поскольку в других работах у даргинцев вообще не обнаруживалась эта гаплогруппа
Здесь действительно полная неразбериха. Есть три взаимоисключающих работы: самая ранняя работа Иститута Макса Планка (Носидзе) с 58% гаплогруппы I; к.н. Юнусбаева из Уфы с 91% J1; и самая поздняя работа Балановского, который и дает те 22% R1a. Учитывая что у Балановского взята более широкая выборка и данные выложены отдельно по субэтносам, плюс свежесть работы, то ему доверия больше. Хотя вопросы еще остаются.
Albert пишет:
цитата:
По поводу тюркоязычия алан, не повторяясь здесь, приведу ссылку на приведенный мною ранее материал - здесь
Материал действительно очень интересный и он подтверждает на 100% что этноним аланы (и даже осетины) на Центральном Кавказе первоначально имел отношение к предкам Карачаево-Балкарцев. Про Согдебиль напротив Тифлиса, это конечно бомба! Дьявол кроется в таких вот "мелочах".
Но все-таки я не вижу противоречия между тем сводом данных который Вы привели и то что пишут античные авторы об Албании-Алании. Уверен что со временем получится создать стройную картину.
"Кайта́г (Хайда́к), сокращенное название от даргинского [Хайдакъла диркь — пастбищная равнина], дословно: "равнина для выгона скота"."
Благодарю за ответ, а есть сама этимология слово хайдак - "равнина"? Вы даргинец кстати? Значит диркъ - это равнина, тогда название Диркъ алан которую называют кумык (вроде бы) - какова его этимология?
Сулейманов пишет:
цитата:
Здесь действительно полная неразбериха. Есть три взаимоисключающих работы: самая ранняя работа Иститута Макса Планка (Носидзе) с 58% гаплогруппы I; к.н. Юнусбаева из Уфы с 91% J1; и самая поздняя работа Балановского, который и дает те 22% R1a. Учитывая что у Балановского взята более широкая выборка и данные выложены отдельно по субэтносам, плюс свежесть работы, то ему доверия больше. Хотя вопросы еще остаются.
Если не ошибаюсь, есть работы Казимы Булаевой, в которую вошли почти все группы дагестанских народов, правда большей частью на английском языке. Так как она сама коренная дагестанка (лачка), то этнические группы хорошо знает и тестировала их с большой достоверностью, я думаю. А разброс таких данных, видимо говорит, о том что тестировали разные субэтнические группы даргинцев, скорее всего. Но есть близость с северо-европейцами (например норвежцами и другими, если не ошибаюсь, пишу по памяти) - это еще один плюс, в сторону "аланского" вопроса - наверное. Вот список работ: http://vigg.academia.edu/KazimaBulayeva
Отправлено: 31.03.13 00:50. Заголовок: Turk пишет: есть са..
Turk пишет:
цитата:
есть сама этимология слово хайдак - "равнина"?
хайдакъ - "выгон скота", а диркь - "равнина"
Turk пишет:
цитата:
Вы даргинец кстати?
Да.
Turk пишет:
цитата:
Диркъ - это равнина, а название Диркъ алан которую называют кумык - какова его этимология?
Диркь-алан-ти, с даргинского будет дословно "равнинники, жители равнины" и, по большому счету, не относится к определенной нации. "Диркь" - равнина, "алан" - суффикс означающий местность, "ти" или "те" - суффикс множественного числа. Как один из возможных вариантов появления этнонима "алан" не исключаю. Те же самые массагеты-маскуты, жившие когда-то к северу от Дербента, там же где сейчас южные кумыки, могли укоротить и усвоить наименование Диркь <- алан -> ти. В качестве антонима используется слово Дубур-лан-ти - "горцы".
Есть еще одна этимология с даргинского:
"Аланы: "а" - раннее материнское молоко, молозиво (дарг.); "-лан" - суффикс места или принадлежности в даргинском языке. Возможно, попал в германские в качестве субстратного слова "land", земля, территория; "а’лан" - грудной ребенок, молочный брат (дарг.). Таким образом, «аланы» может означать – соплеменники. Карачаевцы, по всей видимости, в не малой степени потомки хайдакцев, используют при обращении к своим сородичам слово «алан», именно, в значении «соплеменник». Другие даргинские слова похожие по строению и смыслу: алкьес, "растить, кормить, опекать"; зилан, "ровесник". Также, похожая этимология существует с готского и латинского языков: alan, "вырастать" (готск.); alö, "кормлю" (лат.). "... Некоторые из местных жителей (Гази-Кумука) помнят, что они потомки одного из аланских племен." - Якоб Райнеггс, «Историческое и географическое описание Кавказа», 1798 г., стр. 108."click hereСсылка.
Turk пишет:
цитата:
есть работы Казимы Булаевой, в которую вошли почти все группы дагестанских народов
Тоже слышал про эту работу, но своими глазами не видел.
Turk пишет:
цитата:
А разброс таких данных, видимо говорит, о том что тестировали разные субэтнические группы даргинцев, скорее всего.
Видимо что так. Считаю что на Кавказе нужно тестировать каждую фамилию (жинс) по отдельности, особенно у горных народов.
Как и предпологал, click hereздесь дается четвертый вариант - гаплогруппа F 100%, то есть, данные по даргинцам в ее работе не дотипированы: F = G + I + J +K + H. Носидзе отдал предпочтение I, Юнусбаев J, а Балановский и вовсе помимо J обнаружил R, что косвенно указывает на глубокую обработку им материала. Поэтому, для меня работа Балановского по прежнему остается как последняя инстанция: J1 69% + R1a 22%.
Поэтому, для меня работа Балановского по прежнему остается как последняя инстанция: J1 69% + R1a 22%.
Да судя по всему, более вероятнее, что так. У Дибировой (видимо, та же работа Балановских) Из 33 кайтагцев, 18 J1, 6 R1b1b2, 3 R1a1a*, 3 Q, 3 J2. Сулейманов пишет: 1)
цитата:
Диркь-алан-ти
2)
цитата:
Дубур-лан-ти
Почему в первом случае есть вот выделенная красным буква -а, где получается алан, а не просто аффикс -лан, а во втором случае ее нет, просто дубур-лан-ти?
Сулейманов пишет:
цитата:
Карачаевцы, по всей видимости, в не малой степени потомки хайдакцев, используют при обращении к своим сородичам слово «алан», именно, в значении «соплеменник».
Есть ли даргинский ДНК проект или в дагестанском есть ли даргинские гаплотипы? Чтобы установить, нужно будет сравнить даргинские R1a и карачаевские R1a, также как и по R1b, Q. По J1 кажется нет общих пересечений.
Отправлено: 31.03.13 02:30. Заголовок: Turk пишет: 1) ци..
Turk пишет:
цитата:
1) цитата: Диркь-алан-ти
2) цитата: Дубур-лан-ти
Почему в первом случае есть вот выделенная красным буква -а, где получается алан, а не просто аффикс -лан, а во втором случае ее нет, просто дубур-лан-ти?
Это особенности словообразования, "звуки-связки". Например, губденцы (даргинский субэтнос) будет звучать Губд-алан-ти. Большинство вариантов как раз без этой буквы "а".
Пока я ориентируюсь по косвенным письменным источникам и старым картам: click hereКарта 1, click hereКарта 2 , click hereКарта 3 .
Почему, я изначально подумал о кайтагъах, как о кайы (род тотем змеи, дракона, либо лежачий полумесяц - тамга) - тагъ (гора), потому что есть некоторые представители большого и мощного тюркского рода Каый тоже R1a*, сам род Каый, если не ошибаюсь, присутствуют от Азии до Анатолии. Затем Евлия Челеби, который спустя 100 лет после самой ранней карты 1540 года из ваших ссылок, побывал на всем Кавказе, подробно описывая народы. Интересное совпадение, так что вполне вероятно, что "кайтаги" на карте это тюркские племена (бывшие печенеги, ногайцы, турки) в причерноморье, тем более топономика это подтверждает. Возможно просто совпадение термина хайдак и кайтагъ и там и там, оттуда и путаница. Аналогично по Дагестану, что говорят остальные источники по 16 веку?
Отправлено: 31.03.13 03:59. Заголовок: Turk пишет: Возможн..
Turk пишет:
цитата:
Возможно просто совпадение термина хайдак и кайтагъ и там и там, оттуда и путаница.
Путаница действительно есть:
1. Есть топоним Хадаха с 3 века до новой эры, расположенный на месте современных даргинцев-хайдакцевclick hereСсылка;
2. Есть, также, древнемонгольский этноним хаттагин, видимо, от него позже пошли и тюркоязычные кайтаги не связанные с дагестанскими хайдаками. Дело в том что часть южных кумыков называются кайтагскими кумыками;
3. Тюркское племя Кайы. Здесь приходится делать дополнительное допущение, добавляя -таг к собственно названию племени.
По первому варианту можно привести почти непрерывную цепь источников с ранне-античного времени, а по двум остальным, это уже намного сложнее (монголы вовсе появились на Кавказе только в 13 веке).
Turk пишет:
цитата:
что говорят остальные источники по 16 веку?
Кроме карт по 16 веку особо ничем не располагаю. Письменных источников пока не нашел. Думаю, в библиотеке Генуи нужно искать концы. Источники есть по событиям 14-15 веков. click hereСсылка. В них описаны расцвет и гибель католической общины Кайтага в Дагестане. По логике, те кто остались в живых должны были уходить на Запад и Карачай был первым пунктом где они могли найти себе относительный покой. Неспроста именно на картах 16 века Кайтаги появляются в районе Карачая. Ни раньше, ни позже их там нет. При этом, надо учесть что от момента появления народа на новом месте до нанесения его на карту должно пройти время, минимум несколько десятелетий. Думаю, основное переселение в Карачай было после 1486 года (резня кызылбашей), первая карта (доступная мне) датирована 1540 годом. Цитата: "... в Карачае в начале XIX в. было кладбище Гетмишбаш, где сохранялось много могил и надгробных камней, рассматриваемых карачаевцами как католические или «франкские»"click hereСсылка.
2. Есть, также, древнемонгольский этноним хаттагин, видимо, от него позже пошли и тюркоязычные кайтаги не связанные с дагестанскими хайдаками. Дело в том что часть южных кумыков называются кайтагскими кумыками;
Да вот теперь ясно, а то видимо путаница была у меня, так значит хайдак - даргинцы, кайтаг кумыки, просто совпадение, просто на русском в литературе те и те пишутся иногда кайтагцы.
Сулейманов пишет:
цитата:
3. Тюркское племя Кайы. Здесь приходится делать дополнительное допущение, добавляя -таг к собственно названию племени.
По одной версии монгольское племя Кай - с тотемом змея (другое название Элан), вошли в состав башкир и татар, если не ошибаюсь, по другой версии кайы - пришли с прикавказских степей. Хаттагин это возможно оно и есть. Здесь тагъ (тау, дагъ) - гора, горный Каый.
Эвлия (Эвлийа) Челеби. Та'рих-и сеййах (История путешественника), либо Сийахет-наме (Книга путешествия). XVII в. пер. под ред. А.Д. Желтякова. Текст по изданию: Эвлия Челеби. Книга путешествия. Вып. 3 Земли Закавказья и сопредельных областей Малой Азии и Ирана. М. Наука. 1983 оригинал на http://vostlit.narod.ru/Texts/rus10/Celebi4/text7.htm Описание кайтагцев говорящих по монгольски, но считавших его тюркским (еще надо оригинал на турецком прочесть). Кстати от монголов они сильно отличаются судя по описаниям, рослые и большие телосложением, в отличии от низкорослых монголов.
"В этой местности имеется двадцатитысячное племя, называемое кайтак. По происхождению они монголы, пришедшие из области Махан; сами они - турки («тюрки» - авт.). Разговаривают по-монгольски, что у них называется «по-тюркски». Мы видели это племя в округе Махмудабад". Далее Эвлия Челебей описывает их внешность: «Это рослые и крепкие люди. Когда они отправляются на арешский и шекинский базары, то спускаются с гор на равнину пешком, а там садятся на шекинские повозки; так как ни лошадь, ни мул не могут везти на себе их слоноподобные тела, в повозку запрягают специально выхоженных буйволов. На голове у них чалма. Они бреют усы, как кадии, носят длинную бороду и раскланиваются со всеми степенно, на обе стороны. Вид их очень странный». И он приводит 41 слово, из них 36 названий животных. До 16 названий оказываются тюрко-бурятскими, например: мори - лошадь, аджирга - жеребец, булаган — соболь, нохай - собака, гаха - свинья, керемун — беличий мех, чиноа — волк, таулай — заяц и так далее.
Согласен монголы появились к 13 веку, а гуннский и хазарский массив на много раньше.
Отправлено: 31.03.13 05:16. Заголовок: Turk пишет: Описани..
Turk пишет:
цитата:
Описание кайтагцев говорящих по монгольски
Современные ученые считают эти сведения у Челеби ошибочными:
"Слова их языка, которые он приводит, являются только воспроизведением списка монгольских слов, данных у Хамдуллаха Мустоуфи ... Список этот не имеет никакого отношения к Кайтаку", Минорский. click hereСсылка.
По поводу кумыков-кайтагцев, тут дело в том, что они состоят в основном из гамринского (Хамур-Дарго) и баршлинского (Хайдак-Дарго) обществ, которые еще в середине прошлого века официально значились как даргинцы. Поэтому, этноним Хайдак (Кайтаг) они имеют с наибольшей вероятностью от местного древнего топонима Хадаха как и даргинцы-хайдакцы. Кумыков-кайтагцев не даргинского происхождения сами даргинцы называют Джандарами, это в основном потомки отюреченных курдов из Анатолии, живущие в двух крупных селах Каякент и Усемикент. Более менее, чистые тюрки в этом районе, это терекемены, но они относятся к дагестанским азербайджанцам.
Отправлено: 31.03.13 16:16. Заголовок: Аланы даже интуитивн..
Аланы даже интуитивно находят друг-друга без генных исследований, письменных источников и карт. Даргинцы (Левашинцы) в гостях у Карачаевцев. click hereСсылка.
смело ... но весьма не убедительно. С удовольствием почитал бы про то что асы это некие "первотюрки". Где можно прочесть про это удивительнейшее научное открытие??????????
смело ... но весьма не убедительно. С удовольствием почитал бы про то что асы это некие "первотюрки". Где можно прочесть про это удивительнейшее научное открытие??????????
Для тех, кто не в курсе, а тем более тенденциозен, не хочет видеть очевидного и принимать истину, ничто не убедительно. А прочитать можно и здесь:
ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЭТНОНИМОВ АС И АЛАН
Факты, обнаруживающиеся в связи с рассмотрением вопроса происхождения и распространения этнонимов ас и алан, не оставляют никакой почвы для позиции сторонников ираноязычия этих племён. Как не старались бы иранисты, но за 100-150 лет, никаких объяснений, заслуживающих какого-то серьёзного восприятия по поводу происхождения этих этнонимов на основе иранских языков они не смогли представить.
Этнонимы «ас» и «алан» у иранских народов не зафиксированы и не бытуют, кроме названия карачаево-балкарцев в устах осетин термином ассон (ас), и названия одного рода алан у курдов. (Известно, что тюрки приняли участие в этногенезе многих народов. Вероятно, что какое-то количество аланов приняло участие в формировании одного рода курдов: это предположение тем более верно, что в курдском языке полно тюркских заимствований).
В тоже время этнонимы ас и алан существовали и сейчас имеются у многих тюркских народов. Карачаевцы и балкарцы, единый этноним – аланы. сейчас используется, как обращение. Название карачаево-балкарцев в устах соседей на Кавказе: мингрелы называют – алани, горно-грузинские народы – овс (Марр Н.Я., Волкова Н.Г., Шанидзе А.Г.), осетины называют – асcон (ас). Алтайские рода - Дьети ас, Байлаг ас, Тёрт ас; казахское племя - ас; киргизское племя - ас; чагатайское племя – ас; ногайские рода - Тарту уллу ас, Дер гулли ас, Шомишли ас; башкирский род – ас; этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас. Казахское племя – Элан; туркменское племя – Алан; часть крымских татар называют друг друга Олян. К этому списку также можно добавить следующие тюркские народы с этнонимом ас (Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г): суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев. Караг-ас - Черный ас, старое название микро-тюркского народа Южной Сибири. Чыстанг-ас - Таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним «киргиз» этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. Данная этимология этнонима кыргыз, с учётом закона сингармонизма тюркской фонетики - совершенна верна. В рунических памятниках асы зафиксированы как тюркские племена и представлены как ветвь тюрков-тюргешей (Бартольд В.В., 1968, 204) и киргизов в долине реки Чу (Бартольд В.В., 1963, 492). Основа ас по всей вероятности, имеется в составе тюркских этнонимов буртас и барлас. Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужина, асский человек (компонент – ар, эр, ир, характерен для многих тюркских этнонимов: хаз-ар, болг-ар, сув-ар, тат-ар, миш-ар, канг-ар, сав-ир и др.). Болгары по-другому назывались асами (жену Андрея Боголюбского, болгарку, называли «княжна ясская»). Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари. Таким образом, этноним ас с различными фонетическими вариантами широко применялся для обозначения тюркских племён. В древности этноним ас, как название тюркских народов использовался и у западных народов. Так, в скандинавской мифологии асами называли основную группу «богов», в то же время утверждалось, что асы происходят из Азии, намекая на идентичность слов асы и Азия (Мифы народов мира, 1980, 120. Одним из доказательств тюркоязычия скандинавских асов является тот факт, что с предводителем асов - Одином скандинавы связывали появление у них рунических письмен, подобных более древним руническим письменам тюрков (ареал распространения тюркской руники охватывает огромную территорию - от Дуная до Дальнего Востока). Являются карачаево-балкарскими и имена асских предводителей, воевавших с Тамерланом в XIV веке (Шерефетдин Иезди): Бурикан (Бёрюкъан – С волчьей кровью), Буриберди (Бёрюберди – Данный волком), Пулад (Болат - Сталь), Тауса (Тауас – Горный ас), Кулы (фамилия Кулиевых Чегемского ущелья Балкарии). Наличие в Балкарии крепости Болат-Къала, разрушенного в XIV веке (Батчаев В.М., 2004), свидетельствует о местах сражений средневековых балкарцев - асов с полчищами Тамерлана. Часто, где в русских сказках говорится: «Здесь русским духом пахнет», в карачаево-балкарских великаны-эмегены, зайдя в своё жилище, и почуяв спрятавшегося героя повествования, говорят: «Ас иис, адам иис!» - «Асский запах, человеческий запах!». Также хотелось бы отметить, что исходя из различных данных (письменных, археологических, этногеографических), представляется надёжным один вывод, что средневековые этнонимы – аланы, асы, болгары – названия одного и того же народа, в разных письменных источниках. Аланы – те же болгары. Так, древнее тюркоязычное население Восточной Европы - в Крыму, на Северном Кавказе и Поволжье, народы известные, как аланы, болгары, хазары, волжские булгары, осознавая своё этническое родство, иногда использовали один общий этнотермин – Барсилия или Барс эль – Страна барсов, Народ барса. Наиболее серьёзное, логически и фактически обоснованное объяснение происхождению термина «скиф» представил И.М. Мизиев («История рядом», 1990). Известно, что слово «скиф» - русская традиция использования греческого скит/скут, которое само, по всей вероятности, восходит к древнему переднеазиатскому названию скифов – ашкез/ашкуз. По распространённой фонетической закономерности - фонемы з/с переходят в д/т, что мы и видим на примере ашкез/ашкуз – скит/скут. Шипящих звуков в греческом языке нет, поэтому ш перешло в с; начальные гласные чужого языка иногда выпадают как, например, в слове Ыстамбул – Стамбул. Иными словами, греческое название скифов - скит/скут заимствованно из переднеазиатских языков. А переднеазиатские названия скифов - ашкез/ашкуз, в свою очередь, являются несколько измененными формами тюркского этнонима - ас-киши (асский человек, ас). Арабский автор IX в. Аль-Хварезми писал: «Скифия - страна тюрков, страна ас-киши или тогузогузов».
Этноним «ас» сохранился в названиях родов и подразделений многих тюркских народов. С учётом наибольшей известности данного этнонима в древний период, и тем фактом, что из всех общих этнонимов в среде тюркских народов этот является самым распространённым, как по широте ареала, так и по количеству тюркских народов, сохранивших данный этноним, можно констатировать то, что этноним «ас» – древнейший и общий этноним всех тюркских народов. К этому тюркскому этнониму восходит и название части света – Азия/Асия. Что касается вопроса этимологии тюркского этнонима «ас», то правильное направление для её определения представил татарский исследователь, доктор философских наук из Санкт-Петербурга, профессор Р.Х. Бариев, который в своей книге «Волжская Булгария: история и культура» привёл следующее свидетельство: «Когда булгары с Нижней Волги и Дона встречались с русскими, последние спрашивали: «Кто вы такие?» На что первые отвечали: «Без ас кешелэре», т.е. «Мы низовские люди». Поэтому булгарское слово «ас» русские точно перевели на свой язык: «низовские». Отсюда и летописные асы (ясы)». При рассмотрении на историко-лингвистическом интернет-форуме alanla.forum24.ru всех возможных вариантов толкования данного этнонима, талантливый исследователь из Карачаево-Черкесии - Альберт Катчиев, базируясь на данных словарного фонда различных тюркских языков (на которых слово ас значит «низ», «низина»), поддержал вероятность версии Р.Х. Бариева, что подтверждается важным аргументом: действительно, территорией формирования пратюркской - древнямной (курганной) культуры являются низовья Северного Прикаспия. «Большая советская энциклопедия» об этой географической территории сообщает следующее: «Прикаспийская низменность. Низменность, расположенная на северном побережье Каспийского моря, на Ю.-В. Восточно-Европейской… равнины (РСФСР) и в Западном Казахстане. Включает дельты рр. Волга, Терек, Сулак, низовья Урала и Эмбы. Основная часть П. н. соответствует глубокой тектонической впадине на юго-восточной окраине Восточно-Европейской платформы - Прикаспийской синеклизе». Таким образом, древнейший этноним тюркских народов ас, ас-киши значит «люди с низовий». В этом этнониме отразилась особенность территории, где сформировались древние тюрки. Также, при всех стараниях «сторонников ираноязычия» алан, до сих пор остаётся нерешённой проблемой - этимология этнонима алан не только с иранских, но также и со всех индоевропейских языков. На основе тюркских есть версия происхождения данного этнонима от слова «алан» – поле, равнина, степь и как этноним – степняк (И.М.Мизиев, 1990). Логичной представляется и этимология этнонима «алан» от тюркского корня ала – (пёстрый, пегий, иногда выражающее и понятие светлого), с прибавлением аффикса –н (-ен, -ан), как, например, в слове колан (разноцветный) или с прибавлением слова ан, анг (зверь), как в слове къаплан (тигр). Слово «ала» присутствует в таких словах, как женское имя Алакёз (Пестроглазая); в названии гор Ала-тау (Пёстрые горы); название города Елабуга (Ала-бугъа – Пёстрый или Светлый бык. Аналогично именуется и окунь на волжско-татарском языке); есть поговорка на карачаево-балкарском языке: «Къара тонгуз бла ала тонгузну, не башхасы барды»? – «Какая разница, что чёрная свинья, что светлая»? В значении: «Между двумя, по сути, одинаково плохими вещами, какая разница»? Происхождение русского слова «алый», обозначающего ярко-красный цвет, также связано с этим тюркским словом. Представленная этимология этнонима алан перекликается со словами византийского летописца Аммиана Марцеллина (IV в.), который писал, что название аланов происходит от названия гор. Но, какие же горы это могли быть, с которыми этот автор связывал название аланов? Наиболее подходит, распространённый в тюркском мире термин Ала-тау - Пёстрые горы. Так по тюркской традиции называются горы, покрываютщися снегом, на которых он держится продолжительное время, в отличие от гор, называемых Кара-тау - Чёрные горы, на вершинах которых снег не задерживается (БЭС, Кара-тау). Название «Ала-тау» сейчас закрепилось за несколькими горными системами, характеризующимися описанными особенностями. Кавказские горы, в особенности горы Карачаево-Балкарии (Алании), являющиеся самыми высокими горами Кавказа, России и Европы также характеризуются этой особенностью - на них круглый год лежит снег, и они также подпадают под категорию гор, по тюркской терминологии, называемых Ала-тау. Таким образом, слова Марцеллина, связавшего этноним алан и название гор, находят вполне реальное объяснение: по крайней мере, оба термина - этноним алан и ороним Ала-тау содержат в основе один тюркский корень – ала – (пегий, пёстры, светлый). Но вероятнее всего, что этноним «алан» произошёл опосредованно, от табуированного именования барсов. Названия тотемных животных в связи с предрассудками скрывались и менялись на другое название, отражающее какой-либо признак животного. К примеру, снежного барса можно называть в соответствии с его характерной светло-пятнистой мастью – ала ан (пегий зверь). К примеру, на казахском языке барсёнок называется алан. (Б. Герольд «Гармония духа», 2003.). Слово алан по структуре и словообразованию находится в одном ряду с такими тюркскими словами (с компонентом -ан, -анг - зверь), как аслан – лев, къаплан – тигр, джилан – змея и т.п. С учётом того, что Алания называлась и Барсилией (Страной барсов), данная этимология представляется наиболее точной.
Кашаки - это народ, который поселился между абхазами и аланами. Затем, направо страны булгар и со стороны юга, расположено царство алан, которое простирается до пределов страны булгар. К востоку от абхазцев, на берегу моря находится город алан (Мединет-Аланийе). Этот город назван так потому, что его населяет народ аланской расы; аланы являются тюрками, которые приняли христианство. Этот город расположен на 69о северной широты и на 46о bnqrnwmni долготы. Аланы в большом количестве обосновались в этой стране, так же как и за Воротами Ворот.
В соседстве находится народ тюркской расы, называющийся ассами; этот народ того же происхождения и той же религии, что и аланы.14
Главный замок аланов является одним из самых укрепленных мест в мире и увенчан облаками подобно тюрбану. Он находится на 73о24’ северной широты и 45о40’ долготы; его местоположение на вершине горы, которая тянется к железным воротам. Татары, говорят, встретили под его стенами сильное сопротивление и смогли проникнуть в него лишь с помощью хитрости и после продолжительной осады.
Русские являются народом тюркской расы, которые на востоке соприкасаются с гуззами, народом также тюркской расы.
-----------
что за города находятся по этим координатам ? я по географии не силен, может кто поможет ? )
Русские являются народом тюркской расы, которые на востоке соприкасаются с гуззами, народом также тюркской расы. -----------
Ну сколько можно повторять вам одно и тоже? Абульфида сделал компиляцию, текст этот про тюрок-алан и асов целиком принадлежит Ибн-Саиду. А у него нет никаких ассоциаций русских с тюрками! Хватит уже ссылаться на компилятора!
Батраз пишет:
цитата:
что за города находятся по этим координатам ? я по географии не силен, может кто поможет ? )
Я изучал этот вопрос. Признано, что в координатах у средневековых арабов большая путаница
Судя по "железным воротам" , это в Дагестане. К Дербенту.
может Дарьяльские ворота имелись ввиду ? Верхний Джулат по дороге туда будет
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1840-1860/Dumas/text1.htm Только два природных прохода на этом большом пространстве: Дарьяльское ущелье (Pylae Caucasiae Плиния), известное так же, как Кавказские ворота , Сарматские ворота, Каспийские ворота, Албанские ворота, Железные ворота и Дербентское ущелье, являющееся по преданию воротами Александра [18] Македонского. Мы побывали в этих ущельях и постараемся дать нашим читателям подробное о них представление.
цитата:
Я изучал этот вопрос. Признано, что в координатах у средневековых арабов большая путаница
у арабов вроде и карты другие, юг и север меняют местами
Отправлено: 10.05.15 13:50. Заголовок: Батраз, чтоб ты не б..
Батраз, чтоб ты не блуждал по источникам и между ними. Еще раз. Ж. ворота - это Дербентские. Можешь из источников прочитать Гильома де Рубрука. (Можно у Алеманя. Кстати, с комментарием Алеманя же на тему). А даже Ал-р Дюма, на которого ты ссылаешься, - тоже об этом. Железные ворота – Дербентские. Дариал – это другая история.
Батраз, чтоб ты не блуждал по источникам и между ними. Еще раз. Ж. ворота - это Дербентские. Можешь из источников прочитать Гильома де Рубрука. (Можно у Алеманя. Кстати, с комментарием Алеманя же на тему). А даже Ал-р Дюма, на которого ты ссылаешься, - тоже об этом. Железные ворота – Дербентские. Дариал – это другая история.
цитата:
Главный замок алановявляется одним из самых укрепленных мест в мире и увенчан облаками подобно тюрбану. Он находится на 73о24’ северной широты и 45о40’ долготы; его местоположение на вершине горы, которая тянется к железным воротам.
главный замок аланов по идее должен находится в центре империи, а не восточной окраине Это или Рим-гора или Джулат
Отправлено: 05.03.17 20:46. Заголовок: читаю Карпини и друг..
читаю Карпини и других миссонеро, два вопроса возникло:
1. Маригнола пишет: «Прародителем алан был Элам/Elam, внук Сифа/Seth, сами же они очень красивые и сильные люди и на сегодня самый большой и благороднейший народ мира, с помощь. Которого тартары завоевали мировое господство и без них никогда не смогли бы одержать такую славную победу. Cingwis Kaan/Цингвис Каан (Чингисхан) принял на службу 27 их князей, когда по приказу Господа решил наказать мир.»
2. До Аммиана кто либо говорит о том, что аланы из Мидии?
Отправлено: 06.03.17 22:38. Заголовок: Альберт надо искать ..
Альберт надо искать сейчас...как я понял в оригинале у Ammiana слово media написано с маленькой буквы и так как рукопись плохо сохранилась, некоторые прочитали его с большой.....хотя в этом месте Аммиан говорит о происхождении (родстве)алан от массагетов.....сейчас поищу в какой это книге было..
Отправлено: 06.03.17 23:12. Заголовок: отрывок из книги Ге..
отрывок из книги География греков и римлян с древних времен и до Птолемея ( Укерт 1846 - ее есть желание перевести полностью, да времени не хватает). Итак отрывок интересующий нас: ".....В этой местности, продолжает он (Аммиан) бродят (кочуют) аланы, различные народности которых он не перечисляет. С течением времени они получили все одног имя и называются совместно аланы. (Примечание: затем следует пропуск/пробел/разрыв и не связынные друг с другом слова: mores et media et efferatam vivendi, sed jam immaturam...... Vossius исправил: mores e Media, и это хотели использовать чтобы доказать происхождение алан из Медии, что Аммиан и не подразумевал, так как он считает что аланы происходят от массагетов."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Даргинцы (Левашинцы) в гостях у Карачаевцев. 
смело ... но весьма не убедительно. С удовольствием почитал бы про то что асы это некие "первотюрки". Где можно прочесть про это удивительнейшее научное открытие?????????? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума