет:
цитата:
Возможно просто совпадение термина хайдак и кайтагъ и там и там, оттуда и путаница.
Путаница действительно есть:
1. Есть топоним Хадаха с 3 века до новой эры, расположенный на месте современных даргинцев-хайдакцевclick hereСсылка;
2. Есть, также, древнемонгольский этноним хаттагин, видимо, от него позже пошли и тюркоязычные кайтаги не связанные с дагестанскими хайдаками. Дело в том что часть южных кумыков называются кайтагскими кумыками;
3. Тюркское племя Кайы. Здесь приходится делать дополнительное допущение, добавляя -таг к собственно названию племени.
По первому варианту можно привести почти непрерывную цепь источников с ранне-античного времени, а по двум остальным, это уже намного сложнее (монголы вовсе появились на Кавказе только в 13 веке).
Turk пишет:
цитата:
что говорят остальные источники по 16 веку?
Кроме карт по 16 веку особо ничем не располагаю. Письменных источников пока не нашел. Думаю, в библиотеке Генуи нужно искать концы. Источники есть по событиям 14-15 веков. click hereСсылка. В них описаны расцвет и гибель католической общины Кайтага в Дагестане. По логике, те кто остались в живых должны были уходить на Запад и Карачай был первым пунктом где они могли найти себе относительный покой. Неспроста именно на картах 16 века Кайтаги появляются в районе Карачая. Ни раньше, ни позже их там нет. При этом, надо учесть что от момента появления народа на новом месте до нанесения его на карту должно пройти время, минимум несколько десятелетий. Думаю, основное переселение в Карачай было после 1486 года (резня кызылбашей), первая карта (доступная мне) датирована 1540 годом. Цитата: "... в Карачае в начале XIX в. было кладбище Гетмишбаш, где сохранялось много могил и надгробных камней, рассматриваемых карачаевцами как католические или «франкские»"click hereСсылка.
2. Есть, также, древнемонгольский этноним хаттагин, видимо, от него позже пошли и тюркоязычные кайтаги не связанные с дагестанскими хайдаками. Дело в том что часть южных кумыков называются кайтагскими кумыками;
Да вот теперь ясно, а то видимо путаница была у меня, так значит хайдак - даргинцы, кайтаг кумыки, просто совпадение, просто на русском в литературе те и те пишутся иногда кайтагцы.
Сулейманов пишет:
цитата:
3. Тюркское племя Кайы. Здесь приходится делать дополнительное допущение, добавляя -таг к собственно названию племени.
По одной версии монгольское племя Кай - с тотемом змея (другое название Элан), вошли в состав башкир и татар, если не ошибаюсь, по другой версии кайы - пришли с прикавказских степей. Хаттагин это возможно оно и есть. Здесь тагъ (тау, дагъ) - гора, горный Каый.
Эвлия (Эвлийа) Челеби. Та'рих-и сеййах (История путешественника), либо Сийахет-наме (Книга путешествия). XVII в. пер. под ред. А.Д. Желтякова. Текст по изданию: Эвлия Челеби. Книга путешествия. Вып. 3 Земли Закавказья и сопредельных областей Малой Азии и Ирана. М. Наука. 1983 оригинал на http://vostlit.narod.ru/Texts/rus10/Celebi4/text7.htm Описание кайтагцев говорящих по монгольски, но считавших его тюркским (еще надо оригинал на турецком прочесть). Кстати от монголов они сильно отличаются судя по описаниям, рослые и большие телосложением, в отличии от низкорослых монголов.
"В этой местности имеется двадцатитысячное племя, называемое кайтак. По происхождению они монголы, пришедшие из области Махан; сами они - турки («тюрки» - авт.). Разговаривают по-монгольски, что у них называется «по-тюркски». Мы видели это племя в округе Махмудабад". Далее Эвлия Челебей описывает их внешность: «Это рослые и крепкие люди. Когда они отправляются на арешский и шекинский базары, то спускаются с гор на равнину пешком, а там садятся на шекинские повозки; так как ни лошадь, ни мул не могут везти на себе их слоноподобные тела, в повозку запрягают специально выхоженных буйволов. На голове у них чалма. Они бреют усы, как кадии, носят длинную бороду и раскланиваются со всеми степенно, на обе стороны. Вид их очень странный». И он приводит 41 слово, из них 36 названий животных. До 16 названий оказываются тюрко-бурятскими, например: мори - лошадь, аджирга - жеребец, булаган — соболь, нохай - собака, гаха - свинья, керемун — беличий мех, чиноа — волк, таулай — заяц и так далее.
Согласен монголы появились к 13 веку, а гуннский и хазарский массив на много раньше.
Отправлено: 31.03.13 05:16. Заголовок: Turk пишет: Описани..
Turk пишет:
цитата:
Описание кайтагцев говорящих по монгольски
Современные ученые считают эти сведения у Челеби ошибочными:
"Слова их языка, которые он приводит, являются только воспроизведением списка монгольских слов, данных у Хамдуллаха Мустоуфи ... Список этот не имеет никакого отношения к Кайтаку", Минорский. click hereСсылка.
По поводу кумыков-кайтагцев, тут дело в том, что они состоят в основном из гамринского (Хамур-Дарго) и баршлинского (Хайдак-Дарго) обществ, которые еще в середине прошлого века официально значились как даргинцы. Поэтому, этноним Хайдак (Кайтаг) они имеют с наибольшей вероятностью от местного древнего топонима Хадаха как и даргинцы-хайдакцы. Кумыков-кайтагцев не даргинского происхождения сами даргинцы называют Джандарами, это в основном потомки отюреченных курдов из Анатолии, живущие в двух крупных селах Каякент и Усемикент. Более менее, чистые тюрки в этом районе, это терекемены, но они относятся к дагестанским азербайджанцам.
Отправлено: 31.03.13 16:16. Заголовок: Аланы даже интуитивн..
Аланы даже интуитивно находят друг-друга без генных исследований, письменных источников и карт. Даргинцы (Левашинцы) в гостях у Карачаевцев. click hereСсылка.
смело ... но весьма не убедительно. С удовольствием почитал бы про то что асы это некие "первотюрки". Где можно прочесть про это удивительнейшее научное открытие??????????
смело ... но весьма не убедительно. С удовольствием почитал бы про то что асы это некие "первотюрки". Где можно прочесть про это удивительнейшее научное открытие??????????
Для тех, кто не в курсе, а тем более тенденциозен, не хочет видеть очевидного и принимать истину, ничто не убедительно. А прочитать можно и здесь:
ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЭТНОНИМОВ АС И АЛАН
Факты, обнаруживающиеся в связи с рассмотрением вопроса происхождения и распространения этнонимов ас и алан, не оставляют никакой почвы для позиции сторонников ираноязычия этих племён. Как не старались бы иранисты, но за 100-150 лет, никаких объяснений, заслуживающих какого-то серьёзного восприятия по поводу происхождения этих этнонимов на основе иранских языков они не смогли представить.
Этнонимы «ас» и «алан» у иранских народов не зафиксированы и не бытуют, кроме названия карачаево-балкарцев в устах осетин термином ассон (ас), и названия одного рода алан у курдов. (Известно, что тюрки приняли участие в этногенезе многих народов. Вероятно, что какое-то количество аланов приняло участие в формировании одного рода курдов: это предположение тем более верно, что в курдском языке полно тюркских заимствований).
В тоже время этнонимы ас и алан существовали и сейчас имеются у многих тюркских народов. Карачаевцы и балкарцы, единый этноним – аланы. сейчас используется, как обращение. Название карачаево-балкарцев в устах соседей на Кавказе: мингрелы называют – алани, горно-грузинские народы – овс (Марр Н.Я., Волкова Н.Г., Шанидзе А.Г.), осетины называют – асcон (ас). Алтайские рода - Дьети ас, Байлаг ас, Тёрт ас; казахское племя - ас; киргизское племя - ас; чагатайское племя – ас; ногайские рода - Тарту уллу ас, Дер гулли ас, Шомишли ас; башкирский род – ас; этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас. Казахское племя – Элан; туркменское племя – Алан; часть крымских татар называют друг друга Олян. К этому списку также можно добавить следующие тюркские народы с этнонимом ас (Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г): суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев. Караг-ас - Черный ас, старое название микро-тюркского народа Южной Сибири. Чыстанг-ас - Таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним «киргиз» этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. Данная этимология этнонима кыргыз, с учётом закона сингармонизма тюркской фонетики - совершенна верна. В рунических памятниках асы зафиксированы как тюркские племена и представлены как ветвь тюрков-тюргешей (Бартольд В.В., 1968, 204) и киргизов в долине реки Чу (Бартольд В.В., 1963, 492). Основа ас по всей вероятности, имеется в составе тюркских этнонимов буртас и барлас. Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужина, асский человек (компонент – ар, эр, ир, характерен для многих тюркских этнонимов: хаз-ар, болг-ар, сув-ар, тат-ар, миш-ар, канг-ар, сав-ир и др.). Болгары по-другому назывались асами (жену Андрея Боголюбского, болгарку, называли «княжна ясская»). Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари. Таким образом, этноним ас с различными фонетическими вариантами широко применялся для обозначения тюркских племён. В древности этноним ас, как название тюркских народов использовался и у западных народов. Так, в скандинавской мифологии асами называли основную группу «богов», в то же время утверждалось, что асы происходят из Азии, намекая на идентичность слов асы и Азия (Мифы народов мира, 1980, 120. Одним из доказательств тюркоязычия скандинавских асов является тот факт, что с предводителем асов - Одином скандинавы связывали появление у них рунических письмен, подобных более древним руническим письменам тюрков (ареал распространения тюркской руники охватывает огромную территорию - от Дуная до Дальнего Востока). Являются карачаево-балкарскими и имена асских предводителей, воевавших с Тамерланом в XIV веке (Шерефетдин Иезди): Бурикан (Бёрюкъан – С волчьей кровью), Буриберди (Бёрюберди – Данный волком), Пулад (Болат - Сталь), Тауса (Тауас – Горный ас), Кулы (фамилия Кулиевых Чегемского ущелья Балкарии). Наличие в Балкарии крепости Болат-Къала, разрушенного в XIV веке (Батчаев В.М., 2004), свидетельствует о местах сражений средневековых балкарцев - асов с полчищами Тамерлана. Часто, где в русских сказках говорится: «Здесь русским духом пахнет», в карачаево-балкарских великаны-эмегены, зайдя в своё жилище, и почуяв спрятавшегося героя повествования, говорят: «Ас иис, адам иис!» - «Асский запах, человеческий запах!». Также хотелось бы отметить, что исходя из различных данных (письменных, археологических, этногеографических), представляется надёжным один вывод, что средневековые этнонимы – аланы, асы, болгары – названия одного и того же народа, в разных письменных источниках. Аланы – те же болгары. Так, древнее тюркоязычное население Восточной Европы - в Крыму, на Северном Кавказе и Поволжье, народы известные, как аланы, болгары, хазары, волжские булгары, осознавая своё этническое родство, иногда использовали один общий этнотермин – Барсилия или Барс эль – Страна барсов, Народ барса. Наиболее серьёзное, логически и фактически обоснованное объяснение происхождению термина «скиф» представил И.М. Мизиев («История рядом», 1990). Известно, что слово «скиф» - русская традиция использования греческого скит/скут, которое само, по всей вероятности, восходит к древнему переднеазиатскому названию скифов – ашкез/ашкуз. По распространённой фонетической закономерности - фонемы з/с переходят в д/т, что мы и видим на примере ашкез/ашкуз – скит/скут. Шипящих звуков в греческом языке нет, поэтому ш перешло в с; начальные гласные чужого языка иногда выпадают как, например, в слове Ыстамбул – Стамбул. Иными словами, греческое название скифов - скит/скут заимствованно из переднеазиатских языков. А переднеазиатские названия скифов - ашкез/ашкуз, в свою очередь, являются несколько измененными формами тюркского этнонима - ас-киши (асский человек, ас). Арабский автор IX в. Аль-Хварезми писал: «Скифия - страна тюрков, страна ас-киши или тогузогузов».
Этноним «ас» сохранился в названиях родов и подразделений многих тюркских народов. С учётом наибольшей известности данного этнонима в древний период, и тем фактом, что из всех общих этнонимов в среде тюркских народов этот является самым распространённым, как по широте ареала, так и по количеству тюркских народов, сохранивших данный этноним, можно констатировать то, что этноним «ас» – древнейший и общий этноним всех тюркских народов. К этому тюркскому этнониму восходит и название части света – Азия/Асия. Что касается вопроса этимологии тюркского этнонима «ас», то правильное направление для её определения представил татарский исследователь, доктор философских наук из Санкт-Петербурга, профессор Р.Х. Бариев, который в своей книге «Волжская Булгария: история и культура» привёл следующее свидетельство: «Когда булгары с Нижней Волги и Дона встречались с русскими, последние спрашивали: «Кто вы такие?» На что первые отвечали: «Без ас кешелэре», т.е. «Мы низовские люди». Поэтому булгарское слово «ас» русские точно перевели на свой язык: «низовские». Отсюда и летописные асы (ясы)». При рассмотрении на историко-лингвистическом интернет-форуме alanla.forum24.ru всех возможных вариантов толкования данного этнонима, талантливый исследователь из Карачаево-Черкесии - Альберт Катчиев, базируясь на данных словарного фонда различных тюркских языков (на которых слово ас значит «низ», «низина»), поддержал вероятность версии Р.Х. Бариева, что подтверждается важным аргументом: действительно, территорией формирования пратюркской - древнямной (курганной) культуры являются низовья Северного Прикаспия. «Большая советская энциклопедия» об этой географической территории сообщает следующее: «Прикаспийская низменность. Низменность, расположенная на северном побережье Каспийского моря, на Ю.-В. Восточно-Европейской… равнины (РСФСР) и в Западном Казахстане. Включает дельты рр. Волга, Терек, Сулак, низовья Урала и Эмбы. Основная часть П. н. соответствует глубокой тектонической впадине на юго-восточной окраине Восточно-Европейской платформы - Прикаспийской синеклизе». Таким образом, древнейший этноним тюркских народов ас, ас-киши значит «люди с низовий». В этом этнониме отразилась особенность территории, где сформировались древние тюрки. Также, при всех стараниях «сторонников ираноязычия» алан, до сих пор остаётся нерешённой проблемой - этимология этнонима алан не только с иранских, но также и со всех индоевропейских языков. На основе тюркских есть версия происхождения данного этнонима от слова «алан» – поле, равнина, степь и как этноним – степняк (И.М.Мизиев, 1990). Логичной представляется и этимология этнонима «алан» от тюркского корня ала – (пёстрый, пегий, иногда выражающее и понятие светлого), с прибавлением аффикса –н (-ен, -ан), как, например, в слове колан (разноцветный) или с прибавлением слова ан, анг (зверь), как в слове къаплан (тигр). Слово «ала» присутствует в таких словах, как женское имя Алакёз (Пестроглазая); в названии гор Ала-тау (Пёстрые горы); название города Елабуга (Ала-бугъа – Пёстрый или Светлый бык. Аналогично именуется и окунь на волжско-татарском языке); есть поговорка на карачаево-балкарском языке: «Къара тонгуз бла ала тонгузну, не башхасы барды»? – «Какая разница, что чёрная свинья, что светлая»? В значении: «Между двумя, по сути, одинаково плохими вещами, какая разница»? Происхождение русского слова «алый», обозначающего ярко-красный цвет, также связано с этим тюркским словом. Представленная этимология этнонима алан перекликается со словами византийского летописца Аммиана Марцеллина (IV в.), который писал, что название аланов происходит от названия гор. Но, какие же горы это могли быть, с которыми этот автор связывал название аланов? Наиболее подходит, распространённый в тюркском мире термин Ала-тау - Пёстрые горы. Так по тюркской традиции называются горы, покрываютщися снегом, на которых он держится продолжительное время, в отличие от гор, называемых Кара-тау - Чёрные горы, на вершинах которых снег не задерживается (БЭС, Кара-тау). Название «Ала-тау» сейчас закрепилось за несколькими горными системами, характеризующимися описанными особенностями. Кавказские горы, в особенности горы Карачаево-Балкарии (Алании), являющиеся самыми высокими горами Кавказа, России и Европы также характеризуются этой особенностью - на них круглый год лежит снег, и они также подпадают под категорию гор, по тюркской терминологии, называемых Ала-тау. Таким образом, слова Марцеллина, связавшего этноним алан и название гор, находят вполне реальное объяснение: по крайней мере, оба термина - этноним алан и ороним Ала-тау содержат в основе один тюркский корень – ала – (пегий, пёстры, светлый). Но вероятнее всего, что этноним «алан» произошёл опосредованно, от табуированного именования барсов. Названия тотемных животных в связи с предрассудками скрывались и менялись на другое название, отражающее какой-либо признак животного. К примеру, снежного барса можно называть в соответствии с его характерной светло-пятнистой мастью – ала ан (пегий зверь). К примеру, на казахском языке барсёнок называется алан. (Б. Герольд «Гармония духа», 2003.). Слово алан по структуре и словообразованию находится в одном ряду с такими тюркскими словами (с компонентом -ан, -анг - зверь), как аслан – лев, къаплан – тигр, джилан – змея и т.п. С учётом того, что Алания называлась и Барсилией (Страной барсов), данная этимология представляется наиболее точной.
Кашаки - это народ, который поселился между абхазами и аланами. Затем, направо страны булгар и со стороны юга, расположено царство алан, которое простирается до пределов страны булгар. К востоку от абхазцев, на берегу моря находится город алан (Мединет-Аланийе). Этот город назван так потому, что его населяет народ аланской расы; аланы являются тюрками, которые приняли христианство. Этот город расположен на 69о северной широты и на 46о bnqrnwmni долготы. Аланы в большом количестве обосновались в этой стране, так же как и за Воротами Ворот.
В соседстве находится народ тюркской расы, называющийся ассами; этот народ того же происхождения и той же религии, что и аланы.14
Главный замок аланов является одним из самых укрепленных мест в мире и увенчан облаками подобно тюрбану. Он находится на 73о24’ северной широты и 45о40’ долготы; его местоположение на вершине горы, которая тянется к железным воротам. Татары, говорят, встретили под его стенами сильное сопротивление и смогли проникнуть в него лишь с помощью хитрости и после продолжительной осады.
Русские являются народом тюркской расы, которые на востоке соприкасаются с гуззами, народом также тюркской расы.
-----------
что за города находятся по этим координатам ? я по географии не силен, может кто поможет ? )
Русские являются народом тюркской расы, которые на востоке соприкасаются с гуззами, народом также тюркской расы. -----------
Ну сколько можно повторять вам одно и тоже? Абульфида сделал компиляцию, текст этот про тюрок-алан и асов целиком принадлежит Ибн-Саиду. А у него нет никаких ассоциаций русских с тюрками! Хватит уже ссылаться на компилятора!
Батраз пишет:
цитата:
что за города находятся по этим координатам ? я по географии не силен, может кто поможет ? )
Я изучал этот вопрос. Признано, что в координатах у средневековых арабов большая путаница
Судя по "железным воротам" , это в Дагестане. К Дербенту.
может Дарьяльские ворота имелись ввиду ? Верхний Джулат по дороге туда будет
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1840-1860/Dumas/text1.htm Только два природных прохода на этом большом пространстве: Дарьяльское ущелье (Pylae Caucasiae Плиния), известное так же, как Кавказские ворота , Сарматские ворота, Каспийские ворота, Албанские ворота, Железные ворота и Дербентское ущелье, являющееся по преданию воротами Александра [18] Македонского. Мы побывали в этих ущельях и постараемся дать нашим читателям подробное о них представление.
цитата:
Я изучал этот вопрос. Признано, что в координатах у средневековых арабов большая путаница
у арабов вроде и карты другие, юг и север меняют местами
Отправлено: 10.05.15 13:50. Заголовок: Батраз, чтоб ты не б..
Батраз, чтоб ты не блуждал по источникам и между ними. Еще раз. Ж. ворота - это Дербентские. Можешь из источников прочитать Гильома де Рубрука. (Можно у Алеманя. Кстати, с комментарием Алеманя же на тему). А даже Ал-р Дюма, на которого ты ссылаешься, - тоже об этом. Железные ворота – Дербентские. Дариал – это другая история.
Батраз, чтоб ты не блуждал по источникам и между ними. Еще раз. Ж. ворота - это Дербентские. Можешь из источников прочитать Гильома де Рубрука. (Можно у Алеманя. Кстати, с комментарием Алеманя же на тему). А даже Ал-р Дюма, на которого ты ссылаешься, - тоже об этом. Железные ворота – Дербентские. Дариал – это другая история.
цитата:
Главный замок алановявляется одним из самых укрепленных мест в мире и увенчан облаками подобно тюрбану. Он находится на 73о24’ северной широты и 45о40’ долготы; его местоположение на вершине горы, которая тянется к железным воротам.
главный замок аланов по идее должен находится в центре империи, а не восточной окраине Это или Рим-гора или Джулат
Отправлено: 05.03.17 20:46. Заголовок: читаю Карпини и друг..
читаю Карпини и других миссонеро, два вопроса возникло:
1. Маригнола пишет: «Прародителем алан был Элам/Elam, внук Сифа/Seth, сами же они очень красивые и сильные люди и на сегодня самый большой и благороднейший народ мира, с помощь. Которого тартары завоевали мировое господство и без них никогда не смогли бы одержать такую славную победу. Cingwis Kaan/Цингвис Каан (Чингисхан) принял на службу 27 их князей, когда по приказу Господа решил наказать мир.»
2. До Аммиана кто либо говорит о том, что аланы из Мидии?
Отправлено: 06.03.17 22:38. Заголовок: Альберт надо искать ..
Альберт надо искать сейчас...как я понял в оригинале у Ammiana слово media написано с маленькой буквы и так как рукопись плохо сохранилась, некоторые прочитали его с большой.....хотя в этом месте Аммиан говорит о происхождении (родстве)алан от массагетов.....сейчас поищу в какой это книге было..
Отправлено: 06.03.17 23:12. Заголовок: отрывок из книги Ге..
отрывок из книги География греков и римлян с древних времен и до Птолемея ( Укерт 1846 - ее есть желание перевести полностью, да времени не хватает). Итак отрывок интересующий нас: ".....В этой местности, продолжает он (Аммиан) бродят (кочуют) аланы, различные народности которых он не перечисляет. С течением времени они получили все одног имя и называются совместно аланы. (Примечание: затем следует пропуск/пробел/разрыв и не связынные друг с другом слова: mores et media et efferatam vivendi, sed jam immaturam...... Vossius исправил: mores e Media, и это хотели использовать чтобы доказать происхождение алан из Медии, что Аммиан и не подразумевал, так как он считает что аланы происходят от массагетов."
Есть топоним Хадаха с 3 века до новой эры, расположенный на месте современных даргинцев-хайдакцев
У нас в языке есть слово ХАДАГЪА (Ай, хадагъа сюрюучю болгъун сен. Дауумханнга не хадагъа танг атар? Ой хадагъа, къаллай бир огъурсузлукъ барды ол адамда!) Только я не знаю значение этого слова и его этимологию.
Отправлено: 11.03.17 15:06. Заголовок: Лейля все оччень даж..
Лейля все оччень даже просто -когда погоняем корову или стадо -какой у нас возглас ?- ХА- для овец -ХЫРРЕЙТ (в варианте ha/hrrejt от сюда и не далеко до арабского ХАЙЮАН дом. животное и ХХАЙДАКЪ, с арабизмами в тюркском надобно бы по даликатнее) таких наводок много которые наше начло ведут в сев. Африку и бл.восток. с детсва туманно помню киргизские дети прогоняли собаку ХАЙДАКЪ-ЧЫКЪ т.е.уходи в поле.а сельскй пастух выходил раньше чуть свет-от того наверно и злой. Авот есть ли у вас сл.ДУРКЪУ от куда и ДИРКЪ ?- сухой возвышенный поливной песчанистый участок- луг где молотили снопы урожайя-ЫНДЫР БСХАН-
Отправлено: 14.03.17 00:45. Заголовок: На сколько я понима..
На сколько я понимаю языки восточных тюрок под влиянием китайского подверглись потезе особенно выпадание ДЖ в нчале и переход следующего А на Я . пр.р. джассы=яссы и составленны на их основе этимологич.словари и работа ними искажают КБ язык. наше слово ДЖАЛАН от джала=лизать- т.е.зализанный ( не путать-голый это къымыжа)У Башкир ЯЛАН как говорит Амиго -поляна-пустощь. Теперь другое устаревшее значение ДЖАЛАН у нас = вольный,не обременённый ни чем личность -(да андан сроа башыгъа ташмы керекди?джалан джашны табсанг къызынга?)что сам не однаждый слышал. у меня всегда получается дилема и болше склонен версий что АЛАН производное от ДЖАЛАН=джАЛАН =АЛАНЛА=свободное вольне сословие,сподручнее чем синоним ныне ёзден. (не по тому ли от зависти обзывали цыганами?) как отмечал древний автор благородные нет у них рабства.А такие люди могли быть где угодно (на Дону,под Ворнежем ) главное очень хотеть быть самодостаточным имея в семье 5-6-а то и более рабочих рук от куда и исходит ОТУЗ= 30 (тридцать)=ОТ=ЫЗ =кострище=очаг=от +джагъа.пример предок А..Чехова ,выкупился за 20 лет до отмены кр.права в Юрьев день разведением КРС перехал в из под Ворнежа в Таганрог справил себе купца 3-ей гильдий.
Отправлено: 16.03.17 09:50. Заголовок: Одна пара-супруги ..
Одна пара-супруги и 5-ро сыновей(беш башшлы юйдеги что и было нижней нормой) и по 5 -ро внуков с каждого=5х5=25+5=30- по иному эки джыйырма бла он башлы юйюр=семья из 30-ти единиц мужского пола и за относительно корткй период от сюда и восхищение плодовитостю скифов .Аналогично и 40 -къыркъ-от къырыкъ+ суу+ызлы =къыргъ(суу)ызлы = киргиз=обитатель поймы реки в долине (ныне по повелению императрицы- черкес - церк. слав. С=Ц =циркиз-Ц=Ч=чиркиз- циркас-чиркас= черкес)и 50=элли-элиле=пальцы рук и ЭЛЬ-нынче это поселение ,как мне кажется.
Отправлено: 16.03.17 10:47. Заголовок: Каждый крутит свой к..
Каждый крутит свой калейдоскоп историй -результат=птичий базар-Кайсак по КБ =къыйсыкъ=человек не комуникабельный крутого нрава(40 киши бир джанына КЪЫЙСЫКЪ киши бир джаына= 40 мужиков в одну сторну- а кривой=къыйсыкъ- в другую!) из чего выводят этнос САКИ а где КАЙ?-КАЙСАК тем же указом императрицы возведён в КАЗАК =семантическое тождество - оно и ясно от даты когда слово КАЗАК и ЧЕРКЕС вошели в обрашение. в обшем не зная броду..........
Лейля- спасибо! что разрешила моий сомнения что ХАМ наше переиначенное на ДЖАН понятие - бар-бар, ХА-КЮСЁУ =где ХА-ДУША +КЮСЁУ= ЖЕЛАННАЯ= глубоко-почтительное иди-иди душа желанная ! ХАЙДАР-имя муж=ХА+АЙДАР=погоншик коров то.е.ковбой.Хаманда=потребность в еде =ВСЕГДА-сокр.ХАмаН-/Д/=Та=еда-ныне ашагъан от /дж/ашагъан семантич.-Хамовники=хлебопекарни-админ.р-р Мосвы. и на конец- ХОМпача=гроб-корыто с крышкой = конечное пристанище души.
Отправлено: 02.04.17 15:24. Заголовок: Как нам разрешить «а..
Как нам разрешить «аланский кризис?»
Внимательно изучив статьи Заура Дзарахохова в газете «Свободный взгляд» в последних трех номерах, мы улавливаем в них сильную озабоченность и заостренность на аланской проблеме. Состояние автора нам понятно. Аланизм может (или уже?) превратиться в орудие подрыва мира на Кавказе. Может стать ускорителем разворачивающейся межнациональной розни. Что мы, впрочем, и наблюдаем реально. В этих условиях становится крайне актуальным пересмотр аланско-осетинской концепции. Заур Дзарахохов свою линию высказал. Предлагаем свою. Не секрет, что аланизм становится названием осетинской этнической идеологии. Идеологии, которая пожирает все кровно-осетинско-иронское. Все направлено на то, чтобы люди были охвачены аланским экстазом. Осетинские мифы переназывают аланскими. Нартская Шатана становится аланской Сатиник. Ос-Багатар – аланским царем. И прочее, прочее. В общем, аланизируемся на тысячи процентов.
Полноте! Надо остановиться и подумать. Как бывает на крутом перевале. А мы сейчас именно на такой крутизне находимся в связи с обострением межсоседских отношений на Кавказе. Именно по причине аланского экстаза.
Ситуацию может разрешить правильная История
Сейчас в наших межнациональных трениях на Кавказе все в руках исторической науки. Люди бросаются в бой за аланов, не зная, кто такие аланы. И что за термин – аланизм?
Это простое семя, выросшее в огромную ядовитую колючку. В переводе на нашу историю – Аланизм. То есть, аланизм – это заложенный в реальные древние племена ядовитый политический стержень под названием «арийство». Мы думаем, что в данном материале, нет надобности выплескивать весь этот яд, заложенный в созданном термине. Только скажем, что История изрядно пострадала из-за него, и, устав от него, предала анафеме само слово «арийство». Совсем недавно Институт этнографии РАН выпустил двухтомник, впервые раскрывающий всю ядовитую суть этого явления и проанализировала его исторические корни.
Огорчительно, что в виде примера сохранившегося явления «арийства» в книге приведена Осетия, где, как сказано в книге, «арийство сохранилось в виде «аланизма».
Значит, наша задача номер один. Отнестись к нашему аланизму, в соответствии с тем, как относится мировое сообщество с явлением арийства.
Нет. В Осетии не было арийских проявлений. Но сам термин аланизм делает свое дело. Он формирует характер людей. Придает некое высокомерие, как бы подчеркивает исключительность племени-народа. Но что худшего еще может сделать термин? Он делает, что может. Вот нынче он делает, страшное – межнациональную «войнушку». Значит, надо дезактивировать яд, содержащийся в термине «аланизм».
Как осетины стали аланами, это особый длинный разговор. Отметим лишь, что ранее 19 в. осетин с аланами не связывали. Не отождествляли. Но в 19 в. когда уже аланов в природе даже не осталось, за осетинами закрепили «аланский статус». 19 век – век возведения на Олимп арийцев в жестоком понимании этого слова. Но осетины попали как куры в ощип. Они стали впитывать в себя «арийские соки». Вот этот процесс и обозначен в упомянутой книге как арийство, сохранившееся у осетин в термине «аланизм». Как бы то ни было термин «работает» и приносит нам большую беду. Он пожирает наше естественное происхождение, наш предковый этноним Иратта - Дигоронта, и даже последующий – объединительный термин – осетины.
То есть, из сказанного следует, что в осетинах нет ни йоты аланского вещества. ЗАТО ПОСТАРАЛИСЬ ВЛОЖИТЬ В ОСЕТИН нематериальное производное от него, - – Аланизм. Искусственно созданный политический термин.
Но уже теперь, тем более, когда арийство признано мировым злом, нам не нужен этот термин. Выкинув его, в нашей природной сути ничего не потеряется. Наоборот. Мы возвратим чистоту нашего этноса. Такой, каким он был до 19 века, пока осетинам не «присудили аланов».
Вот и вся проблема. Не простая даже для восприятия, и в коротком описании. Как раз она и есть задача для историков. Но ее не только не решили, а, напротив, умножили пороки явления. Увеличивают ядовитость и срезают природно-осетинское. Уже и язык осетинский все чаще называют аланским. Так разрушается наш природно-этнический код. Как будут поступать наши соседи, это их проблемы. Но, похоже, что аланы и к ним не имеют никакого отношения. Тем более, если историки определят истинное предковое происхождение аланов. Другое дело, что уже в средневековье аланы «гуляли» и по Европе и по Кавказу. Но ведь они нигде долго не задерживались. Они не создавали государств. А мимо любых племен – кто не проходил? Но даже при создании государств есть исконная природная автохтонность на земле, на которой создано государство. У аланов на Кавказе автохтонности нет. Говорят о монастырях. Но монастыри для аланов строила Византия. Аланы же не были, ахти какими христианами. Это тоже легко доказуемый из литературы факт.
Вернемся снова к осетинскому аланизму. Если аланизм не имеет ни миллиграмма реального, природного содержания, то это явление надо считать исключительно политическим. В решении этого вопроса мы не советчики. Политические вопросы решает политическая власть. В Республике есть власть. И это ее преференция и долг – решить вопрос.
Мы же видим выход в том, чтобы перевести «аланскую идею» из политической в научно-историческую плоскость.
Что можно ожидать от такого поворота? Ожидать можно главное. Правдиво исследуя алано-сарматскую природу, можно прийти к выводу, что Аланы не относятся к иранскому пласту, ни в древности, ни после. Кроме иранского пласта были ведь и другие. И, если аланы представляют самостоятельный, не связанный с древнеиранским, пласт, значит, аланство осетин входит в противоречие с реальной историей осетин, с нашим корневым древне-иранским происхождением. Если аланы самостоятельное племя, не связанное и с другими кавказскими народами, значит, они выключаются из межнациональной сегодняшней борьбы за аланство между осетинами, ингушами и даже карачаевцами- балкарцами автоматически. Осознав сказанное, сегодняшняя, чреватая большими потрясениями межнациональная возня по поводу аланов – потеряет свою причину. И закончатся сегодняшние битвы за аланов между Республиками.
Значит, дело за исторической наукой! Сможет она решить эту очень сложную, не только методологически, но и организационно, задачу? Учитывая уже накопленные навыки работы по определенным направлениям, привыкнув к ним, возникает вопрос. Перестроятся ли? Вот вопросы. Хорошо если бы смогли перестроиться. Конечно, переобдумать идеи, - можно! И можно перестроить работу. Особенно сегодня, когда необходимость гонит. Но ведь иные могут предпочитать остаться при аланизме! И тогда что? Разрешение вопросов через войны? Это было бы ужасно и преступно! Нет! У Исторической науки большой шанс выиграть битву. Как она поступит? Мы не знаем.
Но в одной из статей Заура Дзарахохова есть упоминание. Министр национальностей Аслан Цуциев предлагает создать Центр по изучению аланизма. Это прекрасно. Будет еще один Центр. Но и скепсис возникает! В научных Центрах в Осетии, кажется, недостатка нет. Вот если перестраиваться методологически, и не глядя на ошибки прежние, то, конечно. Но мы не знаем, как пытается перестраиваться осетино-аланография. По каким принципам. Какие проблемы видит Аслан Цуциев как приоритетные для изучения. Будет ли система по-прежнему закрытая подобно масонско-кастовых лож? Будут ли по-прежнему гонимы инакомыслящие? Ну и т.д.
Пока мы всего задуманного новым министром не знаем, но выносим на рассмотрение предложение. Создать «Общество любителей осетинской истории». Там будут собираться люди разные, которых объединяет одно. Страстное желание знать истоки истории своего народа. Племени, языка, подплемен и т.д. Множество вопросов, на которые официальная история ответов не дает. Или дает неправильные ответы.
Мы полагаем, и рассчитываем и на то, что предлагаемое нами Общество создаст мосты между официальной историографией и народом. Ведь сейчас сосуществуют две истории. Официальная, аланская, и народная, осетинская. При наличии рядом нашего Общества само официальное осетиноведение, возможно, тоже станет менее схоластичным, более предметным и близким людям. Да и более разумным. Обстановка будет теребить. Официоз, надеемся, скинет свой презрительный взгляд на «неспециалистов», вторгающихся в их закрытую сферу. Мы исходим из того, что Наука – сфера открытая. Это ее природная особенность. Иначе в Обществе образуется затхлость.
Безусловно, мы будем заниматься и аланистикой. По крайней мере, до тех пор, пока не станет совершенно ясно, что аланы и осетины – это выходцы из этнически разных племен и пластов. И в истории ни те ни другие «свой пол» не переменили. Аланы не стали иронцами - дигорцами. Ироно -дигоро-осетины остались потомками выходцев из древне-иранского пласта. С разными примесями? Безусловно.
А, в общем. Мы устали от того, что осетинский официоз нас кормит, как вороны кормят своих птенцов. В раскрытый рот прямо бросают кусочки из свалки, и птенцы это «качество» глотают не раздумывая. Сегодня кризис наступил из-за того, что мы неправильно исторически вскормлены. Мы надеемся, что сосуществование двух центров исторического знания – официального и любительского, изменит сущность нашего осетинского бытия.
Члена Общества любителей истории осетин:
Вадим Баскаев, Тина Дзокаева, Измаил Хузмиев, Хасан Дзуцев, Анатолий Сидаков, Борис Гусалов, Алексей Хатагов, Валерий Цомартов, Батраз Бигаев Джабраил Габачиев и другие. 24 марта 2017г., г. Владикавказ Для связи с нами: тел. моб. 8-963-177-01-29, дом. 52-23-69
Отправлено: 03.04.17 15:56. Заголовок: Кеме- Миллер мне а..
Кеме- Миллер мне асоцийируется Гоглевскими Бобчинским нашелся и Добчинский- Абаев -должили на верх куда следует- городничему что учуяли в Хлестакове инкогнито-ревизора -то бищь =АЛАН - пошла катавасия делить шкуру до сийих пор не убитого медведя . да и лийтер зарезервирован для алан в ДНК. Смешно ей богу!!! когда даже в слове ПОЛЯНА( лесостепной полосы) корень-олян=алян=алан с приставкой ПО. ни кто с неба не упал все мы здесь как и прежде.
Отправлено: 24.12.18 16:29. Заголовок: Не знаю как ныне ,ра..
Не знаю как ныне ,раньше суу кроме воды обозначала и абсолют - суу джангы -абсолютно новый и.т.д. Дахир пишет: суу ас- чуваш , не абсолютный ли ас ?, или истинный .
Отправлено: 17.05.19 14:52. Заголовок: Почему то слова кырг..
Почему то слова кыргъыз все чураются как чёрт ладана хотя кьыргьыз по значеню не означает этноним , чуваш несуу ас а суу башы къыргьыз - самоназвание в чокающем диалекте - ЧУ + ПАШ + КЪЫР + гьыз ,т..е. Кьыргъзы верховья реки Волга , Башкир - БАШ + КИР +Гиз ,это уже про верховье реки Белой , т.е. котловины. .
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Что это за слова?и как такое могло быть,чччччччччто перво источник всё это забыл?Честно, читаю Абаева,и кажется, что он сам запутался в своих теориях. 
Не знал об этом.
смело ... но весьма не убедительно. С удовольствием почитал бы про то что асы это некие "первотюрки". Где можно прочесть про это удивительнейшее научное открытие?????????? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума